Siehe auch: Regel zur Wortbildung mit de, de la, du oder des - #3

#3 dort:
du solltest mir konkrete Beispiele geben, dann kann ich darauf eingehen

Hier ein paar Beispiele:

Beispiele - de:

Le management de projet est un management qui se caractérise par...
http://fr.wikipedia.org/wiki/Gestion_de_projet

Un système d'information (SI) est un ensemble organisé de ressources...
http://fr.wikipedia.org/wiki/Syst%C3%A8me_d%2...

Beispiele - du/de la/des:

FedEx vous assure la fiabilité de la livraison et le suivi de votre envoi.
http://fr.geneplanet.com/nos_services

La gestion de la relation client (GRC), connue aussi sous son nom anglais de Customer Relationship Management (CRM), est définie comme suit par le CXP, cité par JL Thomas[
http://fr.wikipedia.org/wiki/Gestion_de_la_re...

L'importance de la description du produit, notamment son usage prévu, sa distribution et l'information fournie au consommateur, ne doit pas être sous-estimée .
http://www.inspection.gc.ca/francais/fssa/fis...

Ob es sich bei diesen Quellen um Leuchttürme der französischen Sprache handelt, kann ich nicht sagen. Gemeinsam ist, dass die entsprechenden Wörter/Wortzusammensetzungen in einem allgemeinem Kontext betrachtet werden. Es handelt sich nicht um spezifische, individuelle Objekte.

die von dir angegebenen Beispiele sind alle einleuchtend und widersprechen nicht meinen Erklärugen:

man muss unterscheiden, ob es sich generell um Projektmanagement handelt - le management de projet oder um ein bestimmtes Management eines Produkts - le management de ce produit/du produit en question sera difficile

système d'information bereits vorher erklärt

FedEx vous assure la fiabilité de la livraison...
richtig, es geht ja um die Zuverlässigkeit der bestimmten Lieferung, auch der nachfolgende Teil ist zu beachten. Der bestimmte Artikel steht auch, um eine Gesamtheit auszudrücken: die grundsätzliche Zuverlässigkeit der Auslieferung(en), so lässt sich auch la gestion de la relation client erklären, wenn man es nicht als einen puren Genitiv auffassen will: la villa de la famille X - la gestion de la relation

die beiden nachfolgenden Beispiele wurden schon "behandelt"

Generell solltest du unterscheiden zw:
1. der Aneinanderreihung von Substantiven durch "de"
un livre de français (#un livre français!!), la ville de Paris, un professeur de français (#un professeur français!!), dort steht im D nichts, die Wörter werden ganz einfach aneinandergereiht, dto dann un système d'information)

2. der Deklination der Substantive, insbesondere des Genitivs: la voiture du père, de la mère, des enfants, dto la description du projet

3. dem Teilungsartikel:
je bois du vin, de la bière, je mange des pommes, im D kein Artikel, Wein, Bier, Äpfel

4. dem partitiven de zur Angabe von Mengen:
un verre de vin
un kilo d'oranges

Erläuterungen hierzu findest du in jd Standardgrammatik

PS ich habe eben in der von dir angegebenen Quelle zu "gestion de la relation client" folgenden Satz gelesen:

La terminologie gestion de la relation client est critiquée pour sa syntaxe jugée incorrecte. En France, la Commission générale de terminologie et de néologie du ministère de la culture a opté pour le rétablissement d'une syntaxe correcte : Gestion des relations avec les clients.[/b]

dies stimmt mit meinem Sprachempfinden voll überein: die Formulierung ".....relation client" ist "Stummelfranzösisch"

Erstmal vielen Dank für die ausführliche Antwort.

Die Wortbildung scheint uneinheitlich sein, wie auch das Bespiel gestion de la relation client zeigt.

Allerdings bin ich noch nicht richtig überzeugt, dass die gegebene Erklärung wirklich zum Problem passt, da es sich in allen Fällen um allgemeine Begriffe handelt.

Der Genitiv und der Teilungsartikel würden m.E. auch zu management de projet passen umgekehrt bescheibt management de keine Menge (partitives de).

