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    - Unsere Umwelt Nr. 15

    Comment

    Nachfolger von Siehe auch: Unsere Umwelt Nr. 14


    Gedankenaustausch zum Umweltschutz allgemein und Überlegungen, was jeder von uns persönlich leisten kann.


    Ausgerechnet ein Nebenthema, aber das möchte ich näher wissen:


    #300: Der Ansatz, so wie ich ihn verstanden habe, war, dass wir biologisch auf ein viel kürzeres Alter programiert sind, nach meinem Wissenstand so 25 Jahre. 


    Wie begründet man diesen Unsinn? Ausgerechnet beim Menschen, der eine so lange "Pflegezeit" für seine Nachkommen hat: Das würde bedeuten, 60% seiner Lebenserwartung gehen für Brutpflege drauf? Ich glaube, ohne Kriege, Krankheiten und Unglücksfälle kann der Mensch uralt werden, ich halte 80 Jahre da für wesentlich glaubhafter als 25.

    Authorzacki (1263445)  19 Jan 22, 16:40
    Comment

    @ zacki


    Ich habe es vor langer Zeit gelesen und es war durchaus glaubhaft begründet. Mehr kann ich heute dazu nicht mehr sagen. Vielleicht weiß ja Selima mehr oder kennt jemand der mehr darüber weiß.

    #1Authorjudex (239096) 19 Jan 22, 17:11
    Comment

    Ichhabe mal ein wenig herumgestöbert, konnte aber nichts in dieser Richtung finden. Es gibt aber wohl Studien die darauf hindeuten, dass mit 125 jahren das absolute Maximum erreicht ist, dann ist die biologische Uhr abgelaufen. Wenn Menschen die ganz kritische Kinderphase überstanden haben und die gefährliche Jugend auch, dann konnten sie früher auch schon sehr alt werden. Ein genetisch festgelegtes Alter von 25 oder 30 Jahren halte ich für ein Märchen.

    Ebenso die behauptung, früher hätte man mit 40 Jahren schon so schlechte Augen gehabt, dass man nicht mehr Beeren sammeln konnte. Das ist doch völlig aus der Luft gegriffen. Man könnte eher argumentieren, die Augen werden immer schlechter, heute haben doch shon die Hälfte aller Kinder eine Brille.


    https://www.scinexx.de/news/biowissen/gibt-es...

    https://www.nationalgeographic.de/wissenschaf...

    https://www.geo.de/wissen/gesundheit/21864-rt...

    https://www.spektrum.de/news/wie-alt-kann-ein...

    https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/86809/...

    #2Authorzacki (1263445)  19 Jan 22, 20:11
    Comment
    Ähm ... Wieso ist der Umweltfaden jetzt im Quasselzimmer gelandet? Ich hatte längst einen Nachfolgefaden in Land und Leute eröffnet und judex gebeten, noch einen Link im alten Faden zu setzen.
    #3AuthorfehlerTeufel (1317098) 19 Jan 22, 22:35
    Comment

    Na ja, was heißt längst... Vor 16:40?


    Vom Gefühl dachte ich, das Thema wäre aus dem QZ. Vielleicht weil andere schon einmal eine Verschiebung gewünscht hatten.

    #4Authorzacki (1263445) 19 Jan 22, 22:58
    Comment
    Zum Thema Erbschaft empfehle ich diese Podcastfolge aus der „Sternstunde Philosophie“:
    https://podcasts.apple.com/de/podcast/sternst...

    Da diskutieren unter anderem zwei Millionenerben über den richtigen Umgang damit.
    Eine davon ist engagiert bei der Initiative „tax me now“, die für sehr große Vermögen eine Erbschaftsteuer von bis zu 90% fordert. Sie hat auch schon angekündigt, diese 90% ihres Erbes zu spenden, wenn ihre Großmutter stirbt und sie das Erbe bekommt.

    Dabei wird durchaus gesehen und berücksichtigt, dass Firmenvermögen geschützt werden soll, damit das Unternehmen und die Arbeitsplätze erhalten bleiben.
    Das ist ja eine Frage, wie genau man das Steuerrecht ausarbeitet und durchaus machbar.
    #5AuthorDodolina (379349) 20 Jan 22, 01:37
    Comment
    Ach so, zacki. Entschuldige bitte mein Versehen und meine Verspätung. Dann quasselt halt hier weiter. Und ich halte mich raus. Dein läppischer Ton ist einfach nicht mein Ding.
    #6AuthorfehlerTeufel (1317098) 20 Jan 22, 05:44
    Comment

    Das verstehe ich jetzt nicht, was denn für ein läppischer Ton?


