Ich neige daher dazu, auch bei Künstlerinnen "ein echter (Name)" sagen zu wollen: ein echter Kahlo, ein echter Oppenheim usw. Wird natürlich schwierig, wenn die Künstlerin mit einem Künstler verheiratet war und beide den gleichen Nachnamen trugen, dann wird man wohl den Vornamen dazunehmen müssen: ein echter Robert Delaunay, ein echter Sonia Delaunay.

Folglich sollte man bei einer Künstlerin sagen "eine echte Kollwitz", "eine echte Modersohn-Becker", "eine echte Gabriele Münter" ...

Beispiele:

"Noch vor wenigen Jahren konnte jeder Österreicher von sich behaupten, 'eine echte Kauffmann' im Besitz zu haben."

"Genaugenommen läßt sich die Frage, ob es sich um eine 'echte Kauffmann' handelt - gemessen an der Vielzahl der Anfragen - selten eindeutig beantworten."

"Auch Werke ihrer Freunde Max Ackermann und Alexej von Jawlensky sind zu sehen - und eine echte Gabriele Münter."

#3 Logik oder nicht (wie war das mit "Sprache ist logisch"?) weibliches Geschlecht klingt einfach schief.

Ich würde - wenn ich mich des Ausdrucks bedienen würde - "ein echter Kahlo" oder "ein echter Shapiro" sagen.

Bei "einen Kahlo" denkt man doch unwillkürlich an den deutsch-mexikanischen Fotografen Guillermo Kahlo (1871 - 1941), den Vater von Frida.

;-)

This is altogether very odd. One would expect the article/adjective to refer to an understood but deleted word like 'Werk', 'Gemälde', 'Bild' -- but these are all neuter. In that sense, the article/adjective must refer to the artist, and if the artist is female, must be feminine.

Mind you, art is strange. A female nude in French is 'un nu féminin'.

Lässt man "echt" weg, hieße es "ein Rembrandt" (was ja eigentlich dasselbe sagt wie "ein echter Rembrandt"). Hier wird also Werk, Bild, Gemälde etc., alles sächlich, ergänzt. (siehe #11). Bei "ein echter Rembrandt" handelt es sich wohl um eine Verdinglichung, bei der das Geschlecht ins männliche wechselt. Ein weggelassenes Hauptwort fällt mir dazu nicht ein. Gehört vielleicht in die Kategorie "Deutsche Spraxche, immer noch schwere Sprache".

Ich würde hier nicht gendern, sondern, wie schon vorgeschlagen, einfach bei einer Künstlerin den Vornamen dazugeben.

Ebenso wie auf Deutsch ein weiblicher Akt.

Für mich klingt "Hängen Sie den O'Keefe in den Salon" ganz normal.

"Die Diebe haben die Kollwitz mitgehen lassen" klingt viel zu sehr nach der Künstlerin als nach dem Werk.

The two cases are hardly the same. A 'nude woman' in French is 'une femme nue'. The word 'nue' already exists, and there seems to me to be no reason not to refer to 'une nue'.

'Akt' by contrast has nothing intrinsically to do with nakedness, and there is no such word as 'Aktin'. The French expression corresponds more to 'ein weiblicher Nackter'.

@15: the answer to your question is manifestly 'yes'.

Ganz lieben Dank für Eure Antworten!

Bei mir war der Gedankengang so:

"Bei einem Mann heißt es "Ein Rembrandt", also muss es folgerichtig bei einer Frau "Eine Kollwitz" heissen."

"Ne, das klingt ungewohnt (=falsch). Fehlt da ein Wort (Gemälde/Bild/Werk)? Nein, die sind alle Neutren. Hm. Aber "Ein Kollwitz stimmt irgendwie auch nicht."

Am Wahrscheinlichsten ist wohl wirklich, dass es ungewohnt ist, obwohl es richtig ist.

Möglicherweise hängt das damit zusammen, was weirdo in #14 schrieb:

******

"Die Diebe haben die Kollwitz mitgehen lassen" klingt viel zu sehr nach der Künstlerin als nach dem Werk.