Hier ein anderes, (relativ) willkürlich gewähltes Beispiel aus Langenscheidts Großes Schulwörterbuch, Langenscheidt Berlin, München, 2001:

Produktionsgüter - les biens de production
Produktionskosten - les coût de la production
Produktionsleiter - le chef de production
Produktionsstand - le niveau de (la) production --> Achtung la in Klammern
Produktionssteigerung - l'augmentation de la production
Produktionsüberschuss - l'excédent de production
Produktionsvolumen - le volume de la production
Produktionszweig - la branche de (la) production --> Achtung la in Klammern

Insofern stimme ich den Ausführungen oben zu, aber vermutlich ist es so, dass es sich um ein 60%-Regel handelt.

ich möchte dir nur noch mal ein Beispiel herausgreifen und dann wollen wir's gut sein lassen:

ich erfinde die folgenden Sätze:

betriebswirtschaftlich ist ein Produktionsüberschuss zu vermeiden - un excédent de production

wie hoch ist der Überschuss unserer derzeitigen Produktion?
- l'excédent de la = notre production

http://freudtraduction.wifeo.com/les-mots-com...

rudir
schau dir mal diesen Link an, wo ein Franzose erklärt wie zusammengesetzte deutsche Wörter (speziell bei Freud) zu übersetzen sind.
Das ist noch das Beste, was ich darüber selber gefunden habe. Da man im Deutschen viel mehr Komposita hat als die Franzosen. Die gewöhnlichen zusammengesetzten Wörter sind ja in einem guten Wörterbuch vorhanden (wie du bei #4 erwähnst). Es gibt aber noch die vielen anderen, die nicht im Wörterbuch stehen können, da hat man natürlich schon seine Zweifel, wie übersetzen.

1.
Persönlich habe ich dann immer mit 'de' übersetzt, wenn es ein 'reiner' Genitiv ist:

die Fortpflanzungsfunktion (= die Funktion der Fortpflanzung), la fonction de réproduction
der Selbsterhaltungstrieb (= der Trieb der Selbsterhaltung), l'instinct de conservation

2. Werden die zusammengesetzten Wörter eher mit dem Genitiv 'von' wiedergegeben, dann wird im Französischen du, de la, des... geschrieben:
das Fortpflanzungssystem (ich tendiere eher zu sagen 'das System von der Fortpflanzung' und nicht 'das System der Fortpflanzung', Ermessenssache, le système de la reproduction

die Fortpflanzungsdimension (die Dimension von der Fortpflanzung), la dimension de la reproduction

Lebenstrieb (=Trieb des Lebens) instict de vie
Triebtheorie (die Theorie vom Trieb), la théorie de l'instinct.

Bei Wikipedia findest du eine Zerlegung und Aufteilung des deutschen Genitivs, der ja auch nicht sehr einfach ist, und natürlich auch die Übersetzung dazu.
Ferner werden im Französischen auch en, à, pour...Bindestriche, Adjektive u. a. in den mots-composés verwendet.

Man findet zwar jede Menge in französischen und deutschen Grammatikbüchern über ihre zusamengesetzten Wörtern. Jedes in ihrer Sprache. Persönlich habe ich noch nie eine gute Abhandlung gefunden, welche die zwei Sprachen darin verbindet, außer ein paar Allerweltsregeln über Komposita, die man ja auch in Wörterbüchern nachschauen kann.

Mit meiner Allerweltsregel bin ich zu 80% immer gut gelaufen:
reiner Genitiv (des, der, deren), dann de
Genitiv mit von, dann du, de la, des, de l'

#6

Werden die zusammengesetzten Wörter eher mit dem Genitiv 'von' wiedergegeben, dann wird im Französischen du, de la, des... geschrieben:
das Fortpflanzungssystem (ich tendiere eher zu sagen 'das System von der Fortpflanzung' und nicht 'das System der Fortpflanzung', Ermessenssache, le système de la reproduction

Das ist in der Tat eine Ermessensfrage.

m.E. ist die Konstruktion 'das System von der Fortpflanzung' kein Deutsch sondern bayrische Umgangssprache.

Siehe auch
Aucun résultat trouvé pour "das System von der Fortpflanzung".
http://www.google.fr/search?source=ig&hl=fr&r...

Deine Allerweltsregel , lieber Josef, hilft also - mit Verlaub gesagt - niemandem weiter.
rudir wird sich an handfestere Regeln halten müssen....

