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  • Topic

    "vor" zweideutig?

    Comment

    Liebe Leoniden,


    vielleicht eine kurze Umfrage zu einer Mehrdeutigkeit, die mir so noch nicht bewusst war.


    Das hiesige städtische Verkehrsunternehmen schreibt in einer Pressemitteilung zu einer aufgrund von Straßenbauarbeiten verlegten Bushaltestelle:


    "Wegen der Bauarbeiten muss die Haltestelle in Richtung [...] verlegt werden – ab Mittwoch, 18. Mai, 7 Uhr, für etwa drei Wochen. Die Haltestelle wird etwa 60 Meter vor die eigentliche Haltestelle verlegt."


    Wie würdet ihr das verstehen?


    Also auf dem Linienverlauf der Buslinie:


    Start___________A______normale Haltestelle______B______________Endstation


    Würdet ihr die verlegte Haltestelle also bei A oder bei B vermuten?



    Ich kann nämlich so viel verraten: Die tatsächliche Situation ist genau andersherum als ich die Aussage der Pressemitteilung spontan interpretiert hätte.


    AuthorRheiner (762589) 24 May 22, 15:44
    Comment

    Der Bus hält vor der Stelle, an der er sonst halten würde. Er kommt etwas vorher dort an. Ist für mich eindeutig.

    #1AuthorMattes (236368) 24 May 22, 15:48
    Comment

    Vor der üblichen Haltestelle - vorverlegt - früher - also 60 Meter nach links (näher am Start).

    *edit* Also wie Mattes

    #2Authorpenguin (236245)  24 May 22, 15:50
    Comment

    edit

    #3Authorwienergriessler (925617)  24 May 22, 15:50
    Comment

    Auch eindeutig A.

    #4AuthorJalapeño (236154) 24 May 22, 15:53
    Comment

    Aha, wienergriessler hat seine Meinung geändert!

    Ich wollte das A noch reineditieren, ging aber nicht mehr.

    #5Authorpenguin (236245) 24 May 22, 15:57
    Comment

    Ich kann mir aber vorstellen, welche Mehrdeutigkeit du meinst, Rheiner, und einen ähnlichen Fall haben wir hier auch schon mal besprochen. Ich finde ihn allerdings nicht und schreibe erst einmal nichts weiteres dazu, um die anderen nicht zu beeinflussen.

    #6AuthorMattes (236368)  24 May 22, 16:00
    Comment

    Glasklar:Position A.


    (Nur, damit auch jemand Deine aufwändige Skizze angemessen würdigt ;-)

    #7AuthorHarald (dede) [de] (370386) 24 May 22, 16:01
    Comment
    #8AuthorMattes (236368) 24 May 22, 16:03
    Comment

    Da hinten und da vorne können oft synonym gebraucht werden ... aber wenn etwas vor etwas anderem ist, kommt es früher bzw. wird früher erreicht.


    (Ausnahme: Die Ausrichtung wird durch einen speziellen Bezugspunkt vorgegeben. Der Mann in Reihe 5 sitzt vor der Frau in Reihe 6, auch wenn ich von Reihe 8 aus sie eher erreiche als ihn.)

    #9Authormbshu (874725) 24 May 22, 16:04
    Comment

    Der Bus hält vor der Stelle, an der er sonst halten würde. 


    Klar. Aber was bedeutet das? Wenn z. B. ein Auto 20 m vor dem Bus anhält, dann ist das in Richtung B.


    Ich halte die Aussage für nicht eindeutig. Mit Vorverlegung einer Haltestelle kann durchaus gemeint sein, dass sie in Fahrtrichtung verlegt wird. Das Gegenteil wäre zurückverlegen. Es würde wohl niemand vermuten, dass das dann bedeutet, die Haltestelle würde nach B verschoben.

    #10Authordirk (236321)  24 May 22, 16:07
    Comment

    Wenn z. B. ein Auto 20 m vor dem Bus anhält, dann ist das in Richtung B.


    Das halte ich für nicht eindeutig.