    Ich hatte längst einen Nachfolgefaden in Land und Leute eröffnet


    Entschuldigung, den hatte ich nicht gesehen. Kein Wunder, der kam ja auch erst Stunden später und war eben nicht "längst da".

    Von mir aus kann das hier alles gelöscht werden, da bin ich nicht so eitel. Mich hatte nur die letzte Behauptung interessiert, der Mensch sei genetisch dafür vorgesehen mit 25 oder 30 Jahren zu sterben und das wollte ich nicht glauben und fragte deshalb direkt nach wo und wie man das begründet.


    #5: Sie hat auch schon angekündigt, diese 90% ihres Erbes zu spenden, wenn ihre Großmutter stirbt und sie das Erbe bekommt.


    So jemand wäre ich auch, glaube ich. Ich wüsste ja gar nicht, wie ich jeden Tag 1000,- ausgeben soll für mich. Aber ich habe gut reden, im Prinzip geht es mir auch heute schon besser als vielen anderen und ich könnte wesentlich mehr für gute Zwecke spenden als ich bisher schon mache.

    #7Authorzacki (1263445)  20 Jan 22, 08:48
    Comment

    zacki und judex, falls einer von euch hinter die Bezahlschranke schauen kann, interessiert euch vielleicht dieser Artikel:

    https://www.sueddeutsche.de/bayern/landkreis-...

    #8Authorvirus (343741) 20 Jan 22, 17:11
    Comment

    So kenne ich das auch, vom Erzählen, ich bin ein Jahr später geboren, mein Großvater hatte im Schlachthof gearbeitet und da gabs manchmal was. Aber nicht für meine Eltern und meine Schwester.


    #9Authorrenateheinz (1125123) 20 Jan 22, 18:13
    Comment

    Re: Die Natur hat für Menschen ein Alter von 25 Jahren eingeplant (sinngemäß)


    Ich halte das für Unfug oder ein Missverständnis.


    Sellbst wenn man entsprechende Untersuchungen zur theoretisch möglichen Lebensdauer völlig ignoriert, dürfte doch den meisten schon aufgefallen sein, dass Menschen, die sich der 30 nähern, nicht überall tot umfallen. Eingebaut sein kann ein Ende mit 25 also nicht.


    Aber: Der Mensch als eine weitere Affenart, die durch die Savanne zieht und Futter sucht, dürfte mit einem Alter von etwa 25 eine Lebensspanne haben, die ausreicht, dass es Elternpaare im Durchschnitt auf zwei Nachkommen bringen, die lange genug überleben, um sich selbst auch fortzupflanzen.


    Zur Erhaltung der Art und fürs biologische Gleichgewicht dürften etwa 25 Jahre also ausreichen. - Nur ist das eine ganz andere Aussage als die, dass "die Natur" irgendetwas "eingeplant" hätte.

    #10AuthorEx-Igelin DE (1326477)  20 Jan 22, 19:42
    Comment

    Virus, das hört sich interessant an, soweit ich das lesen kann. Ich komme da leider nur bis "Er hieß Saturnino de la Fuente und erreichte ein Alter von 112 Jahren."


    Hat der Kommentar #9 etwas damit zu tun? Den verstehe ich leider nicht..


    die ausreicht, dass es Elternpaare im Durchschnitt auf zwei Nachkommen bringen, die lange genug überleben, um sich selbst auch fortzupflanzen.


    Ich schätze, die Rechnung geht nicht auf. Dann hätte jeder der Elternteile nur einen Nachkommen. Damit gibt es aber kein Bevölkerungswachstum. Dafür muss man schon als Elternpaar drei Kinder haben.

    Und die dann sein halbes Leben großfüttern, bis sie auf eigenen Beinen stehen? Das halte ich für unwahrscheinlich. Ich glaube, so um die 80 Jahre ist für den Menschen ein vorgesehenes Normalalter, mit Ausreißern nach oben und unten. Wobei dasnach unten häufig auf Krankheit, Kriege und Unfälle zurückzuführen ist und das darf man den Genen nicht vorwerfen.