******

Für große, wichtige, bekannte Frauen gibt es im Deutschen die Wendung "die Castafiore". Durch den Artikel wird klar, dass es sich hier um eine wichtige weibliche Person handelt. Als Brigitte Bardot vor ein paar Jahren 80 wurde, las man beispielsweise überall "Die Bardot wird 80".

Bei einem Mann würde man nie im Leben sagen "Der Schwarzenegger wird 70" (jaja, im Süden schon, weil man da generell einen Artikel vor den Namen setzt. Aber der Artikel hat nicht die kennzeichnende Funktion wie bei berühmten Frauen).

Folglich klingt auch für mich "James, bitte hängen Sie die Kahlo in den Salon" so, als würde man die arme Frida dort aufhängen.

Beide Wendungen, "ein Kahlo" und "die Kahlo" stammen natürlich aus grauer, männer-dominierter Vorzeit, aber *sprachlich* fühlt sich "ein Kahlo" für mich einfach viel natürlicher an als "eine Kahlo".

"Kunstwerke, darunter ein Van Gogh und eine Mary Cassatt im Kelvingrove Art Gallery and Museum in Glasgow."

"... ein Rouault, ein Dufy, eine Suzanne Valadon, ein Bazaine, ein Derain, ein Villon!"

"Bis heute ist in der großartigen Renaissanceabteilung auf dem Kulturforum kein Michelangelo und kein Leonardo zu sehen, geschweige denn eine Artemisia Gentileschi, eine Angelika Kauffmann oder eine Élisabeth Vigée-Lebrun."

Mir kommt "der echte Kollwitz" auch komisch vor.

Bei "James, bitte hängen Sie die Kahlo in den Salon" würde ich vielleicht auch kurz zucken. Aber – noch mal drüber nachgedacht – bei "James, bitte hängen Sie den Kahlo in den Salon" wäre das Zucken das gleiche. Wenn ich einen James, einen Salon und ein Gemälde von Frida Kahlo hätte, würde ich James vermutlich bitten, das Gemälde/Bild von Frida Kahlo dorthinein zu hängen.

Bei Literatur würde ich z.B. auch immer fragen: Hast du schon die neue George gelesen? (In diesem Fall Elizabeth George. Setze jede Schriftstellerin deiner Wahl ein.)

"Hast du schon den neuen George gelesen" käme mir extrem schief vor.

#16: the answer to your question is manifestly 'yes'.

Ich wäre mir da nicht so sicher. Das Muster erklärt manches, aber nicht alles. Wenn man mal den Blick von Gemälden hebt und auf andere Kategorien von Sachen richtet, sieht es schon anders aus. Mir fallen spontan drei Kategorien ein, bei denen das Femininum dominiert: Flugzeuge, Waffen und Motorräder, sicher gibt es noch mehr. Nämlich so:

Mit dem neuen Modell ist der amerikanischen Flugzeugschmiede wieder eine echte Boeing gelungen ... eine echte Messerschmitt... eine echte De Havilland ... (allerdings auch "ein echter Airbus", da ist es wohl der maskuline Bus, der das Bild stört).

Ebenso: Das neue Modell ist wieder eine echte Glock... eine echte Kalaschnikow...

Gemälde bilden halt zufällig eine Kategorie, die mit dem Maskulinum geht. Eine Kategorie mit Neutra fiel mir indessen nicht ein. Gibt's denn sowas?

re #16 but completely OT ... A bit of Baudelaire (Journaux intimes) :

Je songeais cette nuit que Philis revenue,

Belle comme elle était à la clarté du jour,

Voulait que son fantôme encore fît l'amour,

Et que, comme Ixion, j'embrassasse une nue.

Wobei man allerdings feststellen muss, dass diese Geschlechter normalerweise durch das generische Substantiv festgelegt sind:

Das Smartphone, das Bier

Die Maschine (Motorrad, Flugzeug), die Waffe

Nur das Bild wird aus unerfindlichen Gründen zu der Rembrandt.

