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    Language lab

    Pussy Riot - Muschi-Krawall

    Topic

    Pussy Riot - Muschi-Krawall

    Comment
    Liebe Leoniden,

    seit kurzem habe ich ein Blog, in dem ich mich zu Fragen rund um Sprache(n)äußere (http://textundsinn.wordpress.com/). Ein Thema, das mich schon länger beschäftigt und zu dem ich etwas schreiben möchte, ist folgendes: Man stößt ganz oft auf englische Namen oder (Lied-)Texte, die den Leuten problemlos über die Lippen kommen; würden sie dasselbe auf Deutsch sagen, müsste es ihnen die Schamesröte ins Gesicht treiben. Ich denke zum Beispiel an einen DJ namens Suck my seed oder an die Band Pussy Riot, für die ein gutes Wort einzulegen sogar Frau Merkel sich nicht zu schade war. Man stelle sich vor, die Band hieße Muschi-Krawall. Ob sie das Wort auch so leicht in den Mund genommen hätte?

    Nun interessiert mich, wie diese Namen und Texte im angelsächsischen Raum wahrgenommen werden. Da ist das Verständnis ja viel unmittelbarer, weil es die täglich gesprochene Muttersprache ist. Sind die Leute schockiert, oder ist diese rohe, teils vulgäre Sprache in Ordnung?

    Danke für möglichst zahlreiche Antworten von Muttersprachler(inne)n!
    Author idaia (592475) 11 Sep 12, 11:39
    Comment
    "suck my seed" - how desperate can you get? Blas mir einen? Nee danke!

    Ich kannte eine Band namens Starfucker, deutsch natürlich, und der Hausbrite fand das total "off-putting", und der ist eigentlich kein Zimperlein sonst.
    #1AuthorSpinatwachtel (341764) 11 Sep 12, 11:53
    Comment
    #2Author Restitutus (765254) 11 Sep 12, 11:57
    Comment
    Pussy Riot haben sich sicher in vollem Bewusstsein der provokanten Bedeutung so benannt. Sie würden sich auf Russisch genauso nennen, aber es geht ihnen ja nicht nur um Russland.
    Siehe auch: http://de.wikipedia.org/wiki/Riot_Grrrl
    #3Author tigger (236106) 11 Sep 12, 11:59
    Comment
    Das Thema hatten wir schon des öfteren bei Leo. Mein Freund hat fast einen Herzinfarkt bekommen, als er im Vorbeigehen im Fenster einer Münchner Boutique in plakativen Buchstaben den Satz "F*ck me like the whore I am" las (und statt dem * ein "u"). Das wäre hier (in England) wahrscheinlich gar nicht erlaubt
    #4Author Lady Grey (235863) 11 Sep 12, 12:06
    Comment
    Boutique? München? Was gab es denn da zu kaufen, Faltenröcke und Rüschenblusen? Jogginghosen, Adiletten und Unterhemden?

    Örks, das ist ja richtig eklig.
    #5AuthorSpinatwachtel (341764) 11 Sep 12, 12:07
    Comment
    Nein, eher Jeans und sportliche (Designer-)Oberteile. Genau hab' ich aber nicht hingeschaut, weil ich genauso schockiert war.

    Idaia, dieses Thema (dass Deutschen englische Flüche und Dinge, die einem sonst peinlich sind, problemlos über die Lippen kommen) haben wir nicht unbedingt in Extra-Fäden besprochen, aber es taucht immer wieder auf. Zum Beispiel hier related discussion: English swear words on German TV (Schimpfwörter)
    related discussion: Zweisprachige Beziehung - #32 (über Intimes sprechen)

    (In PMs lassen sich keine aktiven Links wiedergeben, deshalb antworte ich im Faden).
    #6Author Lady Grey (235863) 11 Sep 12, 12:09
    Comment
    Was sagen die Angelsachsen denn zum "Motherfucker"?

    PS: Hier gab es mal ein Soul Café, also ein Seelen-Kaffee (ist mir nicht bekannt, dass dort jemals Soul-Musik zu hören war). Manche englischen Begriffe klingen auf Deutsch übersetzt leicht bescheuert.
    #7Author mordnilap (835133) 11 Sep 12, 12:29
    Comment
    The OP invited native speakers of English to comment. Go ahead!
    #8Author M-A-Z (306843) 11 Sep 12, 12:33
    Comment
    @7:

    Pardon - aber ein "café" ist im Deutschen wohl kaum ein "Kaffee" ...

    Wenn eine Übersetzung "(leicht) bescheuert" klingt, liegt das durchaus nicht immer am (englischen) Original :-P
    #9Author Woody 1 (455616) 11 Sep 12, 12:36
    Comment
    @Woody1: Das ist aber jetzt bloß eine Frage der Schreibung - Café und Kaffee wird gleich ausgesprochen - und tut sonst nichts zur Sache.

    Es geht hier auch nicht um "Übersetzungen", sondern um intuitive Assoziationen mit Wörtern in Eigennamen. "Muschi" ist z.B. an sich ein harmloser Katzenname, wird aber infolge einer gründlichen medialen Sexualisierung mittlerweile nur mehr als Vulgärausdruck verstanden und mit dem weiblichen Sexualorgan assoziiert.
    #10Author M-A-Z (306843) 11 Sep 12, 12:41
    Comment
    @M-A-Z: Café und Kaffee werden mitnichten gleich ausgesprochen. Zumindest nicht republikweit.

    Café: Ka-FEH
    Kaffee: KAFF-eh

    Ich trinke KAFF-eh im Ka-FEH, also Kaffee im Café, aber ganz sicherlich nicht umgekehrt.
    #11Author Chaja (236098) 11 Sep 12, 12:46
    Comment
    Und ich dachte bei Muschi immer an Frau Stoiber... *flöt*
    #12Author susanne133 (607830) 11 Sep 12, 12:46
    Comment
    Oh, Chaja, Kaffee wird aber durchaus auch "KaffEH" ausgesprochen, nicht nur "KAffe".
    #13Author susanne133 (607830) 11 Sep 12, 12:47
    Comment
    @10:

    Mit Verlaub - eine "bloße (?) Frage der Schreibung" tut in einem Sprachforum wie LEO m.E. durchaus etwas zur Sache ...

    von den Varianten bezüglich der Aussprache (siehe #11 & #13) einmal ganz abgesehen.
    #14Author Woody 1 (455616) 11 Sep 12, 12:50
    Comment
    @Woody1: Du hast vielleicht schon bemerkt, dass LEO in einzelne Fäden unterteilt ist. In diesem hier geht es um das Thema Vulgärassoziationen und dabei sind Rechtschreibfragen irrelevant. Du kannst aber gerne einen neuen Faden über die Aussprache und Schreibung von Kaffee eröffnen ... :-)
    #15Author M-A-Z (306843) 11 Sep 12, 12:53
    Comment
    Lass' gut sein, M-A-Z ...
    #16Author Woody 1 (455616) 11 Sep 12, 12:59
    Comment
    Ich halte in diesem Fall die Fremdsprache für einen gewollten Euphemismus. Mann möchte etwas provozierendes sagen aber nicht so offensichtlich. Gleichzeitig soll sich der Bandname auch noch cool anhören.
    #17Author Puppengesicht (807439) 11 Sep 12, 13:04
    Comment
    @Susanne133: wo schrieb ich was von "KAFF-e"? da war ein H dran.
    #18Author Chaja (236098) 11 Sep 12, 13:10
    Comment
    Tja - was dem Einen sein Euphemismus, ist dem Anderen seine Blasphemie ...

    Beides liegt da oft erstaunlich nah beieinander - sollte mich nicht wundern, wenn die Begriffe auch mal so ganz "versehentlich" miteinander verwechselt werden.
    #19Author Woody 1 (455616) 11 Sep 12, 13:12
    Comment
    Wie gesagt, die Pussy-Riot-Damen wissen ganz genau was sie tun und stellen sich in eine bestimmte feministische Tradition. Umso mutiger (oder wahnwitziger) kann man ihre Aktionen finden.
    #20Author tigger (236106) 11 Sep 12, 13:15
    Comment
    Kann man, ja ...

    ;-)
    #21Author Woody 1 (455616) 11 Sep 12, 13:21
    Comment
    Danke, Lady Grey und M-A-Z, ja, es geht mir darum, was Muttersprachler empfinden, wenn sie solche Wörter oder Sätze hören. Wenn ich die Bemerkungen 1 und 4 richtig verstehe, würde zum Beispiel David Cameron sich nicht öffentlich zu den P.... Riot äußern können, weil er den Namen nicht aussprechen dürfte, ohne dass die Engländer das in hohem Maße schockierend fänden. Richtig?

    Native speakers are invited to answer, answers in English are welcome.

    #22Author idaia (592475) 11 Sep 12, 13:22
    Comment
    Kennt ihr das? Ihr hört ein Lied im Radio. Englisch wie fast immer. Dann überlegt ihr was da gesungen wird und fragt euch, ob das Lied auch auf Deutsch im Radio gespielt würde.

    Geht mir zur Zeit bei Whistle von Flo Rida so.

    ... Kannst du meine Pfeife blasen Baby, pfeifen Baby
    ...
    Mädchen lass mich dir zeigen wie man es macht...


    #23Author Velera (591822) 11 Sep 12, 13:41
    Comment
    Native speakers? I usually think, "Oh, well, that's what happens when people try to use a language they don't actually understand." I'm somewhat inured though, having spent a chunk of my life in Germany.

    Pussy Riot - they could be cat lovers, of course. ;-)
    OT Whatever they are, I don't see why they should be in prison.
    #24Author SD3 (451227) 11 Sep 12, 13:49
    Comment
    Genau Valera!! Jedesmal, wenn ich das im Radio höre, übersetzte ich im Kopf mit... *unappetitlich* Und die ganzen Teenies die da fröhlich mitpfeifen und singen sind sich oft gar nicht bewusst, worum es eigentlich geht (ergab eine Stichproben-Befragung von 18-jähriger Tochter und dereren Freundinnen)
    #25AuthorSanabuH (406084) 11 Sep 12, 14:09
    Comment
    *... I don't see why they should be in prison.*


    Ahem ... for being stupid??

    Sorry - I meant bold and daring ...

    :-P
    #26Author Woody 1 (455616) 11 Sep 12, 14:12
    Comment
    Jetzt habe ich dieses nervige Lied im Kopf... Wie interpretieren denn die Muttersprachler den Text?
    #27Author JanZ (805098) 11 Sep 12, 14:12
    Comment
    Zu #10:

    "infolge einer gründlichen medialen Sexualisierung" - das glaube ich nicht. Das Wort "Muschi" für die Vulva kommt z.B. schon in einem Buch aus dem Jahr 1972 von Hubert Fichte vor. Also war es schon damals im Schwange.

    Im übrigen wird "Musch" bzw. "Muschi" für "Vulva" seit jeher im Ostfränkischen verwendet, wahrscheinlich abgeleitet von "Muschela" / "Muschl", die ebenfalls "Vulva" bedeuten.

    Und im Salzburgischen gibt es ebenfalls "Musch" mit gleicher Bedeutung. ("Musch" bedeutet dort überdies noch "lockeres Mädchen".)

    Das Vorhandensein dieses Wortes in den Mundarten hat ganz gewiss nichts mit "medialer Sexualisierung" zu tun.
    #28Author MiMo (236780) 11 Sep 12, 14:13
    Comment
    OT @26: I'm glad you find it funny. I find dictatorships abhorrent.
    #29Author SD3 (451227) 11 Sep 12, 14:23
    Comment
    I have noticed for decades now that Germans often have no clue what certain English words or phrases mean in German. I would listen to the radio (usually Ö3 or Antenne Bayern) while driving somewhere, and some rap song would come on containing some of the most vile language known to modern man. I remember thinking how funny that was because American radio would bleep the hell out of such a song (if it would even air it at all), and here I was listening to it in its full and intended vulgarity mainly because most Germans didn't understand a word that was being "sung." Of course, I also wondered what rap was doing on German (or Austrian) radio in the first place. What percentage of that population is comprised of inner city Black youth?

    I also used to know a girl there who proudly called herself "Juicy Lucy." I once asked her if she had any idea what kind of image that might evoke in someone who actually spoke English. It turned out she didn't.

    As far as Pussy Riot goes I think they're trying to be shocking without perhaps realizing that to a lot of Americans - as SD3 has already indicated in #24 - the name could also make people think of a bunch of cute little kitties wrestling with each other or attacking a ball of wool. Besides, I think the word "pussy" has been so overused in AE as to have lost any potentially lingering shock value at this point. Now, if they had called themselves "Twat Riot" or "Cunt Riot," that would have some true shock value. :-)
    #30Author dude (253248) 11 Sep 12, 14:55
    Comment
    As far as Pussy Riot goes I think they're trying to be shocking without perhaps realizing that [...] the name could also make people think of a bunch of cute little kitties wrestling with each other or attacking a ball of wool.

    Naja, ich denke mal das "Putzige" an dem Namen ist voll beabsichtigt...ein bisschen auf ungezogene Gören machen, denn "wer wird denn sooo süße Kätzchen ins Gefängnis stecken?"...
    #31AuthorYora Unfug (694297) 11 Sep 12, 15:21
    Comment
    #30. "SD3 has already indicated in #24 - the name could also make people think of a bunch of cute little kitties wrestling with each other or attacking a ball of wool. Besides, I think the word "pussy" has been so overused in AE as to have lost any potentially lingering shock value at this point."

    I confess the ambiguity of "Pussy" only really sank in with me when somebody on HR-Info reporting about the band apparently thought "Muschi" is the only translation for "pussy". I'm sure they (Pussy Riot) are more than aware of the ambiguity.
    #32Authormikefm (760309) 11 Sep 12, 15:32
    Comment
    @28: Mit "Sexualisierung" war in #10 nicht gemeint, dass der "Muschi" eine sexuelle Bedeutung verliehen wurde, die sie vorher nicht hatte, sondern dass die nicht-sexuelle Bedeutung durch die sexuelle völlig verdrängt wurde. Oder kennst du Leute unter 40, die ihre Katze "Muschi" nennen oder die bei dem Wort sofort an eine Katze denken?

    Bei "pussy" scheint das noch nicht so krass zu sein.
    #33Author M-A-Z (306843) 11 Sep 12, 15:37
    Comment
    Bei "pussy" scheint das noch nicht so krass zu sein.

    This oldie thinks of one or the other depending on context and situation. ;-)
    #34Authormikefm (760309) 11 Sep 12, 15:40
    Comment
    dude, du solltest nicht von den Machern und Hörern von Ö3 und Antenne Bayern auf alle Deutschsprachigen schließen - das hätte ungefähr den Erkenntniswert von Reality Shows auf RTL II.
    #35Author tigger (236106) 11 Sep 12, 15:44
    Comment
    OT @29:

    Well, yes - as a matter of fact, I do find it rather funny that anyone in their right mind (???) thinks they can pull off this kind of sh*t in an "abhorrent dictatorship" system and get away with it ...

    But that's not the point here, so let's leave it at that, shall we?
    #36Author Woody 1 (455616) 11 Sep 12, 15:50
    Comment
    Naja, Woody, das nennt man wohl Subversion.

    But now to something completely different:
    Bin gerade zufällig auf eine US-Band namens 'Puscifer' gestoßen, mit Singles wie 'Cuntry Boner' und EPs wie 'C Is For (Please Insert Sophomoric Genitalia Reference Here)'... *pubertärkicher*
    #37Author tigger (236106) 11 Sep 12, 15:52
    Comment
    I rather like the name Pussy Riot precisely because of the ambiguity - if it was unintentional then it's a shame. Calling yourself by a swearword to shock people is much less interesting than using an ambiguous word that could be something shocking or could be something innocent. If they wanted to sound shocking then they've failed, as if the word 'pussy' was truly shocking, would it have appeared regularly on the lips of this lady in the 1970s? http://en.wikipedia.org/wiki/Mrs._Slocombe
    #38Author CM2DD (236324) 11 Sep 12, 16:01
    Comment
    Zu #33:

    Sprachgeschichtlich ist es so: Zuerst gab es Muschi mit der sexuellen Bedeutung:

    "Es gehört zu einer Wortfamilie, die auch die Wörter mutz(e) und musche/mosche bzw musse/mosse hervorgebracht hat. Diese Wörter finden sich mindestens ab dem 13. Jahrhundert in verschiedenen deutschen Dialekten und sind dort manchmal Bezeichnungen für „leichtes Mädchen“ (z.B. Bairisch musch, muschel) oder „Hure“ (Schwäbisch musch), manchmal aber auch neutrale Wörter mit der Bedeutung „Frau“ oder „Mutter“ (diese Bedeutungen finden sich noch heute in der lëtzebuergeschen Alltagssprache). Im Schlesischen war mu(t)sche sogar eine liebevolle Bezeichnung für junge Mädchen. Auch die Bedeutung „Vulva“ findet sich schon früh, mindestens seit dem 15. Jahrhundert, und auch das heute ausschließlich in dieser Bedeutung verwendete Wort Möse ist vermutlich aus dieser Wortfamilie hervorgegangen. Katzen spielen hier zunächst keine Rolle..."

    http://www.scilogs.de/wblogs/index.php?op=pri...

    Es kann also von einer "Sexualisierung" oder "völligen Verdrängung einer nicht-sexuellen Bedeutung" nicht die Rede sein.
    #39Author MiMo (236780) 11 Sep 12, 16:01
    Comment
    "In an interview, one of the members [of P.... R...] said that band members are well of aware of the word’s vulgar connotations in English. But 'pussy' can also be taken as a term of endearment for girls in Russia. The group members liked the tension between that word, and the rudeness and aggression of the word 'riot'”

    http://en.wikipedia.org/wiki/Pussy
    #40Author idaia (592475) 11 Sep 12, 16:06
    Comment
    But 'pussy' can also be taken as a term of endearment for girls in Russia. The group members liked the tension between that word, and the rudeness and aggression of the word 'riot'”

    Well done
    #41Authormikefm (760309) 11 Sep 12, 16:10
    Comment
    Wer sich buntgehäkelte Guerilla-Masken aufsetzt, muss wohl ein bisschen ambig sein.
    #42Author tigger (236106) 11 Sep 12, 16:19
    Comment
    Bei einer Band die vor ihrer Verhaftung hauptsächlich dafür bekannt waren während Fernsehinterviews mit Gefriergeflügel intim zu werden, denke ich bei "Pussy Riot" nicht zuerst (oder überhaupt) an balgende Miezekätzchen. Kontext.
    #43Author Mark (de) (13761) 11 Sep 12, 16:24
    Comment
    Zu #39: Es ist zwar eine eher unwichtige Nebendiskussion, aber die Frage kann ich mir nicht verkneifen. Willst du allen Ernstes behaupten, die Deutschsprachigen haben ihre Katzen nach einem Vulgärausdruck für Vulva benannt? Das ist ziemlich absurd. Eine russische Punkband, die öffentlich auftritt, hat ein Interesse, mit ihrem Namen zu provozieren, aber deutsche Hausfrauen und ihre Katzen bestimmt nicht!
    #44AuthorIlldiko (763882) 11 Sep 12, 16:54
    Comment
    Wer bei welchem Wort an was denkt, das kommt wohl darauf an, wie und wo man aufgewachsen ist. Als ich 16 war und noch im schönen Oberbayern lebte, hatte ich eine Freundin, die von irgendwem einmal den Spitznamen Muschi bekommen hatte und nun so von ihren Freundinnen, Familienangehörigen und Bekannten genannt wurde. Sie war ein normales Mädchen und keinesfalls "locker" oder sonst irgendwie sexuell superaggressiv, also kann ich mir nicht vorstellen, dass sie nach dem weiblichen Geschlechtsteil benannt worden war.

    @tigger: ich habe nicht von "den Machern und Hörern von Ö3 und Antenne Bayern auf alle Deutschsprachigen" geschlossen. Ich habe mir nur meinen Teil dazu gedacht. Was versteht ein Großteil der Deutschsprachigen denn schon von schwarzem Slang? Das verstehen doch selbst viele Amerikaner nicht, die nicht dieser Zielgruppe angehören (black inner city youth), oder diejenigen, die ihr gerne angehören wollen. Eminem ist ja auch nicht schwarz, aber rappen kann er prima. Doch ob ihn deutsche/österreichische Jugendliche so durch die Bank verstehen? Selbst die im allgemeinen sehr belesenen Leoniden beissen sich doch bekanntlich bei solchen Texten oft die übersetzerischen Zähne aus.
    #45Author dude (253248) 11 Sep 12, 16:55
    Comment
    @36: this kind of sh*t
    One wonders whether your insistence on using a foreign language here doesn't put you on a par with Pussy Riot. :-)
    #46Author SD3 (451227) 11 Sep 12, 17:15
    Comment
    Dude, ich kannte im Hochtaunus einen Jungen, der seine Mutter so anredete! Anzüglich war das ganz bestimmt nicht gemeint, es war eine ganz normale Dorffamilie.

    Was denken native speakers eigentlich bei dem hier?
    http://kingsizedick.de/images/ksd_cover_cestl...
    #47Author Restitutus (765254) 11 Sep 12, 17:16
    Comment
    @#47: ein königlich fetter Richard? ;-)
    #48Author dude (253248) 11 Sep 12, 17:21
    Comment
    Leicht OT aber passt doch zum Thema (und wir haben bei Leo auch schon drüber gesprochen: http://www.horizont.net/aktuell/marketing/pag...
    #49Author Lady Grey (235863) 11 Sep 12, 17:24
    Comment
    Muschi, die
    Bedeutungen

    1. (Kindersprache) Katze
    2. (salopp) Vulva

    http://www.duden.de/rechtschreibung/Muschi

    Kindersprache. Hm.

    Und die Berliner Variante:
    http://www.dailymail.co.uk/news/article-10262...
    #50Author Restitutus (765254) 11 Sep 12, 17:26
    Comment
    We have indeed had several discussions along similar lines, and there are certainly other English words that are a lot more offensive than some German speakers seem to realize.

    But I agree with several of the other English speakers here that 'Pussy Riot' isn't really one of them. Pussy is mildly vulgar in a vulgar context, but it's not a four-letter word in the sense of too offensive to use in polite company at all, like the F-word or the C-word. The cat sense is pretty dated in practice, but still familiar and thinkable; it appears, among other things, in the name of a plant (pussy willow), a fairy tale (Puss in Boots), and the text of a nursery song about a cat ('I love little pussy, her coat is so warm'). In connection with actual cats, people now would mostly say kitty, as in 'Here, kitty kitty,' but older people might still say puss or pussy occasionally and no one would think anything of it.

    And the word riot isn't itself rude or aggressive at all. The actual event, a riot in the streets, like in Watts (Los Angeles) or something, contains elements of aggression, like vandalism and some violence, but it also contains strong elements of protest, rising up against an authority perceived to be oppressive and unjust. It would be strange to object to that on the grounds of discourtesy. ('Excuse me, sir, it's not polite to shout and throw rocks to protest police violence.') After all, the word itself isn't at all offensive, it's just a word. Imagine if someone objected to a word like fight, or (psst, Vladimir) judo, or war, or (another good Russian one) revolution, just because the word described an aggressive action.

    And of course riot also has strongly positive senses, as in a riot of laughs, meaning a barrel of laughter, a laugh and a half. A person is a riot if she has such a great sense of humor that she's the life of the party, always telling jokes that crack people up, keeping listeners in stitches. A party is a riot if it's so much fun that crazy things are happening all the time and everyone's constantly laughing and enjoying themselves. So if the band name evokes anything at all, it could indeed evoke a bunch of cartoon kitty-cats having a wild party.

    And apart from all that, as people have said, it's a band name. Bands choose crazy names to attract attention -- Marketing 101 -- and because all the good names are already taken. The more old people say Tsk tsk, the more young people will buy the music. Adding a foreign language (do I understand correctly that they use the English name even in Russian?) only helps make anything sound wilder and weirder, more exotic. That's how the pop music business works. What else is new?

    It's true that the women evidently did intend to offend. I haven't ever seen a translation of their entire song -- the beginning, which sounded surprisingly like a couple of actual settings of the Bogoroditsye Dyevo (sp?) I've heard, was quite nice, but apparently there was other language later that was pretty hefty. (And I must have missed the part about intimacies with frozen poultry on TV, though that sounds like it could be a riot of laughs as well.)

    To judge their shock value, though, you might have to consider where the Russian language and culture as a whole falls on the spectrum of offensiveness vs. politeness. I remember a New Yorker article from a year or two back, for instance, that gave the impression that really in-your-face, rough vulgarity is so much a part of ordinary Russian conversation that there are a lot of extremely common expressions that just aren't really conceivable to translate, because they're so strongly offensive in many other languages.

    In any case, to me it's much more offensive for Putin to shamelessly use the Russian Orthodox Church as essentially a part of his propaganda machine for crowd control, and equally offensive for a Christian church to allow itself to be used in that way by a government that is becoming more and more repressive and backward-looking. Against that background, I find the women's very small, short-lived protest admirable and the disproportionate prison sentence offensive.

    Not to mention tactically heavy-handed -- if Putin and his pals had just shrugged it off and let them go with a slap on the wrist, like a stiff fine for disturbing the peace or something, the women wouldn't have gotten nearly as much publicity and sympathy, and they might even have come across more as rebellious punks than as heroes. But hey, now they're worldwide icons of free speech and democratic protest. You go grrrls! (-:
    #51Author hm -- us (236141) 11 Sep 12, 17:36
    Comment
    The cat sense is pretty dated in practice, but still familiar and thinkable; it appears, among other things, in the name of a plant (pussy willow), a fairy tale (Puss in Boots), and the text of a nursery song about a cat ('I love little pussy, her coat is so warm').

    Und wer würde von "Ödipussi" etwas Schlechtes denken?

    #52Author Restitutus (765254) 11 Sep 12, 18:00
    Comment
    'I love little pussy, her coat is so warm'

    Stimmt, da geht es ganz eindeutig und unmissverständlich um Katzen...