Also mir hilft es schon manchmal weiter.

Echte Genitive mit des, der, deren, dann schreibe ich oft 'de' im Französischen.
der Besitzer des Hauses, der Hausbesitzer, le propriétaire de maison
der Besitzer eines Hauses, ein Hausbesitzer, le propriétaire d'une maison
der Dedektiv des Hauses, der Hausdedektiv, le surveillant de magasin
der Diener des Hauses, der Hausdiener, le garçon de service

......

Vielleicht hilft jemandem Folgendes weiter:

Allignol, Claire: Die zusammengesetzten Wörter: Eine Schwierigkeit bei der Übersetzung technischer Fachtexte aus dem Deutschen ins Französische. 1998 (gedruckt; Zeitschriftenaufsatz)

Deine Beispiele hinken leider.

1) der Besitzer des Hauses, der Hausbesitzer, le propriétaire de maison

"Il est propriétaire de maison" bedeutet eben nicht "Er ist der Besitzer des Hauses, der Hausbesitzer" sondern "Il est propriétaire d'une maison." → Er besitzt ein Haus, er ist Hausbesitzer (ganz allgemein gesprochen).

Im Beispielsatz
"Der Hausbesitzer* hat die Mieten erhöht." müsste es heißen "Le propriétaire de la maison a augmenté les loyers."
*Hier ist die Rede von einer ganz bestimmten Person und einem bestimmten Haus;.

2) Für "surveillant de magasin" gilt das Gleiche, das ist die allgemeine Berufsbezeichnung:
L'exercice de l'emploi de surveillant de magasin est soumis à l'obligation de suivre une formation ....
Ainsi les surveillants de magasins à grande surface ne sauraient s'arroger le droit de fouiller des clients.
http://www.google.fr/search?source=ig&hl=fr&r...

Dagegen
Der Hausdedektiv hat einen Dieb ertappt. → Le surveillant du magasin a surpris un voleur.

3) "Hausdiener" und "garçon de service" sind beides veraltete Berufsbezeichnungen, es handelt sich um feststehende Ausdrücke (mots composés, invariables).
"der Diener des Hauses" ist nicht dasselbe wie "der Hausdiener".
"Diener des Hauses" könnte man zur Not mit "serviteur de la maison" übersetzen.

JoséphineB wir kommen der Sache immer näher, dass es ein sehr schwieriges Unterfangen ist, die vielen deutschen Komposita ins Französische zu übersetzen. (siehe Beitrag 6, mit Link).

Einige Komposita werden im Französischen
a) nur mit „de“ übersetzt,
Hausangestelle, employée de maison,
Hausarzt, médecin de famille,
Häuserblock, pâté de maisons
Häusergruppe, groupe de maisons
Häusermeer, mer de maisons
Häuserreihe, rangée de maisons
Hausfrauenverein, association de(s) femmes au foyer
Hausfriedensbruch, violation de domicile
Haushaltsartikel, un article de ménage
Haushaltsbuch, le carnet de dépenses (ménagères)
Haushaltsgegenstand, un ustensile de ménage
Haushaltsvorstand, un chef de famille
Haushaltswaage, balance de maison
Hausherr, le propriétaire, le maître de maison

b) andere werden mit « d’un, d’une » übersetzt,
Hausbau, construction d’une maison,
Hauseigentümer, propriétaire d’une maison
Hauseinrichtung, aménagement (d’une maison)
Hausgemeinschaft, communauté d’un immeuble


c) wieder andere werden nur mit „du, de la, des, de l’“ übersetzt
Hausbewohner, un habitant de la maison
Hausfreund, un ami de la maison
Hausgötter, les dieux du foyer
Haushaltsausschuss, commission du budget
Haushaltsbudget, le budget de la maison (du ménage)
Haushaltsführung, la gestion de la maison
Haushaltsgeld, argent (pour les dépenses) du ménage
Haushaltskasse, la caisse du ménage