    Und ja, wenn an dem üblichen Standort der Haltestelle und an dem neuen Standort je ein Bus stehen würde, dann stünde Bus X vor Bus Y und ich wäre mir wäre auch nicht sicher, welcher Bus X und welcher Y ist. Hängt vielleicht davon ab, wo ich stehe. Aber wenn eine Haltestelle einer Buslinie verlegt wird, in eine bestimmte Richtung, und diese Richtung ist "vor die bisherige Position", dann ist das für mich eindeutig.

    #11AuthorMattes (236368) 24 May 22, 16:14
    Comment

    Das kommt auf den Standpunkt an. Denke ich vom Start aus, dann A. Denke ich von der Haltestelle aus, dann B.

    Das ist wie bei der Sache, die mich heimlich immer wieder mal umtreibt (hatte ich bei LEO auch schon mal zur Diskussion gestellt): Eine Sache wirft ihre Schatten voraus. Eine Sache, die in der Zukunft stattfinden wird, muss meiner Logik nach ihren Schatten zurückwerfen, um bei mir in der Vergangenheit anzukommen. Ich stand damals ziemlich allein mit dieser Logik ;-)

    #12AuthorSelima (107) 24 May 22, 16:15
    Comment

    Mit welchem Wort würdet ihr denn eine Verlegung nach B bezeichnen?

    #13Authordirk (236321) 24 May 22, 16:15
    Comment

    Eineindeutig wäre wohl etwas wie " wird um 60m in Richtung Endhaltestelle verlegt".

    #14AuthorSelima (107) 24 May 22, 16:17
    Comment

    Nachtrag zu #11: Allgemeiner, wenn ein Punkt auf einer gerichteten Strecke vor seine bisherige Position verlegt wird, dann ist das für mich eindeutig "Richtung Anfang".


    #13: "Die Haltestelle wird etwa 60 Meter hinter die eigentliche Haltestelle verlegt."

    #15AuthorMattes (236368)  24 May 22, 16:19
    Comment

    Die Haltestelle wird etwa 60 Meter hinter die eigentliche Haltestelle verlegt.


    Das ist genauso uneindeutig. Wenn Fahrer und Fahrgäste die ursprüngliche Haltestelle passieren, dann sehen sie die verlegte Haltestelle vor sich.

    #16Authordirk (236321) 24 May 22, 16:23
    Comment

    Was OP gemeinerweise verschwiegen hat: Die Pressemitteilung erwähnt extra noch, wo genau sich die verlegte Haltestelle befindet:


    Die Haltestelle wird etwa 60 Meter vor die eigentliche Haltestelle verlegt, gegenüber der Stockumer Kirchstraße, in Höhe der Hausnummer 45.


    Die Verkehrsbetriebe haben also wohl damit gerechnet, dass man das unterschiedlich auslegen kann.

    #17AuthorJalapeño (236154) 24 May 22, 16:26
    Comment

    #16 Wenn Fahrer und Fahrgäste die ursprüngliche Haltestelle passieren, dann sehen sie die verlegte Haltestelle [die wegen #13 60 m hinter die eigentliche Haltestelle verlegt wurde, Anm. von mir] vor sich.


    Vor sich. Aber nicht vor dem alten Standort der Haltestelle.


    Ich bleibe dabei: Wenn man nicht anfängt, nachzudenken und die Logik zu bemühen, ist die Ursprungsformulierung eindeutig. (Und ja, allein Rheiners OP widerlegt mich schon, ich weiß.)

    #18AuthorMattes (236368)  24 May 22, 16:32
    Comment

    Doppeldeutig?


    Ja, eigentlich schon. Für Fahrer und Fahrgäste liegen alle Haltestellen in Richtung Ziel in der Richtung "vorne". Aber schon die jeweils nächste Haltestelle (in Fahrtrichtung) liegt vor der übernächsten (,weil sie zuerst erreicht wird).


    Wartet man an der Haltestelle, oder geht es um die Bekanntgabe einer Verlegung, dann liegt der Blick (zumindest für mich) auf der auf der Gesamtstrecke, und die Lösung ist A.