Ergänzung zu #18 (Für große, wichtige, bekannte Frauen gibt es im Deutschen die Wendung "die Castafiore"): in diesem Faden haben wir festgestellt, dass dieser Artikel exklusiv Frauen vorbehalten ist - und nicht mal jeder beliebigen. related discussion: Der Diven-Artikel

Edith möchte hinzufügen dass "Maschine" vielleicht ein etwas beliebiges Bezugswort darstellt (wenngleich mir auch kein anderen weibliches einfällt) und die Kategorie womöglich einfach per se weiblich ist. Ein anderes Beispiel für eine abweichende Kategorie sind (sächliche) Autos, die als Kategorie wieder männlich sind: ein echter Daimler. Auch hier könnte man sagen: das kommt von "der Wagen". Aber wovon kommt der "echte Rembrandt"?

Gart, dirk, zum Thema warum sind Schiffe weiblich: https://de.wikipedia.org/wiki/Seemannskultur#...

und Flugzeuge wurden ja als Schiffe der Lüfte betrachtet (vgl. Flug"hafen"/ air"port"), da ist es nicht überraschend, dass das mit dem grammatischen Geschlecht ähnlich gehandhabt wurde.

Waffen sind ja sowieso grammatisch weiblich, da überrascht dann "die Glock" oder "die Kalaschnikow" nicht.

Das mit den Bildern muss einen anderen Grund haben.

Ich schliesse mich tigger und Mimo an.

Die O'Keefe im Stadtmuseum finde ich ...

Und im Gegensatz zu dirk brauche den weiblichen Vornamen nicht.

Die Kollwitz neben den Caspar David Friedrich zu hängen, ist wirklich geschmacklos.

Da stimme ich zu :-)

Denn auch wenn ich "die Rodin-Skulptur" oder "den Rodin-Denker" ins Wohnzimmer stelle, würde ich kurz "den Rodin ins Wohnzimmer" stellen, während wenn ich "die Kollwitz-Figur/Skulptur" oder "den Kollwitz-Soldaten" in den Garten stelle, würde ich jedenfalls kurz "die Kollwitz in den Garten stellen."

ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, dass das Problem analog zu Samuel Johnsons Problem mit predigenden Frauen zu sehen ist: "Sir, a woman's preaching is like a dog's walking on his hind legs. It is not done well; but you are surprised to find it done at all"

"funktioniert einfach nicht" " "ein Kahlo" für mich einfach viel natürlicher an als "eine Kahlo".", "weibliches Geschlecht klingt einfach schief"

Aber vielleicht ist das auch zu kurz gefasst. Wir wissen immer noch nicht, warum die Mona Lisa "ein Leonardo" ist, oder? Da liegt der Hase wohl im Pfeffer.

Na, aus dem gleichen Grund, aus dem die Ente "ein Citroen" ist. Man muss unterscheiden zwischen dem "Eigennamen" des Objekts und dem (nach dem Künstler/Hersteller benannten) Klassifikationswort. Die Geschlechter beider haben erstmal nichts miteinander zu tun.

Anscheinend gibt es hier zwei Fraktionen. Einige - zu denen ich mich zähle - sehen die Kategorie "nach Künstler klassifiziertes Bild" als per se männlich, einfach aus Konvention. Andere scheinen darin eine Art Personifikation de[r/s] Künstler[in/s] selbst zu sehen, wobei dann das Geschlecht entsprechend anzupassen ist. Für die einen klingt das eine schräg, für die anderen das andere. Da werden wir wohl hier nicht auf einen gemeinsamen Nenner kommen.

der Mercedes ist die Tochter von Herrn Jellinek, aber der Wagen, der Leonardo ist der... ? Woher kommt das?

Als ich gestern angefangen habe, diesen Faden zu lesen, fand ich "die Kahlo hängt an der Wand" auch höchst schräg und unnatürlich und habe es auf den Menschen bezogen, der da an der Wand hängt.

Und nachdem ich nun ein bisschen darüber nachgedacht habe und es ein paar Mal ausprobiert habe, würde ich nicht nur die Kollwitz, sondern auch die Whiteread in den Garten stellen. (https://de.wikipedia.org/wiki/Rachel_Whiteread) Das heißt, es ist eine Frage der Gewöhnung bzw. des Ungewohnten. Es gibt ja sogar im 21. Jahrhundert immer noch Menschen in der westlichen Welt, die meinen, Frauen könnten keine Kunst machen (Zitat irgendein "Großkünstler", hab aber vergessen, wer das gesagt hat).

