Hat das mit Logik zu tun?

Die Schlussfolgerung ist falsch, weil die Prämisse falsch ist.
Dass die Prämisse falsch ist, das ist eine eindeutige Aussage, die den Indikativ erfordert.

Daß die Prämisse falsch ist, ist eine eindeutige Aussage. Aber das was die Prämisse fälschlicherweise aussagt, diese Nichtwirklichkeit, warum steht die im Indikativ?

mein Erklärungsversuch:

Eine falsche Prämisse kann im erklärenden dass-Satz nur eine falsche Aussage bringen, sonst wäre die Prämisse nicht falsch. Weder Zweifel noch Wunsch etc. lösen daher den Subjuntivo aus:

Esta conclusión se sustenta en la falsa premisa de que la tierra es plana.

Im Deutschen liegt der Fall anders, hier steht der Konjunktiv im Nebensatz als Ausdruck der grammatischen Abhängigkeit, mehr nicht, er stellt die Aussage des Nebensatzes nicht notwendigerweise in Frage.

Diese Schlussfolgerung basiert auf der falschen Prämisse, dass die Erde eine Scheibe sei/ ist.
oder
Diese Schlussfolgerung basiert auf der falschen Prämisse von der Scheibenform der Erde.

Nach meiner Grammatik "aus dem Bauch" warte ich auf eine Grammatik aus dem Lehrbuch!

Wenn der Sprecher die Nichtwirklichkeit des Inhaltes des Nebensatzes annimmt, warum dann Indikativ?

—No. En cualquier caso no voy a...
—Si no vienes, ...

—Sí. En cualquier caso voy a...
—Bien. Pero en caso de que no vengas, ...

Was ist Wirklichkeit und was ist es nicht?

Me alegro muchísimo de que hayas venido.

El hecho de que hayas venido me alegra mucho.

Danke Vlad, bestimmt stecken da gutgemeinte und wertvolle Hinweise drin, nur sind die für mich zu hoch :-( Ich kapiere nicht, worauf du hinaus willst.

Todos los alemanes son rigurosos.
deguenerirt es alemán.
----------------------------------
deguenerirt es riguroso.

***

Ich kapiere nicht, worauf du hinaus willst.

- Ich denke, dass vlad zeigen will, dass es manchmal nicht leicht ist, zwischen Wirklichkeit und Irrealität zu unterscheiden.

Hallo in die Runde! Als Philosoph befasse ich mich oft mit solchen Schlussfolgerungen. Ich sehe das so: Auf Deutsch kommt der Konjunktiv I (sei o. Ä.) in Verwendung, um Objektivität durch indirekte Rede zu schaffen, indem man als Sprecher von den Prämissen Abstand nimmt. Ob diese richtig oder falsch sind, ist eigentlich egal, denn bei einem Argument kommt es auf die Form, nicht auf den Inhalt an (siehe Beispiel oben: Die größte Prämisse ist falsch und somit die Schlussfolgerung wahrscheinlich auch, das Räsonement aber ist gültig). Im Spanischen müsste dementsprechend condicional kommen (sería o. Ä), aber das tritt eben nicht ein. Und warum? Vielleicht wohl darum, dass der Sprecher die Prämisse möglichst "unverändert" wiedergeben will. Und so stehen wir vor zwei entgegengesetzten Sprachgebräuchen, die allerdings aus ein und demselben Grund stammen. Das ist zwar ein psychologistischer Erklärungsversuch, aber mehr fällt mir an dieser Stelle leider nicht ein. ¡Suerte!

esta conclusión parte de la falsa premisa de que + indicativo /
esta conclusión se sustenta en la falsa premisa de que + indicativo
-dieser Schluss beruht auf der irrigen Voraussetzung, dass

Wenn der Sprecher die Nichtwirklichkeit des Inhaltes des Nebensatzes annimmt, warum dann Indikativ?


Deine Prämisse "wenn der Sprecher die Nichtwirklichkeit des Inhaltes des Nebensatzes annimmt, dann muss im Nebensatz Subjuntivo gebraucht werden" ist falsch.

Wenn der Sprecher den Inhalt des Nebensatzes im Hauptsatz bestreitet, ablehnt, bezweifelt, etc., dann soll im Nebensatz Subjuntivo gebraucht werden:

No es cierto que la Tierra sea plana.

No creo que la Tierra sea plana.

Dudo que la Tierra sea plana.


In deinen beiden (!) Hauptsätzen bestreitet der Sprecher aber nichts, sondern behauptet er "esta conclusión parte / se sustenta de la falsa premisa".
Und dass "la premisa" falsch oder richtig ist, spielt keine Rolle, es wird eigentlich gesagt, dass sie existiert, und das ist Realität / Wirklichkeit.

Und nochmal zu deiner Frage "Wenn der Sprecher die Nichtwirklichkeit des Inhaltes des Nebensatzes annimmt, warum dann Indikativ?"

