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    magnum opus - opus magnum

    Topic

    magnum opus - opus magnum

    Comment
    Warum wird im Englischen ausschließlich von "magnum opus" gesprochen (außer es ist ein schlecht aus dem Deutschen übersetzter Text), während im Deutschen das "opus magnum" nach Google-Suche ein bisschen, nach meinem persönlichen Eindruck viel gebräuchlicher ist als "magnum opus" ?
    Von Diskussionen, ob das o ein O oder das m ein M sein sollte, bitte ich abzusehen, es ist mir wurscht ;-).

    http://www.linguee.de/englisch-deutsch/uebers...

    http://www.onelook.com/?w=magnum+opus&ls=a
    Authorarcus (267523) 12 Jun 13, 20:28
    Comment
    Because in English the adjective nearly always comes before the noun ... and because German in this case is pretending to be French or Spanish (or Latin)? (-:

    Anyway, I didn't know that, so thanks for the heads-up.
    #1Authorhm -- us (236141) 12 Jun 13, 20:42
    Comment
    Latin
    :-)
    #2Authorno me bré (700807) 12 Jun 13, 20:56
    Comment
    @ #1: Vergl. "Karolus Magnus": related discussion: Charles the Great - Karl der Große - ;.)
    #3AuthorCD (DE) (878283) 12 Jun 13, 21:43
    Comment
    That is, Charlemagne. *hüstel* French. (-;

    No, seriously, you all know I don't know a lot of Latin, but from what I do know, I thought the point was you could put almost any word almost anywhere in the sentence -- that the word order was in fact considerably less fixed than with modern romance languages. Is that not in fact the case, or not usually the case with adjectives?
    #4Authorhm -- us (236141) 12 Jun 13, 21:51
    Comment
    I thought the point was you could put almost any word almost anywhere in the sentence

    Just like German! :-)
    #5AuthorStravinsky (637051) 12 Jun 13, 22:04
    Comment
    Magnum opus ist genau so zulässig wie opus magnum. Das Erstere würde wohl etwas eher als Soziolekt eingestuft.
    #6AuthorValeriana Ebonstar (894625) 12 Jun 13, 22:08
    Comment
    #4: Nein, ganz so frei ist die Wortstellung im Lateinischen nicht. Als Faustregel steht das Adjektiv hinter dem zu bestimmenden Substantiv.

    Also:
    opus magnum
    pater noster
    Carolus Magnus
    Porta Westfalica
    Encyclopedia Britannica
    #7AuthorRaudona (255425) 12 Jun 13, 22:11
    Comment
    Aber:

    Magna Germania
    Magna Graecia
    Magna Mater

    Alma Mater

    acer potor
    ad maiorem Dei gloriam
    alba gallina
    aliena negotia, aliena vitia
    altera pars
    alter ego
    beati possidentes
    bona fides, bona venia
    bonis auspiciis
    bonus vir semper tiro.
    classici testes
    compressis manibus sidere
    dira necessitas

    etc. etc.
    #8AuthorMiMo (236780) 12 Jun 13, 22:58
    Comment
    Interesting word order:

    Australian Football has long prided itself on its motto 'Populo ludus populi' - the game of the people, for the people. At its best it embodies Australian traditions of inclusiveness, of a social democracy of manners.

    (I like the "at its best"!)

    Read more: http://www.smh.com.au/opinion/politics/take-a...

    #9AuthorStravinsky (637051) 12 Jun 13, 23:22
    Comment
    Populo ludus populi

    But of course, this phrase has no adjective, so it's not in the a noun-adjective or adjective-noun pattern of the previous examples.
    #10Authoreric (new york) (63613) 13 Jun 13, 00:55
    Comment
    Let's not forget Carta Magna.
    #11Authorescoville (237761) 13 Jun 13, 09:02
    Comment
    #11 : Im Unterschied zum z.B. privilegium minus/maius - ist die Voranstellung des Adjektivs im Englisch-Latein systematisch gebräuchlicher ?
    #6 : Soziolekt welcher Gruppe ?
    #12Authorarcus (267523) 13 Jun 13, 09:23
    Comment
    Let's not forget Carta Magna.