    Wie sieht es denn mit der Bedeutung "Schlappschwanz/Weichei/Heulsuse/..." aus - wie verbreitet es diese Bedeutung/Verwendung von "pussy"?
    #53AuthorYora Unfug (694297) 11 Sep 12, 18:05
    Comment
    It should perhaps be mentioned here that the oh so innocent word "kitty" has also taken on the meaning of the female genitalia (for which, btw, an extraordinary amount of "nicknames" exist). Any guy in a strip club, for instance, knows that in that environment "feeding the kitty" has nothing to do with dishing out cat food.
    #54Author dude (253248) 11 Sep 12, 18:27
    Comment
    In Köln gehen trendige junge Menschen heute gern in den Muschi Club ...
    #55Author Dr. Dark (658186) 11 Sep 12, 18:37
    Comment
    #56Author no me bré (700807) 11 Sep 12, 18:53
    Comment
    RE.: dated
    As far as I am aware, pussy (cat) is still a/the normal expression for cat among younger British children.
    #57Author SD3 (451227) 11 Sep 12, 19:22
    Comment
    Thanks for the links, even though no Russian speakers ever really answered eric's question. Interesting that so many Russian speakers did jump out of the woodwork to defend the harsh sentence; too bad those of us who don't know Russian won't ever be able to follow the rest of the discussion. At least Wachtelkönig was there to speak up for common sense and the right to free speech.

    It makes me wonder how many supposed LEOnides in the Ru-De section might be petty bureaucrats (read: spies) paid to monitor the internet and defend the Russian government by pretending to be ordinary citizens. I suppose it shouldn't surprise us; the Chinese evidently do a lot of that as well.
    #58Author hm -- us (236141) 11 Sep 12, 19:23
    Comment
    Oh, ich kann mir (leider) vorstellen, dass es genug "normale" russische Bürger gibt, die hinter Putin stehen. Mit dem Spionagevorwurf wäre ich auch deswegen vorsichtig, weil der von der Gegenseite auch gerne verwendet wird.
    #59Author JanZ (805098) 11 Sep 12, 19:26
    Comment
    As far as I am aware, pussy (cat) is still a/the normal expression for cat among younger British children.


    Was meinte dann Tom Jones, als er "What's new, pussycat?" sang?
    #60Author Restitutus (765254) 11 Sep 12, 20:26
    Comment
    Was gibt's neues, süße Mietze?
    #61Author dude (253248) 11 Sep 12, 20:31
    Comment
    re #59: Yeah, you're right, sorry; that wasn't meant very seriously, but still I suppose there's no need to assume the worst automatically.

    >>ich kann mir (leider) vorstellen, dass es genug "normale" russische Bürger gibt, die hinter Putin stehen
     
    Perhaps, if you mean average people on the street, outside the major cities; they certainly seem to have been in the majority so far as far as voting goes. But I wouldn't actually have expected that from people well enough educated to be in a foreign-language internet forum.

    Back to the language part of the topic: That's interesting about BE usage; I wasn't aware that that might be an AE/BE difference.
    #62Author hm -- us (236141) 11 Sep 12, 20:44
    Comment
    ... as far as voting goes."

    I don't think the US is a prime example for stellar voting habits. If the concept of the popular vote (a sign of "true" democracy had been applied back in 2000, we wouldn't have had Bush to contend with; Al Gore would have beaten him. But thanks to the electoral college and some mysteriously malfunctioning chads as well as miscounted votes in Florida, well, we all know what happened. :-)
    #63Author dude (253248) 11 Sep 12, 20:52
    Comment
    riot hier eher Aufstand
    #64Authornoli (489500) 11 Sep 12, 20:53
    Comment
    Und um beides miteinander zu verbinden, dude: Als W. Bush und Putin sich in Ljubljana trafen, ging dort der Witz um, wie immer, wenn sich die Führer der USA und Russlands träfen, habe nur einer der beiden eine demokratische Legitimation - nur: diesmal sei es der andere!
    #65Author Restitutus (765254) 11 Sep 12, 20:56
    Comment
    I didn't mean, or say, that the US was a shining example; but as awful as a significant number of our electorate sometimes is, I still think there's a distance between that and actually voting in large numbers for a dictator who's perpetuating a one-party state.

    But again, sorry, off-topic.

    What about Yora's question in #53?

    >>Wie sieht es denn mit der Bedeutung "Schlappschwanz/Weichei/Heulsuse/..." aus

    Was that actually ever one of the meanings of pussy, or isn't that more like wuss, wimp, scaredy-cat ...
    #66Author hm -- us (236141) 11 Sep 12, 21:08
    Comment
    I don't think "pussy" sounds particularly offensive as part of a name. Remember Pussy Galore?

    Not so sure about "Suck my seed", but I suppose it is in the eye of the beholder (perhaps I should rephrase that).

    I associate it with a pun on "succeed". I am especially reminded of an episode of, I think, "My Word" with Frank Muir, Dennis Norton et al. Each team had to come up with an unlikely explanation for the origin of a common phrase or saying that they were given. One was a shaggy dog story about a farmer having problems with his combine harvester, until he read in the manual "If at first you don't suck seed, try drier grain."

    #56, #66
    The nearest meaning I can think of is something like "kind", "gentle", "considerate" often used of a man who is normally thought of as intimidating, as in: "He's a real pussy when you get to know him."
    #67AuthorMikeE (236602) 12 Sep 12, 01:07
    Comment
    Sind die Leute schockiert, oder ist diese rohe, teils vulgäre Sprache in Ordnung?

    what's new pussy cat? nicht jeder wuerde wie du denken wenn's um einen Kätzchenaufstand geht...
    ein kleiner Hinweis: Muschi ist wohl auch ein ganz gewohnlicher Katzenname, und dass auch Maedchen/Frauen als Katzen/Kaetzchen bezeichnet werden ist dir wohl auch entgangen... bist du auch empoert wenn jemand seine Katze Muschi ruft?

    ein anderer haette an dieser Stelle vielleicht an Schmeichel/Kaetzchenaufstand/Maedelrevolte oder so gedacht... wobei ein Gedanke einen Hintergedanken nicht ausschliesst... haette amuesiert darueber gelaechelt, gegrinst oder genuesslich geschnurrt... the juxtaposition of pussy and riot is vaguely funny...

    you'll just have to live with your very own one-track mind... meow

    "O lovely Pussy! O Pussy, my love,
        What a beautiful Pussy you are,
             You are,
             You are!
    What a beautiful Pussy you are!"

    Sollen wir jetzt ueber den gestiefelten Kater reden? Puss in Boots... quite an image...
    #68Authornoli (489500) 12 Sep 12, 07:33
    Comment
    Den echten pussy riot hatte meine Schwiegermutter vor der Haustür, als ihre Katze zum ersten Mal rollig war. Eines Morgens fanden wir Katerfell büschelweise über die ganze Terrasse verstreut.
    #69Author Restitutus (765254) 12 Sep 12, 08:30
    Comment
    Ich hatte vor einigen Jahren einen Vorgesetzten, der recht gut, aber längst nicht perfekt Englisch sprach.
    Seine Sprachkomeptenz meinter er durch üpprige Verwendung vulgärer engl. Ausdrücke (shit! fuck!) unter Beweis stellen zu müssen.
    Ich habe mehrfach erlebt, wie amerikanische Geschäftspartner deutlich schokiert waren, wenn dieser Mensch kurz nach dem ersten Zusammentreffen in jeden zweiten Satz ein "shit" oder ein "fuck " einflocht.
    Er hat's allerdings nicht bemerkt. Er fand sich einfach cool.
    #70Author eineing (771776) 12 Sep 12, 09:25
    Comment
    sorry for the offtopic, but @dude, what do you think about the song "blow my whistle"??
    #71Author Tais (649246) 12 Sep 12, 10:04
    Comment
    Nr. 70: So bekommt man es ja auch in Kino und Fernsehen vorgemacht, nicht wahr?
    #72Author Restitutus (765254) 12 Sep 12, 10:10
    Comment
    Kann ich nicht beurteilen.
    Ich sehe nicht fern.
    #73Author eineing (771776) 12 Sep 12, 10:24
    Comment
    "Blow my whistle" finde ich schrecklich, textlich wie musikalisch. Dahinter kann man direkt Milow mit "Ayo" (obwohl die Melodie wirklich ins Ohr geht und von ihm nur aus Spaß nachgesungen wurde) und einige Lieder der Bloodhound Gang einreihen. Die Beliebtheit lässt sich vielleicht auch durch den fehlenden englischen Wortschatz der breiten deutschen Masse erklären.

    Nur leicht OT: Ich finde es auch befremdlich, wenn im deutschen Fernsehen f*cken, sch*ße, W*chser usw. zu hören ist. Muss doch nicht sein.
    #74Author Nachteule (463921) 12 Sep 12, 11:09
    Comment
    :-D Und das von einem Feurianer... *weltbildneubau*
    #75Author tigger (236106) 12 Sep 12, 11:31
    Comment
    #70 Ich sehe nicht fern.

    myopia?
    #76Authornoli (489500) 12 Sep 12, 11:44
    Comment
    *Bauklötzer reich* :D
    Ach klar tigger; ich denke da an meine Kinder (die es irgendwann mal gibt) - nicht, das irgendwann bei "Tom die kleine Lokomotive" Sätze wie "Scheiße, hat der Penner sich wieder auf mein Gleis gestellt" zu hören ist. ;D
    #77Author Nachteule (463921) 12 Sep 12, 11:46
    Comment
    I don't think 'pussy' was ever seriously offensive, and it's always been good for a double entendre. Mrs Slocombe in the BBC's 'Are You Being Served' always got a laugh with it, and I remember a T-shirt with the inscription: 'Be Kind to Animals -- Kiss a Pussy Today'.

    Some of the other things on this thread are seriously offensive, but they are due either to foreigners or rappers. The former are ignorant, and the latter only do it to tease in their childish way.
    #78Author escoville (237761) 12 Sep 12, 11:52
    Comment
    #78 Agree - I guess my long-winded mocking hint @68 was mostly lost...
    #79Authornoli (489500) 12 Sep 12, 12:11
    Comment
    "Blow my whistle" finde ich schrecklich, textlich wie musikalisch.

    Warum eigentlich? Bedeutet das noch etwas anderes als "Schick es an WikiLeaks"?
    #80Author Restitutus (765254) 12 Sep 12, 12:26
    Comment
    #66:>>Wie sieht es denn mit der Bedeutung "Schlappschwanz/Weichei/Heulsuse/..." aus

    Was that actually ever one of the meanings of pussy, or isn't that more like wuss, wimp, scaredy-cat ...


    Das war auch ein wenig meine Frage...LEO übersetzt pussy unter anderem mit
    der Schlappschwanz [ugs.] [pej.]
    der Waschlappen [ugs.] [fig.][pej.]

    Mir kommt es aber so vor, als hätte ich "pussy" in diesem Sinne eher im real existierenden Deutschen gehört, als in muttersprachlich englischen Texten.
    Nur so ein Eindruck.
    #81AuthorYora Unfug (694297) 12 Sep 12, 13:02
    Comment
    >> Warum eigentlich? Bedeutet das noch etwas anderes als "Schick es an WikiLeaks"?
    mädchen, mädchen... oder doch junge?
    #82Author Tais (649246) 12 Sep 12, 13:51
    Comment
    #81: LEO übersetzt pussy unter anderem mit
    der Schlappschwanz [ugs.] [pej.]
    der Waschlappen [ugs.] [fig.][pej.]

    I wouldn't say that that meaning is very BE, btw.
    #83AuthorKinkyAfro (587241) 12 Sep 12, 14:11
    Comment
    @Tais: I don't know the song, but judging purely by its title, I'd say whoever sings it is trying to be provocative or maybe even shocking (if that's still possible these days) by using (a) double entendre(s).
    #84Author dude (253248) 12 Sep 12, 14:36
    Comment
    Tja, das Thema englische Schilder etc. in Deutschland ist ja ein weites Feld. Wenn jemand sich hier in D ein Schild aufs Grundstück stellt mit dem zarten Hinweis "Don't even think of parking here" hat er wahrscheinlich auch kein Gespür dafür, wie wirklich unfreundlich das im Englischen klingt. Vermute ich mal. Der Aufsteller denkt wahrscheinlich er sei sehr lustig. Ich empfinde das wirklich als rude.
    #85AuthorMaria_1 (506850) 12 Sep 12, 14:42
    Comment
    #70:

    I recently watched the British/US-American TV show "Episodes" that included heavy swearing that I am not used to from TV (but I enjoyed the show a lot, great fun). It was broadcasted on Showtime, and I don't think I have watched any other of their shows (at least not in the original version) so far, so probably that is the reason I wasn't used the language, or is that an exception? There was also more nudity than usual. Anyone seen it?
    #86Author Xiao Ma (567205) 12 Sep 12, 14:52
    Comment
    Nr. 85: Vielleicht wohnt er in der Nähe eines NATO-Stützpunkts?

    Andersherum: Wie würde es denn aussehen, wenn sich jemand in England ein deutschsprachiges Schild auf das Grundstück pflanzte?
    #87Author Restitutus (765254) 12 Sep 12, 14:56
    Comment
    @#85: das ist auch witzig. Auf dem Parkplatz meines Arbeitsplatzes steht beispielsweise ein Schild mit der Aufschrift: "Harley Parking Only. All Others Will Be Crushed." Vor zehn Jahren war das noch shr ernst gemeint, doch inzwischen sind halt alle Mitarbeiter im der Firma (und Chefs) auch älter geworden. :-)
    #88Author dude (253248) 12 Sep 12, 14:59
    Comment
    Wie würde es denn aussehen, wenn sich jemand in England ein deutschsprachiges Schild auf das Grundstück pflanzte?

    Wie es aussehen würde? Ganz klar: Mit eisernem Kreuz, in altdeutschen Lettern und ganz groß "ACHTUNG SCHWEINHUND!!!" ;-)
    #89AuthorYora Unfug (694297) 12 Sep 12, 15:00
    Comment
    #84 Tja, das Thema englische Schilder etc

    I was impressed at the time (quite a few years ago) by Harrod's "Please try not to smoke" - much more effective than just "No smoking" IMO :-)

    edit: #89 VERBOTEN! will also be generally understood...
    #90Authormikefm (760309) 12 Sep 12, 15:07
    Comment
    Wohingegen ich an unserem Kurpark das Schild "Vernünftige fahren hier nicht Rad" nicht als wirksam erkennen kann.
    #91Author Restitutus (765254) 12 Sep 12, 15:24
    Comment
    #91: das Schild "Vernünftige fahren hier nicht Rad"

    Mit dem Zusatz "Allen anderen ist es untersagt" oder dergleichen?
    #92AuthorYora Unfug (694297) 12 Sep 12, 15:27
    Comment
    OT re #90: VERBOTEN! will also be generally understood...

    And adding "uber" will make it even more "authentic" ;-)

    related discussion: überflaky :-)
    #93AuthorKinkyAfro (587241) 12 Sep 12, 15:30
    Comment
    OT re #90: VERBOTEN! will also be generally understood...

    And adding "uber" will make it even more "authentic" ;-)


    Da gabs doch irgendwas beim Räuber Hotzenplotz, drei Türen hintereinander, je mit einem Schild:

    Eintritt streng verboten
    Eintritt strengstens verboten
    Eintritt allerstrengstens verboten
    #94AuthorYora Unfug (694297) 12 Sep 12, 15:33
    Comment
    re 'pussy' meaning a cat (cf. esp. 51, 57)

    Yes, there is a BE/AE difference. In Britain we hardly ever use 'kitty' in this sense.

    When I was in America recently someone mentioned that she had to 'pick up the kitty' (from the vet's). Because of the different usage -- and the American pronunciation, in which -tt- sounds like d -- I really thought for a moment that she was talking about a child (kiddy/kiddie).


    re 'puss(y)cat' as a term of endearment (cf. 60, 61)

    Matt Crawford, a rather unpleasant character in 'The Archers' on radio 4, regularly calls his partner (or wife?) 'Pusscat'. She has been known to call him 'Tiger'.


    re the name Pussy Galore, which someone mentioned:

    That is definitely meant to be suggestive. The writer of this wikipedia article thinks so too:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Pussy_Galore
    #95AuthorHecuba - UK (250280) 12 Sep 12, 16:35
    Comment
    #95: and the American pronunciation, in which -tt- sounds like d -- I really thought for a moment that she was talking about a child (kiddy/kiddie)

    :-) Indeed! I've had the very same problem :-)

    #95: Pusscat

    I've never come across "pusscat" before: only "pussycat"/"pussy cat".
    #96AuthorKinkyAfro (587241) 12 Sep 12, 16:39
    Comment
    #96: I've never come across "pusscat" before

    No, I didn't mean to suggest that this is a normal form. It just sounds like that to me when this character says it. Maybe in the script it does have a 'y' in it.
    #97AuthorHecuba - UK (250280) 12 Sep 12, 17:48
    Comment
    Immerhin ist die Pusscat schon seit 1928 nachgewiesen:
    http://www.youtube.com/watch?v=xuXm2Wjzjlg
    #98Author Restitutus (765254) 12 Sep 12, 22:09
    Comment
    The international fight to free Pussy Riot is today at the center of defending freedom of expression and the space to practice politics in the face of attempts by the Russian government to close it down.

    On February 21, ten members of Pussy Riot protested against Putin in a Russian Orthodox Cathedral in Moscow. In a nearly empty church they mimed a song to silent guitars, asking the Virgin Mary to drive away Putin and criticizing the Patriarch for backing Putin in the presidential election. They were removed by security guards after less than a minute.

    For this, a Moscow court convicted three of them for "hooliganism" and "religious hatred." The judge also accused them of embracing feminism, though that is not illegal. They have been sentenced to two years in a penal colony.

    Thousands, inside Russia and throughout the world, including rock stars and other celebrities, have joined in protests and demonstrations demanding "Free Pussy Riot."

    It is the action of the Russian government that is offensive and obscene, not the name these young women chose for their band.

    http://www.youtube.com/watch?v=2WAZ5gO6e18&NR...
    #99Author Bob C. (254583) 13 Sep 12, 02:24
    Comment
    Das ist nicht nur in Russland so. Fotzenkrawall ist auch in Deutschland rechtswidrig:

    Am Sonntagmorgen störte eine maskierte Gruppe von drei Sympathisanten den Gottesdienst im Kölner Dom. Zu Beginn des Hochgebetes stürmten sie nach Darstellung von Dombesuchern mit bunten Kostümen in Richtung Altar. Mit gebetsartigen Gesten und lauten Parolen versuchten sie, die Eucharistiefeier zu unterbrechen. ...
    Wie die Kölner Polizei auf Anfrage mitteilte, wurde gegen die drei Störer Strafanzeige wegen Verstoßes gegen das Versammlungsgesetz, Hausfriedensbruch und wegen Störung der Religionsausübung gestellt. Außerdem wurden drei Platzverweise erteilt.

    http://kath.net/detail.php?id=37777
    #100Author Restitutus (765254) 13 Sep 12, 09:21
    Comment
    #100 waren Maenner... dein Fotzenkrawall ist doch nur

    pussy riot - Aufstand der Hauskatzen
    #101Authornoli (489500) 13 Sep 12, 09:25
    Comment
    #102Author Gart (646339) 13 Sep 12, 09:47
    Comment
    #102 die Hauskatzen passen auf jeden Fall...

    strafbar muesste hoechstens das fuerchterliche Katzenkonzert sein - ein echter Gehöranschlag
    #103Authornoli (489500) 13 Sep 12, 09:49
    Comment
    The judge also accused them of embracing feminism, though that is not illegal
    note how the legality of the "offense" still needs to be pointed out, though...

    But the accusation reads like from the list from that "Not the Nine O'Clock News" sketch, walking on the cracks of the pavement, wearing a loud shirt in a built-up area, etc.

    Very revealing.
    #104AuthorSpinatwachtel (341764) 13 Sep 12, 09:56
    Comment
    very revealing - traditional feminist protests in Russia etc.
    http://www.theweek.co.uk/photos/45685/womens-...

    would they have been jailed if they just went to this church and stripped naked displaying anti-Putin slogans on the body?
    personally I just think Pussy Riot's screeching is awful
     knitted Lucha Libre masks...
    #105Authornoli (489500) 13 Sep 12, 10:13
    Comment
    The Pussy Riot protest occurred in the context and was part of a wave of protests in Russia against the reelection of Putin that began in December of 2011. On May 6, for example, protests involving about 20,000 people took place in Moscow, the day before Putin's inauguration as President for his third term. In response to these protests, In June, 2012 draconian laws were enacted which set strict boundaries on protests and imposed heavy penalties on those arrested; raids were conducted on the homes of protest organizers, and they were called in for questioning. Hundreds have been arrested.

    (Partially quoted from the Internet.)

    So the answer to #105 is yes, anyone involved in the protests, in any form, faces the possibility of reprisal.

    But the severity of the new antiprotest laws is symmetrical with the government's panic: the greater the government's fear of a rising tide of public opposition, the harsher the laws and penalties that it enacts.
    #106Author Bob C. (254583) 13 Sep 12, 17:52
    Comment
    http://www.ftd.de/politik/international/:russ...
    Medwedew fordert Freilassung für Pussy Riot
    Bevor in wenigen Wochen der Einspruch der drei inhaftierten Frauen der Punkband Pussy Riot verhandelt wird, kritisiert Regierungschef Dmitri Medwedew das Hafturteil. Es sei zu hart und zu unproduktiv.
    Russlands Ministerpräsident Dmitri Medwedew hat sich für eine Freilassung der drei verurteilten Musikerinnen der regierungskritischen Punkband Pussy Riot ausgesprochen. Es sei "unproduktiv", wenn die Frauen noch mehr Zeit im Gefängnis verbrächten, sagte der Regierungschef am Mittwoch im Fernsehen. Eine Bewährungsstrafe reiche aus. Medwedew sagte, er drücke nur seine persönliche Meinung aus und wolle keinen Einfluss auf die Justiz nehmen. ...

    ... mehr dazu im Link ... weitere aktuelle Pressemeldungen dazu hier : http://www.google.de/webhp?hl=de&tab=ww#hl=de...
    #107Author no me bré (700807) 13 Sep 12, 19:11
    Comment
    I was also surprised to see that in today's wire service reports, though I wasn't surprised that they did it that way; that's what I figured they had planned from the beginning, because it fits so well with their good-cop-bad-cop routine (bzw. czar & czar's poodle). It lets them put the fear of God into potential protesters, but appear magnanimous to the less well-informed general public.

    Very feudal.

    *sigh*


    Psst:

    In June,
    2012 draconian laws were enacted
    —> In June 2012,
    draconian laws were enacted

    (-:
    #108Author hm -- us (236141) 13 Sep 12, 19:32
    Comment
    #108: In June,
    2012 draconian laws were enacted
    —> In June 2012,
    draconian laws were enacted

    How can you be sure there's a mistake? :-O
    #109AuthorKinkyAfro (587241) 13 Sep 12, 19:40
    Comment
    Well, now that you mention it ...

    I suppose I was giving dear Vlad the benefit of the doubt and figuring that even he would recognize that there are limits to what he can get away with. And if the laws are draconian enough, he probably doesn't need more than a few. \-:



    On a more pleasant topic, anyone looking for entertainment could still comment about words for cats:

    related discussion: kitty / puss / pussy - Kätzchen / Mieze usw.

    Apparently the AE/BE differences may not be quite as pronounced after all?
    #110Author hm -- us (236141) 13 Sep 12, 20:10
    Comment
    @ hm -- 108: (OT)

    Ja, es ist unglaublich: die Damen könnten bald freikommen, denn, so in etwa die Begründung, sie hätten bereits genügend Gelegenheit gehabt, über ihre Dummheit nachzudenken. Das ist die reine Willkür, der definitive Rückfall ins Zarentum und hat mit Demokratie und Rechtsstaatlichkeit nichts zu tun.
    #111Author idaia (592475) 13 Sep 12, 23:53
    Comment
    idaia, um auf deine Ausgangsfrage zurückzukommen: bedenke, dass die jungen Damen sich ganz bewusst diesen Namen ausgesucht haben, gerade weil er schockiert. Offenbar wollten sie die öffentliche Meinung rütteln. Und das Wort, das wir hier diskutieren, wird weit und breit, erst recht auf Englisch, als beleidigend aufgefasst, nicht zuletzt weil es sexistisch ist.

    Die Tatsache, dass es auch viele gibt, die sich nicht beleidigt fühlen ändert nichts daran. Es gibt viele Situationen bei denen man's lieber nicht ausspricht.
    #112Author Bob C. (254583) 14 Sep 12, 00:06
    Comment
    Dass es sich bei Putins Regime um eine "lupenreine" Autokratie handelt, dass der Prozess gegen die Pussy Rioteers eine Farce und das Urteil ein rücksichtsloser Willkürakt war, steht außer Frage.

    Die Damen sind aber insgesamt noch glimpflich davongekommen. Denn hätten sie ihr Spektakel i n einer Moschee in einem muslimischen Land aufgeführt, dann wären sie vermutlich unverzüglich massakriert worden. Oder hätten sie sich in einer orthodoxen Synagoge in Israel so produziert, dann wären sie vermutlich gesteinigt worden. Eine Aufführung in einer fundamentalistischen Kirche in den USA hätte wohl beim Verlassen des Gebäudes eine Salve aus Schnellfeuerwaffen provoziert.

    Mit dem Herumtrampeln auf den religiösen Gefühlen und Emotionen Gläubiger sollte man halt vorsichtig sein. Interessanterweise haben Pussy Riot es unterlassen, ihr Happening im Lenin-Mausoleum zu vollführen.