    #19AuthorHarald (dede) [de] (370386) 24 May 22, 16:34
    Comment

    'Vor' ist in dem Bespiel meines Erachtens doppeldeutig. Bei einem Auto ist, da dessen Front und Heck eine Richtung vorgeben, immer eindeutig, ob ein Ball vor oder hinter ihm liegt. Eine kubische Kiste ist 'richtunggslos'. Hier sagt ein Betrachter, dass der Ball vor der Kiste liegt, wenn er zwischen ihm und der Kiste liegt, und hinter der Kiste, wenn er auf der andren Seite liegt.


    Die Haltestelle ist erstmal richtunglslos. Also wird jemand, wenn er sich natürlicherweise gedanklich an den Start stelllt, bei 'vor' an A denken. Ein anderer wird argumentieren, dass die Haltestlle durch die Fahrtrichtung eine Richtung bekommt, und somit bei 'vor' an B denken.


    Im Allgemeinen sind die lokalen Präpositionen in allen Sprachen voller Tücken. Im Alltag fällt das uns nicht auf. Wenn man sie aber im Rahmen künstlicher Systeme behandelt, wird das bewusst.


    Siehe auch: Markku Moilanen, Statische lokale Präpostionen im heutigen Deutsch, DeGruyter 1977

    https://books.google.de/books?id=64nuBCPq4kQC...


     oder

    Isabell von Ackeren, Präpostionen als Raumaustatter

    http://www.linse.uni-due.de/files/PDF_in_Kata...

    #20Authortheah (1325760)  24 May 22, 16:51
    Comment

    ##13 und 15:

    +1

    hinter die Haltestelle


    *edit* wie die Pressemeldung auch weitergeht:

    In Richtung Stadthalle wird die Haltestelle etwa 120 Meter hinter die eigentliche Haltestelle verlegt, 

    #21Authorpenguin (236245)  24 May 22, 17:01
    Comment

    re OP : der Bus hält an der Bedarfshaltestelle, bevor der die Stelle passiert, an der die normale Bushaltestelle ist ...

    re #13 : der Bus fährt erst an der Stelle vorbei, an der die normale Bushaltestelle vorbei und hält dann ein Stück später auf der Strecke an der Bedarfhaltestelle ...

    #22Authorno me bré (700807) 24 May 22, 17:24
    Comment

    Die gleiche Doppeldeutigkeit ergibt sich mit "vorne" und "hinten":


    Ich hole meinen Mann am Flughafen ab, es gibt dort eine lange Vorfahrt beim Arrival. Verabredet hatten wir "ganz vorne am Terminal 1". Für mich war ganz vorne gleich am Anfang, also dort, wo ich durch die Schranke gefahren bin, für ihn am Ende der Vorfahrt Terminal 1 (denn das ist ja vorne in Fahrtrichtung!). Gab dann ein bisschen Sucherei (Nachricht auf dem Handy: Wo bist Du denn jetzt? Antwort: Na, ganz vorne! - war nicht wirklich hilfreich.).

    #23Authorvirus (343741) 24 May 22, 17:39
    Comment

    Ich finde es auch eindeutig. 'vor die Haltestelle': A. 'hinter die Haltestelle': B

    #24AuthorGibson (418762) 24 May 22, 17:39
    Comment

    Stellt euch das mal mit Spielfiguren vor, wenn es darum geht, mit den Figuren von einem Start zu einem Ziel zu gelangen.


    1) Man zieht eine Aktionskarte, auf der steht „ziehe zwei Schritte vor“. In welche Richtung bewegt ihr eure Figur, Richtung Start oder Richtung Ziel?


    2) Spieler X würfelt eine 6 und Spieler Y eine 3 und jeder zieht die entsprechende Anzahl Felder vom gleichen Startpunkt aus. Welche Figur steht jetzt “vor der anderen“?


    Für mich ist in beiden Fragen „vorne“ in Richtung Ziel, ich würde also in Richtung Ziel ziehen und im zweiten Beispiel Spieler X vor Spieler Y sehen.


    Beim Bus wäre meine erste Intuition auch A gewesen, aber die Logik von B passt zu den Brettspielbeispielen. Das ist wohl wirklich nicht eindeutig klar und die genaue Ortsangabe hilfreich.