    Isn't that Magna Carta? (That's the way I learned it at school in 1968.)
    #13AuthorStravinsky (637051) 13 Jun 13, 09:38
    Comment
    Stravinsky

    You must know my way of making a point by now...
    #14Authorescoville (237761) 13 Jun 13, 09:43
    Comment
    Re Populo ludus populi:
    It must be the same construction as Homo lupus homini.
    #15Authorzirp_ (703877) 13 Jun 13, 10:06
    Comment
    Re #14: But he is not the only one to read your entries. - How about a smiley for future generations ? - ;-)
    #16AuthorCD (DE) (878283) 13 Jun 13, 10:23
    Comment
    #13, 14, 16: Yes – a smiley would have done the trick. (I'm a bit slow off the mark today.)

    #15: There's a terminus technicus (or technicus terminus? :-) for that – when the same word is used in different cases in the same expression. (escoville or hm -- us will know it.)
    #17AuthorStravinsky (637051) 13 Jun 13, 10:47
    Comment
    Stravinsky, das ist eigentlich nicht der Punkt. Ich hab bloss einen gleichartigen Kalauer mit der Wortstellung gemacht wie escoville in #11. Die richtige Redewendung heisst Homo homini lupus.

    [Hier noch ein ;) für die künftigen Generationen]

    (im vorherigen Satz "(" in "[" und ")" in "]" geändert, um offene Klammern zu vermeiden)

    (im vorherigen Satz Anführungszeichen eingefügt, um offene Klammern zu vermeiden)

    (Beitrag beinahe in den Papierkorb geworfen; beschlossen, dass ich schon zuviel investiert habe und trotzdem auf "Absenden" drücke)
    #18Authorzirp_ (703877) 13 Jun 13, 11:24
    Comment
    ich erinnere mich dunkel (kann es aber nicht belegen), dass es da im Lateinischen bei Voran- bzw. Nachstellung des Adjektivs einen Bedeutungsunterschied gab:

    opus magnum: ein umfangreiches, schwieriges, ... Werk
    (im Sinne von: gestern tat ich ein großes Werk, d.h. arbeitete viel)

    magnum opus: ein Werk von großer Bedeutung

    Sicherlich mag sich da bis heute der Bedeutungsunteschied eingeebnet haben.
    #19AuthorLa-potranca (509533) 13 Jun 13, 15:09
    Comment
    Zu #17: There's a terminus technicus (or technicus terminus? :-) for that – when the same word is used in different cases in the same expression. (escoville or hm -- us will know it.)

    Ich kann mich zwar nicht rühmen, escoville oder hm--us zu sein, aber wenn ich trotzdem antworten darf: Du meinst vermutlich das Polyptoton (von griech. πολύς = viel und πτῶσις = Fall, Kasus).

    http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_rhetorisch...
    http://en.wikipedia.org/wiki/Polyptoton
    http://de.wikipedia.org/wiki/Polyptoton
    #20AuthorCro-Mignon (751134) 13 Jun 13, 15:14
    Comment
    @Cro-Mignon:
    Ich kann mich zwar nicht rühmen, escoville oder hm--us zu sein

    I meant to include you - sorry (especially since your honourable mention in Süddeutsche Zeitung*!).

    (*Or the Süddeutsche Zeitung? See neighbouring thread.)
    related discussion: an article in der [?] Zeit Online
    #21AuthorStravinsky (637051) 13 Jun 13, 15:21
    Comment
    Vielen Dank für die Blumen, Stravinsky, aber in der Escoville-hm-Liga könnte ich nicht mitspielen (und das ist gewiss keine Bescheidenheitsgeste). Trotzdem danke!
    #22AuthorCro-Mignon (751134) 13 Jun 13, 15:32
    Comment
    Ich schrieb ja: Faustregel, dass das Adjektiv (oder auch der Genitiv) dem zu bestimmenden Substantiv folgt. Die genannten Beispiele für Voranstellung haben alle eine bestimmte Betonung, die ja bekanntlich durch Abweichung erfolgt.

    #15: "Re Populo ludus populi:
    It must be the same construction as Homo lupus homini."