Re #28 @Gart:

"Diven-Artikel", wunderbar. Jetzt habe ich auch einen Namen dafür.

#39: Manche Leute fuhren aber eine Isetta.

This is not my language, but you German-speakers who contribute here are 'influencers'. You should promote the use of 'eine Kollwitz', 'eine Kaufmann', 'eine Morisot' et al.

@46

Das klingt aber für mein Sprachgefühl komplett schräg.

Das Werkstück eines Künstlers (egal ob m oder w) ist für mich männlich.

In Oberbayern trinkt man allerdings zu seinem Weisswurstfrühstück gern eine Weisse oder drei. Eine Berliner Weisse hab' ich auch schon probiert. Die schmeckt mir aber nicht so gut.

Wenn die neueren Bezeichnungen ("der Rowling, der Mercedes, die Glock, die Suzuki [Motorrad], der Suzuki [PKW])", bei denen das Genus der Gattung (Roman, Wagen, Pistole, Maschine) das Geschlecht der Bezeichnung bestimmt, ein Indiz dafür sind, dass dies auch bei "der Rembrandt" der Fall gewesen ist, dann muss es ein maskulines Bezugswort gegeben haben. Die deutschen Bezeichnungen, die m.E. in Frage kommen, sind aber alle Neutrum, die lateinischen (tabula, pictura) Femininum. Dann bleibt eigentlich nur der Bezug zum (meist) männlichen Urheber.

Den Berlinern geht es sicher auch so. Es muss ja einen Grund geben, warum sie dort noch Himbeersirup hineinschütten.

#50: Die Glock (Pistole). Aber der Colt und die Kalaschnikow? Wo bleibt da "das Genus der Gattung"?

der Schinken (SCNR)

@#51: es ist aber das Himbeersirup, das genau eben die Berliner Weisse von anderen Weissen unterscheidet. Wie die Berliner ohne Sirup schmecken wurde, weiß ich nicht, aber schlimmer als mit kann es mMn. auch nicht sein. :-)

Evtl. der Colt Revolver und die militärische vollautomatische Handfeuerwaffe Kalaschnikow?

Wikipedia weiß: "Auch die NVA bezeichnete das (sic) AK-47 als Maschinenpistole" https://de.wikipedia.org/wiki/Kalaschnikow

Übrigens, weil es gerade so schön passt: Vor vielen Jahren finanzierten meine Eltern mir einen Kleinwagen, und in dieser Zeit hatte mein Vater einen Lieblingswitz:

Gespräch am Stammtisch:

"Ich habe meiner Frau gerade einen kleinen Rembrandt geschenkt."

"Angeber!"

"Ach du Ignorant, du weißt doch gar nicht, was ein Rembrandt ist."

"Klar weiß ich das. Habt ihr überhaupt eine Garage für euren Rembrandt?"

Mein Auto erhielt folgerichtig einen Schriftzug "Rembrandt" und hieß bei uns in der Familie dann auch so.

Ich nehme an, es war ein Renault? Und wieso "meiner Frau," wenn's die Tochter ist?

Edit: egal, muss ich nicht alles wissen.

Im Ersten Weltkrieg wurde auf deutscher Seite mit dem 08/15 geschossen.

Die bekannteste Maschinenpistole ist die Uzi.

#58/OT: dude, mein Vater hatte den Witz halt in der Version mit "meiner Frau" gehört. Da ging es ja auch noch um das Bild.

Mein "Rembrandt" war kein Renault, sondern ein Daihatsu Cuore, also hübsch polyglott: Firma japanisch, Modell italienisch, Rufname niederländisch ;-)

Erklärt aber immer noch nicht den Rembrandt, da es das Ölgemälde/Gemälde heißt. Oder der Ursprung ist halt doch, wie Beate schon in # 52 erkannt hat, der Schinken. :-)

@63

Du schreibst doch sogar "der neue Roman" ;)

Das wäre für mich sowas von "der neue Elizabeth George"...

Die neue Elizabeth George hätte sich für mich komplett verändert... z.B. schreibt sie jetzt was anderes... oder hätte andere Frisur... das wäre aber nicht ihr neustes Werk.