    #25AuthorDodolina (379349) 24 May 22, 17:49
    Comment

    #25 Aber die Situation im OP ist weder 1) noch 2), finde ich.

    Die Haltestelle wurde nicht "60 m vor verlegt" / "60 m vorverlegt", sondern "60 m vor die eigentliche Haltestelle verlegt".

    Und die Figuren beim Brettspiel sind beweglich und "rücken vor". Wer weiter gezogen ist, steht vor dem anderen. Aber bei Monopoly liegen die billigen Straßen vor den teuren Straßen, oder?


    Das Wort "vorne" wird im OP überhaupt nicht benutzt.

    Im in #8 verlinkten Faden erzählte jemand eine ähnliche Anekdote wie die in #23, die auch für #20 relevant ist. Da war nämlich der Fahrerin nicht klar, was ihr Beifahrer beim Parkplatzsuchen am Straßenrand mit "hinter dem roten Golf" meinte. Auch bei einem Auto ist das also nicht eindeutig :-)

    #26AuthorMattes (236368)  24 May 22, 18:08
    Comment

    Re #25: Aber das ist ein anderer Satz. "Ziehe zwei Schritte vor" ist von mir weg (zum Ziel hin), aber "Das Auto parkt 2 Schritte vor dem Parkautomaten" bedeutet für mich eindeutig näher zu mir (dem Start) hin, sonst wäre es "hinter dem Automaten". "vorziehen" ist ein Verb, "vor" ein Präposition. Andere Bedeutung.


    Beispiel im Wohnzimmer in gerader Linie:

    Tür --> Läufer --> Couch --> Fenster.

    Wo soll der Tisch hin? Vor die Couch (also von der Tür (dem "Start") aus näher zur Tür; erst Tisch, dann Couch.) Aber im Moment steht er zu weit in der Mitte, also schiebe ich ihn ein Stück vor (Richtung Couch, weg von der Tür (aufs "Ziel" hin).)


    (Ich hoffe, das ergibt jetzt Sinn. Ich habe ziemlich lange an dem Beispiel herumgebastelt ;-)


    Edit: Ich habe schon die erste Mail bekommen, dass es nicht klar ist ;-)


    Im Grunde meine ich nur, dass "jemand zieht/geht/schiebt/xxxt etwas vor" (Verb) eine andere Aussage ist als "etwas ist vor etwas anderem" (Präp.) und eine ganz andere Relation beschreibt.

    #27AuthorGibson (418762)  24 May 22, 18:09
    Comment

    edit.

    #29AuthorGibson (418762)  24 May 22, 18:50
    Comment

    ad #26 Ja, der intrinsische Raumbezug kann manchmal durch den deiktischen Bezug überlagert werden.

    Wenn ich neben dem Auto auf die Fahrertür sehe und ein Ball zwischen mir und Tür liegt, sage ich wahrscheinlich, dass der Ball vor dem Auto liegt. Intrinsischer Raumbezug würde 'neben' erwarten lassen.


    siehe Grabowski, Joachim and Weiß, Petra. "Das Präpositioneninventar als Determinante des Verstehens von Raumpräpositionen: vor und hinter in fünf Sprachen". Deutsch - Typologisch, edited by Ewald Lang and Gisela Zifonun, Berlin, Boston: De Gruyter, 2020, pp. 289-311. https://doi.org/10.1515/9783110622522-014

    #30Authortheah (1325760)  24 May 22, 18:51
    Comment

    Naja, „vorverlegen“ ist genauso ein Verb wie „vorziehen“.


    Bei der Päposition ist es eine Frage des eigenen Standorts, was „vor“ und was „hinter“ ist.

    Wenn es durch die Fahrtrichtung eine klare Richtung gibt, warum soll man die nicht als Referenz nehmen? Wenn ich an der alten Haltestelle stehe, dann ist in Fahrtrichtung die Position A nach hinten, also zurückverlegt, die Position B nach vorne, also vorverlegt.

    Wie bei den Spielfiguren auch.


