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    si/se

    Kommentar
    Hallo,

    ich bin noch Italienisch-Anfänger und beim Surfen im hiesigen Wörterverzeichnis auf einige mir schwer erklärliche Dinge gestoßen.

    Es geht um:

    1. sì = ja
    2. si (pron.) = sich
    3. si (pron.) = man
    4. se (pron.) = sich
    5. sè (pron.) = sich
    6. se (conj.) = ob, wenn.

    Nr. 1 und Nr. 6 sind für mich in ihrer Anwendung klar.
    Nr. 2 ist mir in so weit klar, dass ich schon weiß: Es wird bei der 3. Person Singular und der 3. Person Plural bei reflexiven Verben benutzt, z. B.

    lui si diverte = er vergnügt sich; loro si divertono = sie vergnügen sich

    Zu Nr. 3: Mir ist schon bekannt "si dice... = man sagt...

    Sagt man dann bei "man vergnügt sich" = si si dice?

    Was ist mit Nr. 4, wann wird se (pron.) = (ebenfalls) = sich verwendet?

    Was ist mit Nr. 5: "sè" (ebenfalls) = sich?

    Ich finde im Verzeichnis sogar als Punkt 7 sogar noch ein "sé" (Akzent!)

    Hoffentlich gibt es einen Kundigen, der meine Anfängerprobleme nachvollziehen kann und sich die Zeit nimmt, mir zu diesen einzelnen, für mich seltsamen Sachverhalten, etwas Erklärendes zu schreiben. Ich würde es gern verstehen und beherrschen.

    Mit freundlichen Grüßen

    Bodo
    Verfasser Bodob0de (564315) 26 Mai 11, 10:25
    Kommentar
    Du gehst ja ganz schön systematisch vor :-)

    3. Si = man
    Si dice = man sagt
    Wenn du es bei reflexiven Verben verwendest, wie in deinem Beispiel "man vergnügt sich", dann wird das eine "si" in ein "ci" verwandelt, um dieses seltsame "si si" zu vermeiden: ci si diverte = man vergnügt sich

    4 und 5 sind im Prinzip das Gleiche. Es gibt eine Diskussion darüber, ob es in gewissen Fällen mit oder ohne Akzent geschrieben werden muss, aber ich erinnere mich nicht - vielleicht weiss jemand anders da genauer Bescheid.
    L'egoista pensa solo a sé stesso = Der Egoist denkt nur an sich selbst.
    Pensa sempre a sé e poco agli altri = Er denkt immer an sich und wenig an die anderen.

    Korrekt wird das sé mit accento acuto geschrieben - ich wüsste nicht, dass es auch ein sè mit accento grave gibt ?!

    Nachtrag: Jetzt ist mir noch ein "se" eingefallen, was deinem Punkt 4 entsprechen könnte.
    Das reflexive si wird in gewissen Kombinationen zu se:
    Il bambino si racconta delle fiabe = Das Kind erzählt sich (selbst) Märchen.
    -> se le racconta = es erzählt sie sich
    #1Verfasser Ibnatulbadia (458048) 26 Mai 11, 10:42
    Kommentar
    Guck auch mal in diesen Faden rein: Siehe auch: "si" heißt nicht "man"
    #2Verfasser El Buitre (266981) 27 Mai 11, 23:26
    Kommentar
    Hallo,
    zu #1:
    Die Angelegenheit hat mich doch sehr ins Grübeln gebracht, und so richtig zufrieden bin ich noch nicht. Es wurden ja auch noch nicht alle Möglichkeiten erklärt. Zum accento grave kann ich noch sagen, dass ich hier bei Leo im Wörterverzeichnis "coscienza di sè" gefunden habe. Im Grunde ging es mir ja eigentlich (auch) darum, wann ohne, wann accento acuto, wann accento grave, wann mit i und wann mit e, und das bei teilweiser gleicher Übersetzung.

    zu #2:
    Die Teile des Fadens, die ich mit Übersetzung lesen konnte, habe ich verstanden.

    Insgesamt gesehen muss ich aber doch wohl sagen, dass das keine Anfängerfrage war, und dass ich mich viel später noch mal damit beschäftigen möchte. Im Moment ist wohl der Mut zur Lücke das Beste für mich.

    Grüße

    Bodo

    #3Verfasser Bodob0de (564315) 29 Mai 11, 18:10
    Kommentar
    Ja, ich sehe bei LEO viele richtige "sé" und zwei nicht richtige: "coscienza di sè" und "essere fuori di sè". Ich habe den Fehler gemeldet.

    Nach meiner Kenntnis gibt es kein "sè" mit Grave und vom "di/con/per sé" darf (muss nicht) nur "se stesso/i" ohne Akzent geschrieben werden.

    Welche Möglichkeiten werden nicht in #1 erklärt?
    #4Verfasser Marco P (307881) 29 Mai 11, 19:17
    Kommentar
    Naja, z. B.

    Zitat:

    Das reflexive si wird in gewissen Kombinationen zu se:
    Il bambino si racconta delle fiabe = Das Kind erzählt sich (selbst) Märchen.
    -> se le racconta = es erzählt sie sich. Ende Zitat.

