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    Laboratorio linguistico

    avresti portato, avresti portata

    Oggetto

    avresti portato, avresti portata

    Commento
    Hallo,

    Habe eine Hausaufgabe gemacht und dabei folgenden Satz gebildet: Mi avevi promesso che quest'inverno mi avresti portato a sciare. Im Lösungsteil steht, dass dieser Satz so stimmt, dass es aber auch avresti portata heißen könnte. Nun meine Frage. Woher kommt das portata? Ich dachte, weil ich avere nutze, kann ich nur portato verwenden. Wer kann mir weiterhelfen? Vielen Dank.
    Autore Avanti1 (821324) 01 Dec 11, 17:42
    Commento
    Wenn eine Frau spricht, heisst es portata - und zwar weil vor dem konjugierten Verb das mi steht, das sich auf eine weibliche Person bezieht.

    Angepasst wird immer, wenn das Akkusativobjekt vor dem konjugierten Verb steht. Beispiel nach dem gleichen Muster wie dein Satz:

    Ho visto la maestra -> l'ho vista.
    La maestra mi ha interrogato (wenn ich ein Mann bin) - La maestra mi ha interrogata (wenn ich eine Frau bin)
    #1Autore Ibnatulbadia (458048) 01 Dec 11, 17:52
    Commento
    Wir hatten ja schon mal darüber eine Diskussion:

    La maestra mi ha interrogato (wenn ich ein Mann bin) - La maestra mi ha interrogata (wenn ich eine Frau bin).

    Wobei das letztere Beispiel (...interrogata) nicht zwingend ist wie bei lo, la, li und le.

    Zitat:

    L’accordo tra il pronome e il participio del verbo composto è obbligatorio quando prima del passato prossimo c’è un pronome di terza persona (lo, la, li, le) oppure ne. Es.: Le ho comprate.
    E’ facoltativo quando prima del passato prossimo c’è un pronome di prima o di seconda persona (mi, ti, ci, vi). Es.: Lui mi ha visto / Lui mi ha vista.
    #2Autore Bernd25 (442741) 01 Dec 11, 18:18
    Commento
    Du hast recht, Bernd, ich erinnere mich vage an den Faden.

    Als Muttersprachlerin passe ich nach Gefühl an oder eben nicht, und zwar willkürlich. Im vorliegenden Fall "mi avresti portata a sciare" verwende ich instinktiv die weibliche Form, die männliche würde mich stören.
    Ich habe mich gefragt warum. Deshalb habe ich jetzt einmal kurz über einige Beispielsätze nachgedacht und glaube für mich persönlich eine "Regel" entdeckt zu haben: Je nachdem, ob das Gewicht auf dem Subjekt oder dem Objekt liegt, passe ich nicht an bzw. passe ich an.

    Bernd, mi hai aiutato moltissimo, grazie mille! - Hier liegt für mich (rein subjektiv!) das Gewicht auf Bernd und seiner Bereitschaft zu helfen, deshalb passe ich gefühlsmässig nicht an.

    Bernd mi ha aiutata a capire una cosa importante. - Hier liegt für mich (rein subjektiv!) das Gewicht auf mir selbst und der Tatsache, dass ich jetzt etwas verstanden habe, deshalb passe ich gefühlsmässig an.

    Bei beiden Beispielen ist aber (wiederum rein subjektiv!) auch denkbar, dass ich es andersrum handhaben könnte. Wenn ich z.B. im ersten Fall sooooo froh bin, Hilfe bekommen zu haben, würde ich wahrscheinlich sagen "mi hai aiutata". Und wenn es im zweiten Fall so wäre, dass Bernd mir geholfen hat, und nicht etwa Marco, würde ich vielleicht sagen "mi ha aiutato" - sobald man den Satz umkehrt, scheint mir das auch fast zwingend: Bernd mi ha aiutato, non Marco.

    Aber wie gesagt: alles rein subjektiv! Es würde mich interessieren, ob andere Muttersprachler es gefühlsmässig ebenso empfinden.
    #3Autore Ibnatulbadia (458048) 02 Dec 11, 09:58
    Commento
    Ich hab's so gelernt, dass die Anpassung nur bei direktem Objekt (Akkusativ), nicht aber bei indirektem (Dativ, z.B. bei aiutare) vorgenommen wird.
    #4Autore El Buitre (266981) 02 Dec 11, 11:12
    Commento
    Du hast natürlich recht, Geyer, wenn mi, ti usw. als Dativobjekt stehen, gibt es nie eine Anpassung.
    Aber: aiutare hat auf Italienisch ein Akkusativobjekt ;-)
    aiutare qualcuno
    (Ich gebe zu, mein Beispiel mit aiutare war vielleicht nicht so hilfreich und etwas verwirrend, weil das Verb helfen auf Deutsch ein Dativobjekt hat, das ist mir erst jetzt bewusst geworden.)

    El Buitre mi ha detto che ... (dire a qualcuno - Dativobjekt, keine Anpassung)

    Und um noch ein Beispiel mit dem in diesem Faden angefragten Verb portare + Dativobjekt zu machen:
    El Buitre mi ha portata a sciare (hier ist mi Akkusativobjekt -> ha portato me)
    El Buitre mi ha portato un regalo (hier ist regalo Akkusativobjekt und mi Dativobjekt -> portare qualcosa a qualcuno)

    Jedenfalls hat Bernd recht, dass mit dem Akkusativobjekt der 1. und 2. Person die Anpassung nicht zwingend ist.

    #5Autore Ibnatulbadia (458048) 02 Dec 11, 11:37
    Commento
    Das macht Sinn. Das mit dem Skifahren und dem Geschenk.
    #6Autore El Buitre (266981) 02 Dec 11, 12:49
    Commento
    ....altroché se l'ho incontrata/... l'idea d'averla incontrata

    Tabucchi, Requiem, pagina 16 - ich stolpere über "incontrata" (statt incontrato) Tabucchi"Ich-Erzähler im Gespräch mit einer masculinen Figur"

    Avanzò zoppicando nella mia direzione ed io pensai: lo conosco questo tipo, e poi gli dissi: un momento, noi ci siamo già visti da qualche parte, lei è lo Zoppo della Lotteria, altroché se l'ho incontrata. Dove?, chiese l'uomo sedendosi sulla mia pianchina con un sopiro di sollievo. Non so, dissi io, ora come ora non saprei dire, ho un'impressione assurda, l'idea d'averla incontrata dentro un libro....

    Danke für jede Hilfe!
    #7Autorefiluo2 (768913) 25 Mar 12, 01:23
    Commento
    Im dieser Fall benutzt der Sprecher die Höflichkeitsform Lei / La (sollte eigentlich grossgeschrieben sein), welche der Form nach weiblich ist (3. pers. sing.)

    Nach der Regel (#2) muss das Partizip an das Objektpronomen angepasst werden, ist also auch dann weiblich, wenn die angesprochene Person männlich ist: ".. l'idea d'averLa incontrata".

    Neuerdings verbreitet sich allerdings bei manchen der Brauch, für Männer die männliche Form des Partizips zu benutzen: ".. l'idea d'averLa incontrato". Für die anderen gilt das als Grammatikfehler.
    #8Autore Marco P (307881) 25 Mar 12, 05:10
    Commento
    Marco! - danke sehr für deine Hilfe.
    #9Autorefiluo2 (768913) 25 Mar 12, 10:38
     
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