Sí. Supongo que no es así :), denn 'suponer que + indicativo'.

Vlad, du bist genial, danke :-) Natürlich an alle anderen auch, die durch ihre Beteiliun mitgeholfen haben.

Vlad ist genial, keine Frage. Aber hier habe ich eine andere Erklärung. Sie stammt von einem extrem versierten Romanisten aus Spanien:

En realidad, según la ortodoxia es subjuntivo (sea). Esto es así porque, dado que es una estructura de V1+que+V2, el V1 es la expresión "la falsa premisa de", que equivale a: "es falso que"; las expresiones con verbo Ser necesitan el subjuntivo en V2, excepto "es verdad, es cierto, es seguro, es evidente, es claro (y sinónimos)".
Sin embargo, y esto es muy interesante, cada vez es más frecuente que los hispanohablantes usen el indicativo en expresiones como estas (o las que comienzan con "no creo que...", "no digo que...") para enfatizar el V2.
Por lo tanto, en cuanto al uso –sin tener en cuenta lo que dice la norma–, las dos formas serían correctas, todo depende de dónde quieres poner el foco de atención.

Es falso que la Tierra sea plana.

que la Tierra sea plana = subordinada sustantiva de sujeto →

Que la Tierra sea plana es falso → Esto que la Tierra sea plana es falso → Esto es falso.


Hallo Janne.

Ich frage mich, ob «es falso + subordinada sustantiva de sujeto» und «esta conclusión parte de la (errónea, falsa, correcta, verdadera, etc.) premisa de que» wirklich etwas miteinander gemeinsam haben? Aus meiner Sicht nicht wirklich viel, daher finde ich die Ausführung dieses "extrem versierten" Romanisten aus Spanien wenig schlüssig.

In den Nebenätzen nach «esta conclusión nace de / parte de / se sustenta en / está basada en / se basa en la (...) premisa de que» wird (und auch schon immer wurde) standardmäßig* (esto es, según el uso general, y, por lo tanto, según la norma) fast ausschließlich Indicativo gebraucht, bis auf wenige Ausnahmen, wo Subjuntivo doch gebraucht werden kann (aber nicht zwingend muss), z. B. nach dem Gerundio der Verben, die hypothetische Zustände ausdrücken, wie «aceptar, admitir, asumir, imaginar, suponer», aber auch Imperative dieser Verben können Subjuntivo induzieren.

Es wird manchmal Futuro oder Condicional herangezogen, um Wahrscheinlichkeit oder Unwahrscheinlichkeit auszudrücken, aber beides sind Indicativos.

Hier sind ein paar Beispiele dazu, wie mit dem Adjektiv falso als auch ohne, um es zu zeigen, dass die oben erwähnte Verbalformen den Subjuntivo auslösen können und nicht falso, erróneo, etc.:

(1a) Aceptando la premisa de que se pueda obtener la derivada de la función de costes totales se entiende por costes marginales C'(x) la derivada de los costes totales con respecto a x: ...

(1b) El resultado es que el lector femenino ha aceptado, y sigue aceptando, la falsa premisa de que la posible interpretación del texto deba ajustarse a un prisma estrictamente masculino que influye y deforma su propia visión.

(2a) Admitiendo la premisa de que estuviera cerca de casa, seguramente que en un barrio como aquél, poco habría donde elegir.

(2b) admitamos la premisa de que con 97 victorias alguien no sepa jugar.

(3a) Asumiendo la falsa premisa de que su posición esté libre de valores, la tecnología asume para sí misma la prerrogativa de "dictar un sistema de valores -es decir, el suyo propio- en el terreno de las cuestiones prácticas que ella ha usurpado".

(3b) Thomson argumenta en defensa del aborto, asumiendo la premisa de que el feto sea una persona.

(4a) Suponiendo la premisa de que el abuelo conociera al niñato de antes, obviamente sabe que es mentira, y se le empiezan a inflar los cojones.

(4b) ... los resultados en las importaciones y exportaciones serán consecuencia de la actividad económica de cada uno de los socios, suponiendo, la premisa indispensable, de que el Tratado mismo sea equitativo.


*Ich habe in ungefähr 200 Texten aus der Literatur und Presse des letzten und dieses Jahrhunderts die Kombinationen "falsa premisa de que, premisa falsa de que / errónea premisa de que, premisa errónea de que" untersucht und kein einziges Beispiel mit Subjuntivo finden können. Mit anderen Worten, weder falso noch erróneo können in den oben erwähnten Beispielen Subjuntivo auslösen.

Ich finde Doktor Faustus' Überlegungen zu dem Thema in #6 und seinen 'psychologischen' Erklärungsversuch hervorragend. Das nenne ich, die Sutilitäten einer Sprache verstehen! Im Deutschen distanziert man sich von einer Aussage (und/oder bewahrt sich die eigene Objektivität), indem man diese im Konjuktiv wiedergibt, und im Spanischen bedient man sich zu eben jenem Zwecke der unveränderten Wiedergabe im Indikativ. Sehr interessante Beobachtung!