    Der Bus fährt genauso vom Start zum Ziel wie die Spielfigur und hat eine klar definierte Fahrtrichtung, ein „vorne“ und ein „hinten“. Ich sehe durchaus die Logik, dass man unter „vorverlegen“ eben verstehen kann, dass die Haltestelle jetzt weiter in Richtung dieses „vorne“, also in Fahrtrichtung verlegt wird.

    Ich sehe da keinen großen Unterschied zum Brettspiel. Die Spielfelder beim Spiel entsprechen den Positionen entlang der Busstrecke und der Bus fährt immer weiter „vor“ in Richtung Ziel. Weiter zum Ziel ist dann eben auch „weitwr vorne“.

    #31AuthorDodolina (379349) 24 May 22, 19:09
    Comment

    Naja, „vorverlegen“ ist genauso ein Verb wie „vorziehen“.


    Ja, aber im OP heißt es nicht "60 m vorverlegt", auch nicht "60 m weiter nach vorne", sondern "60 m vor die eigentliche Haltestelle verlegt".


    Was ist mit den Straßen bei Monopoly? Liegt die Schlossallee vor oder hinter den billigeren Straßen?

    #32AuthorMattes (236368)  24 May 22, 19:36
    Comment

    Eben. Auch "vorverlegen" ist ja eben ein Verb. Hier geht's aber um die Präposition. ('vor etwas stellen' ist ja auch nicht das Gleiche wie 'etwas vorstellen' ;-)


    "Der Teppich wird vor Ostern verlegt" bedeutet ja nicht "Der Teppich wird Ostern vorverlegt". Analog die Bushaltestelle. Die wird verlegt. Wann? Montag. Wohin? 60m vor den aktuellen Stop. Warum? Wegen Bauarbeiten.

    #33AuthorGibson (418762)  24 May 22, 19:42
    Comment

    Huch, eine interessante und durchaus kontroverse Diskussion hat sich hier entsponnen.


    Vielleicht um die Erläuterung zu bringen:


    Ich würde die Aussage spontan so verstehen wie es wohl auch die Mehrheit hier tut: Eine Verlegung der Haltestelle in Richtung A.


    Aber tatsächlich kann (wie man ggf. bei Google Maps nachprüfen kann, Jalapeño hat in #17 den Text der Pressemitteilung gepostet), liegt die laut Pressemitteilung 60 m vor die eigentliche Haltestelle verlegte Ersatzhaltestelle in Richtung B. Und im Übrigen durchaus konsequent die Haltestelle in Gegenrichtung, die lsuz Pressemitteilung hinter die ursrpüngliche Haltestelle verlegt wurde, bei A.


    Also der Gebrauch den hier, soweit erkennbar, jedenfalls Dirk und Dodolina auch durchaus nachvollziehbar finden.



    Ich für meinen Teil habe jetzt erstmals gemerkt, dass das scheinbar eindeutige Wortpaar vor/hinter in bestimmten Kontexten alles andere als eindeutig ist und man aufpassen muss, Missverständnisse zu vermeiden. Der Hinweis von virus in #23 geht interessanterweise in dieselbe Richtung.





    #34AuthorRheiner (762589) 24 May 22, 23:33
    Comment

    Also der Gebrauch den hier, soweit erkennbar, jedenfalls Dirk und Dodolina auch durchaus nachvollziehbar finden.


    + #12

    #35AuthorSelima (107) 25 May 22, 05:22
    Comment

    Die Präposition vor hat zwei Bedeutungen: eine zeitliche und eine räumliche. Die zeitliche ist eindeutig: Wenn Ereignis A vor Ereignis B stattfindet, dann kommt es zeitlich früher. Da die Zeitwahrnehmung für alle Menschen gleich ist (höhere Physik lassen wir mal außen vor 🙂), gibt es da keine Missverständnisse.


    Räumlich ist es dagegen weit weniger eindeutig:


    Vor dem Fenster steht ein Baum.