    Dass im übrigen der Neue Zar als Schutzherr der orthodoxen Kirche eine Entweihung der Erlöser-Kathedrale nicht tatenlos hinnehmen kann, war den Russinnen ja vorher schon klar...
    #113Author Byrdy (782769) 14 Sep 12, 00:11
    Comment
    @113
    Die Mädels werden nicht von der Kirche und nicht von den Gläubigen verurteilt oder bestraft, sondern vom Staat. Und auch nicht, weil sie irgendjemandes religiöse Gefühle verletzt haben, und Putin die Entwürdigung einer Kathedrale nicht hinnehmen kann, sondern weil sie gegen Putin protestiert haben, und Putin Proteste gegen ihn nicht hinnehmen will. Dass sie das ganze nicht im Lenin-Mausoleum vollführt haben, ist weder ein Zufall noch sonderlich merkwürdig: es liegt schlicht daran, dass das Lenin-Mausoleum kein symbolischer Ort fuer eine machtvolle Organisation ist, die Putin zu Propagandazwecken fuer seine undemokratische Herrschaft nutzt. Dieses Urteil hat nichts mit Religion zu tun, sondern alles mit Diktatur.

    Deine wilden Schauermärchen darüber, was "andere Religionen mit den Damen getan hätten" sind daher völlig irrelevant. Abgesehen von irrelevant, sind sie aber auch noch genau das: wilde Schauermärchen. Hätten die Mädels ihr Spektakel zum Beispiel in einer Moschee in Kasachstan aufgeführt - was um Himmels Willen macht Dich glauben, dass sie dann massakriert worden wären? Wann gab es denn so das letzte mal religiös motivierte Massaker in Kasachstan? Was um Himmels Willen macht Dich glauben, dass orthodoxe Juden in Israel Steinigungen durchführen würden? Wann gab es denn so die letzte Steinigung in Israel?
    Fundamentalisten hingegen sind natürlich in der Tat völlig unberechenbar und möglicherweise gewillt, Salven aus Schnellfeuerwaffen zu produzieren, das liegt ja so in der Natur von Fundamentalismus. Hier frage ich mich allerdings: warum so überspeziell? Um unberechenbar zu sein, müssen Fundamentalisten ja weder US-amerikanisch, noch blauäugig oder schwarzhaarig sein.

    Wunderbar, wie Du hier "Muslime (normale)", "Juden (orthodoxe)", und "Christen (fundamentalistische, die aus den USA)" zusammenbröselst. Das ist ganz klar alles dieselbe Soße. Zu schön: im selben Post die Schuld vom verantwortlichen Diktator rüberschaufeln zu irgendwem sonst, mal kurz schlecht versteckt andeuten, wie Muslime und die USA irgendwie bescheuert sind, und dann noch versuchen, sich den Anschein der Ausgewogenheit zu geben, in dem man obendrein auch noch eine haltlose Anschuldigung gegen orthodoxe Juden einbaut.

    Ist es das, was man "equal-opportunity-offender" nennt? Oder nennt man das schlicht Geschmacklosigkeit?
    #114Author pelican island (339101) 14 Sep 12, 05:07
    Comment
    In Memoriam von Botschafter Christopher Stevens finde ich Nr. 114 mehr als naiv.
    #115Author Restitutus (765254) 14 Sep 12, 08:25
    Comment
    Der logische Fehlschluß "weil A einmal in B passiert ist, passiert A immer in B" ist ja äußerst weit verbreitet, damit bist Du also in zahlreicher (wenn auch nicht notwendigerweise in guter) Gesellschaft. Aber was Du hier machst ist ja sogar "weil A einmal in B passiert ist, passiert A immer in C". Das ist ja nochmal ne Stufe falscher...

    Mit anderen Worten: in Anbetracht der geografischen Lage Kasachstans legt der Versuch, Aussagen über Kasachstan mit Vorkommnissen in Libyen zu untermauern, einen nicht zu vernachlässigenden Mangel an Geografiekenntnissen nahe.

    #116Author pelican island (339101) 14 Sep 12, 08:36
    Comment
    Bei einem Anti-Terror-Einsatz im Westen der autoritär regierten Ex-Sowjetrepublik Kasachstan hat ein Spezialkommando mindestens fünf mutmaßliche Extremisten getötet. ... Das muslimisch geprägte Land gilt auch als Rückzugsort für Islamisten aus dem südlich gelegenen Afghanistan.
    http://www.europeonline-magazine.eu/fuenf-tot... (12.09.2012!)

    Als die USA im Juli 2011 Kasachstan in die Liste der Staaten mit hoher Terrorgefahr aufnahmen, reagierten das Land und seine postsowjetischen Nachbarn mit Befremden. ... Auch wenn die kasachstanischen Behörden das anfangs nicht anerkennen wollten, ereigneten sich im Jahr 2011 in ihrem Land mehrere Terroranschläge und es sind auch bewaffnete Auseinandersetzungen mit religiös motivierten Tätern zu verzeichnen. Inzwischen steht fest: Zentralasiatische Akteure aus dem afghanisch-pakistanischen Grenzgebiet haben Kasachstan im Visier.
    http://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s...
    #117Author Restitutus (765254) 14 Sep 12, 08:48
    Comment
    Heute ist Kasachstan ein anschauliches Beispiel dafür, wie Vertreter von mehr als 40 Konfessionen und Denominationen in Friede und Eintracht leben können. Historisch war Kasachstan immer ein Knotenpunkt, ein Treffpunkt und Ort des Dialogs verschiedener Religionen und Zivilisationen des Ostens und Westens. Heute beträgt die allgemeine Zahl der religiösen Vereinigungen 4173, im Jahre 1990 waren es insgesamt noch 670. Die religiösen Vereinigungen haben 3129 Kultstätten zur Verfügung – davon 2229 Moscheen, 258 orthodoxe und 93 katholische Kirchen, 6 Synagogen und mehr als 500 protestantische Kirchen und Gebetshäuser. (...)

    Bei den Verpflichtungen im Bereich der Rechte der Gläubigen arbeitet Kasachstan effektiv mit dem Büro für demokratische Institutionen und Menschenrechte der OSZE zusammen. Die enge Zusammenarbeit mit dem Zentrum der OSZE in der Stadt Almaty förderte die Schaffung einer normativ-rechtlichen Basis im Land, die auf die Gleichheit der Rechte und Freiheiten aller Bürger gerichtet ist, unabhängig von deren religiösen und ethnischen Zugehörigkeiten. Förderung des interkulturellen Dialogs ist eine der wichtigsten Prioritäten des kasachischen Vorsitzes in der OSZE im Jahr 2010.

    Seit 2003 werden in Kasachstan auf Initiative von Präsident Nasarbajew die Kongresse der Führer der Welt- und traditionellen Religionen durchgeführt. Ebenfalls auf Initiative von Präsident Nasarbajew wurde das Jahr 2010 durch eine Resolution der UN-Generalversammlung zum Internationalen Jahr der Annäherung der Kulturen ausgerufen.


    http://de.wikipedia.org/wiki/Kasachstan#Islam

    Aber lasst uns ein vollständiges und ausgewogenes Bild zeichnen: Außerdem hatte Kasachstan vorgestern noch mindestens fünf(!) mutmaßliche (!) Extremisten.

    EDIT: nochmal zur Erinnerung, die zur Debatte stehende Aussage war: "Denn hätten sie ihr Spektakel i n einer Moschee in einem muslimischen Land aufgeführt, dann wären sie vermutlich unverzüglich massakriert worden". Nicht "es gibt Terroristen in Kasachstan." Ich warte immer noch auf Evidenz dafür, dass man wahrscheinlich in Kasachstan unverzüglich massakriert wird, wenn man sich aufführt wie Pussy Riot. Die zitierten Artikel liefern diesbzüglich ein großes Nichts. Sie sind ungefähr so gut wie: "wenn man in Deutschland Döner verkauft, wird man wahrscheinlich unverzüglich massakriert", gefolgt von einem Artikel über Beate Zschäpe.
    #118Author pelican island (339101) 14 Sep 12, 09:02
    Comment
    Man kann sich auf Tante Wiki vieles schönreden, aber das hier spricht eine andere Sprache:

    19.07.2011: Kazakhstan and Turkmenistan are included in a U.S. immigration service's special watch list of countries whose people should come in for extra scrutiny to make sure they're not terrorists.
    http://www.eurasianet.org/node/63909

    26.03.2012: The trial of 47 men charged with terrorism has begun in the western Kazakh city of Aqtau.
    The suspects, aged between 21 and 32, are charged with creating a terrorist group and preparing or carrying out explosions in the city of Atyrau and other towns in the region.

    http://www.ecoi.net/local_link/212650/333027_...

    09.04.2012:Astana (dpa) - Fünf Monate nach dem schwersten Terroranschlag im autoritär regierten Kasachstan sind fünf Komplizen des Selbstmordattentäters zu langen Haftstrafen verurteilt worden. Das meldete die Agentur Tengrinews. Ein Islamist hatte im November 2011 in der Stadt Taras im Süden sieben Menschen getötet, darunter fünf Polizisten, und sich anschließend in die Luft gesprengt. ... Kasachstan gilt als Rückzugsort für radikale Islamisten aus Afghanistan.
    http://www.n-tv.de/ticker/Lange-Haftstrafen-f...

    17. 08. 2012 Astana/Moskau (dpa) - Bei einem Anti-Terror-Einsatz im autoritär regierten Kasachstan haben Sicherheitskräfte nach offiziellen Angaben neun Extremisten getötet. ... Das muslimisch geprägte Land gilt auch als Rückzugsort für Islamisten aus dem südlich gelegenen Afghanistan.
    http://www.greenpeace-magazin.de/tagesthemen/...

    Schätze Mal, dass Fotzenkrawall da auch nicht gerade willkommen wäre.
    #119Author Restitutus (765254) 14 Sep 12, 09:17
    Comment
    Gemessen an 119 hätte ich 118 auch einfach nicht schreiben können, schließlich wiederholst Du ohnehin einfach 117.

    Sollen wir da einfach nochmal anfangen? Oder uns lieber weiterdrehen? Macht ja vielleicht auch irgendwo Spaß.

    Von "willkommen" war übrigens keine Rede. In meiner Welt zumindest gibt es ein Vielzahl von Möglichkeiten, seinen Mitmenschen zu begegnen, die weniger freundlich als "willkommen heissen" sind, aber freundlicher als "unverzüglich massakrieren".
    #120Author pelican island (339101) 14 Sep 12, 09:29
    Comment
    Um, Kazakhstan? Nazarbayev may not be the worst post-Soviet dictator, but are you sure he's really off the hook? Even if his country isn't quite as bad as Uzbekistan ...

    http://www.hrw.org/de/news/2012/02/07/merkel-...
    http://www.hrw.org/de/news/2012/02/06/kasachs...
    http://www.hrw.org/news/2012/06/20/central-as...

    I'm not sure it's actually very helpful to generalize quite so broadly, whether about degrees of authoritarianism or degrees of religious fundamentalism. Surely both are anything but benign influences.
    #121Author hm -- us (236141) 14 Sep 12, 09:32
    Comment
    Ich habe doch absolut nichts dergleichen gesagt, dass Nasarbajew ein großer Demokrat wäre. Nicht mal entfernt.

    Das ist doch absurd: da kommt ein Forumsteilnehmer daher und behauptet, orthodoxe Juden führten Steinigungen in Israel durch. Außerdem sei es in muslimischen Ländern gang und gäbe und geradezu zu erwarten, dass ein Protest wie der von Pussy Riot mit unverzüglicher Massakrierung "geahndet" würde, und in einer Kirche in den USA würde man dafür von Schnellfeuergewehren durchlöchert,...

    ... und wenn ich anmerke, dass das grober Unsinn ist, werden mir jede Menge Zeitungsartikel von Terroristen und Diktatoren, scheinbar als Untemauerung dieser nur als bizarr zu bezeichnenden Thesen, präsentiert. Entschuldigung, aber was soll ich denn dazu sagen, gegeben dass sowohl Terroristen als auch Diktatoren mit der ursprünglichen Frage etwa so viel zu tun haben wie das hier:
    http://www.kazakhstan.orexca.com/tourism_kaza...

    Das seht ihr doch wahrscheinlich auch nicht als Argument an, oder?
    #122Author pelican island (339101) 14 Sep 12, 09:49
    Comment
    @pelikan:

    Warum Du Kasachstan hier in die Diskussion einführst, ist mir unerfindlich, ich habe es nicht erwähnt.

    Erwähnenswert ist jedoch, dass immer wieder in Ländern wie Ägypten, Algerien, Nigeria, Türkei, Irak, Iran, Pakistan, Indonesien fanatisierte Moslems nichtmuslimische Menschen (vor allem Christen) wegen "Gotteslästerung" massakrieren.

    Erwähnenswert ist ferner, dass für die ultraorthodoxen Juden immer noch die Weisung in Tanach und Talmud gilt, dass bei "Götzendienst" und "Gotteslästerung" die Steinigung als Strafe zu vollziehen sei. Wenn man sieht, wie die Charedim in Jerusalems Stadtteil Mea Shearim Frauen und Autofahrer mit Steinen bewerfen, weil sie entweder auf der falschen Straßenseite gehen oder durch Autofahren das Sabbatgebot brechen, dann kann man sich gut vorstellen, wie sie im Falle einer gotteslästerlichen Entweihung ihrer Synagoge Vergeltung üben würden.

    Da es noch niemand gewagt hat, in einer Moschee oder Synagoge ein so provokantes "gotteslästerliches" Spektakel aufzuführen wie die Pussy Riots, gibt es natürlich noch keinen Beweis, wie die empörten Gläubigen in einem solchen Fall reagieren würden. Hoffentlich kommt niemand auf die hirnrissige Idee, es auszuprobieren.

    PS: Die Behauptung, "orthodoxe Juden führten Steinigungen in Israel durch", die Du mir in den Mund legst, habe ich überhaupt nicht ausgesprochen. Keine feine Art der Argumentation!
    #123Author Byrdy (782769) 14 Sep 12, 10:40
    Comment
    I'm with Byrdy on this;

    "Denn hätten sie ihr Spektakel i n einer Moschee in einem muslimischen Land aufgeführt, dann wären sie vermutlich unverzüglich massakriert worden. Oder hätten sie sich in einer orthodoxen Synagoge in Israel so produziert, dann wären sie vermutlich gesteinigt worden. Eine Aufführung in einer fundamentalistischen Kirche in den USA hätte wohl beim Verlassen des Gebäudes eine Salve aus Schnellfeuerwaffen provoziert."

    maybe "vermutlich" is not quite the right word; but that Pussy Riot's event would have possibly provoked such reactions is indisputable IMO.

    And totally agree with #123
    #124Authormikefm (760309) 14 Sep 12, 10:56
    Comment
    Denn hätten sie ihr Spektakel i n einer Moschee in einem muslimischen Land aufgeführt, dann wären sie vermutlich unverzüglich massakriert worden. Oder hätten sie sich in einer orthodoxen Synagoge in Israel so produziert, dann wären sie vermutlich gesteinigt worden. Eine Aufführung in einer fundamentalistischen Kirche in den USA hätte wohl beim Verlassen des Gebäudes eine Salve aus Schnellfeuerwaffen provoziert.

    Umgekehrt würde sich hier wohl niemand für sie interessieren, wenn sie nicht in einer Kirche rumgerockt hätten...Politik? Femminismus? Menschenrechte? Juckt keine Sau, aber Blasphemie ist cool ;-)
    #125AuthorYora Unfug (694297) 14 Sep 12, 11:03
    Comment
    Was soll eigentlich das Aufrechnen der Zustände in einem Staat gegen die in einem völlig anderen?
    Das ist genau das, was der unbekannte Irre mit dem jüngsten (unvorstellbar schlechten) Mohammed-Video bezweckt: Nützliche Idioten, die ihre Aufregung darüber gegen greifbare Vertreter ihres diffusen Feindbildes lenken, damit der Irre im entstandenen Chaos in Ruhe weiter sein Süppchen kochen kann.
    Pussy Riot haben damit im Übrigen eher wenig zu tun.
    #126Author tigger (236106) 14 Sep 12, 11:15
    Comment
    Erinnert sich eigentlich noch jemand außer mir, dass wir damals als Putin das allererste Mal zur Wahl stand "alle" tierisch Angst hatten davor, was passiert, wenn er gewählt wird? Ich hab das nimmer so ganz im Kopf, aber da war doch was, oder? Irgendwie war er ne Art Schreckgespenst, weil alle Angst hatten, er würde zu einem Diktator werden oder so? Und dann mochten ihn plötzlich "alle", weil er so schöne Fotos von sich (oben ohne auf dem Pferd sitzend etc) publizieren ließ und so schön deutsch konnte...

    Ich hab den Bandnamen übrigens bisher für mich immer mehr mit "Fo**en-Aufstand" übersetzt, weil ich das von der Sprachebene passender fand
    #127Author Nefertit (584922) 14 Sep 12, 12:07
    Comment
    Eigentlich hatte ich mehr Angst vor der Wahl vom Dabbeljuh. Denn ich wusste damals schon, dass "Die Bushs vs. die Saddams" so eine Art Hatfield-McCoy-Fehde ist: Wenn der gewählt wird, dann fällt der als erstes über den Irak her, um das abzuschließen, was sein Pappi versabbelt hat. Putin hielt ich im Vergleich zu dem Chaotnik Jelzin sogar eher für einen Stabilitätsfaktor.
    #128Author Restitutus (765254) 14 Sep 12, 12:29
    Comment
    Wenn [Dabbeljuh] gewählt wird, dann fällt der als erstes über den Irak her

    Hat er auch geschafft ohne gewählt zu werden ;-)
    #129AuthorYora Unfug (694297) 14 Sep 12, 12:32
    Comment
    The Gulf War (and the attendant US atrocities) was prosecuted under the H.W. Bush administration, and the Democrat Clinton continued Washington's policy of aggression toward Iraq. G.W. Bush simply continued those policies, and if a Democrat had been elected instead of G.W. Bush, "shock and awe" would have been unleashed all the same.

    One may think what one likes of Pussy Riot's guerrilla theater form of protest, but one must answer the question: should their freedom of speech be defended or should they be sent to prison for opposing Putin? Which course is more likely to push Putin back and promote freedom for political discussion in Russia today? Which side are you on?
    #130Author Bob C. (254583) 14 Sep 12, 15:40
    Comment
    Ich hab den Bandnamen übrigens bisher für mich immer mehr mit "Fo**en-Aufstand" übersetzt, weil ich das von der Sprachebene passender fand

    Entweder Dein Deutsch ist extrem verroht (was ich nicht glaube) oder Du hattest bis zum dem Lesen dieses Fadens die Sprachebene von pussy völlig falsch eingeschätzt.
    #131Author Lady Grey (235863) 14 Sep 12, 15:44
    Comment
    i just thought I point out how perfect the name is if you want to annoy a (penis-wagging) chest-exposing/beating macho...

    I know, unnecessary comment...
    #132Authornoli (489500) 14 Sep 12, 15:48
    Comment
    I just thought I point out how perfect the name is if you want to annoy a (penis-wagging) chest-exposing/beating macho...

    Finde ich auch...ich glaube nicht, dass es der Band einfach nur darum ging, mit einem schlüpfrigen Wort Aufmerksamkeit um der Aufmerksamkeit willen zu erregen, sondern eher darum, Macho-Gehabe und Sexismus mit einer bewusst herabwürdigenden Selbstbezeichnung entgegen zu treten...
    #133AuthorYora Unfug (694297) 14 Sep 12, 16:02
    Comment
    Welch Erkenntnis nach 132 Beiträgen. ;-)
    scnr
    #134Author tigger (236106) 14 Sep 12, 16:06
    Comment
    just triggered by Lady's Sprachebene comment...
    #135Authornoli (489500) 14 Sep 12, 16:26
    Comment
    @#130: "...and if a Democrat had been elected instead of G.W. Bush, "shock and awe" would have been unleashed all the same."

    I don't think that's correct, Bob. Had the Democrats won, Al Gore would have been president, and Gore's policy concerning Iraq was anything but a war. He may have used endless diplomacy and bored the pundits to death, but thousands of lives and billions of dollars would have been saved. Almost any book or essay on Al Gore's Iraq policy calls it "dovish" or something very much like it, such as in this book, for instance:

    http://books.google.com/books?id=58aRLsbkKmQC...
    Failing to address this national security threat, Gore's Iraq policy was couched in a dovish foreign policy that emphasized multilateral diplomatic solutions to foreign conflicts, a policy diametrically opposed to a preemptive unilateral invasion of a sovereign nation.
    #136Author dude (253248) 14 Sep 12, 17:19
    Comment
    Al Gore as president would have invaded Iraq as surely as Bush did, and no more politely. Don't forget, LBJ was a dove before he got elected, promising no escalation of the Vietnam war, and we all know what he did. It the Democrat Woodrow Wilson who led the US into the slaughter of WWI and the Democrat Roosevelt who led it into WWII.

    Clinton, also a Democrat, prosecuted plenty of wars and bombings while he was president and paved the way for Bush's invasion of Iraq. And remember also that Gore was one of the few Democrats who voted for the Gulf War. His subsequent record shows clearly that he continued to be strongly in favor of military intervention.

    #137Author Bob C. (254583) 14 Sep 12, 17:50
    Comment
    I don't know what being a Democrat vs. being a Republican has to do with going to war, but you seem to know a lot more about Al Gore than even those who've written biographies about the man, so I'm not going to argue with you, Bob. Your sureness about this (and so many other things) is fascinating, though.
    #138Author dude (253248) 14 Sep 12, 18:20
    Comment
    Apropos Kriegsführung, da hat mich dieser Kommentar doch erstaunt (diese Dimensionen waren mir vorher auch nicht klar) : related discussion: NASA Mars rover Curiosity - #33
    #139Author no me bré (700807) 14 Sep 12, 18:41
    Comment
    Dude, my point is that Democrats are as warlike as Republicans and like them always put Washington's war aims first. People sometimes have illusions that things will get better and wars can be avoided if Democrats get elected. It's the old shell game.
    #140Author Bob C. (254583) 14 Sep 12, 18:45
    Comment
    The D vs. R question notwithstanding, my point is that Al Gore was a much more cautious man than W who couldn't be talked out of going into Iraq by anyone, regardless of whether he had proof of the presence of WMDs or not. W was (IMO) a puppet for Cheney who, of course, was acting in the interests of Halliburton and other companies who profited from the war immensely.

    Having said that, my guess would be that if AG had taken the US to war at all, he most likely would have gone into Afghanistan in pursuit of bin Laden.
    #141Author dude (253248) 14 Sep 12, 18:51
    Comment
    All politicians in Washington (and in Paris, London, Berlin, etc.) are in the hip pocket of big financial interests of one kind or another, including Gore.

    You can read what Gore would have done in is own words here:

    http://jeffweintraub.blogspot.ca/2003/11/al-g...
    #142Author Bob C. (254583) 14 Sep 12, 19:21
    Comment
    It has been great fun to hear all the stiff news announcers say the name "Pussy Riot" often preceded or followed by a throat clearing of discomfort. I think it was a wonderful choice of a name and anyone under say 65 has not had even a stray thought about misbehaving kittens.
    It is odd though that a swear word that rolls off the tongue of a native sounds so much harsher coming from a non-native speaker. I've never quite gotten to the bottom of that.
    #143Author Selkie (236097) 14 Sep 12, 19:44
    Comment
    anyone under say 65 has not had even a stray thought about misbehaving kittens.

    Wirklich nicht. ROTFL:
    http://www.guardian.co.uk/music/us-news-blog/...
    #144Author Restitutus (765254) 14 Sep 12, 20:05
    Comment
    As far as I am aware, pussy (cat) is still a/the normal expression for cat among younger British children. (#57)

    ... and Australians. We tend to think of the anatomical use of pussy as American. I used to address my former girlfriend’s two cats as "Pussy!" (individually) or "Pussies!" (together), and in my childhood we even had a cat called Pussy Willow. I think the word captures the very essence of cats.

    http://www.youtube.com/watch?v=VBdSqk78nHw
    #145Author Stravinsky (637051) 14 Sep 12, 20:07
    Comment
    #143 Selkie: none of the newsreaders here even batted an eyelid although, as you already said, anyone under say 65 has not had even a stray thought about misbehaving kittens. :)
    As Stravinsky pointed out, it's quite a mild expression here.
    #147Author Pippa G (860829) 15 Sep 12, 10:45
    Comment
    Danke an alle!

    Ich habe einige Gedanken und Anregungen aufgegriffen und jetzt endlich einen Beitrag für mein Blog verfaßt. Wer möchte, kann ihn hier lesen:

    http://textundsinn.wordpress.com/2012/09/16/d...

    Über Kommentare würde ich mich freuen.

    NB: Am Schluß gibt es drei Links auf Artikel, die sich kritisch mit der Band und ihren Auftritten auseinandersetzen. Sehr empfehlenswerte Lektüre!

    #148Author idaia (592475) 16 Sep 12, 22:23
    Comment
    Eben gelesen:

    "Außerdem wurde bekannt, dass die Aktionsgruppe [Voina, aus denen PR hervorging] anlässlich des Tages der Arbeit am ersten Mai in eine McDonalds-Filiale stürmte. Ausgerüstet waren sie mit lebendigen Katzen, die sie über den Tresen hinweg auf das Verkaufspersonal und gegen die Wände schleuderten."

    http://medien-luegen.blogspot.de/2012/09/puss...

    Dazu ist ein englischer Artikel in Al Jazeera verlinkt. Über die Glaubwürdigkeit der Quelle kann ich nichts sagen, aber wenn das stimmte, wäre der "missing link" zum Namen gefunden. Von wegen süße Kätzchen! Das ist pervers!
    #149Author idaia (592475) 16 Sep 12, 23:13
    Comment
    re #148: Thank you for sharing your blog, idaia.

    >>Die meisten Diskutanten waren sich aber darüber einig, dass das Wort “pussy” gemäßigt vulgär und von seiner Verwendung in den meisten Fällen abzuraten ist.