Ich warte momentan auf das nächste Buch von Bujold. Wenn die nächste Bujold dann endlich als Paperback verfügbar ist, werde ich sie mir auch kaufen. Gentleman Jole and the Red Queen war wirklich ein Vergnügen.

Und obiger Gebrauch ist für mich absolut natürlich und nicht gestelzt oder gestellt.

Genau, das wollte ich damit ausdrücken. "Die neue E.G.", obwohl es 'der Roman' ist.

"Der neue Elizabeth George" klingt für mich absolut schräg.

 

Séduit par la beauté et l’attractivité de l’abbaye cistercienne de Flaran, M. Michael Simonow a confié sa prestigieuse collection, au Conseil départemental du Gers.

Après celles consacrées aux « Portraits », aux « Paysages » puis aux « Animaux et Chimères », la nouvelle exposition thématique de l’Abbaye de Flaran revisite un autre genre essentiel de l’Histoire des Arts, la « Nature Morte » (XIXe- XXIe siècle).

La nostalgie d’un Courbet, la flamboyance d’un Vollon, la composition d’une Valadon ou l’éclat d’un Ruszkowski… ces oeuvres peu connues d’artistes majeurs sont une merveilleuse découverte, au coeur d’un des grands sites de la Région Midi-Pyrénées.

Sotheby's vend à Paris les biens de la famille de France – Y compris une “Vigée Lebrun”.

Il n'est plus nécessaire que ce petit monde pose devant un Holbein, une Vigée-Lebrun, un Winterhalter !

Le Musée Marmottan, qui l'accueille, préserve un ensemble sans égal de Monet. Un environnement de luxe pour une Morisot, invitée de choix, qui s'y étale à profusion, ...

Die Begründung, die Mattes in #40 geliefert hat (und escovilles # 46), finde ich überaus einleuchtend.

Und der Sprachgebrauch, den ich bei uns und bei befreundeten Sammlern und Kunsthändlern mitbekomme, geht genau in diese Richtung: "Ich hänge die Grosse jetzt endlich mal auf", "Die Werefkin gebe ich demnächst in die Auktion" etc.pp.

Ui, da hab' ich ja etwas losgetreten! :-)

Es ist für mich so spannend, Eure Beiträge zu lesen - nochmals vielen Dank, dass Ihr Eure Gedanken und Euer Wissen teilt!

Das wäre für mich eine Verkürzung der Aussage "Der neue Roman von E. B.".

"Die" würde ich nur auf die Person beziehen. Irgendwas hat sich an der Person E. B. so sehr verändert, dass man von "Die neue E. B." sprechen kann.

Wollt ihr das hier ad nauseam weiterführen? Der Faden tritt doch seit 50 Posts auf der Stelle. Für manche Leute sind Bilder eben per se männlich, ebenso wie Autos männlich, Motorräder weiblich und Biere sächlich sind. Der einzige Unterschied ist, dass man das nicht an einem "Ersatzsubstantiv" männlichen Geschlechts festmachen kann. Welchen Sinn macht es, wieder und wieder nach einer Erklärung zu fragen? Es gibt keine.

Let's agree to disagree!

Es macht schon einen Unterschied.

Wenn es nämlich kein Bezugssubstantiv gibt, dann scheint sich das Bezugswort am Geschlecht des Künstlers zu orientieren. Und wenn das so ist, könnte man das in der Sprache entsprechend anpassen und diejenigen, die flexibel genug sind, können sich auch selbst in ihrem eigenen Sprachgebrauch umgewöhnen.

Wenn es auf ein Bezugsssubstantiv ankommt. Und wenn es anders wäre? Ich finde das zusamt Raudonas Lösung im Ausschlußverfahren wie bereits weiter oben ausgeführt zwar überzeugend. Das heißt nicht, dass das jeder genauso plausibel finden muss. Wenn Sindala Mattes' Argument nicht überzeugend findet und meint, für ihn klinge das schräg, das ist das halt auch so. Davon geht die Welt nicht unter.

