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    Laboratorio linguistico

    Personalpronomen ans Verb anhängen

    Oggetto

    Personalpronomen ans Verb anhängen

    Commento
    Frohe Pfingsten,

    falls trotz des schönen Wetters ein Kundiger/eine Kundige hier ist, würde ich mich über eine Erklärung freuen.

    In meinem Kurs ist schon häufiger eine Form aufgetaucht, die nicht näher erklärt wurde, im Lehrbuch (1. Band)steht auch nichts darüber.

    Ich veruche mal, mein Problem meinen Beobachtungen entsprechend zu beschreiben:

    Es ist wohl immer(?) eine Konstruktion, bei der erst ein kurzer Hauptsatz steht, danach ein erklärender Nebensatz. Wenn das Verb des Nebensatzes sich auf das Objekt (Dativ-und Akkusativobjekt?)bezieht und das Objekt ein Personalpronomen ist, wird es, zusammengeschrieben, an das Verb angehängt.

    Hoffentlich passt mein Beispiel:

    Es ist nicht da, deshalb kann ich es nicht kaufen.
    Non è lì, perciò non posso c o m p r a r l o.

    Was lässt sich über diese Konstruktion sagen, wie nennt sich das richtig und stimmt meine Beschreibung der Sache? Wo kann ich die zugehörige Regel nachlesen?

    Viele Grüße

    Bodo
    Autore Bodob0de (564315) 27 Mai 12, 13:37
    Commento
    Deine Beschreibung stimmt, und in deinem Beispiel steht das Verb im Infinitiv, dass ist eins der Kriterien.

    Genrell: Das Personalpronomen als Objekt hat zwei Formen: die tonische und die tonlose.
    Die tonlose kann wiederum vor (proklitisch) oder nach (enklitisch) dem Verb stehen, in welchem Fall sie direkt angehängt wird.

    Ich habe keine gute Erklärung auf Deutsch gefunden, und mit einer italienischen (zB. http://www.accademiadellacrusca.it/faq/faq_ri...
    ) kannst du möglicherweise noch nicht viel anfangen, weshalb hier eine Zusammenfassung:

    Normalerweise stehen tonlose Personalpronomina vor dem Verb, in fünf Fällen stehen sie aber normalerweise danach:
    - Mit einem positivem Imperativ (dimmi, ascoltalo, parlagli). Mit dem negativen Imperativ besteht die literarische Form (non lo dire) weiter, die umgangssprachliche verbreitet sich (non dirlo).
    - Mit einem Gerundiv, Präsens oder Perfekt (vedendola, avendomi detto)
    - Mit einem Partizip im Perfekt als untergeordneter Satz (giuntami notizia dell’accaduto ..)
    - Mit einem Partizip im Präsens praktisch nur mit dem reflexiven "si" ( confacentesi) (Diese beiden Formen sind ein bisschen steif und in der Amtssprache beliebt.)
    - Mit dem Infinitiv (andarci, proporgli). Dein Beispiel, eben, und dabei ist zu beachten:
    -- Falls vor dem Infinitiv ein Modalverb wie sapere, volere, potere, dovere, ecc. kommt, sind beide Positionen erlaubt. Das gilt ebenso für noch ein paar Verben, besonders für die, die ein Infinitiv mit Präposition einleiten, wie stare, andare, incominciare, venire, riuscire, cercare -> stare a guardare, andare a vedere, cercare di capire, ecc. 
    Beispiele: lo posso dire / posso dirlo, non riesco a vederlo / non lo riesco a vedere.

    In diesem letzten Fall ist die Unterscheidung rein stilistisch: in lo posso dire wird das "lo" betont: "ausgerechnet das hier, das kann ich sagen", während in posso dirlo das "posso" betont wird: "Ich kann sehr wohl das sagen":

    In allen fünf Fällen kann sowohl das Akkusativ- als auch das Dativobjekt angehängt werden, und, falls beide vorhanden, dann beide (nicht eins pro-, das andere enklitisch):
    - dimmelo sowie non dirmelo / non me lo dire
    - dandomela, avendomela data
    - datamela (veraltend/Amtssprache)
    - confacenteglisi (veraltend/Amtssprache)
    - proportela, non riesco a darglielo / non glielo riesco a dare. 