d) weitere beinhalten Adjektive oder werden umschrieben,
Hausball, bal privé,
Hausaufsatz, rédaction faite à la maison,
Hausboot, un bateau servant de maison,
Häusermakler, agent immobilier
Hausfriede, relations de bon voisinage
Hausgarten, jardin autour de la maison
(für den) Hausgebrauch à usage domestique
Haushaltsabfälle, ordures ménagères
Haushaltsausgleich, équilibre budgétaire,
Haushaltsberatungen, délibérations budgétaires
Haushaltsdebatte, la discussion budgétaire
Haushaltsfehlbetrag, le déficit budgétaire
Haushaltsfragen, les problèmes budgétaires
Haushaltsgerät, un appareil ménager
Haushaltsjahr, une année budgétaire
Haushaltspackung, un paquet familial
Haushaltsposten, un poste budgétaire
Haushaltsware, articles ménagers (oder de ménage)
Haushaltungskosten, les dépenses ménagères, (oder du ménage)
Haushaltungsschule, une école ménagère
Haushuhn, la poule domestique


Hausjurist, un juriste employé par une entreprise
Hauskapelle, a) une chapelle particulière, b) orchestre privé
Hauskorrektur (Impr), correction faite à l’imprimerie même

e) noch andere haben ein eigenes Wort im Französischen
Hausarrest, résidence surveillée,
Hausaufgabe, devoir,
Hausbesetzer, un squatte(u)r,
Hausbesitzer, un propriétaire
Hausbesuch (eines Arztes), une visite
Hausdame, gouvernante
Hausdetektiv, surveillant (de magasin)
Hausdrache, une mégère
Hauseinfahrt, porte cochère
Hauseingang, entrèe (de la maison)
Hausflur, vestibule
Hausfrau, ménagère, (Frau des Hauses, maîtresse de maison)
Nach Hausfrauenart, bonne femme
Hausgeist, un ange gardien
Haushalt, le ménage
Haushälterin, gouvernante
Haushaltsplan, le budget
Hauskonzert, matinée, soirée musicale
Hauslehrer, précepteur
Hausmädchen, une bonne

f) ein paar werden mit « à » oder Bindestrich geschrieben
Hausgeburt, un accouchement à domicile
Hausgehilfin, Haushaltshilfe, une aide-ménagère
Hauskleid, robe-tablier (auch robe d’intérieur
Hausmann, homme au foyer,

usw…..
(aus Wörterbuch Sachs-Villatte)

JoséphineB, wenn ich mehr Klarheit habe, wie man deutsche zusammengesetzte Wörter am besten ins Französische übersetzt, dann melde ich mich wieder. Außer es hat jemand anders etwas Vernünftiges gefunden. Auf alle Fälle bleiben wir dran!! Oder nicht?



 

JJ, wenn ich mal auf die Punkte a und c beschränke, die ja auch dem ursprünglichen Anliegen von rudir entsprechen, dann läuft die Sache immer wieder auf die Frage hinaus: bestimmt oder unbestimmt?

ja. selbstverständlich heißt es "un groupe de maisons", weil es eine unbestimmte Anzahl von Häusern sind.
Die Ableitung wäre in diesem Fall:
un groupe de des maisons, das "des" entfällt, es bleibt übrig un groupe de maisons
Vois-tu le groupe des maisons à droite (es gibt auch noch eine Häusergruppe links!!!) - die Gruppe der Häuser rechts = bestimmte Häuser. Das ist doch nichts weiter als der Genitiv!

dto:
il y a une rangée de maisons derrière le jardin public
unbestimmt
j'habite dans la rangée des maisons rouges
= bestimmt

wir führen ein Haushaltsbuch
nous avons un carnet de dépenses
dans le carnet des dépenses du mois dernier....

eine Haushaltsartikel ist nicht auf einen, bestimmten Haushalt beschränkt, deshalb
article de ménage
usw. usw

la commission du budget, ja, weil es der bestimmte Haushaltsausschuss des Parlaments ist

il est propriétaire de maison
es ist Hausbesitzer
M. Dupont est le propriétaire de la maison = cette maison = bestimmtes Haus, wieder nichts weiter als Genitiv

usw usw.

Ich möchte jetzt nicht sämtliche aufgeführten Beispiele durchgehen, aber es ist doch z.B. absolut klar, dass eine Hausgeburt/häusliche Entbindung nicht "accouchement de la maison" heißen kann

Ich wiederhole, was ich schon zu rudir gesagt habe:
1. ein Gesamtkontext muss her
2. Es ist teilweise auch ganz einfach eine Sache des Sprachgefühls, welche Artikelform denn nun da steht. Sowas schaue ich in keinem WB nach. Ich glaube auch nicht, dass es weitere Regelvorgaben über die von mir in den viel weiter obenstehenden posts gegebenen hinaus dazu gibt.