    Nein. Die Endungen -o und -i haben jeweils unterschiedliche Funktion.
    populus (Nom.), populi (Gen.) - o-Deklination
    homo (Nom.), homini (Dat.) - konsonantische Deklination

    Am deutlichsten wird es bei der deutschen Übersetzung:

    Populo ludus populi
    Dem Volke das Spiel des Volkes

    Homo lupus homini
    Der Mensch [ist] der Wolf dem Menschen
    #23AuthorRaudona (255425) 13 Jun 13, 18:22
    Comment
    Re #20: Wie wäre statt "Ich kann mich zwar nicht rühmen" ein:

    'Man kann mir das zwar nicht anlasten' ? - ;-))
    #24AuthorCD (DE) (878283) 13 Jun 13, 19:59
    Comment
    Raudona: Für die dt. Übersetzung würde ich den indirekten Artikel wählen:
    Der Mensch ist ein Wolf für seinen Mitmenschen.

    Die Stellung des Adjektivs vor oder nach dem zugehörigen Substantiv ist im Lateinischen tatsächlich frei. Bei Eigennamen kann die Bedeutung allerdings unterschiedlich sein:
    Albertus Magnus = Albert der Große;
    magnus Albertus = der große Albert.

    In der vergilischen Aeneis werden die Adjektive - wie in der römischen Dichtung überhaupt - mit Rücksicht auf das Versmaß (hier: Hexameter) verwendet.
    Sum pius Aeneas passt als Anfang in den Hexameter;
    Sum Aeneas oius passt nicht.
    #25AuthorReinhard W. (237443) 13 Jun 13, 20:01
    Comment
    Reinhard, natürlich ist meine Übersetzung nicht "schön" ;-)

    Wenn ich meiner Tochter (Dativ Singular Femininum) die Lateinhausaufgaben (Akkusativ Plural Femininum) mache (1. Person Singular Indidativ Aktiv), kriegt sie immer eine ziemlich wörtliche Variante, so dass sie dann erklären kann, wie sie zu der schöneren, freieren Variante (die ich auch mitliefere) gekommen ist. Übrigens rechtfertigt sie, warum es legitim ist, dass ich das für sie mache: "Die anderen gucken einfach im Internet nach. Ich lasse es wenigstens von einem richtigen Menschen machen!" (Sie wählt Latein zum kommenden Schuljahr ab. Ich brauche ein neues Hobby.)
    #26AuthorRaudona (255425) 13 Jun 13, 20:08
    Comment
    Korrektur #18: "Die richtige Redewendung" soll heissen "die gängige Redewendung".

    Ich vermute, dass auch der Bedeutungswechsel durch Umstellung im Französischen (sens propre und sens figuré) ursprünglich auf den lateinischen Umgang mit der Wortumstellung zurückgeht. Was meinen die Experten?
    #27Authorzirp_ (703877) 14 Jun 13, 02:10
    Comment
    Das Wolfszitat lautet: homo homini lupus.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Homo_homini_lupus
    #28AuthorMiMo (236780) 14 Jun 13, 07:11
    Comment
    @ Raudona #26

    We of course have never doubted that you are a 'richtiger Mensch'. But that your school-age daughter should recognize this, and even say so out loud -- that's a major achievement!
    #29Authorescoville (237761) 14 Jun 13, 07:56
    Comment
    @ Raudona #26 Hobby - Ein neues Musikinstrument lernen - bei mir ist es Klavier :-))
    #30Authormanni3 (305129) 14 Jun 13, 08:17
    Comment
    Manche Grammatiken erklären, dass Adjektive in demonstrativem Kontext vorangestellt und in deskriptivem oder prädikativem Kontext nachgestellt würden. Deswegen graduiert man "magna cum laude". Manchmal ergeben sich Bedeutungsunterschiede. So ist behauptet worden, die Standardform "vir bonus" (guter Mann) sei ein Zeichen des Respekts - und findet sich tausendfach in der Wahlwerbung -, wenn Cicero "bonus vir" schreibe, sei das zuweilen sarkastisch gemeint (dieser gute Mann da!).
    #31AuthorValeriana Ebonstar (894625) 14 Jun 13, 09:59
     
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