    Nachtrag: Es war schon mal normal, das Personalobjektpronomen auch an den Indikativ anzuhängen, wir hatten hier vor ein paar Tagen ein Beispiel: "Piovonmi amare lagrime dal viso". Und an den Konjunktiv: "ma piacciami o no, sono e sarò eterno".
    Heute sagt man "Mi piovono .." bzw "Ma [che] mi piaccia o no .."
    #1Autore Marco P (307881) 27 Mai 12, 16:23
    Commento
    Hallo Marco,

    Deine ausführliche Antwort soll nicht ohne Dank stehen bleiben. Leider konnte ich nicht früher antworten.

    Der Link nützt mir in der Tat nicht viel, da ich noch nicht so viel Italienisch verstehe. Aber auch Deine Erklärung ist mir zum Teil schwer verständlich. Einige der genannten sprachwissenschaftlichen Bezeichnungen habe ich noch nie gehört. Aber ich werde sie googeln und hoffe, dass ich dann die Antwort auf meine Frage verstehen kann.

    Vielleicht muss ich mich dennoch wieder hier melden und hoffe, am Ende doch alles zu verstehen und anwenden zu können. Im Moment habe ich den Eindruck, dass gerade im Italienischen sehr vieles einfach eine Sache des "Learning by Doing" ist, dass es vielleicht nützlicher ist, viel zu üben, als viele Regeln auswendig zu lernen.

    Also, vielen Dank für Deine Mühe!

    Gruß

    Bodo
    #2Autore Bodob0de (564315) 30 Mai 12, 14:46
    Commento
    Hallo Bodo,

    neben meinem Grammatikbuch verwende ich online auch gerne http://www.grammatiken.de/italienische-grammatik.
    Dort findest Du unter http://www.grammatiken.de/italienische-gramma... auch eine kurze Darstellung des von Dir angesprochenen Themas.

    Bzgl. Pronomen geht es übrigens noch "verrückter" ;-) http://www.grammatiken.de/italienische-gramma...
    Wenn so was auftaucht, muss ich das immer erst dechiffrieren. :-)

    Saluti,
    Torsten

    P.S. oh, ich sehe gerade, dass Marco auch bereits die Sache mit den Pronomenkombinationen erklärt hat! ;-)

    #3AutoreHorse_Badorties (861352) 31 Mai 12, 10:02
    Commento
    #2 - Es war mir nicht bewusst, sprachwissenschaftliche Bezeichnungen benutzt zu haben, bis vielleicht auf pro- und enklitisch, die im Kontext erklärt werden: vor- bzw. nachgestellt.
    Der Rest ist mMn. grammatikalischer Jargon von der Schule, den du sowieso von vornherein kennen solltest, wenn du eine Sprache durch Regelnbüffeln lernen willst.

    Du kannst hier jedenfalls gerne, falls du mit googeln nicht weiterkommst, eine Liste der Bezeichnungen, die dir nicht klar sind, hinstellen, wir werden schon brauchbare Erklärungen zusammenbasteln.

    Horses Links in #3 sind das, was ich nicht gleich gefunden hatte: sehr gute Erklärungen auf Deutsch, die besser und ausführlicher sagen, was ich auf die schnelle zusammengefasst hatte.

    Auch grammatiken.de benutzt allerdings das Fachvokabular, mit dem du möglicherweise Schwierigkeiten hast, so wäre vielleicht doch als Erstes nützlich, wenn du hier die Liste der Termini angeben würdest, die dir unbekannt sind, auch damit wir eine Vorstellung bekommen, wie weit du bist: es bringt in der Tat nichts, zB. von tonlosen Pronomina zu sprechen, wenn du nicht weisst, was sie sind (die stehen hier: http://www.grammatiken.de/italienische-gramma...).
    #4Autore Marco P (307881) 31 Mai 12, 13:28
    Commento
    Hallo, Ihr Lieben,

    vielen Dank nochmal, ich werde nun erstmal Eure Links studieren.

    Gruß
    Bodo
    #5Autore Bodob0de (564315) 01 Jun 12, 11:41
     
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