Das erklärt dann ja auch, warum die Verben «aceptar, admitir, asumir, imaginar, suponer» (mit deren Verwendung ich ja keine Objektivität mehr ausdrücke und mich auch ausdrücklich nicht von der Aussage distanziere) in diesen Fällen dann trotzdem den Subjuntiv auslöst, wie Vlads Beispiele in #10 zeigen.

Y así queda otra vez refutada la creencia equivocada de que la gramática alemana es aplicable a la lengua española. (la verdad es que el 'instinto alemán' GRITA por meter aquí un "sea", sea como sea jejeje)

Und so ist also wiedermal der falsche Glaube, die deutsche Grammatik sei auf das Spanische anwendbar, widerlegt. ;-)

O......: Und so ist also wiedermal der falsche Glaube, die deutsche Grammatik sei auf das Spanische anwendbar, widerlegt.

Nein, Madame O......, der Glaube ist widerlegt, die deutsche Grammatik sei auf das Spanische anwendbar.

Das Wort "falsch" ist hier falsch, im Nebensatz wird erklärt, was an dem Glauben falsch ist.

Das Wort "falsch" ist hier falsch, im Nebensatz wird erklärt, was an dem Glauben falsch ist.

Nach, falsch vielleicht nicht gerade ... redundant, möglicherweise...... ;-)

Das "falsch" hat hier schon seine Berechtigung. Bei einem "falschen Glauben" ist weithin bekannt, daß besagter Glaube falsch ist. Hier wird das halt einmal mehr gezeigt.

Ich möchte mich consteña anschließen und wundere mich ein wenig, wieso dieser Faden so lang wurde...

Ich bin der Meinung, dass in beiden Sprachen der Indikativ verwendet wird. Leider wird der Satz in der Quelle auf Deutsch nicht weiter ausgeführt.

Zum spanischen Teil:
Ich halte es für eine "Tatsachenbehauptung" (oder wie in #1:"...das ist eine eindeutige Aussage") die den Indikativ erfordert. Es ist also nicht eine dezente "Annahme" sondern mehr ein "QUE-Satz mit Ausdruck des Wissens", welcher lt. Jose Vera Morales S. 598 den Indikativ erfordert.

Zum deutschen Teil:
Ich denke hier müßte dann auch der Indikativ verwendet werden, weil der Sprecher sich nicht von Aussage distanzieren will, weil sie evtl. unwahr ist, sondern sich genau auf den einen vorhandenen Fall bezieht.

http://www.duden.de/rechtschreibung/Voraussetzung
dieser Schluss beruht auf der irrigen Voraussetzung, dass Geschwindigkeitsbegrenzungen eingehalten werden

http://www.aphorismen.de/zitat/120982

Die Meinungsforschung beruht auf der irrigen Annahme, daß die Leute überhaupt eine Meinung haben.

Zum deutschen Teil:
Ich denke hier müßte dann auch der Indikativ verwendet werden, weil der Sprecher sich nicht von Aussage distanzieren will, weil sie evtl. unwahr ist, sondern sich genau auf den einen vorhandenen Fall bezieht.

@Hans, schöne Erklärung, aber:

> dieser Schluss beruht auf der irrigen Voraussetzung, dass Geschwindigkeitsbegrenzungen eingehalten werden
> Jedoch: dieser Schluss beruht auf der irrigen Voraussetzung, Geschwindigkeitsbegrenzungen würden eingehalten.

Oder auch:

> Die Meinungsforschung beruht auf der irrigen Annahme, daß die Leute überhaupt eine Meinung haben.
> Jedoch: Die Meinungsforschung beruht auf der irrigen Annahme, die Leute hätten überhaupt eine Meinung.

Was ändert sich da an der Haltung des Sprechers zur Aussage??

@Hans/O...: Außerdem: dieser Schluss beruhte auf der irrigen Voraussetzung, dass Geschwindigkeitsbegrenzungen eingehalten werde.

@Vlad: Kein Grund zur Häme! Deine empirische Beobachtung ist natürlich ein schlagendes Argument. Und bei genauerer Betrachtung besteht allerdings ein Unterschied zwischen falscher Prämisse und Falschheit. Ich werde meinen Freund damit konfrontieren. Möglicherweise hat er zu schnell geantwortet.

>@Vlad: Kein Grund zur Häme!

@Janne: Ich war nicht einmal ein kleines bisschen hämisch. Du beziehst dich dabei wohl an die Worte "extrem versiert", die ich in die Anführungszeichen gesetzt habe, um zu verdeutlichen, dass dies deine Worte sind, die übrigens für mich als ein endgültiges Urteil in der letzten Instanz klangen.