    Was heißt das? Für den Beobachter A von draußen versperrt der Baum den Blick auf (und durch) das Fenster, denn er steht davor. Für den Beobachter B von drinnen, der in die entgegengesetzte Richtung blickt, bleibt das Fenster frei und durchsichtig, trotzdem steht der Baum vor dem Fenster, denn B sieht den Baum durch das Fenster vor sich.


    Nun ersetzen wir den Baum im Freien mal durch eine Zimmerpalme in der Fensterbank. Für A steht die Palme hinter dem Fenster, obwohl er sich topologisch in der gleichen Situation befindet wie B im ersten Fall. B selbst würde die Zimmerpalme vermutlich gar nicht vor oder hinter, sondern eher im oder am Fenster verorten, es sei denn, sie ist so dominant, dass sie den Blick zum Fenster wesentlich behindert, dann steht sie wieder davor.


    Geben wir einem Beobachter B die Aufgabe, zwei Objekte X und Y, die sich unterschiedlichem Abstand in seiner Blickrichtung befinden, zueinander in Beziehung zu setzen:

    B ----> X ---------- Y

    Je nachdem, ob er die eigene Blickrichtung oder den Bedeckungsaspekt für wichtiger hält, wird B Y vor X oder X vor Y einordnen.


    Wenn aber zwischen X und Y selbst eine Richtungsbeziehung herrscht, nimmt diese umso mehr Einfluss, je stärker sie ist:

    B ----> X -------->> Y

    Das gilt etwa bei fahrenden Autos auf der Autobahn oder bei Personen in einer Warteschlange. Sätze wie

    Das rote Auto fährt vor dem grünen 

    oder

    Anne steht vor Max in der Schlange 

    sind (nahezu) eindeutig. Es sei denn, das grüne Auto ist ein fetter SUV, sodass ich den roten Smart kaum erkennen kann, oder Max ist so groß dick, dass er die schmächtige Anne verdeckt. Dann könnte jemand auf die Idee kommen, das grüne vor dem roten Auto oder Max vor Anne zu verorten.


    Bei dem Beispiel mit der Bushaltestelle ist die Richtungsbeziehung durch die Fahrtrichtung gegeben. Verwirrungssteigernd kommt dazu, dass wir dazu neigen, in so einem Fall zeitlich zu denken. Wir fühlen uns als die Fahrgäste, und wenn die die verlegte Haltestelle zeitlich vor der ursprünglichen erreichen, dann liegt sie eben davor. Das dürfte der Grund sein, weshalb die Tendenz klar zur Interpretation A des OP geht. Eindeutig ist das aber nicht.

    #36Authordirk (236321)  25 May 22, 08:24
    Comment

    So if you think the "vor" is being used "räumlich", you're imagining that as you drive towards the bus stop in the bus, the bus stop has its back to you? That doesn't feel like a very natural assumption to me.

    #37AuthorCM2DD (236324) 25 May 22, 09:32
    Comment

    Nein, die Haltestelle hat kein Vorne und Hinten. Aber verschiedene Punkte auf der Fahrtstrecke sind trotzdem durch die Fahrtrichtung miteinander verknüpft. Für die Personen in der Schlange spielt es auch keine Rolle, in welche Richtung sie gerade blicken. Selbst, wenn alle mit dem Rücken zum Eingang warten würden (vielleicht, weil sie so eine Sonnenfinsternis oder die gerade stattfindende Landung von Außerirdischen beobachten können), stünden die, die dichter am Eingang sind, immer noch weiter vorne -- und Anne vor Max.

    #38Authordirk (236321)  25 May 22, 09:47
    Comment

    Warum sitzt man im Deutschen hinter der Schreibmachine, aber vor dem Computer?

    #39Authortheah (1325760) 25 May 22, 10:20
    Comment

    Tut man das? Ich sitze *an* beidem ;-)

    #40AuthorB.L.Z. Bubb (601295) 25 May 22, 10:21
    Comment

    #39: Weil beim Computer der Bildschirm dominiert, man sitzt ja auch vor dem Fernseher (es sei denn, man will sich dahinter verstecken). Bei der Schreibmaschine dagegen dominiert die Tastatur, und wer sagt, er säße hinter der Schreibmaschine, stellt sich wahrscheinlich unbewusst vor, dass er durch seine Finger auf den Tasten die Typenhebel nach vorne und die Buchstaben aufs Papier treibt. Oder so.