    I'm not sure that reflects the content of this discussion entirely accurately. One of the points that several English speakers made was that pussy is not always the same as Muschi, because sometimes it means Mieze and is therefore entirely inoffensive.

    >>Interessant war auch der Verweis auf einen Artikel im Guardian, in dem es um die amerikanische Berichterstattung über die Band und die damit verbundenen sprachlichen Verrenkungen ging. Demzufolge haben u. a. die New York Times, die Washington Post, die Los Angeles Times und die Nachrichtenagentur Reuters den Namen so selten wie möglich und nie in einer Überschrift genannt.

    I find that a little surprising. I wonder if it may have been true more when the story first broke, in the days immediately after the band was arrested, than it is now. Quotes like "the punk rock girl band, whose name we can't say on morning television" (NBC Today show) were clear because that reason was given explicitly, but it's not clear that all other media had the same reason for using a paraphrase in headlines.

    There might also be a simpler explanation: namely, that the band's name wouldn't have meant anything to most readers in a headline just because it was new and unfamiliar. With all breaking news items, the first headlines often have to give an explanation or paraphrase that sums up what it's about, whereas later stories can simply use a name after people know the context. For example, the first stories a few months ago would have said 'Major Swiss bank blablabla,' but now they can say 'UDB blablabla' because we've seen enough stories to know that UDB is a Swiss bank.

    The Guardian article was from about a month ago, when the sentences were handed down. I would be curious whether things might have changed to some degree in the meantime. I'm not going to go through all the newspapers in the recycling stack, but anyone who was seriously researching this might want to check whether the name of the band has appeared more frequently in more recent headlines. If so, the Guardian's assumption about American 'primness' would be shown to be somewhat exaggerated -- part of an all too convenient stereotype.

    >>Wie kann sich eine Band, die sich den Feminismus auf die Fahnen schreibt, nur so nennen? ... Das ist übelstes sexistisches Macho-Gehabe. Wenn Frauen sich selbst so bezeichnen, kann das nicht plötzlich der gelungene Ausdruck einer feministischen Gesinnung sein –

    If we were talking about the C word, that might apply, but we're not, so I find that reaction more than a bit overblown. This might be more comparable to, for instance, 'queer' used positively by gay and lesbian writers who want to reappropriate it for their own purposes.

    >>Die meisten Leute können in ihrer Muttersprache sehr gut einschätzen, wann ein Wort angemessen ist und wann nicht. Fremdsprachliche Wörter dagegen lernt man als Vokabeln: Als Nicht-Muttersprachler hört man ihnen die Sprachebene nicht an; englische Schimpfwörter klingen folglich weit weniger grob und unverschämt in deutschen als in englischen oder amerikanischen Ohren.

    All that is entirely correct, a good summary of several previous discussions here at LEO, and a useful general point to call to people's attention about language use.

    I'm just not sure it applies as much in the specific case of Pussy Riot, which as several of us here have said, is not necessarily so offensive that people would absolutely avoid printing or saying it.

    *f5*

    re #149:

    That about the cats doesn't sound at all likely to be true on the face of it, but even if it were, it's a red herring when the real issue is Putin's repressive government. What about the marches with tens of thousands of protesters? What about the draconian laws?

    Trying to reframe the larger issue as 'just' one punk band (or some other small fringe group) is a propaganda tactic on the part of the Russian government, a rhetorical ploy that you as a language watcher could also call attention to. Fortunately, growing numbers of Russians read sources other than the government-sponsored media and know that hundreds of thousands of fellow citizens share their concerns, along with many others around the world.

    We can all hope that more and more Russians will take to the streets if the one-party government persists in using language and law to deny their own people's demands for human rights, free speech, and political diversity.
    #150Author hm -- us (236141) 16 Sep 12, 23:42
    Comment
    Ist es aber nicht seltsam, dass die gleichen Politiker, die beim Miezenkrawall in orthodoxen Kirchen das Fähnchen der Meinungsfreiheit schwenken und dem Staatschef totalitäres Gebaren vorwerfen, nun ihrerseits die Aufführung von "The Innocence of Muslims" unter Strafe stellen wollen? Quod licet Pussy.
    #151Author Restitutus (765254) 18 Sep 12, 10:57
    Comment
    Idaia, nach Lektüre deines Blogposts finde ich deinen Ansatz völlig verfehlt, und zwar aus dem Grund, den du als Nachsatz angehängt hast:

    Ich beschränke mich in diesem Blog auf Gedanken zum Namen der Band und bitte diejenigen, die diese Gedanken kommentieren möchten, das auch zu tun.

    Was für ein geschmäcklerischer Irrsinn. Diese Frauen wurden zu zwei Jahren Straflager verurteilt. Du bist hoffentlich nicht der Ansicht, dass sie das durch ihren "vulgären", "sexistischen", "machohaften" oder sonstwie anstößigen Namen irgendwie verdient hätten.
    #152AuthorMr Chekov (DE) (522758) 18 Sep 12, 11:34
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    Zu 149:
    On 1 May 1 2007, Voina staged a celebration of International Workers' Day, entitled Mordovian Hour, by throwing live cats over the counters at the McDonald's restaurant at Serpukhovskaya, Moscow, "to break up the drudgery of workers' routine day".[7] The action was witnessed by two plain-clothes police, who arrested Peter Verzilov and kept two cats as evidence. Charges against Verzilov were eventually dropped.[8]
    http://en.wikipedia.org/wiki/Voina (hier sind noch manch andere unterhaltsame Aktivitäten aufgeführt, teilweise mit heutigen Pussy-Riot-Mitgliedern im Zentrum)
    #153Author Restitutus (765254) 18 Sep 12, 12:35
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    Es ist natürlich leicht, die Taktik des Pussy Riot zu bemängeln. Die Taktiken, wozu sich Anarchisten neigen, braucht keiner zu verteidigen. Aber das Recht auf Protest müssen alle verteidigen, ganz egal ob man mit einer jeweiligen Protestform einverstanden ist oder nicht.

    Man darf nicht aus den Augen verlieren, dass es für ungerechte Regierungen immer leichter ist, vereinzelte, schlecht durchdachte Handlungen anzugreifen, denn auf diese Weise übertölpelt man die Unkritischen und schwächt die Rechte von allen. Aber die Taktik ist es nicht, die vorm Gericht steht, sondern die Freiheit, sich gegen die Regierung und das System auszusprechen.

    Hier in LEO ist der tägliche Schlachtruf "Kontext! Kontext her!" und die es nicht liefern wollen, werden ordentlich gerügt. Also gut: der Kontext der Pussy Riot Verhandlung ist eine anschwellende Flut von Protesten in vielen Formen, gross und klein, im heutigen Russland. Wie steht ihr dazu, liebe Leute?

    Der russischen Regierung kann es egal sein, ob eine Handvoll junge Leute in einer Kirche demonstrieren oder tausende auf der Strasse. Seit wann steht sie für die religiöse Freiheit und Toleranz ein?

    Indem Idaia und andere sich auf die zweifelhaften Methoden des Pussy Riot die Schärfe einstellen, geraten sie in die Falle, die Putin für sie gestellt hat.
    #154Author Bob C. (254583) 18 Sep 12, 14:49
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    Indem Idaia und andere sich auf die zweifelhaften Methoden des Pussy Riot die Schärfe einstellen (sic), geraten sie in die Falle, die Putin für sie gestellt hat.

    Ich nehme einmal an, dass Du sagen möchtest: wer Pussy Riot kritisiert, ist damit schon auf Seiten Putins. Dieses Argumentationsmuster heißt bei Manès Sperber "die falsche Alternative". Man könnte auch sagen: wer nicht für mich ist, ist gegen mich.

    Wenn jede Kritik an den Methoden der Pussy Riot eine Unterstützung für Putin sein soll, dann ist das eine Falle, die Du aufstellst.
    #155Author Gart (646339) 18 Sep 12, 15:06
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    Aber das Recht auf Protest müssen alle verteidigen, ganz egal ob man mit einer jeweiligen Protestform einverstanden ist oder nicht.

    Gilt das auch für den Macher des "Innocence of Muslims"-Films? Oder wie viele Jahre Straflager hat der sich für seinen Protest gegen den Islam verdient?
    #156Author Restitutus (765254) 18 Sep 12, 16:01
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    Angenommen: Drei maskierte Frauen der Punkband Muschisülze stürmen den Altarraum des Kölner Doms und singen: "Heilige Jungfrau Maria, schick den Gauck zum Teufel!" Die Staatsanwaltschaft leitet daraufhin ein Verfahren wegen "Beschimpfung des religiösen Bekenntnisses anderer" ein. Höchststrafe: Drei Jahre Haft.
    Drei Frauen der Gruppe Schwanz Ab dringen während des Freitaggebets in die Al-Aqsa-Moschee in Jerusalem ein. Sie werden, bevor sie Allah um die Vertreibung der Hisbollah bitten können, von den Rechtgläubigen an Ort und Stelle totgeschlagen.
    Obwohl die Aktion von Pussy Riot zum Dummemädchenstreich heruntergeschrieben und Putin zur Wiedergeburt Stalins ernannt wurde, bleibt festzuhalten, daß das Urteil gegen die Frauen von Pussy Riot (Hooliganismus aus Gründen religiösen Hasses: 6 Monate U-Haft plus zwei Jahre gesiebte Pussy-Luft) unter dem Strafrahmen des deutschen Rechts blieb und weit unterhalb der Strafen, die sie im Arabischen Frühling bekommen hätten.
    #157Authornapkin (700783) 18 Sep 12, 16:19
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    Gilt das auch für den Macher des "Innocence of Muslims"-Films? Oder wie viele Jahre Straflager hat der sich für seinen Protest gegen den Islam verdient?

    Vielleicht gibt es ja auch etwas dazwischen? Nicht für alle unklugen Äußerungen muss man gleich ins Straflager, sonst wäre das Forum hier leer ;)

    Die Staatsanwaltschaft leitet daraufhin ein Verfahren wegen "Beschimpfung des religiösen Bekenntnisses anderer" ein. Höchststrafe: Drei Jahre Haft.

    Du hast vergessen zu erwähnen, dass die Höchststrafe in D vermutlich nicht zur Anwendung käme, sondern das Verfahren höchstwahrscheinlich gegen Auflagen eingestellt würde.
    #158Author JanZ (805098) 18 Sep 12, 16:32
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    Habs nicht vergessen.
    Vermutungen kann man unendlich viele anstellen.
    #159Authornapkin (700783) 18 Sep 12, 16:41
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    Yes, of course the right to freedom of speech also goes for people who make stupid or offensive films. (In general, with a few specific exceptions where other rights take priority.) Our culture recognizes and defends that right. A conservative Islamist government would not, which is in part why conservative Islamist societies have succeeded in denying moderate and liberal Muslims the right to a modern religious education from a historical-critical perspective. But of course you knew that before you asked.

    The point about freedom of speech is that not only is it the right thing to do, it's also practical. If a film or a protest is inherently silly or tasteless, it won't get a lot of attention unless some much larger group protests the original protest. German ultra-right-wing parties don't get undue news coverage, and that helps keep them small. With regard to the amateur movie about the prophet, hardly anyone would have heard, or cared, if throngs of outraged Islamists around the world had not magnified the insult a millionfold by protesting it on the streets. That their protests have led to so much death and violence is indeed shameful; that is the true insult to religion and humanity.

    On a much more prosaic level, the same goes for Kate Middleton's topless photos -- by indulging in wildly disproportionate outrage over paparazzi, she and William (and the BBC, whose deluge of coverage of this absolute non-issue I also find in the worst possible taste) have only magnified her low-class, unladylike behavior. (Once more in words of one syllable for the dimmest royals: If you don't like nude pics, wear clothes.) It's just silly to repeat something you find distasteful, unless you want it to get more rather than less publicity. If something is beneath notice, don't notice it.
    #160Author hm -- us (236141) 18 Sep 12, 16:43
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    Die Staatsanwaltschaft leitet daraufhin ein Verfahren wegen "Beschimpfung des religiösen Bekenntnisses anderer" ein. Höchststrafe: Drei Jahre Haft.

    ... bzw. Verunglimpfung des Bundespräsidenten – drei Monate bis fünf Jahre:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Verunglimpfung_d...
    #161Author Stravinsky (637051) 18 Sep 12, 16:52
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    Gilt das auch für den Macher des "Innocence of Muslims"-Films? Oder wie viele Jahre Straflager hat der sich für seinen Protest gegen den Islam verdient?

    Die Frage ist falsch gestellt.
    Es muß heißen: cui bono?
    Wer hat ein Interesse am clash of the cultures, in diesem Fall die Muslime als religiöse Fanatiker vorzuführen und sie so selbst den Beweis ihrer kulturellen Unterlegenheit erbringen zu lassen?
    #162Authornapkin (700783) 18 Sep 12, 17:14
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    With regard to the amateur movie about the prophet, hardly anyone would have heard, or cared, if throngs of outraged Islamists around the world had not magnified the insult a millionfold by protesting it on the streets. That their protests have led to so much death and violence is indeed shameful; that is the true insult to religion and humanity.

    Und nicht nur das. Die derzeitigen Bestrebungen, diesen Film - von dem man nicht einmal sicher weiß, ob er überhaupt existiert - im Namen der öffentlichen Sicherheit in Deutschland verbieten zu lassen, geben doch ein aufschlussreiches Zeugnis dafür ab, wie viele in Berlin im Moslem als solchen eine Gefahr sehen, vor der der deutsche Bürger durch Nichtaufführung beschützt werden müsse. Von wem also wird der Islam hier eigentlich mehr beleidigt? Die Gruppe Voina dagegen wird nach Deutschland eingeladen http://www.br.de/radio/bayern2/sendungen/zuen... . Religiöse Führer müssen demnach vor Schmähung beschützt werden, politische sind aber Freiwild und nur die Zielscheibe legitimen Fotzenkrawalls. Oder liegt es daran, dass man Putin nicht zutraut, fremde Botschaften verbrennen zu lassen?
    #163Author Restitutus (765254) 18 Sep 12, 19:13
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    Are you perhaps overlooking the difference between violent and nonviolent forms of protest? Surely that's a key point.

    IIRC, Germany does have somewhat different laws that restrict speech if it's considered to be an incitement to violence. I haven't seen any evidence yet that the stupid internet film clip does that -- the violent people have apparently been some of the Islamist protesters, not the anti-Muslim filmmakers -- but it's possible that German law might allow incitement to be defined more broadly or understood more implicitly.
    #164Author hm -- us (236141) 18 Sep 12, 19:42
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    Religiöse Führer müssen demnach vor Schmähung beschützt werden, politische sind aber Freiwild und nur die Zielscheibe legitimen Fotzenkrawalls.

    Kommt offenbar sehr auf den jeweiligen religiösen Führer an: http://www.titanic-magazin.de/index.php?eID=t...
    #165Author Gart (646339) 18 Sep 12, 20:08
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    @ 152 - "Diese Frauen wurden zu zwei Jahren Straflager verurteilt. Du bist hoffentlich nicht der Ansicht, dass sie das durch ihren "vulgären", "sexistischen", "machohaften" oder sonstwie anstößigen Namen irgendwie verdient hätten."

    Nein; ein Name kann m. E. bescheuert sein, aber das macht ihn nicht strafbar. Strafbar sind nicht Namen und auch nicht Gesinnungen; strafbar können alleine Handlungen sein.
    #166Author idaia (592475) 19 Sep 12, 00:33
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    #162: Die Frage ist falsch gestellt.
    Es muß heißen: cui bono?
    Wer hat ein Interesse am clash of the cultures, in diesem Fall die Muslime als religiöse Fanatiker vorzuführen und sie so selbst den Beweis ihrer kulturellen Unterlegenheit erbringen zu lassen?


    Na, wer denn? Mach's nicht so geheimnisvoll. Eine zünftige Verschwörungstheorie höre ich mir immer gerne an. Die Carlisten waren's diesmal nicht, die Rosenkreuzer auch nicht. Also?
    #167Author Gart (646339) 19 Sep 12, 07:59
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    Nr. 164: Voina und Pussy Riot sind keineswegs gewaltfrei. Da ist nicht nur der Katzenweitwurf, da ist Sachbeschädigung im Moskauer Weißen Haus, Angriffe auf Polizisten, Ladendiebstahl und Brandstiftung. Im direkten Vergleich ist ein Schmähfilm auf DuRöhre an sich ziemlich harmlos.

    Nr. 165: Genau. Und wie viele wütende Christen haben seitdem deutsche Botschaften verbrannt?
    #168Author Restitutus (765254) 19 Sep 12, 10:14
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    Worum geht's jetzt eigentlich? Wir sind gerade dabei zu beweisen, dass Reaktionen auf eine empfundene Verunglimpfung von Religionen je nach Land, Art der Verunglimpfung, beteiligten Menschen und nicht zuletzt der betroffenen Religion unterschiedlich sind. Hat daran irgend jemand gezweifelt?
    #169Author JanZ (805098) 19 Sep 12, 11:22
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    Alles kann als Vorwand fuer Frustentladung dienen.
    #170Authornoli (489500) 19 Sep 12, 11:25
    Comment
    hm -- us

    On a much more prosaic level, the same goes for Kate Middleton's topless photos -- by indulging in wildly disproportionate outrage over paparazzi, she and William (and the BBC, whose deluge of coverage of this absolute non-issue I also find in the worst possible taste) have only magnified her low-class, unladylike behavior. (Once more in words of one syllable for the dimmest royals: If you don't like nude pics, wear clothes.) It's just silly to repeat something you find distasteful, unless you want it to get more rather than less publicity. If something is beneath notice, don't notice it.

    Kate is probably revelling in it. We only have court-filtered (or court-invented) reports of what she thinks. Unladylike and low-class are not adjectives I'd apply to her.
    #171Author escoville (237761) 19 Sep 12, 12:49
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    Wir sind gerade dabei zu beweisen, dass Reaktionen auf eine empfundene Verunglimpfung von Religionen je nach Land, Art der Verunglimpfung, beteiligten Menschen und nicht zuletzt der betroffenen Religion unterschiedlich sind. Hat daran irgend jemand gezweifelt?

    Nein. Aber ich finde es durchaus merkwürdig, dass dieselben Leute, die den Fotzenkrawall für ihre Provokation feiern und Putin als Diktator verunglimpfen, der keine abweichende Meinung zulässt, alsdann die Provokation des Videomachers in die tiefste Hölle verwünschen. Da wird doch mit zweierlei Maß gemessen?
    #172Author Restitutus (765254) 20 Sep 12, 12:42
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    Der Unterschied ist meines Erachtens u.a., dass sich der Pussy-Riot-Protest weniger gegen den christlichen Glauben an sich als gegen Putin und seine enge Verzahnung mit der orthodoxen Kirche richtet. Außerdem dürften die, die den Videomacher "in die tiefste Hölle wünschen", vor allem die militanten Muslime sein, und die finden Pussy Riot bestimmt nicht toll.
    #173Author JanZ (805098) 20 Sep 12, 14:01
    Comment
    Sicher nicht. Dennoch zeigt der OP einen bemerkenswerten Unterschied auf:
    "an die Band Pussy Riot, für die ein gutes Wort einzulegen sogar Frau Merkel sich nicht zu schade war."
    Dieselbe Frau Merkel, die sich derzeit für ein Aufführungsverbot des Videos stark macht. Wie steht es denn da mit guten Worten, künstlerischer Freiheit, Recht auf Meinungsäußerung? Bin nur ich es, der hier einen Widerspruch erkennt?
    #174Author Restitutus (765254) 21 Sep 12, 08:34
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    Sind ja dieselben, denen zufolge Titanic-Titelbilder auf Pennälerwitz-Niveau mit inkontinentem Papst noch vor Kurzem ohne jeden Zweifel unter die Meinungs- und Kunstfreiheit fielen.

    Ich weiß nicht, warum Du eigens nach Widersprüchen suchst, Restitutus - ich habe in diesem ganzen Herumgeeiere noch nie eine nachvollziehbare und konsequente Linie gesehen.
    #175Author Gart (646339) 21 Sep 12, 09:01
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    Das wollte ich ja nur mal festgestellt sehen.
    #176Author Restitutus (765254) 21 Sep 12, 12:37
    Comment
    http://www.ard-text.de/index.php?page=143
    Friedenspreis für Pussy Riot
    Fünf Wochen nach der Verurteilung dreier Mitglieder von Pussy Riot wegen eines kremlkritischen Punkgebets ist die russische Band mit dem Lennon-Ono-Friedenspreis geehrt worden. Yoko Ono, die Witwe des 1980 erschossenen Ex-Beatles John Lennon, überreichte am Freitag in New York dem Ehemann einer der Inhaftierten den Preis.
    "Pussy Riot ist heute ein Symbol für Redefreiheit, und sie stehen für alle Frauen der Welt, die Freiheit suchen", sagte Ono. Die drei Frauen sind zu zwei Jahren Lagerhaft verurteilt worden. Das Urteil wurde international kritisiert.
    #177Author no me bré (700807) 21 Sep 12, 23:07
    Comment
    Das traut man sich aber auch nur, weil man sich sicher ist, dass Russen keine britischen Botschaften verbrennen.
    #178Author Restitutus (765254) 22 Sep 12, 10:45
    Comment
    Generell richten sich die Aktionen von Pussy Riot sowie anderer feministischer Protestgruppen gegen die Diskriminierung und für die Gleichstellung von Frauen.
    (Siehe die kritische Performance der ukrainischen Femen-Gruppe während der Fußball-EM: "Wir sind zum Bordell geworden!")
     
    http://www.sportal.de/halbnackte-frauen-stoss...

    Auf einer Homepage heißt es: "Unser Gott ist eine Frau, unsere Mission ist Protest, und unsere Waffe sind nackte Brüste." Nacktheit als Sinnbild für das Abwerfen von Zwang und Unterdrückung.

    Übrigens: Das Teufelswort Pussy Riot wird in orthodoxen Kreisen übersetzt mit "Aufstand der Gebärmutter".



    #179Authornapkin (700783) 23 Sep 12, 10:54
    Comment
    Zu #179:

    "Ach, wenn doch alle Waffen so schön und harmlos wären wie nackte Brüste!", denkt der Mammophile...
    #180Author MiMo (236780) 23 Sep 12, 11:11
    Comment
    Heute in der Zeitung:

    Die inhaftierten Sängerinnen der russischen Punk-Gruppe Pussy Riot ... sind für den diesjährigen Sacharow-Preis für Meinungsfreiheit des Europaparlaments nominiert worden.
    http://www.welt.de/newsticker/news2/article10...

    Ich schlage den Macher des Anti-Islamvideos für den Sacharow-Preis vor. Denn der zeigt doch, was Meinungsfreiheit wirklich ist: Der riskiert nicht einfach nur Straflager, sondern sogar einen Mordanschlag.
    #181Author Restitutus (765254) 26 Sep 12, 10:33
    Comment
    Verzeihung, Restitutus, aber das kann jetzt nicht dein Ernst sein.
    #182Author Doris (LEO-Team) (33) 26 Sep 12, 11:01
    Comment
    Ein neuer Übersetzungsvorschlag für Pussy Riot: Muschimurren.
    #183Authornapkin (700783) 27 Sep 12, 02:38
    Comment
    Doris, wer die Meinungsfreiheit vorsätzlich so hoch hält wie bei Pussy Riot, der muss dann auch so konsequent sein und sie für alle hochhalten. Ich bin durchaus der Meinung, dass das Video eine unverantwortliche Sauerei ist; aber ich wundere mich im Ernst, dass von den gleichen Leuten, die es mit Fug und Recht verdammen, der Fotzenkrawall für Aktionen, die ebenso unverantwortlich sind (Katzenweitwurf, 3500 Kakerlaken in einem Gericht, Brathühner in ... naja, lies es selber nach), auch noch mit Auszeichnungen im Namen der Redefreiheit überschüttet werden sollen.
    #184Author Restitutus (765254) 27 Sep 12, 08:38
    Comment
    If p---y were such a terrible word in English, Tom Jones' song (my link in #145) would have suffered the same fate as Snoopy and the Red Baron (my #11 in the thread on "Fluchen in der Öffentlichkeit"):

    What's new, *BEEP*cat, wo-wo-woh?
    *BEEP*cat, *BEEP*cat, I love you. Yes – I – do!


    Edith says I should mention a German newspaper article I once read about the BBC, which the English allegedly refer to as "Auntie Beep".
    #185Author Stravinsky (637051) 27 Sep 12, 09:23
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    Jetzt, wo ich es erwähnte, frage ich mich, ob der Name der Band nicht überhaupt auf diese Brathendlaktion zurückgeht.
    #186Author Restitutus (765254) 27 Sep 12, 12:34
    Comment
    Sie könnten sich auch "Cunt Riots" nennen.
    Mit "Pussy Riots" wählten sie jedoch den ironischen Mittelweg zwischen Pop, Pose und Politik.
    Coitus ergo sum: Muschi-Gemurre.
    #187Authornapkin (700783) 27 Sep 12, 12:43
    Comment
    German newspaper article I once read about the BBC, which the English allegedly refer to as "Auntie Beep".

    mixing up p and b like d and t, apparently :-)
    #188Authormikefm (760309) 27 Sep 12, 12:56
    Comment
    That's right - the Auslautverhärtung:

    http://de.wikipedia.org/wiki/Auslautverh%C3%A...
    #189Author Stravinsky (637051) 27 Sep 12, 13:09
    Comment
    apropos "Auslautverhärtung", you probably saw this?

    related discussion: Homepage is German for Website
    #190Authormikefm (760309) 27 Sep 12, 13:18
    Comment
    http://www.guardian.co.uk/music/2012/oct/10/p...
    Pussy Riot member freed after Moscow court appeal
    Sentence for one of Russian punk band Yekaterina Samutsevich suspended but two others remain in prison
    A Moscow appeals court has released one of the jailed members of anti-Kremlin punk band Pussy Riot, but ordered two others to serve the remainder of their two-year jail term in a Russian prison colony.
    Yekaterina Samutsevich, the oldest of the three women at 30, walked free into the arms of her father, after serving six months in a pre-trial detention centre after being found guilty of hooliganism motivated by religious hatred in August. ... 
    #191Author no me bré (700807) 10 Oct 12, 14:36
    Comment
    Übrigens haben die Sängerinnen sich bei allen Gläubigen entschuldigt, die sie möglicherweise mit ihrer Aktion beleidigt haben und betont, dass das nicht ihre Absicht war. Die Parallelen zum Islam-Video werden also immer weniger.
    #192Author JanZ (805098) 10 Oct 12, 16:55
    Comment
    Ist die Freigelassene eigentlich die, die Kinder hatte?
    #193Author Mandalor (856590) 11 Oct 12, 10:27
    Comment
    Nein, die, die Kinder haben, sind genau die beiden, die drinbleiben müssen.
    #194Author JanZ (805098) 11 Oct 12, 10:37
    Comment
    Klasse... :-(
    #195Author Mandalor (856590) 11 Oct 12, 10:39
    Comment
    @ Mandalor: Wer kleine Kinder hat, für die er verantwortlich ist, sollte sich vorher überlegen, was er tut. Es ist dumm und unverantwortlich, sich an einer illegalen Aktion zu beteiligen und dann darauf zu hoffen, daß man straffrei herauskommt, nur weil man kleine Kinder hat. Wenn man das konsequent zu Ende denken würde, wäre Müttern mit kleinen Kindern alles erlaubt.