Ich komme so schnell nicht auf die Idee, "die Gasteiger" bei mir an der Wand neu rahmen zu lassen. Ich werde mir auch nicht angewöhnen, von "dem Hindenburg" zu sprechen, wenn ich den Zeppelin meine.

Wenn ich - wie einst Zamenhof - eine Sprache komplett neu erfinden müsste, dann würde ich es wahrscheinlich anders machen. Aber das ist Spekulation.

Zumindest für Sindala muss ich in die Bresche springen: Ist das nicht eine Sache des Sprachgefühls, das man letztlich nicht erklären kann? Sindala hat es ja teilweise sogar versucht. Eine irgendwo schriftlich fixierte Regel wird es dazu nicht geben, und ich sehe auch nicht per se Ungleichberechtigung am Werk, wenn man Bilder per se als männlich sieht, auch wenn sie von einer Frau gemalt wurden. Insofern weiß ich ehrlich gesagt auch nicht, worum es jetzt noch gehen soll.

Wenn Oedipa in #70 schreibt, dass die Profis das Geschlecht der Künstlerin / des Künstlers dem Werk zuordnen, dann überzeugt mich das. Das mache ich, sollte sich die Gelegenheit ergeben, künftig auch so.

Harris Beispiel mit "Hindenburg" passt übrigens nicht, da Hindenburg den Zeppelin - der als (Luft)Schiff traditionell weiblich referenziert wird - nicht gebaut hat.

Ein wenig OT: "Sprachgefühl" sollte eigentlich "Sprachgewohnheit" heißen. Wenn man keine sonstigen Vorbehalte gegen eine bestimmte Formulierung hat und die im Umfeld häufig verwendet hat, gewöhnt man sie sich irgendwann an.

@Spinatwachtel

Ich habe lediglich leidenschaftslos meine Sicht der Dinge dargelegt und warum die von dir vertretene Meinung für mich falsch klingt.

Du hättest gern was konstruktives? Für mich ist es generisch maskulin.

Erklär du mir doch mal warum wir im Deutschen der Mond und die Sonne sagen? Die ganzen romanischen Sprachen sehen das anders. Also ab jetzt die Mond und der Sonne... reine Gewöhnungssache.

@Oedipa

Warum sollte "Fachsprech" ausschlaggebend für den allgemeinen Sprachgebrauch sein? Bestehe ich im allgemeinen Gespräch auf den Schraubendreher? Oder die Schärfentiefe?

Andererseits trifft dies auf künstlerische Werke offenbar nicht zu: Diese werden entweder nach dem Inhalt benannt (die Mona Lisa, die Nachtwache) oder nach dem Urheber (der Leonardo, der Rembrandt) bzw. der Urheberin (die Kahlo).

EDIT zu #83: Wenn ich mich frage, wie etwas genannt wird, ich also gar keinen "allgemeinen Sprachgebrauch" als Referenz habe, halte ich mich an die Profis. (Ich sage übrigens auch "Schraubendreher", obwohl ich keine Handwerkerin bin, ist das schlimm? Aber was ist "Schärfentiefe"?)

EDIT 2: Ich habe "Schärfentiefe" gegoogelt: https://scilogs.spektrum.de/sprachlog/im-raus... Aus dem verlinkten Artikel:

"(...) Bei dieser Diskussion geht es im Prinzip darum, dass alle Tiefenschärfe sagen, aber in jeder Diskussion früher oder später jemand kommt und darauf hinweist, dass es „eigentlich“ Schärfentiefe heißen muss. (...)

Dr. Scheffers Bemerkung [von 1905] ist ein frühes Beispiel für ein Verhalten, das sich auch heute noch häufig in Foren und Blogkommentaren findet: Wenn man inhaltlich nichts beizutragen hat, nörgelt man am Sprachgebrauch der anderen Diskussionsteilnehmer herum. (...)

Mit anderen Worten: die beiden Wörter Schärfentiefe und Tiefenschärfe bezeichnen, wenn man ihre Bedeutung aus ihren Einzelteilen herleitet, genau dasselbe. Es gibt schlicht kein sprachlogisches Argument dafür, einen dieser Begriffe zu bevorzugen."

Sindala meint es andersherum, ich weiß.