    #11Authorzacki (1263445) 21 Jan 22, 00:33
    Comment

    Jetzt habe ich was gefunden, das wird wohl die Geschichte aus SZ sein:


    Unglaublich aber wahr, er wurde mit 96 Jahren das letzte mal Vater und zeugte insgesamt 23 legitime Kinder, wovon nachweislich 14 heirateten und eigene Abdeckerfamilien gründeten und mindestens 104 Kinder – sprich Enkelkinder – zeugten.  

    https://chobgen-obermeier.blogspot.com/2018/0...


    Ja, das ist wirklich unglaublich, "er starb 5 Tage vor seinem 121. Geburtstag an Herzversagen wegen Wasseransammlung"

    #12Authorzacki (1263445) 21 Jan 22, 00:43
    Comment

    Denksportaufgabe für Zacki: Warum heißt es wohl Arterhalt und nicht Artwachstum oder so?

    #13AuthorEx-Igelin DE (1326477) 21 Jan 22, 14:05
    Comment

    Ein Arterhalt ist ohne Wachstum nicht möglich.

    Zwei Kinder pro Person zu haben, das ist nur theoretisch möglich, und sie werden sich ja mit einer anderen Person geteilt. Dann gibt es für jeden Gestorbenen auch nur einen neu Geborenen.


    Aber in der Wirklichkeit isst es niccht möglich. Um in der Steinzeit zwei Kinder zu haben die so alt werden um selber Kinder zu bekommen, muss man insgesamt zum Beispiel fünf Kinder haben von denen drei sterben bevor sie selber Eltern wurden.

    Was aber, wenn eine Frau bei der Geburt des ältesten Kindes stirbt? Das kommt so selten nicht vor, aber dann ist der Plan niccht mehr zu scchaffen, statt Arterhaltung wird es ein langsames Aussterben.

    Ein Erhalt ist daher nur durch Wachstum möglich, das geht gar nicht anders.

    #14Authorzacki (1263445)  23 Jan 22, 23:48
    Comment

    Was aber, wenn eine Frau bei der Geburt des ältesten Kindes stirbt?


    Dann stehen die jüngeren Kinder ohne Mutter da. Oder habe ich was übersehen?

    #15Authoreineing (771776) 24 Jan 22, 00:13
    Comment

    Nein. Wenn die Mutter bei der Geburt des ältesten (=ersten) Kindes stirbt, kommen die anderen gar nicht erst zur Welt, weil sie gar nicht mehr gezeugt werden können.


    Machen wir eigentlich wirklich in beiden Fäden parallel weiter? Frage für ein Freumd.

    #16AuthorToffifeenstaub (925533)  24 Jan 22, 06:21
    Comment

    Bist du sicher, dass diese Erklärung notwendig war?

    #17Authoreineing (771776) 24 Jan 22, 07:21
    Comment

    Ganz ehrlich? Ich hab den Eindruck, dass es immer noch nicht Jeder hier kapiert hat.....

    🙂

    #18AuthorToffifeenstaub (925533) 24 Jan 22, 07:35
    Comment

    Die Theorie mit den 25 Jahren Lebenszeit schafft wieder neue unlösbare Probleme die man wegerklären muss:


    Wenn eine Frau mal angenommen durchschnittlich mit 14 das erste Kind bekommt, dann wird sie kein Enkelkind erleben, denn mit 28 ist sie selber schon tot.


    Und bei angenommenen fünf Kindern kommt das erste mit 14 und das letzte mit 20. Das jüngste Kind wäre also erst fünf, wenn die Eltern sterben. Großeltern gibt es nicht, wie oben schon gesagt. Wer versorgt denn dieses fünfjährige Waisenkind? Die zehnjährige Schwester etwa? Ziemlich unwahrscheinlich, finde ich. 🤔


    Also, diese Theorie mit der genetischen Grenze überzeugt mich wirklich nicht. Das kann nur eine Verwechselung sein mit dem Durchschnittsalter. Wenn viele Kinder sehr jung sterben, zieht das das Durchschnittsalter stark runter, da kann die 80-Jährige Urgroßmutter das auch nicht mehr retten.