    @Janz: "Übrigens haben die Sängerinnen sich bei allen Gläubigen entschuldigt, die sie möglicherweise mit ihrer Aktion beleidigt haben und betont, dass das nicht ihre Absicht war."

    Ach nee! Wer's glaubt, wird selig ... Nochmal: Wie dumm sind diese Frauen eigentlich? Oder: Für wie dumm/naiv/unschuldig sollen wir sie halten?
    #196Author idaia (592475) 14 Oct 12, 22:51
    Comment
    Oder: Für wie dumm/naiv/unschuldig sollen wir sie halten?

    D.h., der Protest gegen Putin war nur ein Vorwand, um ungestört die orthodoxe Kirche beleidigen zu können? Oder was möchtest du mit dieser Andeutung sagen?
    #197Author JanZ (805098) 14 Oct 12, 23:01
    Comment
    apropos nothing: who else thinks Pussy Riot's 'singing' should be described as caterwauling?
    #198Authornoli (489500) 14 Oct 12, 23:14
    Comment
    If people are going to protest against a repressive government, it's even more impressive when they risk something that is important to them. And the mothers seem to have a large support network of friends and relatives; I trust they made plans for the children before undertaking their action.

    In fact, there are a lot of other Russians who could be out there protesting in their place, who are single or have grown children. But where are they? From the limited news we get here, it looks like it's the orthodox grandmothers who are actively supporting the church hierarchy in its regressive collusion with the regime.
    #199Author hm -- us (236141) 14 Oct 12, 23:28
    Comment
    @JanZ: "D.h., der Protest gegen Putin war nur ein Vorwand, um ungestört die orthodoxe Kirche beleidigen zu können? Oder was möchtest du mit dieser Andeutung sagen?"

    Nein, Du hast mich falsch verstanden. 1. War das keine Andeutung, sondern eine klare und ernstgemeinte Frage. 2. Wer gegen Putin protestieren will, ohne die Kirche zu beleidigen, muß das nicht in einer orthodoxen Kirche tun.
    http://juergenelsaesser.wordpress.com/2012/08...

    3. Schon gar nicht muß er es in dieser Kirche tun:
    http://zettelsraum.blogspot.de/2012/08/margin...



    #200Author idaia (592475) 14 Oct 12, 23:38
    Comment
    Did you understand the point that people are protesting against the church because the church leaders are uncritically supporting Putin? Where better place to protest against a church's sins but in a famous church?
    #201Author hm -- us (236141) 15 Oct 12, 00:55
    Comment
    @idaia: Dass sie da straffrei rauskommen, haben sie wohl selber kaum geglaubt. Aber dass sie direkt 2 Jahre Arbeitslager bekommen, lag wohl weitab jeder Vorstellung.
    Und ich mache mir weniger Sorgen wegen der Mütter, sondern eher wegen den Kindern...
    #202Author Mandalor (856590) 15 Oct 12, 06:49
    Comment
    hm -- us:

    While there are many Russian Orthodox who are ashamed of the corruption that exists at high levels in their church and who want to see a reform of this behavior, this band, being Russian must have known that what they did would not be perceived by believing Russian Orthodox as a swipe at the heirachy alone, but as a display of contempt for their God, their Church, and everything they hold sacred - even as an insult to the believers themselves.

    If one wanted to protest against corrupt Muslim leaders, would one do so by breaking into a mosque and urinating on a copy of the Qur'an?

    I think their choice of venue (and name) indicates a desire to offend, pure and simple. They could have protested corruption in the hierarchy of the Church in another way, not in a way that cannot be perceived as anything but offensive to God and their faith by ordinary Russian Orthodox (or any Orthodox or Catholic) believers. The very desire to do this IN the church and not say, on the square, shows that they wanted to attack not just the hierarchy, but the actual faith and sensibilities of the faithful themselves.

    To a non-believer, it makes sense politically, but to a believer, this vulgar display was performed in a house of God in front of the Savior himself, present in body. So even if someone agreed that corruption exists in the Church and is a serious problem - this would still be offensive. It offends me and I'm not even Orthodox.

    And yes, Putin is a scumbag and there is a lot to protest.
    #203AuthorMercury3 (877930) 15 Oct 12, 07:19
    Comment
    Nein, würde man gegen Korruption muslimischer Geistlicher protestieren, würde man sicher nicht auf einen Koran urinieren. Würde man das tun, wäre das übrigens genauso, als hätte hier jemand auf die Bibel uriniert. Was niemand getan hat.

    Wäre ein Punksong, der Text mehr oder weniger bestehend aus der Zeile "Ahmadinejad, verpiss Dich!", gespielt in einer Moschee in Teheran, eine Beleidgung des Islam? Nein. Ganz klar: nein.
    Fände ich ihn gut? Eher nicht. Aber wäre davon auszugehen, dass der Song dem Wunsch zu beleidigen entspringt, statt eher dem offenkundigen Wunsch zu provozieren? Ebenfalls: eher nicht.
    Würde ein Typ wie Ahmadinejad das akzeptieren? Sicher nicht. Würde ich applaudieren und zustimmen, wenn die so Protestierenden der von Herrn Ahmadinejad für angemessen erachteten Strafe zugeführt wuerden? Ganz sicher nicht.
    #204Author pelican island (339101) 15 Oct 12, 08:43
    Comment
    re #203: As I understand it, the protests are not necessarily against corruption per se (which even Putin occasionally claims to be against), but against authoritarianism: the church's willingness to uphold and justify a repressive government, and vice versa: the government's willingness to defend a regressive church. Though of course the leaders in both cases benefit, financially as well as from power relations. That's why it worked so well for the tsars for centuries.

    No one peed on anything that I've heard of, and no one in the Christian church idolizes the physical text of a sacred book in any case. They sang a loud song with rude words, which was a takeoff on the Ave Maria. Mary, if you recall from the Magnificat, has traditionally been on the side of the powerless.

    And then of course there's Jesus, whose cleansing of the temple (Mk. 11, Mt. 21, Lk. 19, Jn. 2) was probably seen as a vulgar display of contempt for tradition in his day.

    Protesting in the square would have attacked the hierarchy more than protesting on the altar? I don't think so.

    And as for 'present in body,' you may find it useful to realize that 'the body of Christ' is a metaphor for the people of God: the body that seeks to do the will of God in the present day, even at the cost of great personal sacrifice. That's what the wafer symbolizes. Welcome to the 19th, er, 21st century.
    #205Author hm -- us (236141) 15 Oct 12, 08:48
    Comment
    Ich hatte schon geradezu befürchtet, der Fotzenkrawall bekäme jetzt auch noch den Friedensnobelpreis. Nachdem vorab schon "russische" Kandidaten favorisiert wurden, hätte mich nichts mehr überrascht. :-(
    #206Author Restitutus (765254) 15 Oct 12, 09:01
    Comment
    Für den Lutherpreis immerhin wurden sie ja schon nominiert - das fand ich denn auch etwas daneben.

    Auf der anderen Seite, der Friedensnobelpreis für die EU ist ja wohl auch ein schlechter Scherz. Seit wann bekommen Staaten/staatliche Organisationen den Friedensnobelpreis dafür, daß sie keinen Krieg gegeneinander führen? Ist ja wohl ein Witz. Zumal mich mal interessieren würde wieso ihn dann nicht alternativ die Afrikanische Union bekommen hat, die haben ja wohl an einigen mehr Stellen friedensstiftend interveniert.

    PS: sie nennen sich nicht "Fotzenkrawall". Nichtmal so ähnlich. Nicht, dass Pussy Riot nicht kreativ wären in der Hinsicht, aber die Vulgarität ist auf deinem Mist gewachsen, Restitutus.
    #207Author pelican island (339101) 15 Oct 12, 09:07
    Comment
    Ich finde diesen Miezen-Aufstand an diesem Ort auch nicht in Ordnung. Ich hätte sie wegen Hausfriedensbruch bestraft. In der Dresdner Frauenkirche dürfen betrunkene Fußballfans auch nicht rumgrölen. Ich hätte sie mit einer Geldstrafe wieder laufen lassen.
    Dieses Straflager-Urteil ist absurd. Der Hintergrund ist bestimmt die heimliche Abmachung: die Popen helfen Putin, dafür unterstützt Putin die Popen wenn sie mal einen Wunsch haben. Das ist eine unheilige Allianz.
    #208Author Puppengesicht (807439) 15 Oct 12, 10:39
    Comment
    In der Dresdner Frauenkirche dürfen betrunkene Fußballfans auch nicht rumgrölen.
    Wo kommt den jetzt der Vergleich her? Betrunkene Fußballfans, die rumgrölen, sind nicht reflektiert, sich ihrer Grenzüberschreitung nicht bewusst, und haben auch normalerweise keine Botschaft, die sie 'rüberbringen wollen (außer vielleicht "Platz da, jetzt kommen wir!").
    #209Author Lady Grey (235863) 15 Oct 12, 10:57
    Comment
    apart from that, the relationship between church and state is, to put it mildly, somewhat different in Germany; as hm - us says in #205"...but against authoritarianism: the church's willingness to uphold and justify a repressive government, and vice versa: the government's willingness to defend a regressive church"
    #210Authormikefm (760309) 15 Oct 12, 11:19
    Comment
    Ach, ich glaube der Kirche dürfte es egal sein ob dort jemand "Putin verpiss dich" brüllt oder "zieht den Bayern die Lederhose aus". Ich finde, Hausfriedensbruch ist es beides. Das gehört nicht in eine Kirche die der Andacht dient. So Leute muß man am Arm nehmen und hinausbefördern, aber mehr nicht. Hätte man so reagiert, hätten wir in Deutschland nie von dieser albernen Aktion erfahren. Nun wurde genau das Gegenteil erreicht.
    #211Author Puppengesicht (807439) 15 Oct 12, 11:22
    Comment
    I don't think churches or religious institutions of any kind should be handled with kid gloves anyway; just my personal opinion of course:-)
    #212Authormikefm (760309) 15 Oct 12, 11:31
    Comment
    Nr. 207: Ist sie nicht!

    Pussy Riot heisst auf Deutsch „Fotzen Krawall“ – das ist zugleich eine ironische Beschreibung, von dem was die Frauen tun.
    http://interaudio.org/cms/index.php?option=co...
    (16.04.2012!)

    http://www.youtube.com/watch?v=7Bi_zQjWWAA
    http://www.toonsup.de/cartoons/fotzen_krawall
    #213Author Restitutus (765254) 15 Oct 12, 14:53
    Comment
    PS: sie nennen sich nicht "Fotzenkrawall". Nichtmal so ähnlich. Nicht, dass Pussy Riot nicht kreativ wären in der Hinsicht, aber die Vulgarität ist auf deinem Mist gewachsen, Restitutus.

    I totally agree with Pelikan; "Fotzenkrawall" lacks the ambiguity of "Pussy Riot" and is significantly more "taboo" than pussy IMO.
    #214Authormikefm (760309) 15 Oct 12, 15:02
    Comment
    #205 - by regressive church, I am assuming you mean "teaches the same thing it has for centuries" - you may see that as regressive, and many modern people do, but that is not what faithful practicing Russian Orthodox believe. By that logic, anyone is free to walk into any mosque or Orthodox Jewish synagogue and blaspheme their faith because it is regressive in the opinion of the person making the protest.

    I am not doubting that they are protesting against corruption of the church or against the authoritarianism of the state. Many Russians think the same thing, many monks think the same thing, but they would not exercise their opinion in a way that actually tramples on what they hold sacred.

    And are you really going to compare these women to Jesus? First off, the cleansing of the Temple took part in the outer courts of the Temple, and second, he drove actual corrupt money-changers out - who everyone knew were not supposed to be there in the first place. He also had the moral authority because of the spotlessness of his own life and the popularity of his own ministry. And for Christians, he is actually God, so who can reproach him for cleansing his own temple? He did not go into the inner parts of the temple and make a loud racket and yell vulgar words like "shit, shit shit, the Lord's shit" or replace the words of venerated prayers with political slogans and childish vulgarity for shock value. If these women were monks or nuns whose lives were lived blamelessly and who were known for their humility and charity, there might be a point, but anyone who believed in any of that would not act that way.

    I didn't say anyone peed on anything, I was pointing out that in the eyes of believers, what these women did was a profanation of what they hold sacred, even if said believers have a big problem with corruption in the church or despise Putin.

    Protesting at the altar does not attack the hierarchy alone, it attacks the whole church, and the beliefs of the Orthodox faithful. They say "this isn't an attack on Christianity" - yes it is, these women hate Christianity, at least in its traditional form.

    Calling on Mary? How, by replacing the words of a prayer with vulgar slogans and trying to co-opt her for a political cause? She has absolutely been seen as the help of the oppressed and the downtrodden through the centuries, but I see a lot of hubristic pride going on here. Again, they could have called on her by praying, but they are not interested in God or the Theotokos - only in ironically using them as symbols to support their own agenda.

    And as for 'present in body,' you may find it useful to realize that 'the body of Christ' is a metaphor for the people of God: the body that seeks to do the will of God in the present day, even at the cost of great personal sacrifice. That's what the wafer symbolizes. Welcome to the 19th, er, 21st century.

    Oh really? How totally not condescending of you. This is certainly what mainstream Protestantism believes, but this is not what Russian Orthodox believe (and it's not up for debate there - not believing it makes one not Orthodox - words mean things). There are people who have died for this belief, and if one is claiming to respect their beliefs, perhaps showing disrespect to what they hold sacred is not the way to go. Again, the ladies in this band certainly knew what they were up to.

    I don't believe is Islam at all, but I have enough man decency to respect that they hold certain things to be sacred - It doesn't mean I would never criticize Muhammad or the Qur'an, but I would not do so in a way that seeks to maximalize the offense I cause - would I go into a mosque wrapped in bacon and chant "shit, shit, Allah's shit"? Even if I wouldn't be killed for it, I wouldn't do it because decent people do not disrespect the faith of others simply because they do not believe in it themselves.

    "Oh, sorry, Jews, you Law has been superseded by the Messiah. Welcome to the First Century!" Would that be a good excuse to say if one feels the need to chant blasphemies in a Synagogue, or in front of the Western Wall?

    So - protest against Putin? Good. Protest against church hierarchy? Fair. Chosen method of protest? Childish, arrogant, and lacking in even basic manners.
    #215AuthorMercury3 (877930) 15 Oct 12, 15:04
    Comment
    Look, let'snot debate minutiae - my whole point is that if one wants to protest against corruption within a church and claim to not be against that faith or the believers of that faith, then one's actions should correspond to that. One should not protest in a way that seeks to show disregard for what people think is sacred.
    #216AuthorMercury3 (877930) 15 Oct 12, 15:08
    Comment
    #206 ist jetzt auch wieder so ein typischer Fall von Faden-nicht-gelesen-aber-trotzdem-seinen-Senf-dazugeben... Wer den Faden von Anfang an, bzw. v.A. den Anfang, gelesen hat, hätte mitbekommen, dass "Pussy Riot" eben ein nicht so vulgärer Ausdruck wie "Fotzenkrawall" ist.

    Als Beleg, dass dies doch so sei, irgendwelche deutschsprachigen Internetseiten* anzuführen, ist dann auch nicht besonders stichhaltig.

    * von denen eine auch noch ein völlig geistloser Cartoon ist
    #217Author Fischkopp2 (442578) 15 Oct 12, 15:37
    Comment
    Fischkopp - I'd beg to differ - "Pussy Riot" CAN have a double meaning, like "Muschi," but everyone knows the sense in which it's meant to be taken.

    It has a lot of "force" for English speakers, at least in the US, regardless of the fact that some people may not perceive it that way (and their contrary opinion is certainly valuable). The term "pussy" to refer to vagina is still pretty taboo, even though it has been weakened by overuse. It's also commonly used to mean "sissy" or "weakling" ("Don't be such a pussy, tell him what you really think!"), but even that sense is not something allowed in the public square in the US (I don't know about the UK).

    I do think several people find the term as offensive as "Fotze", and it causes the same kind of reaction - they wouldn't have chosen it otherwise.

    I mean, "cock" also has two meanings - and is completely inoffensive in some contexts, but it the most offensive word for "penis" in others. The context and intention of the speaker matter.
    #218AuthorMercury3 (877930) 15 Oct 12, 16:28
    Comment
    I think everyone here agrees that Pussy Riot's tactics were ill chosen. Even they seem to agree with that now (they apologized to the church congregation). And it certainly is important to chose forms of protest that are defensible and make it easy for large numbers of people to join and support you. The large street demonstrations that have taken place in Moscow and other Russian cities recently are of that type.

    There is a time and a place for discussing how best to build a movement.

    But what should we do when a small group engages in an ultraleft action that makes it easy for a repressive government to victimize it? Should we join the howls of outrage against the form of its action? That is certainly what the repressive government would like us to do! Or should we join the thousands world wide who have rallied to defense of the right of free speech and the fight to win more space for political organizing and speaking out? Which side do you choose?

    For everyone interested in furthering the movements and struggles for more political freedom in the world today--from Russia, to Europe, to the US and beyond--that is a rhetorical question.
    #219Author Bob C. (254583) 15 Oct 12, 16:35
    Comment
    I just think they should have been kicked out of the church, and deserve public scorn (which requires a public that finds such action scornful). But I pity them more than anything.

    Otherwise, though what they did was greatly offensive (and certainly knowingly so), it's a situation of "Father, forgive them, for they know not what they do." It does no good to go after them, especially when they can turn this into a martyrdom. There's certainly no reason for Christians to assume that those who do not believe will respect what is sacred to them, and we're told to pray for those who attack our beliefs and the things we hold sacred.

    This seems to be what many Orthodox, even some bishops, have chosen to do. Their actions are reprehensible, but there is more than one way to face this kind of stuff.
    #220AuthorMercury3 (877930) 15 Oct 12, 17:29
    Comment
    They were certainly seeking maximum return on publicity investment for a small group, and they got it, in spades. Guerrilla PR worked -- and by keeping on discussing it here, we're helping continue the effect.

    Yes, guerrilla tactics in other contexts such as wars are not free from harm. But I don't actually see violence in this instance, since as you say, they didn't actually harm any people or damage any property. They were disruptive and shocking, but at least from the reports I saw, they remained nonviolent -- it was the state that used violence against them, and is still doing so.

    As for making sweeping statements about beliefs, actual practice in any church or religion is always much less monolithic than the top-down description might lead you to believe. It's never wise to say 'All Russian Orthodox believe X,' 'All Catholics believe Y,' 'All Muslims believe Z,' etc., because on closer inspection, X, Y, and Z inevitably turn out to be exactly what not everyone believes, or the male leaders wouldn't have to spend so much time insisting on it.

    In fact, the top-down discourse very soon changes from 'All X believe Y' to 'All X have to believe Y,' which only makes the authoritarian aspect more visible that has been there all along. So if describing a belief turns out to entail either silencing members' voices and denying their right to think for themselves, or else shutting them out, excluding them, you can pretty much guarantee that it's an inaccurate description. To repeat a cliché, that's not what Jesus would do.
    #221Author hm -- us (236141) 15 Oct 12, 17:51
    Comment
    Wer den Faden von Anfang an, bzw. v.A. den Anfang, gelesen hat, hätte mitbekommen, dass "Pussy Riot" eben ein nicht so vulgärer Ausdruck wie "Fotzenkrawall" ist.
    Als Beleg, dass dies doch so sei, irgendwelche deutschsprachigen Internetseiten* anzuführen, ist dann auch nicht besonders stichhaltig.


    Anderssprachige Internetseiten werden sich auch wenig Mühe machen, den Namen ins Deutsche zu übersetzen ...

    Aber hier sieht man, dass Russen ähnliche Probleme haben:

    Another [contributor] suggested that Бунт кисок 'pussies' riot' or Кискин бунт 'pussy riot' would maintain both meanings, which led to an argument over whether the word киска 'kitty, pussy' (from киса) did indeed have the vulgar connotations of its English equivalent.
    http://languagelog.ldc.upenn.edu/nll/?p=4134
    #222Author Restitutus (765254) 15 Oct 12, 18:12
    Comment
    #221: In fact, the top-down discourse very soon changes from 'All X believe Y' to 'All X have to believe Y,' which only makes the authoritarian aspect more visible that has been there all along. [...] To repeat a cliché, that's not what Jesus would do.

    Alle sollten glauben, was hm--us glaubt, denn das ist rechtgläubig. Das wäre auch das, was Jesus tun würde.
    #223Author Gart (646339) 15 Oct 12, 18:20
    Comment
    Restitutus, richtig, "Pussy Riot" kann diese Konnotation haben, muss es aber nicht. Im Gegensatz dazu hat der von Dir in unnachahmlicher Penetranz verwendete Ausdruck nur eine, nämlich die vulgäre Bedeutung.
    #224Author neutrino (17998) 15 Oct 12, 18:22
    Comment
    hm - you cannot say that for religions that are dogmatically based. It may be true that not ALL people in a religion believe such and such, but to that extent they are heterodox. Orthodoxy and Catholicism are very clear that there are are certain propositions that must be maintained if one is to belong to that religion. Not believing such things would place one outside that religion, by definition. That is especially clear with a name like "Orthodox."

    If you want to turn it into a sexist thing that's okay. You also have the option of not belonging to that religion, as do people who insist that the religions change their teachings. These faiths are based n the idea that the faith exists regardless of whether or not people accept it. If you do not like that, that's your opinion.

    Could someone say "I am a Muslim, but I do not believe the Qur'an was revealed to Muhammad"? I guess they could say that, but then it wouldn't make much sense to say one is a Muslim. Likewise, saying one is Orthodox but does not believe what the Orthodox Church teaches is ridiculous - "Oh, I'm Orthodox, but I do not believe in the teaching authority of the bishops and Councils" ... it's a literal contradiction in terms.

    Quit trying to speak for Jesus - He said a lot of things along the lines of "one MUST believe such and such," or "This IS so." If a person does not want to belong to a religion, it is fine, that's their choice, but they do not have the right to demand that that religion change its teachings to suit their views. You may think this is authoritarian, and frankly that is what you think. A religion is not a political party with a changing platform. That is the whole purpose of the creeds. It's amazing how it took 1900 years for people to get around to what Jesus was "really" saying, isn't it? Even the Protestants insisted on orthodoxy and dogma until the 19th century, and most Protestants today will say there are some things that cannot be denied if one wants to be a Christian.

    And so, not using violence does not matter in this case. They still offended the sensibilities of believing Orthodox Christians, which was intended. And they have a worldview that differs from the Orthodox one - they have no right to demand that religion change its views to suit theirs. They can try to claim the religion is false or that people should leave, and they can even say there is corruption - but for the Orthodox Church to meet their demands would make it no longer the Orthodox Church.

    "Pussy" can have innocent connotations, but the clear meaning of the name is not innocent - it's intentionally offensive. "Pussy" can mean "cat" but only in set phrases, etc. Anyone using the word in modern English will know that its primary meaning is now "vulgar word for female genitalia." Even using it to mean "cat" in a modern context would be knowingly provocative: "Look at my pussy. Isn't my pussy so sweet?" -- the double meaning is unavoidable, unless the person is like 90 years old and totally oblivious.
    #225AuthorMercury3 (877930) 15 Oct 12, 18:38
    Comment
    Zu #224:

    "...hat der von Dir in unnachahmlicher Penetranz verwendete Ausdruck nur eine, nämlich die vulgäre Bedeutung."

    Das "nur eine Bedeutung" stimmt nicht ganz, zumindest nicht für den süddeutschen Raum. Im Bairischen (und in einigen ostfränkischen Mundarten) bedeutet "die Fotzen" nämlich was anderes:

    Fotzen, die [Fozzn] - 1) Mund, Maul 2) Gesicht 3) Ohrfeige

    Fotzenspangler, der [Fozznschbànglà] - Zahnarzt

    Fotzhobel, der [Fo:zho:we] - Mundharmonika

    http://www.bayrisches-woerterbuch.de/f.html
    #226Author MiMo (236780) 15 Oct 12, 19:01
    Comment
    In the sayings that can most plausibly be attributed to him, Jesus typically told people not what they should believe, but what they should do. There's a difference.

    I'm not telling people what they should believe, but what they don't have to believe. This is just a forum, so you don't have to take my word for it, but still, there's a difference.

    In the first couple of hundred of those 1900 years of Christianity, women were quickly removed from their positions in early churches as co-leaders, and the church became a state religion, alternating between being coopted by empire and setting itself up as a parallel empire. All that made a big difference.