Ebenso traditionell im Sprachgebrauch ist es wohl mit Bildern. Wenn ich jemandem von "meiner Gasteiger" erzähle, ist der Gesprächspartner erst einmal ratlos.

"Ich habe eine Erbschaft gemacht, darunter war ein Gasteiger", dann kann er sich wenigstens denken, daß damit ein Kunstwerk gemeint ist, höchstwahrscheinlich ein Bild. Völlig unerheblich, ob ein Mann oder eine Frau es gemalt hat.

"Ich besitze eine Gasteiger" kommt beim Gegenüber auch nicht so richtig an. Er fragt sich (oder mich): Was denn, eine -Zeichnung, eine -Radierung, eine -Skulptur?

Die Bedeutung eines Kunstwerks hängt nicht davon ab, ob es ein Mann oder eine Frau angefertigt hat.

Wenn ich das nächste mal in einem Auktionshaus bin, frage ich nach, wie ich mein Bild richtig nennen soll. Von einer Meldung hier direkt auf allgemein gültige Fachsprache zu schließen, ist mir zu früh. Und wenn, dann rede ich mit meinen Besuchern immer noch ganz normales Deutsch, ich bin weder Galerist noch sonstwie Gemäldefachmann.

Die hier diskutierte Frage ist in der Tat interessant, und die vielen Antworten zeigen, dass sich hier zwei Positionen des unterschiedlichen Sprachgefühls gegenüber stehen, die sich beide mit Zitaten belegen lassen. Ich denke allerdings, es ist in diesem Fall unmöglich, eine objektiv "richtige" Entscheidung zugunsten der einen oder der anderen Seite zu treffen, und Missionierungsversuche machen da wenig Sinn.

Position A: Gemälde sind per se maskulin, unabhängig vom Geschlecht de[s/r] Künstler[s/in].

Vergleich: der BMW (obwohl es die Bayerischen Motorenwerke sind), der Mercedes (obwohl Mercedes der Name einer Frau war).

Einwand: das Geschlecht wird dabei durch das männliche Ersatzsubstantiv Wagen bestimmt. Ein männliches Ersatzsubstantiv für "Bild" gibt es aber nicht (jedenfalls hat noch keiner eins genannt, abgesehen von dem wohl weniger ernst gemeinten "Schinken").

Position B: Der Name de[r/s] Künstler[in/s] steht für das Bild, somit muss auch das Geschlecht übernommen werden.

Argument: Da es kein männliches Ersatzwort für "Bild" gibt, kann das männliche Geschlecht nur vom natürlichen Geschlecht des Malers herrühren, also sind Bilder von Künstlerinnen weiblich.

Einwand: Es spielt keine Rolle, wo das männliche Geschlecht von Bildern herkommt, es wird einfach empfunden. Einen unstrittigen Vergleichsfall, bei dem das grammatische Geschlecht eines Gegenstandes vom natürlichen Geschlecht seines Urhebers abhängt, gibt es in der deutschen Sprache nicht.

Meiner Ansicht nach wurde in diesem Faden alles Relevante gesagt, und zwar mehrfach. Beide Positionen haben ihre Schwächen und sind offenbar kaum imstande, die jeweils andere Seite zu überzeugen. Lassen wir's doch einfach dabei! Ich jedenfalls bin raus (es sei denn, es kommt jemand mit wirklich neuen Erkenntnissen. sebastianW vielleicht?)

Formulierungen wie "ein Rembrandt" oder "ein Dürer",scheinen mir elliptisch zu sein: An der Wand hängt eigentlich "ein Werk von Dürer" oder "ein Werk von Rembrandt". 

Wenn jetzt ein Adjektiv zu dieser Formulierung hinzutritt, müsste es kongruent zum (weggefallenen) "Werk von") stehen, also im Neutrum. Stattdessen passiert etwas anderes: Das Adjektiv richtet sich im Genus nach dem Hauptwort, also dem Namen des Künstlers - jedenfalls bei maskulinen Hauptworten. Der hinsichtlich des Genus uneindeutige Artikel "ein" (maskulin oder neutrum) steht dem nicht entgegen, und es entsteht eine scheinbare Kongruenz von maskulinem Artikel, maskulinem Adjektiv, maskulinem Hauptwort: "ein scheußlicher Picasso", während eigentlich "ein scheußliches Picasso" (nämlich: "ein scheußliches Werk von Picasso") grammatisch richtig wäre. Das Adjektiv wird also kongruent zum eigentlichen (aber ausgefallenen) Bezugswort gebildet, sondern im Genus an den Künstler angepasst. Das wird dann ja auch im Plural durchgezogen: "zwei schöne Klimts", "drei seltene Schieles".  