    #19Authorzacki (1263445) 24 Jan 22, 11:31
    Comment

    Ich weiß gar nicht, wo diese "25" eigentlich herkommt... Ich jedenfalls habe diese Zahl nicht in den Ring geworfen.

    Wovon ich aber überzeugt bin ist, dass die Natur zur Populationskontrolle vorsieht, dass ein Säugetierweibchen weg kann, wenn es zweifachen, geschlechtsreifen Nachwuchs geworfen hat. Wenn man also davon ausgeht, dass der Homo Sapiens mit etwa 15 Jahren geschlechtsreif ist, dann wäre eine vereinfachte Rechnung ungefähr so: mit 15 das erste Jungtier. Mit 17 (nach dem absäugen) das zweite. Und so weiter. Dann geht man davon aus, dass nur jedes zweite überlebt und für verunglückte Artgenossen muss die Bestandssicherung natürlich mit übernommen werden. Das Weibchen muss also ein Alter erreichen, das irgendwo zwischen 40 und 50 liegt. Dann sind mit ziemlich hoher Wahrscheinlichkeit 2-3 Nachkommen geschlechtsreif. Das Weibchen verliert seine Fortpflanzungsfähigkeit auch ungefähr zu diesem Zeitpunkt. Zudem sind dann auch die "neuesten" Backenzähne, die mit etwa 18-20 noch gewachsen waren abgekaut. Warum sollte dieses Säugetierweibchen noch 40 Jahre lang von der Sippe mit durchgefüttert werden? Die ist zu nichts mehr nütze, sogar die Nahrung müsste man ihr vorkauen.

    #20AuthorToffifeenstaub (925533) 24 Jan 22, 11:55
    Comment

    Die 25 hatte irgendwer genannt. *Schultern zuck* Ich sage nur, dass ich es für möglich halte, dass dieses Alter für die Arterhaltung ausreicht.



    Ich kenne die Entwicklungsphasen des frühen Homo sapiens nicht (bestimmt gibt es Theorien), aber ich würde nicht darauf wetten, dass sie sich im selben Tempo entwickelt haben wie wir heute.


    Wer sich um das fünfjährige Waisenkind kümmert? Derselbe, der sich auch um alle anderen Fünfjährigen kümmert: Niemand. Die sind alt genug, selber Wurzeln auszugraben, Beeren und andere Früchte aufzuheben und die eine oder andere Made in den Mund zu stopfen. Wenn's ein gutes Jahr ist und alle genug zu fressen haben, wird vermutlich auch mal ein Leckerbissen abgegeben, von dem das Jungmenschlein sonst nur träumen könnte.



    Ich klinke mich hier aus.

    Solange wir keine Zeitmaschine haben, wird das eh muntere Raterei bleiben - wir wissen nur, dass der Homo sapiens bis heute existiert. ;-)

    #21AuthorEx-Igelin DE (1326477)  24 Jan 22, 13:02
    Comment

    #20: Ich weiß gar nicht, wo diese "25" eigentlich herkommt... Ich jedenfalls habe diese Zahl nicht in den Ring geworfen.


    Ganz sicher?


    In einem Buch zum Thema Konsumverhalten hab ich sinngemäß gelesen, dass die Tatsache, dass die durchschnittliche Lebenserwartung des Homo Sapiens heutzutage etwa dreimal so hoch ist, wie die Natur eigentlich für dieses Säugetier vorgesehen hat 

    #278 Verfasser Toffifeenstaub (925533)


    Der Rest war überschlägiges Rechnen 😅


    Der Ansatz, so wie ich ihn verstanden habe, war, dass wir biologisch auf ein viel kürzeres Alter programiert sind, nach meinem Wissenstand so 25 Jahre. Mit dem Durchschnittsalter in der Steinzeit hat das nur sehr bedingt zu tun.

    #300 Verfasser judex (239096)


    Aber selbst für 30 Jahre sehe ich da keinen Beleg, das ist doch nichts weiter als eine Theorie. Fünfjährige Kinder sind nicht überlebensfähig, das wird in der Steinzeit nicht anders gewesen sein als heute.


    Warum sollte dieses Säugetierweibchen noch 40 Jahre lang von der Sippe mit durchgefüttert werden? Die ist zu nichts mehr nütze, sogar die Nahrung müsste man ihr vorkauen.