    Yes, 'You have the option of not belonging' does sound less authoritarian than 'I am shutting you out.' On the surface. But is there really any difference? I think most people can figure that out too.
    #227Author hm -- us (236141) 15 Oct 12, 19:01
    Comment
    Doppeldeutigkeit hin oder her, das deutsche F-Wort entspricht dem englischen C-Wort, und das ist DEUTLICH vulgärer als 'pussy'. Restitutus' Sprachgefühl liegt daneben, ganz egal, wie viele Internetseiten er noch zitiert.

    (Ich bin ja selten so kategorisch, aber die beiden Wörter gleichzusetzen ist schlicht falsch. Oder Restitutus' Sprache ist so verroht, dass F**** für ihn ein ganz normaler Ausdruck ist.)
    #228Author Gibson (418762) 15 Oct 12, 19:12
    Comment
    Look, I'm not going to argue with you anymore. I don't believe a word you say, and I've done the research myself. My views are apparently doubleplusungood around here, and unwelcome. I am bowing out.

    I am just saying that while someone can belong to whatever religion he or she wants, and that it more intellectually honest to reject a religion or a church than to say one has the freedom to define what it does and does not teach. Why stay in a religion one does not believe in?
    #229AuthorMercury3 (877930) 15 Oct 12, 19:12
    Comment
    I think everyone here agrees that Pussy Riot's tactics were ill chosen.

    Nö.
    Das mag man so sehen, wenn es in tatsächlich (oder vermeintlich) gefestigten zivilen und demokratischen Verhältnissen abgelaufen wäre.
    Aber ich habe durchaus Verständnis, daß da jemand den "Mösenaufstand" wagt, der nicht mehr nur als hübsches Beiwerk der "Biznesmenyi" gesehen werden möchte. Rußland (das ich sehr mag) ist leider noch in vielen Bereichen ein sehr patriarchalisches Land, in dem die Kirche kritiklos um des eigenen Vorteils willen relativ offen die staatliche Führung auch in ihren teils antidemokratischen Praktiken unterstützt. Insofern läuft das für mich unter "grober Keil auf groben Klotz".

    Und entschuldigt bitte: Teilweise finde ich das schon auch etwas spießig, was ich hier lesen muß.
    Mensch, das sind junge Leute, Punks noch dazu, und DIE sollen ihren Protest gegen protestwürdige Zustände lieber hübsch artig formulieren? Ne, das finde ich etwas am Leben vorbei. Das gehört für mich zum auszuhaltenden Spektrum einer liberalen Gesellschaft (oder besser: einer sich liberalisierenden Gesellschaft) dazu.
    #230Author Advohannes (785343) 15 Oct 12, 19:24
    Comment
    Mensch, das sind junge Leute, Punks noch dazu, und DIE sollen ihren Protest gegen protestwürdige Zustände lieber hübsch artig formulieren? Ne, das finde ich etwas am Leben vorbei. Das gehört für mich zum auszuhaltenden Spektrum einer liberalen Gesellschaft (oder besser: einer sich liberalisierenden Gesellschaft) dazu.

    Dazu gibt es aber auch hierzulande Meinungen, die eher dafür sprechen, dass der F-Kontext doch der richtige ist, siehe Nr. 228:
    http://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/pu...
    #231Author Restitutus (765254) 15 Oct 12, 19:29
    Comment
    To get back to one of the original topics: Somewhere far up above in this thread there's a discussion of just how vulgar 'pussy' is, which some people way down here below may have missed or forgotten.

    The consensus was that Gibson is right, it's not nearly on the same level as F*tze, M*se, or c*nt, it's more like a cross between Muschi and Mieze. Apparently some British cat owners do indeed use it with no thought of a double entendre, though it's clear also that the punk band intended one.
    #232Author hm -- us (236141) 15 Oct 12, 19:34
    Comment
    Apparently some British* cat owners do indeed use it with no thought of a double entendre

    *and Australian
    #233Author Stravinsky (637051) 15 Oct 12, 19:46
    Comment
    The consensus was that Gibson is right, it's not nearly on the same level as F*tze, M*se, or c*nt,

    I'm immodest enough to say I've mentioned that too - more than once I believe, this is a long thread. :-)

    Apparently some British* cat owners do indeed use it with no thought of a double entendre

    One of my best-loved cats was named "Pussy"; at the time it never occured to me that anyone might have found that to be "off".
    #234Authormikefm (760309) 15 Oct 12, 19:47
    Comment
    Ich denke auch, dass die Band mit der Doppeldeutigkeit des Begriffs spielt. Hätten sie es eindeutig haben wollen, sie hätten sich Cunt Riot und nicht Pussy Riot genannt.
    Egal, wie der eine oder andere den Bandnamen interpretiert, entspricht das Wort Pussy nun mal nicht der Bedeutung Fotze.
    Und wenn noch so viele Links angegeben werden.
    Und selbst wenn der Begriff Fotze eher zu irgendwelchen Aktionen der Band passen würde (keine Ahnung, ob dies so ist), entspricht dies nicht dem Bandnamen.

    #235Author Aldwulf (791204) 15 Oct 12, 19:53
    Comment
    Weiß jemand, aus welchem Russisch-Englisch-Wörterbuch die Damen geschöpft haben, als sie sich ihren Namen ausdachten? Vielleicht steht dort die sexuelle Bedeutung aus Prüderie gar nicht drin.

    Ich habe hier nämlich ein 1341-seitiges E-D-E-Wörterbuch aus dem Jahr 1983 herumliegen, das für "pussy" nur "Weidenkätzchen; Mieze, Kätzchen" anbietet...
    #236Author MiMo (236780) 15 Oct 12, 20:09
    Comment
    Braucht jemand, der auch nur oberflächlich mit englischsprachiger Pop-(sub)-Kultur vertraut ist, wirklich ein Wörterbuch, um sich den Namen auszudenken?
    #237Author Lady Grey (235863) 15 Oct 12, 20:13
    Comment
    re # 236 : Hier in #56 hab' ich einen Faden verlinkt, in dem sich ein Link zur Webseite der Band findet ... dort findet sich (soweit ich das ohne Russisch-Kenntnisse überblicken kann) zwar keine Kontakt-Adresse, aber ein Blog, in dem diese Frage sicherlich an die Band gestellt werden kann ...
    #238Author no me bré (700807) 15 Oct 12, 20:17
    Comment
    #237 - Thank you, Lady Grey. The hilarious image of these radical feminist punk rockers somehow accidentally settling upon the name without realizing its vulgar meaning actually made me laugh.

    While the "c-word" is possibly more vulgar than the "p-word", the former is more often used as a vulgar word to refer to a woman herself while the latter is much more commonly used as the vulgar word for genitalia.

    What I mean is, you're far more likely to hear men rudely talking about "getting some ---", "I saw her ---," "she touched her ---" using the latter term and not the former one. I would also say "p" is more common than "c" in pornographic materials to actually denote genitalia. I do not think that's because they are too prudish to say "c***." Listen to any man objectifying women, and this is the term commonly used.

    So, regardless of relative vulgarity, I believe that in US English at least, "pussy" is more commonly used as a vulgar and for female genitalia in general.

    I do not think they chose their name rather than "C*** Riot" out of any consideration that the latter might be too vulgar, but because the actual name uses a more common word, and it sounds better metrically.

    Bottom line is - they chose the name for maximum vulgarity.
    #239AuthorMercury3 (877930) 15 Oct 12, 21:44
    Comment
    Bottom line is - they chose the name for maximum vulgarity.
    maybe, some of us think so; others (including me) think they may be well aware of the ambiguity, but unless someone can find a definitive statement from the girls themselves about that we are just guessing.
    #240Authormikefm (760309) 15 Oct 12, 22:03
    Comment
    They're probably aware of the ambiguity, but if they are not it is much, much, much more likely that they only know the vulgar meaning.

    But in my opinion, most people are not going to hear of an anarcho-feminist punk band called "Pussy Riot" and think "cats." I think that the word, whether in isolation or in a name or sentence, might come across for most Americans at least as ONLY the vulgar meaning.

    In set phrases like "puss in boots" or "pussycat," yeah, maybe, but if someone says "look at that pussy" - there is no way I'm going to question if the speaker is talking about cats.

    Judging by the fact that the band's who M.O. is shock via vulgarity, and that they see impudence as part and parcel of what they do, I doubt they meant anything other than to shock and offend.
    #241AuthorMercury3 (877930) 15 Oct 12, 22:13
    Comment
    @mikefm 240: "...unless someone can find a definitive statement from the girls themselves"

    see my 40: "In an interview, one of the members [of P.... R...] said that band members are well aware of the word’s vulgar connotations in English. But 'pussy' can also be taken as a term of endearment for girls in Russia. The group members liked the tension between that word, and the rudeness and aggression of the word 'riot'”.
    http://en.wikipedia.org/wiki/Pussy

    By the way, in the meantime I asked a Russian woman whether it is right that 'pussy' can be taken as a term of endearment for girls in Russia. She said no - in Russian, the word "pussy" (or "puss") does not exist at all.
    #242Author idaia (592475) 16 Oct 12, 00:16
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    Judging by the fact that the band's M.O. is shock via vulgarity, and that they see impudence as part and parcel of what they do, I doubt they meant anything other than to shock and offend. (#241)

    Nun ja, sicher ist der Modus Operandi der Gruppe mit dem Wort impudence zutreffend beschrieben; allerdings 'operieren' ihre Mitglieder nicht aus Selbst-, sondern verfolgen damit einen politischen Zweck. Zumindest lässt sich in dem beim fraglichen Auftritt in der Erlöser-Kathedrale vorgetragenen Text eine politische Aussage erkennen. Focus online hat uns dankenswerterweise eine dt. Übersetzung bereitgestellt. Darin heißt es u.a.: "Der Patriarch glaubt an Putin. Besser sollte er, der Hund, an Gott glauben. Der Gürtel der Seligen Jungfrau ersetzt keine Demonstrationen – Die Jungfrau Maria ist bei den Protesten mit uns! Mutter Gottes, du Jungfrau, vertreibe Putin! Vertreibe Putin, vertreibe Putin!"
    #243AuthorDritte_Schicht (804716) 16 Oct 12, 04:32
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    Nice point, Dritte Schicht, but it goes to my point above - why protest the hierarchy by showing contempt for what ordinary Orthodox believers hold sacred? Why invoke the name of the Blessed Virgin using the basest vulgarity?

    I had more to say, but I promised not to. It's just that Orthodox believers do not have to support the corruption of Kirill nor the scandal of Putin to be offended by what these people did.
    #244AuthorMercury3 (877930) 16 Oct 12, 05:35
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    Mercury, da muss ich an einen denken, der sich einst ebenfalls empört und in den Augen orthodoxer Zeitgenossen furchtbar anstößig benommen hat. Das ist lange her, aber die Geschichte ist bis heute überliefert, u.a. in Johannes 2,15
    #245AuthorDritte_Schicht (804716) 16 Oct 12, 05:49
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    Also wirklich, all dieses Gerede über Achtung vor religiösen Gefühlen finde ich heillos deplatziert in diesem Fall. Das macht ja jede Menge Sinn in wahrhaft säkularen Staaten, wo Religion Privatsache ist und als solches vor staatlichen/gesellschaftlichen Übergriffen geschützt werden muss. Es macht überhaupt gar keinen Sinn in einem Staat wo eine bestimmte Religion große politische Macht hat - dann ist diese Religion und ihre Institutionen nämlich nicht gefährdet und daher auch nicht speziell schutzwürdig.

    Es beleidigt meine demokratischen Gefühle massiv, wenn die russisch-orthodoxe Kirche einen Priester rausschmeißt, weil er einen politischen Gegner Putins, der ein paar wunderbare Jahre in einem sibirischen Straflager zubringen darf, als politischen Gefangenen bezeichnet hat. Es beleidigt alles was mir als Demokratin heilig ist, wenn der Patriarch von Moskau und Rußland öffentlich eine international einhellig als unfair eingestufte Wahl als "Segen für Rußland" bezeichnet. Ist diesen Leuten aber völlig schnurze, wie sie da auf meinen politischen Gefühlen rumtrampeln. Symbolisch gesprochen, hat Herr Alexy II offenbar nicht das geringste Proble damit, auf eine Ausgabe der Menschenrechtserklärung zu pinkeln. Aber dann heulen, wenn andere seine Heiligtümer ähnlich ernst nehmen.

    Tut mir leid, aber jegliche Beschwerde von diesen Leuten, die selber nicht den geringsten Respekt für eine recht weit verbreitete politische Weltanschauung an den Tag legen, dann aber natürlich allen Respekt für ihre religiöse Weltanschauung dennoch einfordern, ist doch die pure Heuchelei.

    Dir orthodoxe Kirche ist keine wehrlose, staatlich/gesellschaftlicher Willkür ausgelieferte Organisiation die daher besonderen Schutzes bedürfe. Ganz im Gegenteil. Nur darin fußt aber die in demokratischen Ländern für so wichtig erachtete moralische wie juristische Sonderstellung von Religion und religiösen Institutionen. Religionsfreiheit, die natürlich völlig inhaltsleer wäre ohne gleichzeitige Achtung vor und Schutz von jedermanns Religion, ist nicht Gottgegeben. Die erfüllt einen politischen Zweck: Schutz des Privatesten alles Privaten, nämlich unserer Überzeugungen, vor staatlicher Kontrolle. Solcher Schutz der Kirche ist aber höchst überflüssig in einem Staat wie Rußland, in dem die orthodoxe Kirche eine der mächtigsten und einflußreichsten Organsiationen in bester Zusammenarbeit mit der Regierung ist - und zwar gegen das Volk, inklusive des nicht-orthodoxen.

    Und wenn die Gläubigen sagen, ihre religiösen Überzeugungen hätten aber nichts mit Politik zu tun und sollten daher auch nicht politischer Kritik ausgesetzt sein, wären eben jene Gläubigen gut beraten, in ihrer Kirche mal anzuregen, daß die sich dann vielleicht aus der Politik mal besser einfach raushalten sollte.
    #246Author pelican island (339101) 16 Oct 12, 06:01
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    Es spielt doch gar keine Rolle, welche Stellung die orthodoxe Hierarchie im Russland von heute hat. Fakt ist: es liegt ein Fall von Hausfriedensbruch und Missbrauch eines der Andacht und dem Gottesdienst geweihten Raumes statt. Die jungen Damen zeigten keinerlei Respekt vor den religiösen Traditionen ihres Landes.

    Es handelt sich bei ihnen um Fanatikerinnen, die so von sich und ihrem vermeintlichen Anliegen eingenommen sind, dass sie dabei keine Rücksicht auf andere und deren Empfinden nehmen. Sie stellen sich selber einen Freibrief aus, alles andere (bis hin zum Wohl ihrer Kinder) gering zu achten. Nur ihr Auftritt im Scheinwerfer der Öffentlichkeit zählt.

    So wenig ich in einem von Wladimir Putin regierten Russland leben möchte, so wenig würde ich in einem Staat leben wollen, in dem Typen wie "Pussy Riot" den Ton angeben. Menschen, die nicht einmal dem Raum einer Kirche respektieren, warum sollten die - einmal an der Macht - die Privatsphäre der Bürger achten? Sie würden immer ein hehres Ziel vorgeben, das sie ihrer Meinung nach berechtigt, in die sakrosankten Bereiche anderer einzudringen und sich dort ungebührlich aufzuführen.
    #247Author Byrdy (782769) 16 Oct 12, 06:29
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    While I understand much of what you are saying - my point is still that it is wrong to protest the actions of the church hierarchy by showing contempt for Orthodox Christianity itself. There are monks and priests as well who have protested the government and the crypto on in the church. As believers, they would never do so by actually attacking the church itself. It is possible to separate the church from some of its leaders.

    Reading up on these women, what they really despise is Orthodox Christianity itself, in particular its moral teachings and its claim to teaching authority. It's not *just* about the hierarchy, though the hierarchy has been quite stupid in providing ample scandals to tar the name of the church.

    But if one wanted to protest the Saudi Royal family and the religious leaders' complicity in their shenanigans, does one go to Mecca an have a punk rock protest full of vulgarity in a way designed to offend Muslims and say things like "shit, shit, Allah's shit?"

    My whole point was, regardless of their agenda, what they did is not seen as merely protesting the hierarchy, but from the perspective of a believing Orthodox, they were showing contempt for God Himself - NOT because they protested Putin or the patriarch, but because of their choice of venue and behavior in that venue.
    #248AuthorMercury3 (877930) 16 Oct 12, 06:38
    Comment
    ...oder ist diese rohe, teils vulgäre Sprache in Ordnung?

    Um noch einmal auf diese Frage des OP einzugehen: Ja, eine rohe, vulgäre Sprache ist in Ordnung, wenn man unerträgliche gesellschaftliche Verhältnisse anprangern und verändern will. Auf einen groben Klotz gehört schon mal ein grober Keil, so einfach ist das manchmal. Folgt man Beiträgen wie #244 und #247, dann ist eine solche Sprache allerdings nicht angemessen, Jesus hätte bei Pontius Pilatus einen Antrag auf Beendigung kommerzieller Tempelnutzung stellen müssen und die Montagsdemonstranten von 1989 würde sicher geduldig noch heute darauf warten, dass das MfS ihren Forderungen zustimmt. Und komme ja keiner auf die Idee zu bestreiten, die Erde sei eine Scheibe. Er könnte die Gefühle sensibler Mitmenschen verletzen. Wo kommwer denn da hin...
    #249AuthorDritte_Schicht (804716) 16 Oct 12, 06:43
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    @247 "es liegt ein Fall von Hausfriedensbruch und Missbrauch eines der Andacht und dem Gottesdienst geweihten Raumes statt."
    Ganz genau, und die Reaktion auf solch eine vergleichsweise geringfügige Übertretung ist genau die, die man von einem hoffnunglos undemokratischen Staat mit viel zu großem Einfluß der Kirche erwarten darf.

    Doch, es spielt eine Rolle welche Stellung die orthodoxe Kirche hat. Fakt ist nämlich, daß die orthodoxe Kirche regelmäßig Einfluß ausübt, der ihr nicht im geringsten zusteht, da er nicht mal die geringste demokratische Legitimierung hat. Selbstverständlich ist das Wesentlich für die Bewertung dieses Falles.

    Erkläre mir doch bitte mal einer, warum "kein respekt vor den religiösen Traditionen ihres Lndes" an sich überhaupt strafwürdig wäre. Warum finden wir denn Respekt vor Religion wichtig? Um Religionsfreiheit, und damit letztlich Gesinnungsfreiheit, zu gewährleisten. Nur das macht Religion sakrosankt. Sakrosankt sind Religionen nicht einfach so, nur weil sie so schön alt sind, oder weil das halt so ist. Das hat einen Grund.
    Und dieser Grund ist in Rußland nicht gegeben. In Rußland ist nämlich nicht die Freiheit, russisch-orthodox zu sein durch den Staat gefährdet, sondern vornehmlich die Freiheit, Demokrat zu sein. Gesellschaftlicher Schuztanspruch und gesonderter Respekt sollte daher den Demokraten gelten, nicht den Religiösen, denn die Demokraten sind es, die Schutz bräuchten. Der Patriarch pfeift regelmäßig auf dieses Recht. Hat er gar kein Fitzelchen Respekt dafür.

    Kann ja sein, daß Du nicht in einem von Pussy Riot regierten Rußland leben willst, will ich auch nicht. Das steht aber im Unterschied zu einem teils von der orthodoxen Kirche regierten Rußland, und das ohne jedwede demokratische Legitimation, das Realität für Millionen von Russen ist, auch gar nicht zur Disposition.
    #250Author pelican island (339101) 16 Oct 12, 06:44
    Comment
    Does it ever occur to anyone, by the way, that there is no such thing as a state that is free of any "official" metaphysical outlook? Modern western society demands certain orthodoxies of its own that must be held as axioms, or else!
    #251AuthorMercury3 (877930) 16 Oct 12, 06:47
    Comment
    Does it ever occur to anyone, by the way, that there is no such thing as a state that is free of any "official" metaphysical outlook? Modern western society demands certain orthodoxies of its own that must be held as axioms, or else!
    #252AuthorMercury3 (877930) 16 Oct 12, 06:47
    Comment
    @ 248

    Ja, das verstehe ich grundsätzlich, und stimme daher auch insoweit zu, als die Betreffenden auf jeden Fall bestraft werden sollten.

    Relativ geringfügig, so wie es diesem relativ geringfügigen Vergehen angemessen ist. Denn mangelnder Respekt vor jemandes Religion ist schlechtes Benehmen, keine kriminelle Tat. Höchst überflüssig war das, und es zeugt auch noch von schlechter Kinderstube.

    Und danach sollte man sich mal nach den größeren Fischen in dieser ganzen Angelegenheit umschauen, und gucken wer hier sonst noch wen nicht "nur" beleidigt, sondern auch systematisch mundtot macht. Und dann ist die orthodoxe Kirche nicht mehr Opfer, sondern Täter.

    Auch wenn hier Kritik sicher in alle Richtungen gehen sollte: man sollte da schon die die Dimensionen wahren, und das Ausmaß der Kritik vielleicht mal ins Verhältnis setzen zum Vergehen.

    Und da sehe ich Geschmacklosigkeit auf der einen, versus massive Mißachtung von Menschenrechten und Redefreiheit auf der anderen Seite.
    #253Author pelican island (339101) 16 Oct 12, 06:51
    Comment

    Dritte Schicht, do you really think Jesus driving the money changers out of the outer court of the temple would have been the same thing as going into the temple and shouting vulgarities? And he did so because he loved the Jewish religion, not because he hated it - he wanted it purified, not destroyed.

    I agree that we shouldn't be afraid we might offend people. If I have something to say that is important and it offends some people, so be it. Anyone who believes anything will offend somebody.

    The problem is when you cross the line into deliberate offense for its own sake.
    I may discuss freely and even write about how I do not believe Muhammad was a Prophet or even a very good man, but I will not go into a mosque and shout obscenities, or shove pork in a Muslim's face. There is a difference between protesting the church hierarchy, or even the church itself, and going into a church and shouting obscenities and trying to be offensive towards believers.

    It's one thing to make a point and offend someone in doing so. It's another thing to offend people in order to make a point.
    #254AuthorMercury3 (877930) 16 Oct 12, 07:00
    Comment
    re #248:
    Excuse me: you think that a sinful human institution like a state-sanctioned church run by men only and propping up an unjust government is the equivalent of 'God Himself'? I have a word for you: idolatry. If the word 'God' means anything at all, it means something much greater, and much more just, and much less excluding, than priests paid by Putin to put parishioners in their place. Settling for anything less is worshiping a manmade creation, in the most literal sense.

    Your reasoning falters on several points. Choosing an altar as the site of a protest is not showing contempt for the church as such; indeed, it is highlighting the centrality of that venue for any discussion of right and wrong. Protesting male leaders' regressive teachings and their unjust claims to power is also not the same as protesting against the church or Christianity, unless you think they are ideal embodiments of it, little gods. Protesting at Mecca would be a fine idea if one could expect to survive the experience, but that may take a few more centuries of gradual enlightenment.

    >>who have protested the government and the crypto on in the church.

    Beg pardon? A bit, er, crypto.

    re #247:
    >>So wenig ich in einem von Wladimir Putin regierten Russland leben möchte, so wenig würde ich in einem Staat leben wollen, in dem Typen wie "Pussy Riot" den Ton angeben.

    And you don't see any connection between the two? As pelikan points out, in states that are governed fairly and that allow freedom of speech, there's much less need to resort to drastic means of protest, and protest is of course not illegal. In a sense, Putin is the cause of Pussy Riot. And Pussy Riot isn't trying to rule the country, only to call attention to what's wrong with the current ruler. Again, there's a big difference.

    re #246:

    Hear, hear.



    #255Author hm -- us (236141) 16 Oct 12, 07:04
    Comment
    pelikan - I said somewhere above that the best thing to do would have been to throw them out of the Church and to pray for them, with perhaps whatever the normal punishment is for breaking into a religious building and doing this kind of stuff. But there's no use in Christians expecting those hostile to their religion (not just as an institution, also hostile to their actual beliefs and teachings) to treat them with respect, and Jesus had a lot to say about how to deal with people like that (hint: it's not throw them in jail).

    Everyone knows the sentences had more to do with their stance against Putin than their profanation of a church. If anything, the irony here is that this would have been a relatively minor incident if not for the huge to-do and media frenzy the government created.
    #256AuthorMercury3 (877930) 16 Oct 12, 07:08
    Comment
    hm - I said I am not going to argue with you anymore but please do not put words in my mouth. I never once equated the hierarchy of the RO Church with God Himself nor said they were above reproach. I've explained what I meant numerous times, but since I don't believe in a Christianity that is as you believe it should be, we will never get anywhere. We are arguing from separate premises. I do find it interesting though that it just so happens that Jesus *really* meant to teach things that were identical with the worldview of the affluent, cosmopolitan, modern Western world. Who'd a thunk?

    As to "crypto" - I have no idea what I meant - autocorrect is a bitch.
    #257AuthorMercury3 (877930) 16 Oct 12, 07:15
    Comment
    Let's imagine an even more radical response. What if the priest on duty had welcomed the women into the church (they didn't break in, did they, wasn't it open for worship?) and invited them to engage in a public discussion, then and there? Chairs in a circle, microphones for all, questions from the audience. Maybe even closing with a chant from the liturgy -- the band members obviously knew the music and were good singers.

    I bet that giving the women a voice, listening to their stories and their concerns, could have changed the tone dramatically. That would have been a better option than either throwing them out (the tired old authoritarian church response) or throwing them in jail (the tired old authoritarian state response).