Wenn der Künstler aber eine Künstlerin ist, dann klappt das Ganze nicht mehr. "Ein Münter" wirkt irgendwie nicht richtig, weil Gabriele Münter feminin ist und der Artikel, der sich ja eigentlich auf das "Werk" bezieht, nicht zu ihr passt. Ein femininer Artikel hilft aber auch nicht: "eine Münter" wirkt auch nicht richtig, obwohl es doch die analoge Form zu "ein Rembrandt" zu sein scheint. Aber eben nur zu sein scheint: femininer Artikel + femininer Künstler ist eben nicht gleich neutraler Artikel + maskuliner Künstler.

Will heißen: Die Anpassung des Artikels ans Geschlecht der Künstlerin wirkt bei weiblichen Künstlern so sperrig, weil sie analog zur falsch wahrgenommenen Anpassung des Artikels an das Geschlecht des (männlichen) Künstlers gebildet wird.

Hängt bei mir also "eine echte Münter" oder "ein echter Münter" überm Sofa? Einbruch zwecklos: weder noch. Um weder Skylla noch Charybdis in die Fänge zu geraten, weiche ich regelmäßig auf "ein Bild von XY" aus.

Dass der unbestimmte Artikel bei "An der Wand hängt ein Rembrandt / ein Dürer" auch ohne Adjektiv nicht neutral, sondern männlich ist, sieht man im Akkusativ: "Ich hänge einen Rembrandt / einen Dürer an die Wand".

#80 "Ein wenig OT: "Sprachgefühl" sollte eigentlich "Sprachgewohnheit" heißen. Wenn man keine sonstigen Vorbehalte gegen eine bestimmte Formulierung hat und die im Umfeld häufig verwendet hat, gewöhnt man sie sich irgendwann an."

Ich habe mich - ziemlich am Anfang der Diskussion - für das Maskulinum ausgesprochen. Unabhängig von den Argumenten, ist es tatsächlich so, dass je öfter ich nun "eine Frieda Kahlo" und "eine Rosalba Carriera" höre, desto weniger sperrig es für meine Ohren klingt ! Also noch ein paar Vorschläge und ich habe mich umgewöhnt.

Die Isetta, das Goggo ...

Ich überlege gerade, wie es wohl um Tonträger steht. Ich leg mir jetzt den neuen Pavarotti/die neue Netrebko ein? Klingt das irgendwie unnatürlich?

Nur eine Vermutung: Die Isetta ist quasi ein überdachter Motorroller, und die haben weibliche Namen (die Vespa).

Beim Goggo ist es das Goggomobil.

Tonträger haben bei mir keine Namen. Das wäre bei mir "die neue CD von Netrebko".

Weil ich gerade in einem Roman von Ruth Rendell (The Vault) darüber gestolpert bin:

"...he picked up the calendar and leafed through it, passing the Waterhouse for January, the Laura Knight for February, the Sargent for March - ..."

- es handelt sich um einen Kalender mit Bildern von bekannten (englischsprachigen?) Malern, wobei ein bestimmtes mit Bedeutung für die Handlung gesucht wird (keins der oben genannten).

Hier also auch Vor- und Nachname für die Malerin, nur Nachname für die Maler. 

I suspect this has more to do with Waterhouse and Sargent being better known and less recent than Knight than it has to do with her gender.

Ich gestehe, dass ich den Faden nicht gelesen habe (obwoh ich das eigentlich streng verurteile ;-), aber ich würde immer, glaube ich, sagen:

Eine eche Kahló

Eine echte Kollwitz

(auch ohne Frida und Käthe in diesem Fall, weil ich sie für bekannt genug halte)