    #41Authordirk (236321) 25 May 22, 10:36
    Comment

    #34 Rheiner, ich habe mir das bei Google Maps angesehen und es sieht für mich so aus, als seien die Haltestellen so verlegt worden, wie du und die Mehrheit der Leute hier es spontan verstanden haben:


    Ich gehe davon aus, dass die eigentlichen Standorte der Haltestellen dort sind, wo sie von Google angezeigt werden. Das wird auch von Google Street View bestätigt. Karte: https://goo.gl/maps/a2Ex5u4pMKNd9WN46

    • Der Eingang Ost der Messe liegt auf der Nordseite der Stockumer Kirchstraße, die grob in West-Ost-Richtung verläuft. Direkt westlich neben dem Eingang liegt ein Parkhaus. Die Stadthalle liegt westlich, die Vennhauser Allee weit weg im Südosten.
    • Auf der Nordseite der Straße, auf der also Richtung Westen, d. h. Richtung Stadthalle, gefahren wird, liegt die Haltestelle ein paar Meter östlich des Eingangs.
    • Auf der Südseite der Straße, auf der also Richtung Osten, d. h. Richtung Vennhauser Allee, gefahren wird, liegt die Haltestelle ca. 40 m westlich des Eingangs, gegenüber der östlichen der beiden Parkhaushälften.


    Und jetzt schreiben die Verkehrsbetriebe:

    ...muss die Haltestelle in Richtung Vennhauser Allee verlegt werden [...]. Die Haltestelle wird etwa 60 Meter vor die eigentliche Haltestelle verlegt, gegenüber der Stockumer Kirchstraße, in Höhe der Hausnummer 45.

    In Richtung Stadthalle wird die Haltestelle etwa 120 Meter hinter die eigentliche Haltestelle verlegt, in Höhe des Parkhauses 4 ...


    Beide Haltestellen werden Richtung Westen verlegt: Die Haltestelle, an der die Busse Richtung Vennhauser Allee halten, ist die auf der Südseite der Straße, und die wird von gegenüber der östlichen Parkhaushälfte so verlegt, so dass sie jetzt gegenüber der westlichen Parkhaushälfte liegt (Stockumer Kirchstr. 45). Die Busse Richtung Osten erreichen sie jetzt also etwas früher. Die Haltestelle, an der die Busse Richtung Stadthalle halten, ist die auf der Nordseite der Straße, und die wird ebenfalls nach Westen verlegt, auf die Höhe des Parkhauses. Die Busse Richtung Westen erreichen sie jetzt also etwas später.


    (Edit.)

    #42AuthorMattes (236368)  25 May 22, 10:55
    Comment

    Für die Personen in der Schlange spielt es auch keine Rolle, in welche Richtung sie gerade blicken.

    Sure, you can turn around, but you're still moving in a specified direction, so "I am behind Jane" means that Jane is nearer the front of the queue than me.

    So here, you're imagining the bus stops as a line of potential positions where stops could be placed, in a queue and moving towards the final stop? Not being argumentative, just don't get the image! I wasn't thinking of it as a queue of bus stops.

    #43AuthorCM2DD (236324)  25 May 22, 15:42
    Comment

    So here, you're imagining the bus stops as a line of potential positions where stops could be placed, in a queue and moving towards the final stop? 


    Ja, so ungefähr. Wie gesagt, man kann es so sehen, zwingend ist das nicht. Ob jemand das Bild nun plausibel findet oder nicht, ist eine Sache des persönlichen Gefühls.

    #44Authordirk (236321) 25 May 22, 16:18
    Comment

    Might also be something about English being my mother tongue that's affecting how I see it, too, I guess. My brain could secretly be processing "vor" as "in front of" and making me feel as if the things in a queue need to have a "front" and a back, even if they do turn round occasionally.

    #45AuthorCM2DD (236324) 25 May 22, 16:43
    Comment

    My brain could secretly be processing "vor" as "in front of"...