    This time, no one was that brave. But the next time someone protests in a church, or the time after that, or the time after that, it could still happen. At least, I would like to think you are right that there are some clergy and laity in the church who also hope to see real change, in the church and in the state, in their lifetimes. That, to answer another past question, is why people might hang in there with an institution whose current values they partly reject, but whose ideals they still long to see realized.
    #258Author hm -- us (236141) 16 Oct 12, 07:18
    Comment
    #258 veranlasst mich dazu, mit der Gewohnheit zu brechen, niemanden enthusiastisch zu loben. Doch ich habe lange keine so konzise Formulierung dessen gelesen, was aufgeklärte Demokratie ausmacht. Danke hm -- us, über diesen Beitrag sollten alle mit ein wenig Demut und vielleicht sogar schweigend nachdenken – besonders auch jene, die sich zu den "lupenreinen" Demokraten zählen.
    #259AuthorDritte_Schicht (804716) 16 Oct 12, 07:31
    Comment
    #259: sicher #258 klingt prima, wenn man es nur für sich liest. Ich kann Dein Lob dennoch nicht teilen. Denn ich habe auch die weiteren Statements von hm--us in diesem Thread gelesen. Aus den oberen Statements kann ich folgende Aussagen ersehen (Auswahl):

    Man möge erst einmal im 19th, er 21st century ankommen, indem man endlich einmal die "the wafer" als das ansieht, wofür es hm--us ansieht. (#205)

    In #221 macht sie deutlich, dass nach ihrer Auffassung die Russisch-Orthodoxe Kirche (und andere) eine Unterdrückung ihrer Gläubigen durch male leaders sei. (Was nach meiner Auffassung daran liegt, dass sie einen Unterschied zwischen Autorität und Macht nicht kennt oder nicht machen will.) Sie bekräftigt das mit dem Satz: To repeat a cliché, that's not what Jesus would do.

    #227: Ich schweige von In the sayings that can most plausibly be attributed to him, Jesus typically told people not what they should believe, but what they should do. Die Auffassung halte ich für unzutreffend, aber meinetwegen. Dann: I'm not telling people what they should believe, but what they don't have to believe. Das muss man sich auf der Zunge zergehen lassen, besonders vor dem Hintergrund von #258.

    Und nun lese #258 nochmals, in diesem Zusammenhang, durch diese Brille, durch diese Geisteshaltung. Nein, dann ist das nicht mehr dieses nette Die-sollten-einfach-mal-miteinander-reden.

    hm--us setzt ihren eigenen Way of Life absolut. Was ist von einer Toleranz zu halten, die nur von anderen erwartet wird? Würde hm--us sich - jetzt mal ohne Putin und Konsorten - mit der Russisch-Orthodoxen Kirche zusammensetzen, giving [them] a voice, listening to their stories and their concerns? Nö, warum mit alten Männern zusammensitzen, die ihre Gläubigen unter der Fuchtel halten und dummes Zeug mit Waffeln glauben?
    #260Author Gart (646339) 16 Oct 12, 08:49
    Comment
    Toleranz einer Geisteshaltung bedeutet nicht, daß man keine negative Meinung über diese Geisteshaltung haben dürfte. Es bedeutet, daß man sie nicht zu unterdrücken versucht. Toleranz heißt nicht, daß man selber keine Meinung dazu hat, was richtig ist (womit man unweigerlich konträre Meinungen implizit für falsch hält). Es heißt nur, daß man sich bei Auftauchen eines guten Arguments auch generell von deren Richtigkeit überzeugen lassen würde, und bis zu diesem Zeitpunkt auch die derzeit für falsch befundene Meinung nicht unterdrückt. hm-us unterdrückt niemandes Meinung, nur weil sie selber eine klare hat und die auch klar äußert. Pussy Riot untedrückt niemandes Meinung. Wohl schon mangels Möglichkeit. Putin hingegen tut das. Die russisch-orthodoxe Kirche hilft ihm kräftig dabei. Also ist es tatsächlich völlig legitim und gar nicht so ein Widerpruch wie Du suggerierst, wenn die eine Seite A von der anderen Seite B Toleranz einfordert, und gleichzeitig eine negative Meinung über B äußert. "Find ich doof" und "tolerier ich" lassen sich nämlich problemlos miteinander vereinbaren.

    Und die russisch-orthodoxe Kirche braucht in Rußland sicher nicht mehr unsere Unterstützung, um eine Stimme zu bekommen. Sie hat schon eine. Eine sehr laute, mächtige, und einflußreiche. Die haben nun wirklich Plattform genug, ihre Geschichten und Sorgen einer breiten Öffentlichkeit mitzuteilen. Sie wissen auch, daß ihre Geschichten, Sorgen und Ansichten Gehör und Beachtung finden. Also selbst wenn hm-us oder sonstwer nicht mit denen reden würde, weil sie dummes Zeug mit Waffeln glauben, kann sich die russisch-orthodoxe Kirche doch getrost denken: was bellt der Mops den Mond an? Und tut das sicher auch. Wenn umgekehrt die russisch-orthodoxe Kirche jeden Priester mundtot macht, der Putin kritisiert und tut was sie kann, dass Putinkritiker keine Stimme haben, können diese Priester sich aber nicht denken: was bellt der Mops den Mond an. Die sind nämlich nicht der Mond. Mehr so ein angebelltes Kaninchen.

    Mein Mitleid mit der unterdrückten russisch-orthodoxen Kirche, die ja mit diesem schlimmen Mangel an Respekt und Toleranz behandelt wird, hält sich angesichts der nichtsdestotrotz beachtlichen Macht dieser Organsiation in relativ engen Grenzen.

    Es erstaunt mich doch sehr, wieviele Leute hier hingegen bereit sind, die weder toleranten noch respektvollen Angriffe der russisch-orthodoxen Kirche auf anderer Leute Rede- und Meinungsfreiheit vollkommen unkommentiert zu lassen, und sich stattdessen lieber über eine irrelevante, machtlose Punkband und deren mangelnde Manierlichkeit erregen. Als hätten diese aus einer Vielzahl zur Verfügung stehender Protestmöglichkeiten auswählen können, um sich dann für die Falsche zu entscheiden. Tatsache ist doch, daß sie bei Protest egal welcher Form mit massiven Repressionen zu rechnen haben, ob respektvoller oder respektloser Protest. Daß sie sich dann für Respektlosigkeit gegenüber der Organsiation, die unter anderem maßgeblich für diese Repressionen verantwortlich ist, entscheiden, kann uns doch wohl nicht ernsthaft mehr stören, als die von eben jener Organsiation ausgeübte Unterdrückung.
    #261Author pelican island (339101) 16 Oct 12, 13:51
    Comment
    I'll be relieved when this thread reaches 300. (Or perhaps Doris will call it a day even earlier, as she did with the bomb in Munich...)
    #262Author Stravinsky (637051) 16 Oct 12, 14:20
    Comment
    Tut mir leid, ich habe selten so einen peinlichen Beitrag gelesen wie #259. Sonst wird immer gegen jede Form von Mission gewettert. Verständlich, wer stellt schon der Wachtturm-Gesellschaft bereitwillig einen Stuhlkreis im Wohnzimmer zu Verfügung um in Ruhe mit ihnen zu diskutieren. Und sind sie endlich gegangen, klingeln auch schon die Mormonen.

    "Macht kaputt was euch kaputt macht" oder "keine Toleranz den Intoleranten" kann man skandieren und sich dabei unheimlich klug und demokratisch vorkommen, es ist aber für mich nur Ochlokratie.

    Protestieren sie gegen Putin, dann können sie es vor dem Lenin-Mausoleum tun. Die Montagsdemonstrationen in der DDR fanden auch auf der Straße statt.

    #247: So wenig ich in einem von Wladimir Putin regierten Russland leben möchte, so wenig würde ich in einem Staat leben wollen, in dem Typen wie "Pussy Riot" den Ton angeben. Menschen, die nicht einmal dem Raum einer Kirche respektieren, warum sollten die - einmal an der Macht - die Privatsphäre der Bürger achten?

    Mir geht es ähnlich, beide Regierungsformen sind Auswüchse, die ich nicht gut heiße. Ich will damit keineswegs den russischen Rolex-Patriarchen in Schutz nehmen, es gibt genug was ich zu kritisieren hätte.
    #263Author Harri Beau (812872) 16 Oct 12, 14:29
    Comment
    "Protestieren sie gegen Putin, dann können sie es vor dem Lenin-Mausoleum tun."

    Nein, das können sie in Rußland nämlich eben nicht. Und der Umstand hat auch mit den Herren und Damen in der Kathedrale zu tun.

    "beide Regierungsformen sind Auswüchse, die ich nicht gut heiße."

    Macht Sinn mit der kleinen Einschränkung, daß es einen der beiden "Auswüchse" gar nicht gibt.
    #264Author pelican island (339101) 16 Oct 12, 14:48
    Comment
    die nicht einmal dem Raum einer Kirche respektieren,

    Respect is earned in my view, that applies to a church (the institution) just as much as it does to an individual, and I for one don't think the Russian Orthodox Church earns much respect.
    #265Authormikefm (760309) 16 Oct 12, 14:53
    Comment
    @Gart: kann es sein, dass du das von hm -- us verwendete Wort "wafer" vielleicht in den falschen Hals bekommen hast? Kann es sein, dass du das etwas vorschnell als "Waffel" übersetzt hast, was dann als abwertende Wortwahl bei dir ankam? "Wafer" ist eine durchaus gängige Bezeichnung für Hostie im englischen Sprachraum. Man möge mich korrigieren, wenn ich falsch liege, aber für mich haftet diesem Wort nichts Negatives an, was bei deiner Übersetzung "Waffel" durchaus der Fall ist.
    #266Author Doris (LEO-Team) (33) 16 Oct 12, 14:55
    Comment
    Stavinsky, siehst du nicht die Ironie deiner #262? Mitten in einer Diskussion über Demokratie wünschest du, die Machtinhaber würden die Diskussion löschen, weil's dir in deinem Kram nicht passt. Jedenfalls wissen wir jetzt, wie du zur Demokratie stehst.
    #267Author Bob C. (254583) 16 Oct 12, 15:08
    Comment
    pelikan, I never tried to defend the actions of the patriarchs.

    Look, I will admit personally that I am Catholic, and I find it offensive when someone goes into a Church and performs a vulgar display in from of the tabernacle, which is for Catholic and Orthodox Christians analogous to the Holy of Holies in the Jewish Temple, and when they shriek a vulgar "prayer" calling on the Blessed Mother not only do drive out Putin (which would be fine), but to adopt their radical anarcho-feminist agenda (which includes the destruction of the traditional family and unlimited promiscuous sex and unlimited abortion, judging by these ladies' former "performances"), knowing full well that they do not believe for one second in her or the Church but only seek to use her as a symbol, to co-opt her for their own purposes. The lack of respect shown to other people's beliefs is astounding. Not because it is wrong to criticize those beliefs (I criticize others' deeply-held beliefs simply by stating my own, as does anyone), but because deliberately showing contempt for what others hold to be sacred is simply uncivilized behavior.

    Most people would not say these kinds of things in front of their grandparents, or call on their grandmothers with vulgar language to becomes radial feminists. So, from my perspective at least, if you wouldn't act that way or talk like that to your grandmother, why can't you show the same respect inside a church or when speaking to the Mother of God?

    Of course, some will say it doesn't matter since my beliefs are wrong anyway and I am stupid to believe in such a "wafer" and stupid to accept what the "male leaders" have told me and that the moral code my Church demands of me is "regressive" and that the Bible was written by sexists and that Jesus was really some dude with attitudes uncannily similar to modern western liberals 2000 years ago who just wanted everybody to be nice and not necessarily believe anything, he just, like, wanted total equality man, and he was killed for his radical egalitarianism, and like rose from the dead but like in spirit, man.

    The point being that what some people are saying is that the beliefs of the ordinary believer shouldn't be respected because they are so obviously wrong anyway.

    It never occurs to anyone either that lots of Russians are not enthusiastic about adopting the modern, liberal, maximally democratic type of society to their West precisely because to them, the US and Europe ARE decadent and nihilistic cultures who hold the pursuit of pleasure as paramount and view freedom and liberty as freedom from any sort of obligation whatsoever, freedom from any sort of social constraint whatsoever, freedom from any sort of moral code whatsoever. Whether we agree or not, there ARE sane reasons for being wary of Western freedoms, which strike some people in other countries as hollow.

    As it is, we seem to hold it as dogmatic that the needs of democracy trump all other needs by the very virtue of their being. But this is itself a quasi-religious belief that most people accept merely "on faith" or because it's what they grew up with. And if it works for you and your society, whatever. But not everyone shares this view, and some people really do think "democracy is important, but other things are more important" - and it's not because they are stupid or irrational or repressed - they have just come to a different conclusion.

    None of this in any way excuses the action of either Putin, who IS a tyrant, or the patriarchs of the Russian Orthodox Church, who are scandalous in their support of the man and in their own behavior. But the Church is not limited to the hierarchy - nor is it democratic or reformable in its beliefs - it belongs to the dead (and still living, according to Orthodox belief) as much as the living.
    #268AuthorMercury3 (877930) 16 Oct 12, 15:08
    Comment
    @Bob C.: Stravinsky hat nirgends den Wunsch nach Löschung dieses Fadens geäußert.
    #269Author Doris (LEO-Team) (33) 16 Oct 12, 15:10
    Comment
    @267: Ich glaube, Stravinsky will gar nicht, dass der Thread gelöscht wird, hätte aber nichts gegen eine Schließung. Kann ich verstehen, hier geht es ja nicht nur um Demokratie (gegen die, glaube ich, keiner hier im Thread etwas hat), sondern auch um religiöse Befindlichkeiten (siehe zum Beispiel die zahlreichen Beiträge von Mercury3).

    @268: radical anarcho-feminist agenda (which includes the destruction of the traditional family and unlimited promiscuous sex and unlimited abortion
    Oh dear. I'd rather not comment on that. For you, "feminist" appears to be a dirty word.

    knowing full well that they do not believe for one second in her or the Church
    Do we know that, though? I wouldn't dream of calling on Mary (or even calling her the "Blessed Mother") because I do not believe in her, but I would assume that people who call on her do so because they actually believe in her.

    #270Author Dragon (238202) 16 Oct 12, 15:24
    Comment
    *sigh* I didn't say "feminist" - I said "anarcho-feminist", which is how they self-identify.

    And I listed those things because they are clearly positions not traditionally taken by those who invoke the Blessed Mother, regardless of the whatever points can be made for or against such an agenda. I was only saying they are not typical beliefs to attribute to Mary.
    #271AuthorMercury3 (877930) 16 Oct 12, 15:33
    Comment
    Protestieren sie gegen Putin, dann können sie es vor dem Lenin-Mausoleum tun. Die Montagsdemonstrationen in der DDR fanden auch auf der Straße statt.


    Das ist richtig, aber das war nur ein Teil der oppositionellen Aktionen. U.a. gab es auch Punkkonzerte in Kirchen.

    s.u.a.
    https://www.google.de/search?q=DDR-Kirche+Pun...
    http://www.freiepresse.de/NACHRICHTEN/KULTUR/... :

    "Das Konzert war Teil eines großen Jugendtreffens innerhalb der Jugendarbeit der Stadtmission. "Es gab alle möglichen Angebote, unter anderem auch Punkkonzerte", erinnert sich Stephan Brenner, "und die waren akustisch schon sehr deutlich." Damals spielten unter anderem die Berliner Bands Planlos und Namenlos und Wutanfall aus Leipzig - keineswegs zur Freude aller Sonntagskirchgänger. Im Rahmen der offenen sozialdiakonischen Jugendarbeit, so Stephan Brenner, bot die St.-Michaelis-Gemeinde auch "nichtkonformen" Jugendlichen einen Treffpunkt im "Michaeliskeller" der Kirche. Doch: "Das war nicht überall möglich", weiß Brenner, "die Haltung der Kirche war da durchaus ambivalent. Manche Gemeinden boten viel Freiraum, andere sahen das kritisch und fragten, ob dies wirklich Aufgabe der Kirche ist." Und das Engagement der Kirchgemeinden war nicht risikolos. Nach den Punkkonzerten etwa tauchten auf dem Gelände der St.-Michaelis-Gemeinde Hakenkreuzschmierereien auf, wahrscheinlich von der Staatssicherheit lanciert. Im selben Jahr wurden unter anderem die Texter der Band Namenlos verhaftet, auch in Karl-Marx-Stadt gab es Verhaftungen."

    Im übrigen richtete sich die Aktion von Pussy Riot auch gegen den Patriarchen (s. #243).

    Insgesamt ist für mich ja auch ein bißchen eine Frage, ob der Protest, nur weil er ästhetisch schwer zu ertragen ist, verdammenswürdiger ist, als die diktatorischen Anwandlungen einer sich erst entwickelnden Demokratie.
    #272Author Advohannes (785343) 16 Oct 12, 15:35
    Comment
    *sigh* I didn't say "feminist" - I said "anarcho-feminist", which is how they self-identify.

    And I listed those things because they are clearly positions not traditionally taken by those who invoke the Blessed Mother, regardless of the whatever points can be made for or against such an agenda. I was only saying they are not typical beliefs to attribute to Mary.

    Have you read what these women believe, how they act, and what they promote? To me it sounds like they are not believing Orthodox Christians any more than I am a believing Muslim. And if they do identify as such, it's not in any traditional sense or objective understanding of the word "orthodox", but in a sense they have fused religion with an agenda that is first and foremost political.

    #273AuthorMercury3 (877930) 16 Oct 12, 15:37
    Comment
    As has already been clearly expressed here several times, freedom of religion and the freedom to believe and worship according to one's lights are fundamental to democracy. It is a basic component of freedom of speech, and anyone who does not defend it is nurturing vipers at his or her own breast.

    However, holding a demonstration against the Russian government before a church altar in no way infringes anyone's rights. Anyone who thinks it does must explain how so. The Pussy Riot action no doubt offended people whom we would prefer to reach out to and involve in the struggle against Putin: the congregation of the church. Very probably most of them don't like Putin any more than the rest of the common people of Russia. But the action in no way diminished their ability to carry on immediately the protesters were removed by the cops, nor was it intended to do so.

    What is the road to opening more freedom of speech and democracy in Russia (or Germany, Egypt, or North America, for that matter)? The Russian people are groping their way toward an answer to this important question, and this is not the first and won't be the last time that inexperienced and misguided political tendencies engage in ultraleft or even terrorist actions against the government and symbols of its rule.

    The critics of Pussy Riot would do better to state clearly what kind of antigovernment actions they would endorse, if any. And would they give their stamp of approval only to actions they deem acceptable? Where does that get us?

    The fight to defend and extend democratic rights (not just of speech and religion) is at least as old as the Roman Empire and has been a constant feature of all world history. It has not always been pretty. The Russian Revolution (led by Lenin) itself blasted ossified bureaucracies, monarchies, and church hierarchies out of existence and in doing so ushered in a new era of world freedom. The crumbling of the Stalinist bureaucracies at the beginning of the nineties in its turn opened up tremendous space for political activity and is the direct and immediate reason that groups like Pussy Riot and the mass street demonstrations against the regime are possible.

    We should celebrate these developments.

    We need not endorse their tactics, but let us not lose sight of what is important here.
    #274Author Bob C. (254583) 16 Oct 12, 15:38
    Comment
    *sigh* I didn't say "feminist" - I said "anarcho-feminist", which is how they self-identify.

    And I listed those things because they are clearly positions not traditionally taken by those who invoke the Blessed Mother, regardless of the whatever points can be made for or against such an agenda. I was only saying they are not typical beliefs to attribute to Mary.

    Have you read what these women believe, how they act, and what they promote? To me it sounds like they are not believing Orthodox Christians any more than I am a believing Muslim. And if they do identify as such, it's not in any traditional sense or objective understanding of the word "orthodox", but in a sense they have fused religion with an agenda that is first and foremost political.

    And I have said numerous times that I do not support their arrest and trial, and that they should be treated as neither enemies of the state nor as saintly martyrs for a holy cause, but as opportunistic, petulant, children.
    #275AuthorMercury3 (877930) 16 Oct 12, 15:39
    Comment
    PS: Ending discussions one does not like and expunging them from the record are two different things, of course, but both are suppression of discussion, and the effect is the same. The irony of calling for an end to a discussion about lack of democracy will be lost on no one.
    #276Author Bob C. (254583) 16 Oct 12, 15:48
    Comment
    #272: Ich weiß, daß es auch Konzerte und Aktionen innerhalb von Kirchen gab. Aber es ist doch niemand ohne Absprache oder gewaltsam dort eingedrungen? Ich sehe da schon einen Unterschied. Keine Ahnung, aber im Kölner Dom hätte man solch einen Auftritt auch nicht geduldet. Die Strafe wäre natürlich (wenn überhaupt) deutlich geringer ausgefallen.

    Ein "Gebet" vor dem Mausoleum an Lenin "Komm raus aus dem Glassarg du alter Zombie, und vertreibe Putin" wäre in Ost und West mindestens so medienwirksam gewesen. Ebenfalls ein Plakat "Der Patriarch glaubt an Putin. Besser sollte er, der Hund, an Gott glauben." vor der Kirche.
    Auch dann wären sie abtransortiert worden, kein Zweifel. Aber Putin hätte sie nicht verurteilen können (denn es herrscht ja Religionsfreiheit), und der Patriarch ebenfalls nicht (weil es nicht auf Kirchengelände stattfand).
    #277Author Harri Beau (812872) 16 Oct 12, 15:56
    Comment
    Verzeihung, aber die Diskussion dreht sich hier doch nicht nur um einen Mangel an Demokratie, und ich darf an dieser Stelle auch gleich anmerken, dass ich einen Folgefaden zu dem Thema schließen werde.
    #278Author Doris (LEO-Team) (33) 16 Oct 12, 15:59
    Comment
    Richtig, nicht nur. Es ist für die vielen Beteiligten und auch für viele Zuschauer eine recht interessante, reichhaltige, und wichtige Diskussion gewesen. Schade, dass LEO diesen Ansicht nicht teilt.
    #279Author Bob C. (254583) 16 Oct 12, 16:13
    Comment
    Hör doch bitte mal auf mit den Unterstellungen.
    #280Author Doris (LEO-Team) (33) 16 Oct 12, 16:14
    Comment
    Bob C. - we will disagree fundamentally on whether what Lenin did led to unprecedented freedom or not. But that's okay.

    I would be all for anti-government actions whose content and form is meant to instruct or to demonstrate, and If it offends, so be is.

    I am against the deliberate use of offense as a weapon - this is not something that people like Gandhi or MLK did, even if their actions offended people. This is an important difference.

    Also, these women call for violence against those they deem oppressors and sexists and would not hesitate to use force to suppress unorthodox thinking when and if their likes were ever in power. They do not seem to respect people who do not share their opinions, form what I have read.

    I have said repeatedly that I do not agree with what happened to them - I do not respect them either.

    Doris - actualy, the discussion WAS about the relative offensiveness of the word "pussy" in English.
    #281AuthorMercury3 (877930) 16 Oct 12, 16:35
    Comment
    actualy, the discussion WAS about the relative offensiveness of the word "pussy" in English.

    Well, it was until some people turned it into a discussion about religion, democracy and freedom of speech...
    #282Author Dragon (238202) 16 Oct 12, 16:38
    Comment
    Why so hostile? It was about democracy and freedom of speech and the relative merits and demerits in the form of the protest long before I got involved.

    I'm sorry if my opinions and beliefs are offensive. I already said I will no longer argue with hm -- us, so now I will silence myself completely. Nothing I say is welcome anyway, nor does anyone actually want to address what I actually said.

    #283AuthorMercury3 (877930) 16 Oct 12, 17:29
    Comment
    Just to clarify things:

    1) I wasn't advocating Löschung, just Schließung (like with the bomb in Munich).
    2) Although this thread has digressed a long way from the original topic, I don't have anything against intensive discussions of democracy, or even religion; it's just that the whole thing is now getting tediously repetitive.
    #284Author Stravinsky (637051) 16 Oct 12, 19:24
    Comment
    Zur Frage, was sich die Bandmitglieder bei dem Namen gedacht haben mögen, findet sich das hier:

    GQ: "Pussy Riot" is a weirdly perfect band name, especially considering you're Russian. Who thought of this first?
    Nadya: It's hard to even remember now. We were all in this near panic. We had just suddenly realized that there has never been a feminist punk collective in Russia and decided to create one right there. So we were all kind of manic and excited and came up with the name on the spot.

    http://www.gq.com/news-politics/newsmakers/20...

    Alles gesagt und nichts ...

    Zu Nr. 248: But if one wanted to protest the Saudi Royal family and the religious leaders' complicity in their shenanigans, does one go to Mecca an have a punk rock protest full of vulgarity in a way designed to offend Muslims and say things like "shit, shit, Allah's shit?"

    Und Nr. 249: Ja, eine rohe, vulgäre Sprache ist in Ordnung, wenn man unerträgliche gesellschaftliche Verhältnisse anprangern und verändern will. Auf einen groben Klotz gehört schon mal ein grober Keil, so einfach ist das manchmal.

    Und Nr. 253: Denn mangelnder Respekt vor jemandes Religion ist schlechtes Benehmen, keine kriminelle Tat. ... Und da sehe ich Geschmacklosigkeit auf der einen, versus massive Mißachtung von Menschenrechten und Redefreiheit auf der anderen Seite.

    Ich bewundere diese impliziten Verteidigungsreden für den Macher von "The Innocence of Muslims". Auch er greift schließlich auf vulgärste Weise eine Religion an, die mit den jeweiligen Machthabern aufs Engste verzahnt, wenn nicht gar personalidentisch ist, die Menschenrechtserklärungen für schlecht gefärbtes Klopapier hält und unerträgliche gesellschaftliche Verhältnisse aufrecht erhält. Aber auf DuRöhre ist das angeblich etwas gaanz Anderes als in einer orthodoxen Kirche. Und eine kriminelle Tat hat er laut Nr. 253 auch nicht begangen, worüber also die Aufregung? Quod licet Pussy ...
    #285Author Restitutus (765254) 16 Oct 12, 19:25
    Comment
    Zum OP: Kann es sein, dass die Verwendung "pussy", sollte damit eine Konnotation mit weiblichen Geschlechtsteilen gemeint sein, die Provokation gegenüber demselben Ausdruck in der Muttersprache - abmildern sollte? Die englische Sprache scheint im Falle von Nicht-Muttersprachler eine gewisse Distanz zu schaffen. Wenn ich einen Song anhöre, in dem die Liedzeilen "I am so lonely since she left me" vorkommen, ist das etwas anderes als derselbe Text in deutscher Sprache. "Ich bin so einsam, seit sie mich verlassen hat" sendet für meine Begriffe das Signal "zu viel Information" oder "so genau wollte ich es eigentlich nicht wissen" aus.