Treverois
Zitat
„So was schaue ich in keinem WB nach.“

Wie würdest du folgende vier zusammengesetzten Wörter ins Frz. übersetzen nach deinem Sprachgefühl und deinen Erklärungen?

Die Hausordnung
Der Hausputz
Das Hausrecht
Die Haussammlung

JJ, ich bin kein Freund von Nachschlagen in WB. Das tue ich höchtens, wenn ich glaube, einen Ausdruck zu kennen, ihn aber gerade mal vergessen habe oder mir über die Schreibweise nicht sicher bin oder im Zweifel über die nachfolgende Präposition bin. Ansonsten übernehme ich NIE mir unbekannte Wörter aus dem WB (D/F), sondern versuche das zu umschreiben. Ich stehe nicht vor der Notwendigkeit, etw übersetzen zu müssen. Wenn das der Fall wäre, würde ich mich mit den entsprechenden untenstehenden Umschreibungen an einen Franzosen mit der Bitte um Lieferung des "Fachterminus" wenden. Übersetzen und Umschreiben sind zweierlei:

Hausordnung: le règlement que les habitants de la maison doivent respecter, p.ex le nettoyage des escaliers
Ich behaupte mal, dass das nicht heißen kann: le règlement de (la) maison

Hausputz: le nettoyage de fond en comble de toutes les pièces de la maison

ich bin der Hausherr und übe hier mein Hausrecht aus:
c'est moi qui est le chef/patron/propriétaire ici et en tant que tel vous ferez ce que je vous demande de faire . Sinon, j'ai le droit de vous mettre à la porte

ich weiß nicht, was du unter Haussammlung verstehst.

Unabhängig davon finde ich, dass deine Reaktion am "Kern der Sache" vorbeigeht.

Ich versichere dir, dass ich keinen Ausdruck nachgeschlagen habe, sondern frei formuliert habe.

pour Jojo:

Hausordnung → "règlement intérieur" (bezieht sich nicht ausschließlich auf Hausbewohner, sagt man auch für Schulen z.B. )

Hausputz machen = "faire le grand nettoyage"

Für "Hausrecht" musste ich nachschlagen und habe 3 verschiedene Übersetzungen gefunden:

1) Hausrecht → droit m de jouissance légale
http://fr.pons.eu/dict/search/results/?q=Haus...

2) liberté du domicile [dr.] → das Hausrecht (was mir sehr seltsam vorkommt!)
Siehe Wörterbuch: hausrecht
siehe auch:
http://www.ipeut.com/droit/droit-civil/258/le...

3) Hausrecht Rechtswesen → droit m du propriétaire
http://www.larousse.fr/dictionnaires/allemand...

"Haussammlung" sagt mir nichts.

Korrektur nach Hinweis:
im # 13:

c'est moi qui SUIS le chef/patron/propriétaire ici et en tant que tel JE VOUS DEMANDE DE FAIRE ce que JE (VOUS) DIS (DE faire). Sinon, j'ai le droit de vous mettre à la porte.

Die Hausordnung, règlement intérieur (de la maison)
Der Hausputz, nettoyage m (de la maison);
Das Hausrecht, droit m du maître de la maison
Die Haussammlung, collecte f, quête f à domicile

So übersetzt Langenscheidt

Treverois, JoséphineB
Ihr habt euch natürlich sehr viel Mühe gemacht, um es zu umschreiben oder im Wörterbuch nachzuschauen. Ich hätte von euch erfahren wollen, warum im Frz. mit ‚adjectif, de la, du, à’ übersetzt wird. Aber das alles ist vorerst noch nicht reif, wie ich sehe, um dem Antragsteller eine vernünftige Antwort zu geben.
Wie bei Beitrag 10 erwähnt, so bin ich selber darüber nicht im Klaren und melde mich wieder, wenn mehr Klarheit besteht.
Aspettiamo.

Zunächst danke ich für die rege Teilnahme, da ist ja unglaublich.