    Das passiert im Deutschen aber offenbar auch. "Vorne" taucht zum Beispiel in der Diskussion oben auch öfters auf.

    #46AuthorMattes (236368) 25 May 22, 21:17
    Comment

    Die Vor-hinter-Verwirrung gibt es auch bei dem Spruch "sich vor/hinter jemanden stellen". Die Bedeutung ist dieselbe, obwohl genau gegenteilige Wörter verwendet werden. Als es mal einen Skandal um irgendeinen Politiker gab, hat jemand von seiner Partei gesagt, dass sie voll hinter ihm stehen, wenn er von hinten angegriffen wird, und vor ihm, wenn von vorne. Nur damit keinerlei Interpretationsbedarf entsteht 🙂.

    #47AuthorJanZ (805098) 02 Jun 22, 13:19
    Comment

    @ JanZ, #47:


    Die üblichen Kollokationen sind nach meiner Auffassung sich vor jemanden stellen, aber hinter jemandem stehen.


    Ich würde vermuten, dass Mischformen denkbar sind, weil der jeweilige Sprecher die beiden, die in der Tat eine ähnliche Bedeutung haben, miteinander verwechselte.



    #48AuthorRheiner (762589) 02 Jun 22, 13:40
    Comment

    Die Bedeutung ist dieselbe, obwohl genau gegenteilige Wörter verwendet werden.


    Nein, die Bedeutung ist eine andere. Wenn der Kanzler sich vor seinen Minister stellt, dann heißt das, er stellt sich sozusagen in die Schusslinie und lenkt gegen dessen Person gerichtete Angriffe auf sich selbst um, indem er seinen Standpunkt verteidigt. Stellt er (oder sonst jemand) sich aber hinter den Minister, dann bedeutet das nicht mehr, als dass er dessen Standpunkt ausdrücklich zustimmt.

    #49Authordirk (236321) 02 Jun 22, 13:41
    Comment

    Na gut 🙂. Die Redewendungen sind sich dann aber buchstäblich zum Verwechseln ähnlich.

    #50AuthorJanZ (805098) 02 Jun 22, 13:51
    Comment

    #49 dirk


    Sehe ich nicht ganz so.

    Wenn sich der Kanzler hinter seinen Minister stellt, unterstützt er dessen Position und stärkt ihm dem Rücken, alles sinnbildlich.


    Ansonsten rückt er von ihm ab.

    #51AuthorBlackFrank (1093052) 02 Jun 22, 15:10
    Comment

    #51: Ist ja richtig, so hatte ich das gemeint, und das ist ja auch genau das Bild: Wer sich hinter jemanden stellt, der demonstriert damit, dass er dessen Standpunkt teilt und unterstützt. Je länger die Reihe, desto eindrucksvoller, aber das Plakat trägt der, der ganz vorne steht. Wenn der Minister(*) einen Vorschlag macht und die ganze Fraktion hinter ihm steht, dann hat er deren volle Unterstützung in der Sache.


    Aber sich vor jemanden stellen bedeutet eben etwas anderes. Das ergibt nur Sinn, wenn dieser Jemand irgendwelchen Angriffen ausgesetzt ist. Wenn etwa eine Entscheidung des Ministers zu Konsequenzen geführt hat, die nicht jedem gefallen, und er deshalb öffentlicher Kritik ausgesetzt ist, dann kann sich der Kanzler(*) schützend vor ihn stellen, indem er die fragliche Entscheidung rechtfertigt und deutlich macht, dass sie vom ganzen Kabinett getragen wurde und somit letztlich von ihm, dem Kanzler, zu verantworten ist. So fängt er die auf den Minister (bildlich) abgeschossenen Pfeile ab. Es wäre schon etwas armselig, sich hinter einem Minister zu verstecken, der im Pfeilhagel steht ...


    Leider werden diese Bilder auch im Journalismus gerne mal durcheinandergeworfen.


    [(*)Disclaimer: Die Verwendung grammatisch männlicher Grundformen impliziert ausdrücklich keine geschlechtliche Festlegung]

    #52Authordirk (236321)  03 Jun 22, 07:03
     
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