    Wafer? In der Tat, laut Leo "consecrated wafer". Ich kannte das bislang als "host" - wieder etwas gelernt bei Leo... Wie auch immer, meinen Punkt räumt das freilich nicht aus.

    @ pelikan, 261: Ich habe mich eigentlich nicht über hm--us' Meinung zur russisch-orthodoxen Kirche geäußert. Sollte es zutreffen, dass sie staatsnaher ist, als es einer Kirche zusteht und/oder guttut (und das scheint nach dem Eindruck, den ich gewinne, der Fall zu sein), wäre ich zusammen mit ihr der Auffassung, dass die Trennung zwischen Kirche und Staat im beiderseitigen Interesse schleunig herbeigeführt werden sollte. Zur Aufführung der Punkband in der Kirche wurden hier bereits so viele Meinungen geäußert, dass meine eigene dahinstehen kann.

    Ich habe mich vielmehr zu einer Tendenz in hm-us' Postings geäußert, die mir nicht erst seit gestern sauer aufstößt. Man sehe sich die aufgeführten Beispiele an (und ich könnte noch viele Beispiele aus anderen Threads bringen): hm--us lässt leider häufig die Toleranz vermissen, derer es unbedingt bedarf, wenn von Religionen, zumal Religionen anderer Leute, die Rede ist.

    Besser als ich das jemals ausdrücken könnte, soll das der jüdische Religionswissenschaftler Pinchas Lapide an dieser Stelle machen: "Ich bin jedoch der Auffassung, dass ein wirklicher Religionsdialog ein gerüttelt Maß an Einfühlsamkeit, Lernfähigkeit und Toleranz aufbringen sollte, um das dem anderen Heilige nicht polemisch oder selbstherrlich zu profanisieren bzw. herabzuwürdigen. In meinen jahrzehntelangen Bemühungen um gegenseitiges Verständnis habe ich stets versucht, niemals diese geistigen Grenzen zu überschreiten. So sind z. B. die Unbefleckte Empfängnis, die Jungfrauengeburt und der Marienkult für mich kein Thema der ernsthaften kritischen Debatte, sondern ich respektiere das Glaubensgut meines Gegenübers." (Entfeindung leben?, Gütersloher Verlagshaus, Gütersloh 1993, S.53)

    So ist es. Es gibt sehr viel, was ich nicht verstehe oder dessen theologische und/oder philosophische Bedeutung mir nicht einleuchtet. Und dann halte ich es möglichst (Ausnahmen bestätigen die Regeln) mit Luther. Der sagt, wenn er auf eine Bibelstelle stößt, die ihm unverständlich bleibt: Man ziehe den Hut und gehe vorüber.

    Was hingegen lese ich bei hm--us? Es gäbe da mehrere Beispiele. Unter anderem dieses, und auch dieses nicht zum ersten Mal (#205): das Glaubensgut, dass der Herr in der Eucharistie tatsächlich gegenwärtig sei, wenn auch in Akzidentien des Brots, solle man endlich zugunsten der rein symbolischen Deutung aufgeben, schließlich lebe man im 19th, er, 21st century. Und so ist das leider meistens mit hm--us. Was würde es sie denn kosten, wenn sie es einfach als Glaubensgut anderer Leute, in diesem Falle bedeutender Teile der kirchenangehörigen Weltbevölkerung vom Luthertum bis zu den orthodoxen Kirchen, hinnähme? Wem tut es denn weh? Stattdessen diese unfassbare Äußerung: "I'm not telling people what they should believe, but what they don't have to believe."

    Ich möchte ihr mehr Gelassenheit im Umgang mit ihren Mitmenschen wünschen.
    #286Author Gart (646339) 16 Oct 12, 20:01
    Comment
    Restitutus, machen wir's mal explizit: das Recht auf Redefreiheit sollte auch der Macher von "The Innocence of Muslims" haben. Redefreiheit gilt halt für alle.
    #287Author Bob C. (254583) 16 Oct 12, 20:05
    Comment
    --
    #288AuthorMercury3 (877930) 16 Oct 12, 20:26
    Comment
    Kann es sein, dass die Verwendung "pussy", sollte damit eine Konnotation mit weiblichen Geschlechtsteilen gemeint sein, die Provokation gegenüber demselben Ausdruck in der Muttersprache - abmildern sollte?

    Kann es im Gegenteil sein, dass durch diese Verwendung die Aufmerksamkeit der westlichen Medien verstärkt angezogen werden sollte, weil es auf Russisch sowieso keiner bemerkt hätte?

    Ich bin jedoch der Auffassung, dass ein wirklicher Religionsdialog ein gerüttelt Maß an Einfühlsamkeit, Lernfähigkeit und Toleranz aufbringen sollte, um das dem anderen Heilige nicht polemisch oder selbstherrlich zu profanisieren bzw. herabzuwürdigen.

    Ich frage mich, was Herr Lapide über das Heilige dieser Anderen hier denkt:
    http://www.klamm.de/news/mali-15-jaehrige-oef...
    Seien wir doch bitte tolerant und veranstalten keinen Muschikrawall! Auch ich ziehe mit Luther meinen Hut und gehe vorüber.
    #289Author Restitutus (765254) 16 Oct 12, 21:40
    Comment
    edith.

    Na, mit Deinem sorgfältig gewählten Beispiel ist Herr Lapide ja widerlegt.
    #290Author Gart (646339) 16 Oct 12, 21:53
    Comment
    @230 (advohannes)
    "Mensch, das sind junge Leute, Punks noch dazu, und DIE sollen ihren Protest gegen protestwürdige Zustände lieber hübsch artig formulieren?"

    Ich möchte keine Diskussion über die sicher korrupte russische Justiz beginnen, und ich halte das Urteil auch für maßlos überzogen. Aber: Gerichte sprechen ihr Urteil in der Regel nicht über Kleidung, Gesinnungen und Lebenseinstellungen, sondern über Handlungen. Die Frauen hätten genauso gut als Prinzessinnen verkleidet in die Kirche kommen können; darum ging es nicht. Und Punk, Pazifist, Gruftie oder Spießbürger - seit wann sollen Handlungen mit zweierlei Maß gemessen werden? Was wäre das für ein Rechtsstaat, in dem Punks und Mütter kleiner Kinder sich mehr erlauben dürfen als andere?


    @289 (Restitutus) "Kann es im Gegenteil sein, dass durch diese Verwendung die Aufmerksamkeit der westlichen Medien verstärkt angezogen werden sollte, weil es auf Russisch sowieso keiner bemerkt hätte?"

    Da triffst Du wahrscheinlich den Nagel auf den Kopf.


    @283 (mercury3) "Nothing I say is welcome anyway"

    I share most of your opinions, and I want you to know that I always read your contributions with great interest and sympathy. Thank you.
    #291Author idaia (592475) 17 Oct 12, 00:30
    Comment
    Damit dieser Faden recht bald den 300. Beitrag erreicht, möchte ich auch ein wenig Senf dazugeben.

    Beim Durchlesen des Faden kamen mir einige Gedanken.

    1. Eine Reihe von Beiträgen sind deutlich geprägt vom dualistischen Denken: "Wenn Putin schlecht ist, muss alles, was sich (nominell) gegen Putin wendet, gut sein." Also sind die PR (Pussy Riots) im Prinzip gut, und man muss ihre Handlungsweise gut finden und sie verteidigen. Was aber ist, wenn Putin schlecht ist und die PR (auf andere Weise) auch ungut sind? Es gibt doch nicht nur Schwarz-Weiß, es gibt auch Schwarz-Dunkelgrau...

    2. Putin ist ja bekanntlich durch Geheimdienstintrigen an die Macht gekommen, und er ist sicher immer noch ein Meister der Ranküne und Kabale. (Etliche Bombenanschläge in Russland in der Vergangeneit waren offenbar das Werk des Geheimdienstes, um sie den Tschetschenen u.a. in die Schuhe schieben und Putin als starken Mann herausstellen zu können.) Ich habe den Verdacht, dass es sich bei den PR um eine Gruppe (vielleicht irregeleiteter) agents provocateures handelt, die dieses Spektakel inszeniert haben, um den einfachen Russen klarzumachen: Wer gegen Putin ist, ist auch gegen die Kirche! Und all die Leute, die sich in Russland als Unterstützer und Sympathisanten der PR geoutet haben, sind sicher inzwischen schon in den Dateien des GD erfasst...

    3. Etliche Autoren dieses Fadens, denen Religion wenig oder nichts bedeutet und die deshalb Religion nicht verstehen, wissen offensichtlich nichts von der Bedeutung des heiligen Ortes und ignorieren seine Heiligkeit. Die Nonchalance, mit der man es akzeptiert, dass ein heiliger Ort nach der Willkür x-beliebiger Menschen gestört wird, bzw. dass jeder nach eigenem Gutdünken an einem heiligen Ort Happenings etc. aufführen darf, ohne Rücksicht auf die Gefühle anderer zu nehmen, ist bemerkenswert. Dabei gilt dann der Grundsatz "Der Zweck heiligt die Mittel"; um Putin ans Bein zu pinkeln, ist jeder Unsinn recht.

    Die Verweise auf die Korruptheit orthodoxer Hierarchen, die angeblich das PR-Theater rechtfertigt, gehen fehl, denn die Heiligkeit der Erlöserkathedrale hat nichts mit dem Verhalten oder Fehlverhalten irgendwelcher Priester und Bischöfe zu tun. Nicht umsost nennt man im Christentum ein Kirchengebäude ein "Haus Gottes"; der Radau, den einer darin veranstaltet, richtet sich nicht gegen den Bischof oder den Autokraten, sondern gegen die Verehrung Gottes, die die Gläubigen dort vollziehen.

    Der Missbrauch eines heiligen Ortes zum Zweck solcher Demonstrationen ist ein eklatanter Fall von Intoleranz - man toleriert es nicht, dass ein heiliger Ort sakrosankt ist. Parodien auf Kirchengesänge und Mariengebete sind ebenfalls Zeichen einer Gesinnung, die keine Toleranz kennt, sondern sich das Recht herausnimmt, alles für die eigenen Zwecke zu benutzen, weil eben jedes Mittel recht ist.
    #292Author MiMo (236780) 17 Oct 12, 01:19
    Comment
    @ Restitutus
    Die implizite Verteidigungsrede kriegst Du sogar auch ganz explizit von mir: der Vollpfosten hat mit dem Drehen seines Films keine Tat begangen, die - meiner Meinung nach- kriminell ist oder als solche behandelt werden sollte. Das heisst natuerlich nicht, dass man ihm nicht hochgradige Verantwortungslosigkeit und einen schlechten Charakter attestieren könnte. Aber kriminell, nur weil er etwas Respektloses über den Islam sagt? Nein.

    @Gart
    Ein schönes Zitat. Obwohl ich manchmal ganz gern "devil's advocat" spiele, hier sicher nicht: dagegen andiskutieren zu wollen, wäre wohl hochgradig bescheuert. Vielleicht sind wir uns uneins darüber, auf welcher Seite des Konflikts hier die gröbsten Verletzungen dieser Regel vorkommen, vielleicht sind wir das auch nicht - in jedem Fall sind wir uns einig, dass die Welt mit Einfühlsamkeit, Lernfähigkeit und Respekt sicher besser ist als ohne.
    Fürs Protokoll: es lag mir übrigens fern, mich zu Fragen der Eucharistie zu äußern, hoffe das kam nicht falsch an (glaube aber, das tat es nicht). Wie Du sagst: was auch immer man über die tatsächliche Anwesenheit Gottes glaubt oder auch nicht: es tut niemandem weh, und gemessen daran, dass ich nicht religiös bin, geht es mich nichtmal etwas an.

    @ Mercury
    Ich verstehe vollkommen, was Dich an dem Auftritt stört, und das stört Dich auch zu Recht. Wir sind uns sogar einig darin, was die Reaktion sein sollte: Strafe ja, derart harsch, nein.

    Was mir hier aufstößt ist sicher nicht die Einstufung von Pussy Riot als respektlos. Oder die Einsicht, dass andere Formen von Protest diesen Mangel nicht gehabt hätten, und daher besser gewesen wären. Was mir aufstößt ist die, meiner Meinung nach, falsche Prioritätensetzung. Dieser ganze Konflikt zwischen Regierung, Kirche und der Band hat ja einen Hintergrund, den man bei der Bewertung des Zwischenfalls in der Erlöserkirche nicht einfach so ignorieren kann. Du schreibst, die Frauen hätte man behandeln sollen, als das was sie sind: ungezogene Kinder. (Oder so ähnlich.) An und für sich nicht so falsch. Sehen wir das ganze mal als Familienkonflikt. Meine Perspektive auf die Situation sieht dann so aus:

    Ich sehe hier eine Elternpaar, Papa Putin und Mama Alexy, deren Erziehungsstil doch eher autoritär ist, und die ihre Kinderchen auch regelmäßig mal ordentlich verdreschen, wenn die nicht spuren. Jetzt hat der Teenagertochter mal wieder was nicht gepasst. Die Art, wie sie Mama und Papa gesagt hat, dass ihr was nicht passt, war doch ziemlich ungezogen und respektlos. Wie zu erwarten, hat sie dafür dann auch eine ordentliche Tracht Prügel bezogen.
    Wir alle sind gegen Prügelstrafe und sagen auch, dass ein Tag Hausarrest wohl angemessener gewesen wäre. Wir alle wissen, dass sie die Prügel auch gekriegt hätte, hätte sie ihre Beschwerde ruhig und sachlich in angemessener Form vorgebracht, das hat Papa Putin schon mehrfach demonstriert. Wir alle wissen auch, dass ihre Beschwerde an und für sich völlig gerechtfertigt war, wenn auch nicht in der Form.
    Es ist mir einfach unverständlich, wie da der Schwerpunkt der Diskussion auf dem unbestreitbaren Umstand liegen kann, dass das Töchterchen frech war. Nicht darauf, dass ihre Kririk gerechtfertigt war. Nicht darauf, dass sie verprügelt wird. Nicht darauf, dass ihr keine Möglichkeit gegeben wird, Kritik so vor zu bringen, dass das keine massiven Repressionen nach sich ziehen würde. Nein, der Schwerpunkt liegt darauf, dass sie ja doch ganz schön frech war.
    Diese Prioritätensetzung ist so fernab von meiner persönlichen Einschätzung was "wichtig", "mittelwichtig" und "unwichtig" ist, dass ich das wirklich nicht verstehen kann. Glaub mir: ich hab es versucht, ehrlich. Ich begreife es nicht. Ich komme auch nicht umhin, dass so zu interpretieren, dass man damit implizit eben doch Mama und Papa verteidigt, auch wenn ich Dir selbstverständlich glaube, dass das nicht Deine Absicht ist.

    Was ist Deine Perspektive auf den Familienkonflikt, die mir diese Prioritätensetzung verständlich machen könnte? Ich meine nicht die Frage, ob sie frech war. Den Punkt versteh ich und stimme Dir zu. Der unverständliche Punkt ist für mich, warum das für Dich (scheinbar?) Im Vordergrund steht, vor den Repressalien durch die Eltern.

    Natürlich hält nicht unbedingt jedes Mitglied jeder Familie denselben Erziehungsstil für richtig - wie Du ganz richtig sagst, sind viele Russen vielleicht gar nicht so begeistert davon, einen westlichen Lebensstil an zu nehmen. Die Teenagertochter will es aber offenbar. Und der Witz an repressiven Systemen ist, dass sie den Andersdenkenden nie die Wahl geben. Während in einer echten Demokratie natürlich jeder die Wahl hat, zum Beispiel einer Kirche anzugehören, deren Machtstrukturen mir persönlich wohl weniger zusagen würden. Von daher macht es schon einen Unterschied, ob jemand, der dogmatisch an Demokratie und Redefreiheit glaubt diese Überzeugung anderen "aufdrücken" will, oder ob jemand, der dogmatisch nicht an Demokratie und Redefreiheit glaubt, das tut. Selbstverständlich ist dieser Unterschied nur wichtig, wenn man schon an Redefreiheit glaubt. Tu ich aber ja, und da kann ich jetzt auch echt nicht aus meiner Haut - will das nicht mal. Irgendwie muß man ja verhindern, im völligen moralischen Relativismus zu landen, dafür braucht es halt irgendwo Grundprämissen. Aus dem Vorhandensein von Grundwerten gleich "Du bist auch nicht toleranter" abzuleiten, finde ich doch etwas zu stark vereinfacht.

    Unabhängig davon möchte ich aber noch sagen, daß es mir ehrlich leid tut falls ich mitschuldig daran bin, daß Du Deine Meinung nicht willkommen geheißen fühlst. Das ist und war nie meine Absicht. Zumal ich überhaupt nicht denke, daß ich oder sonstwer hier irgendwen willkommen oder unwillkommen heissen könnte - LEO ist ja nun niemandes Privatforum.

    #293Author pelican island (339101) 17 Oct 12, 02:55
    Comment
    pelikan, you made me break my silence. :)

    Thank you for your intelligent answers and attempt at understanding my POV. I don't want to kick it around any longer, so I'll say this - it's unlikely that you would understand unless you actually believed what I believe, which as a convinced Catholic, is quite similar to the Russian Orthodox (though I find them too narrow-minded and culturally limited in their focus, which is a common Catholic critique of the Orthodox).

    It kind of goes with MiMo's point #3, especially the second paragraph in there. I do not necessarily expect non-religious people to even understand that.

    Going with your family analogy - there's also the possibility sometimes that although parents are too strict, the child's behavior is also wrong. This is a well-known problem - shitty parents raise shitty kids. Doesn't make the kids any less responsible for their actions when they become adults (as these women are).

    And frankly, while I am for freedom of speech and freedom of expression, I do not believe that these are the most important things of all, and that any means to secure them or any means to express them are justified, provided one's ends are perceived to be good. I also have nothing against public decency laws, or prohibiting certain actions in certain places - this is a tricky subject, but only the most radical of anarchists would be okay with, say, hardcore sex depicted on billboards or sex acts performed in the streets.

    I have no love whatsoever for Islam, but I see no problem with laws prohibiting people from going into mosques and dumping pig's blood all over. It is very hard for people who do not believe in the Real Presence to understand that what was done in that Church is directly analogous to that, nor do I expect them to.

    And the modern, liberal West is not free of "repression" - just last week in Canada the minister of education in Ontario prohibited Catholic schools from teaching abortion is morally wrong. It's becoming criminal in some places in the Anglosphere to teach children traditional Christian sexual morality - public schools explicitly teach the "full range of options" in some states here, and parents have no right to opt out.

    You and others may find all these traditional beliefs reprehensible. Some people believe they must be destroyed (hence the teaching of sexual alternatives to five year olds) - but my point is only that deviating from the prevailing orthodoxy can get one in trouble even in the "tolerant" West. Some people really do believe people should not be allowed to hold such beliefs or teach their children such things that deviate from the secular wisdom of the past ten minutes of world history.

    I'm going to thank you for your response, and thank you for your sincerity. But I need to get out of here now before I step on someone's toes again.

    Thank you, idaia, for your kind words.
    #294AuthorMercury3 (877930) 17 Oct 12, 03:40
    Comment
    "I have no love whatsoever for Islam, but I see no problem with laws prohibiting people from going into mosques and dumping pig's blood all over. It is very hard for people who do not believe in the Real Presence to understand that what was done in that Church is directly analogous to that, nor do I expect them to."

    Das ist wohl der Schlüssel - ja, es fällt mir schwer, das nachzuvollziehen, zumindest "mit dem Bauch". Schön, dann akzeptier ich es jetzt zumindest mal "mit dem Kopf". Auch wenn für mich als nicht-religiöse Person die politischen Verstrickungen der russisch-orthodoxen Kirche im Vordergund stehen und das wohl auch in Zukunft erstmal tun werden, sehe ich ein, dass für Dich der religiöse Aspekt zuerst kommt. Und es liegt mir fern, irgendwo Schweineblut zu verteilen, jemanden zu Derartigem anzustacheln, oder Ähnliches - versprochen ;-)

    Du hast recht: dabei sollten wir es wohl belassen. (Aus der Schlacht um die letzten fünf Beiträge halt ich mich besser mal raus, hab schon mehr als meinen gerechten Anteil bekommen ;-) ) Danke auch Dir & einen schönen Tag :-)
    #295Author pelican island (339101) 17 Oct 12, 04:14
    Comment
    Ein sehr schöner Beirag (Nr. 293), pelikan!

    Ich kann Garts Kritik an den durchaus vorsichtigen und durchdachten Äußerungen von hm -- us nicht nachvollziehen. Die orthodoxen Gläubigen können sich doch nicht einfach wie Fossilien gegenüber intelligenten und die originäre Religiosität bewahrenden Ideen einer modernen Theologie in Ammonitengehäusen verkriechen und darüberhinaus die geistige Umwelt mit obsoletem Paradigmenschrott kontaminieren.

    Mercury3,
    Perhaps you should try to comment in a little more concise fashion. I admit that I simply hopped over most of your numerous and lengthy comments, although they really seem interesting.
    #296Author Wachtelkönig (396690) 17 Oct 12, 04:17
    Comment
    And the modern, liberal West is not free of "repression" - just last week in Canada the minister of education in Ontario prohibited Catholic schools from teaching abortion is morally wrong.


    Das in #294 angesprochene Gesetz ist auch bekannt unter Bezeichnungen wie "Anti-Bullying Act" oder "Bill 13". Der offizielle Titel lautet "An Act to amend the Education Act with respect to bullying and other matters". Es wurde im vergangenen Juni von der Legislativversammlung von Ontario nach demokratischen Regeln mehrheitlich beschlossen (65 Für-, 36 Gegenstimmen). Der vollständige Gesetzestext ist hier nachzulesen: http://www.ontla.on.ca/web/bills/bills_detail... Wie 'repressiv' die Intentionen der Legislatoren sind, mag der geneigte Leser selbst entscheiden. Als Entscheidungshilfe erlaube ich mir, zumindest die Präambel zu zitieren:

    Preamble

    The people of Ontario and the Legislative Assembly:

    Believe that education plays a critical role in preparing young people to grow up as productive, contributing and constructive citizens in the diverse society of Ontario;

    Believe that all students should feel safe at school and deserve a positive school climate that is inclusive and accepting, regardless of race, ancestry, place of origin, colour, ethnic origin, citizenship, creed, sex, sexual orientation, gender identity, gender expression, age, marital status, family status or disability;

    Believe that a healthy, safe and inclusive learning environment where all students feel accepted is a necessary condition for student success;

    Understand that students cannot be expected to reach their full potential in an environment where they feel insecure or intimidated;

    Believe that students need to be equipped with the knowledge, skills, attitude and values to engage the world and others critically, which means developing a critical consciousness that allows them to take action on making their schools and communities more equitable and inclusive for all people, including LGBTTIQ (lesbian, gay, bisexual, transgender, transsexual, two-spirited, intersex, queer and questioning) people;

    Recognize that a whole-school approach is required, and that everyone — government, educators, school staff, parents, students and the wider community — has a role to play in creating a positive school climate and preventing inappropriate behaviour, such as bullying, sexual assault, gender-based violence and incidents based on homophobia, transphobia or biphobia;

    Acknowledge that an open and ongoing dialogue among the principal, school staff, parents and students is an important component in creating a positive school climate in which everyone feels safe and respected;

    Acknowledge that there is a need for stronger action to create a safe and inclusive environment in all schools, and to support all students, including both students who are impacted by and students who have engaged in inappropriate behavior, to assist them in developing healthy relationships, making good choices, continuing their learning and achieving success.
    #297AuthorDritte_Schicht (804716) 17 Oct 12, 04:19
    Comment
    Wachtelkönig - thanks for the tip - I know, I know. I am very wordy.

    Dritte-Schicht, as much as I want to comment on that, I promised not to. I'm sure the commenters here will have a lot to say, and that no doubt the Catholic schools are *finally* getting what they deserve.

    I also think Canada has a situation in which religious schools are not actually private, but are more or less state schools run by the churches.
    #298AuthorMercury3 (877930) 17 Oct 12, 04:56
    Comment
    Free Pussy Riot! --- http://takeaction.amnestyusa.org/c.6oJCLQPAJi...

    Good night!
    #299Author Wachtelkönig (396690) 17 Oct 12, 05:15
    Comment
    I would just like to thank Doris for allowing what turned into an interesting, albeit difficult, discussion, and especially for her sensible explanation of one small language issue. I don't think any of us have any reason to complain about threads being cut off or deleted, especially since the LEO team has consistently stressed that the main purpose of the forum is not politics or religion, but language.

    That said, discussions like this seem useful in that they help advanced learners practice the vocabulary and content of topics that are currently in the news and that they might really want to discuss with native speakers. And of course, I always hope that someone will be spurred to take a new look at an old idea, to reexamine beliefs that have long gone unquestioned; that in itself would be a positive step.

    But I do think we might make life easier for the moderators if we continued this in the QZ if at all. Here's a thread that seems to have plenty of space:

    related discussion: Der Faden vom Hundertsten ins Tausendste

    I don't know if I will get a response to other particular points written tonight or not, but in the meantime, anyone who wants to can continue there.
    #300Author hm -- us (236141) 17 Oct 12, 07:34
    This thread has been closed.
     
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