    Alte Leute wurden doch schon immer verehrt und nicht wie lästiger Müll entsorgt. Ich verstehe noch nicht ganz, wie man diese Behauptungen alle begründet. Abgesehen davon ist es dann nicht genetisch vorprogrammiert, mit 40 schon zu sterben, das hätte dann andere Gründe.

    Großeltern zu haben ist ein wichtiger Vorteil, sie können Kinder hüten wenn die Eltern sich um andere Dinge kümmern. Und auf deren reichen Erfahrungsschatz konnte auch in der Steinzeit niemand verzichten.


    Wenn da keine überzeugenderen Argumente kommen gehe ich davon aus, der Mensch hat sich da nicht groß verändert. Das wird auch in Zukunft nicht so sein, da nehmen höchstens genetisch bedingte Krankheiten zu.


    Menschen in der Steinzeit lebten (fast) so lange wie wir

    https://datenverstehen.de/menschen-in-der-ste...

    #22Authorzacki (1263445) 24 Jan 22, 14:53
    Comment

    Ein durchschnittliches Alter von z.B. 25 Jahren bedeutet ja keinesfalls, dass der Mensch nicht darauf angelegt ist deutlich länger zu leben.

    Die Lebenserwartung von 25 Jahren hat ja ihre Ursache ganz wesentlich in der Tatsache, dass in früheren Zeiten (man muss da keineswegs bis in die Steinzeit zurückgehen) ein großer Anteil der Kinder (wahrscheinlich 50 % oder mehr) bereits im Säuglings- und Kleinkindalter gestorben sind.

    Damit man bei diesen Verhältnissen auf eine durchschnittliche Lebenserwartung von 25 Jahren kommen kann, muss ein Großteil der Menschen, die das Kleinkindalter überlebt haben, deutlich älter als 25 Jahre geworden sein.

    #23Authoreineing (771776) 24 Jan 22, 16:47
    Comment

    Richtig, daran dachte ich sofort, als von der viel kürzeren Lebenszeit die Rede war. Aber das Durchschnittsalter wurde ja von mehreren ausdrücklich ausgeschlossen und es wurde auf ein "genetisch festgelegtes Programm" verwiesen. Wie so ein Haltbarkeitsdatum.


    Zum Beispiel hier: #278 In einem Buch zum Thema Konsumverhalten hab ich sinngemäß gelesen, dass die Tatsache, dass die durchschnittliche Lebenserwartung des Homo Sapiens heutzutage etwa dreimal so hoch ist, wie die Natur eigentlich für dieses Säugetier vorgesehen hat 


    Oder hier: #283 das ist auch mein Wissensstand. Biologisch sind wir so für 25 Jahre konstruiert. Das ergibt sich wohl aus Analogien bezüglich Hormone, Fortpflanzung uns solchen Sachen. Dass wir immer älter geworden und damit unserem biologischen "Schiksal" enteilt sind, macht ja die Gattung Homo gerade aus.


    Ich konnte da nichts drüber finden und aus bestimmten Gründen halte ich das für ein Märchen.


    Aber es stimmt, oft wird gesagt, dass die Menschen früher nicht so alt wurden wie heute und wenn man genauer hinschaut, dann ist das Durchschnittsalter gemeint.


    Die Lebensdauer wurde wesentlich vom Ausmaß der Säuglings- und Kindersterblichkeit bestimmt, sodass in einer Population mit einer mittleren Lebenserwartung von 35 Jahren durchaus Hundertjährige anzutreffen waren.

    https://www.mittelalter-lexikon.de/wiki/Leben...


    Wissenschaftler untersuchen seit Jahren, ob es eine maximale Lebenserwartung gibt. Eine Studie aus dem Jahr 2016 kam zu dem Schluss, dass wir Menschen höchstens 125 Jahre alt werden können.

    https://www.welt.de/kmpkt/article231657513/Le...


    Ob die Medizintechnik langfristig einen Einfluss hat, finde ich eine spannende Frage. Leute mit einem Gendefekt sterben nicht schon als Kind sondern geben die Erbkrankheit weiter. Ob es auch spontane "Reparaturen" gibt und eine Erbkrankheit verschwindet wieder, das weiß ich nicht.

    #24Authorzacki (1263445) 25 Jan 22, 11:22
     
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