    "Gewisse Kombinationen" sagt nicht so ganz klar, in welchen Fällen. Das ganze kommt mir eben sehr ungewohnt und merkwürdig vor. D. h., für mich wäre es im Moment noch sehr schwierig, das richtige Wörtchen auszuwählen. In meinem Lehrbuch bei der VHS finde ich nichts zu dem Thema.

    Der erwähnte Faden "si" heißt nicht "man" macht mir schon manches etwas deutlicher. Nur schade, dass dort so viel nicht übersetzter italienischer Text steht.

    Zitat von dort:

    Ganz anders im Italienischen, wo der Satz heißen würde: "In Italia non si mangiano i cani." Plural. Weil "si" eben nicht wörtlich "man" heißt. Vielmehr heißt der Satz wörtlich übersetzt: "In Italien essen sich keine Hunde". Ende Zitat.

    Mir fällt, wenn ich das richtig verstanden habe, dazu ein dem ziemlich genau entsprechendes deutsches Beispiel ein, das es für mich etwas verständlicher macht. Angenommen, es geht um zwei Apfelsorten, die verglichen werden; beide gleich wohlschmeckend, aber die zweite Sorte steinhart. Dann könnte man sagen:
    "Die erste Sorte isst sich besser."

    Sehe ich hier die Entsprechung richtig?
    #5Verfasser Bodob0de (564315) 31 Mai 11, 19:58
    Kommentar
    Ja, die Entsprechung passt. Ist nur im Italienischen viel häufiger anzutreffen.

    Und "si" wird zu "se" genau dann, wenn ein weiteres Pronomen (ihn, ihm, sie...) folgt. So wie in Deinem Beispiel: "....se le..."

    Gilt übrigens genauso für "mi --> me" und "ti --> te".
    #6Verfasser El Buitre (266981) 01 Jun. 11, 10:08
    Kommentar
    "Gewisse Kombinationen" sagt nicht so ganz klar, in welchen Fällen. Das ganze kommt mir eben sehr ungewohnt und merkwürdig vor. D. h., für mich wäre es im Moment noch sehr schwierig, das richtige Wörtchen auszuwählen. In meinem Lehrbuch bei der VHS finde ich nichts zu dem Thema.

    Bodob0de: Ich glaube nicht, dass es der richtige Weg ist, eine Sprache zu lernen, wenn mann ein isoliertes Wörtchen wie "si/se" nimmt und versucht, dessen verschiedene Bedeutungen und Anwendungen herauszufinden. Denn zu jeder gehört ein ganzes Grammatikkapitel! Wohl deshalb findest du in deinem Lehrbuch nichts dergleichen. Wenn du an der VHS beim jeweiligen Grammatikkapitel angekommen bist, wird sich dir die Bedeutung automatisch erschliessen.

    Deshalb bin auch nicht näher auf das "si", das zu "se" wird, eingegangen.
    El Buitre hat dir nun das Wichtigste dazu gesagt, aber das Thema ist natürlich noch umfassender. Siehe hier: http://www.italienisch-lehrbuch.de/grammatik/... und hier: http://www.italienisch-lehrbuch.de/grammatik/... und hier: http://www.italienisch-lehrbuch.de/grammatik/...
    #7Verfasser Ibnatulbadia (458048) 01 Jun. 11, 11:51
    Kommentar
    Da hat die Ibna natürlich auch recht.
    #8Verfasser El Buitre (266981) 01 Jun. 11, 15:52
    Kommentar
    Vielen Dank für Eure Äußerungen, ich glaube schon, dass es gut war, hier nachzufragen. Im Grundsatz hat mich das weitergebracht und befriedigt, weil ich, um es zu kapieren, den Dingen immer auf den Grund gehen muss.

    Über den Link zum Italienisch-Lehrbuch habe ich mich gefreut,ich kannte ihn nicht. Bestimmt werde ich mich dort öfter einklicken.

    Ciao a tutti

    Bodo
    #9Verfasser Bodob0de (564315) 02 Jun. 11, 15:38
    Kommentar
    Contento tu, contenti tutti :-)
    #10Verfasser Ibnatulbadia (458048) 02 Jun. 11, 15:42
    Kommentar
    contento te, contenti tutti

    ibna a me suona meglio te e nn tu. almeno così dico sempre in italiano. ma può darsi che mi sbagli. qualche volta le regole d'italiano mi sfuggono. i miei ricordi scolastici ormai sono un po'
    lontani
    #11Verfasser Leotigre (657205) 05 Jun. 11, 17:21
    Kommentar
    Beh, i miei ricordi scolastici sono ancora più lontani dei tuoi, Leotigre!

    Io uso sia "tu" che "te". Secondo me "tu" è italiano corretto, "te" invece è italiano parlato. Ma non ci giurerei ;-)
    #12Verfasser Ibnatulbadia (458048) 05 Jun. 11, 18:04
    Kommentar
    Ibna molto probabilmente hai ragione tu . tu è soggetto e anche se si pensasse al predicato nominale ci vuole il soggetto ovvero tu.
    contento te è come dici tu nell'italiano parlato ma è un errore grammaticale. spesso nella lingua parlata facciamo errori vedi p.e. biglietto da visita (giusto si deve dire biglietto di visita, ma quasi tt sbagliamo)
    #13Verfasser Leotigre (657205) 08 Jun. 11, 16:18
     
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