Ich kann noch folgendes beitragen. Zum einen wurde ich darauf hingewiesen, dass es sich um die Frage nach dem Gebauch des bestimmten Artikels handelt. Unanhängig von anderen Formen der Wortkomposition (mit à, mit Bindestrich oder mit Adjektiv) wäre die Frage dann, wann der bestimmte Artikel zu verwenden ist.

Die Académie Francaise hat den ersten Teil meiner Frage (nach de) wie folgt beantwortet:

Dans la forme nom + de + nom, le deuxième nom est à l'état virtuel. Dans Management de projet, il n'y a pas de projet existant. C'est la présence de l'article après la préposition, de la, des ou du, qui font passer du virtuel à l'actuel. Dans Management du projet, il y a un projet qui existe.

Die Antwort auf den zweiten Teil meiner Frage, warum man z.B. code du travail sagt (siehe http://www.legifrance.gouv.fr/home.jsp) wäre dann möglicherweise so zu beantworten, dass travail als feste, bereits konkret gegebene Institutionen behandelt wird (externer Hinweis).

@rudir #17
da bin ich aber froh, dass die hohe Académe française meine Ansicht zum "management" bestätigt, siehe #3 und #11 (3 smileys)
Mich würde SEHR interessieren, wie ich mich an die wenden kann und wie lange es bis zu einer Antwort dauert

zu: code du travail
rudir, auch hier wieder die immer wiederkehrende Antwort:
die Arbeitsgesetzgebung bezieht sich grundsätzlich auf jede Arbeit, also le travail, le code du travail ist nichts weiter als der Genitiv

Ehe du jetzt ins Grübeln kommst, warum es le code de la route heißt, die Straßenverkehrsordnung, hier die Erklärung:
diese Verkehrsordnung bezieht sich auf jedwede Straße = la route, dann ist le code de la route wieder nur der Genitiv
Wenn jetzt die Strafgesetzgebung le code pénal heißt, dann ist in diesem Fall eben ein Adjektiv im Franz. Gewisse Dinge muss man ganz einfach lernen. Jedenfalls gibt es m.E. keine einsichtige Regel, nach der es heißen muss le code de la route aber le code pénal

in dem von dir im vorstehenden # angegebenen link ist eine lange Liste von "codes" aufgeführt. In fast allen Fällen heißt es le code de la/du/des.....

Ich denke auch, dass die Grundregel, wie auch schon oben gesagt, aus nom + de + nom besteht. Zu dem bestimmten Artikel hat die Académie Francaise auf meine Rückfrage noch folgendes mitgeteilt:

L'absence de l'article permet de distinguer le complément de caractérisation : un chien de berger du complément de relation le chien du berger, mais il arrive que des usages se soient créés qui contredisent cette règle générale.

Die Erklärung leuchtet (mir) wenig ein, da der chien de berger und der chien du berger in keiner semantischen Beziehung stehen.

In Summe gibt es wohl jene Grundregel, von der aber häufig abgewichen wird. Ich bin mit nicht sicher, ob der Genitiv hier eine Erklärung bietet, wenn es sich eben nicht um den chien du berger handelt. Es bleibt wohl dabei, jeder Ausdruck ist einzeln zu lernen.

Trotzdem Danke an alle Beteiligten. Wenn jemand noch etwas entdeckt, bitte posten.

Zu der Académie Francaise: zu erreichen unter dictionnaire@academie-francaise.fr, Antwort kommt, dauert 3-4 Arbeitstage.

Danke dir für die Angabe der Adresse der Académie.
Und nun will ich diesen Faden nicht endlos in die Länge ziehen, aber es gibt halt immer wieder was zu antworten:
un chien de berger (allemand) ist ein Schäferhund, den können alle möglichen Leute besitzen
le chien du berger ist der Hund des Schäfers (Genitiv) und dieser Hund braucht kein (deutscher) Schäferhung zu sein, von der Rasse, sondern irgend ein Hund irgend einer Rasse. Das ist nichts anderes als was die Académie "hochtrabender" sagt und meint mit:
le complément de caractérisation : un chien de berger du complément de relation le chien du berger

PS: ohne den Zusatz "allemand" ist ein chien de berger jedweder "Hütehund" unterschiedlicher Rasse