Zwei Subjekte ergeben automatisch Plural: "un cane e un gatto andavano .."

II. Person vor III. und I. vor II:
"Sia Lei / loro che il datore di lavoro pagano .."
"Sia voi che il datore di lavoro pagate .."
"Sia noi che il datore di lavoro paghiamo .."

Aber "Un cane andava con un gatto .."

Danke, danke, danke!

Was bedeutet Lei/loro...pagano?

Ich würde so übersetzen:

Sia Lei che il datore pagate un contributo.
Sia lei/lui/loro che il datore pagano un contributo.
Sia il datore che gli assicurati pagano un contributo.
Sia voi che il datore pagate un contributo.

Ja, wenn du Lei wie eine II. Person behandelst. Was im Plural nicht mal so schlimm klingt ("Lei e il datore andate"), wäre aber im Singular lächerlich: "Lei vai" bzw. "Lei andate"

"Lei" ist aber keine II. sondern eine III. Person und nimmt grundsätzlich nur Verben in der III. Person, so dass man nicht "Sia Lei che il datore pagate un contributo" sagt, sondern "Sia Lei che il datore pagano un contributo".

Ja, die Konjugation von Lei ist WIE eine III. Person, aber sie ist eine II. Person, mit der ich höflicherweise spreche.

Wenn ich Lei benutze, ist das eine direkte Rede, und ich kann nur mir tu/Lei, noi und voi direkt reden.

Alle andere Personen (io, egli/ella, essi/esse) sind nicht passend dafür.

Nur Gesprächspartner = du/Sie
Gesprächspartner + andere Leute = voi
Gesprächspartner + ich = noi

Lei va/paga.
Tu vai/paghi.
Lei e il datore (voi) andate/pagate.
Tu e il datore (voi) andate/pagate.
Lei ed io (noi) andiamo/paghiamo.
Tu ed io (noi) andiamo/paghiamo.

Wenn Lei in einer Gruppe eingefügt ist, dann verschwindet die Höflichkeitsform, oder?

"Sia Lei che il datore pagano" klingt merkwürdig für mich. Aber um ehrlich zu sein, weiß ich nicht, ob es eine Regel gibt. Es ist nur eine Sache des Ohres.

Ich glaube dir, dass für dein Ohr das merkwürdig ist, aber ich bleibe dabei, dass im korrekten Italienisch "Lei" grammatikalisch eine regelmässige III. person ist, die die Verben regelmässig in der III Person haben will, was sogar für dich gilt wie du selbst mit deinem Beispiel im Singular bewiesen hast: Lei va/paga, formal keine direkte Rede sondern eine Erzählung und auf keinen Fall eine II. Person.

Warum nun mit einem zweiten Subjekt, also im Plural, plötzlich das Verb in die II. Person rutschen oder durch welche Verrenkungen das zu einer direkten Rede werden sollte, hast du bisher nicht erklärt.

Mit deinem "sie ist eine II. Person, mit der ich höflicherweise spreche" funktioniert es jedenfalls nicht: Nach dieser Logik müsste es wohl im Singular zB. heissen: "Le sono molto grato che Lei mi dai tanta fiducia", oder, parlando in punta di forchetta, "Le sono molto grato che Lei mi date tanta fiducia".

sia Lei che il datore di lavoro kann nur direkte Reden sein.

Wir sprechen aber über zwei verschiedene Dinge. Du sprichst über Konjugation, ich spreche über die Rolle.

Eine Erzählung kann das nicht sein, bitte! Die Höflichkeitsform ist eine allocuzione, und allocuzione: http://www.treccani.it/vocabolario/allocuzione/

L’allocuzione è il riferimento linguistico del parlante al suo interlocutore; [...] Nella lingua italiana, hanno grande rilievo il tu ed il Lei con il loro rapporto di opposizione (rispettivamente confidenziale e formale).

Direkt: Signora, Lei deve andare a destra.
Indirekt: Ho detto alla signora che (lei/ella/la signora) deve andare a destra.

Direkt: Signore, Lei deve andare a destra.
Indirekt: Ho detto al signore che (lui/egli/il signore) deve andare a destra.

Oder willst di mir sagen, dass du bei der indirekten Rede/Erzählung "Ho detto al signore che Lei deve andare a destra" schreibst? Ich glaube nicht.

Die Konjugation ist immer gleich, aber Lei und lei haben zwei verschiedene Rolle. Genauso wie "Sie haben" und "sie haben". Gleiche Konjugation, aber keine gleiche Rolle.

Interlocutore + altra gente = voi, egal ob ich den Gesprächspartner sieze oder duze.

Letzter Versuch, ich muss ja nicht die italienische Sprache retten:

Es gibt zwei Höflichkeitsformen: Lei und Voi.
- Beim "Lei" wird der Ansprechpartner indirekt angesprochen, es wird so getan, als ob er/sie gar nicht anwesend wäre, und es wird in der III. Person erzählt, was er/sie so alles macht und tut.
Das gab früher auf Deutsch auch, das ist das "Er", ausser dass der Italiener nicht "Er" sondern "Sie" sagt, wohlgemerkt im Singular:
"Lei mi ha fatto un grande favore" = "Sie hat mir einen grossen Gefallen getan"

Wenn der Ansprechpartner mehrere Personen sind, wird logischerweise den Plural der 3. Person benutzt:
"Loro mi hanno fatto un grande favore" = "Sie haben mir einen grossen Gefallen getan".
Das ist die einzige heute auf Deutsch gebräuchliche Form.

- Beim "Voi" dagegen, heute nur noch im Süden gebräuchlich (dort aber intensiv, einen Don darf man nur mit "Voi" ansprechen), wird das Gegenüber direkt angesprochen, aber eben nur im Plural, als ob eine Person mehrere wären:
"Voi mi avete fatto un grande favore" = "Ihr habt mir einen grossen Gefallen getan",
egal ob nur eine oder mehrere Personen angesprochen werden.

Wenn du nun sagst "Lei e il portinaio siete andati ..", weil du das Lei (3.) mit einem gedachten Voi (2.) vergewaltigt hast, hast du entweder auf die Hoflichkeitsform verzichtet (wenn deine die 3. Person ist), dann fragt man sich, warum du nicht gleich "Tu e il portinaio .." sagst, oder hast du einen Mischmasch aus "Lei" und "Voi" gemacht, dann würde gleich ein "Voi" sauberer klingen.

Diese Freiheit, einem Subjekt in der 3. ein Verb in der 2. aufzudrängen, kannst du dir sowieso nur nehmen, weil es dir nicht bewusst ist, dass du mit der Höflichkeitsform von und nicht zu der Contessa redest, dann wäre auch klar, dass "Lei e il portinaio siete andati" ein Fehler ist, und dass nur "Lei e il portinaio sono andati" korrekt sein kann.

Und um Ibnas Frage noch vollständig zu beantworten (da war noch "Ich weiss nicht einmal auf Deutsch, wie es sich in solchen Fällen verhält :-(" offen)
Es verhält sich wie im Italienischen:
Sowohl Sie als auch der Arbeitgeber zahlen einen monatlichen Beitrag.
Sowohl der Arbeitgeber als auch die Versicherten zahlen....
Sowohl Du/ihr als auch der Arbeitgeber zahlen...
Eine Katze und ein Hund gingen....
Ein Hund ging mit einer Katze....

Danke euch allen, das war sehr lehrreich!

Qualcuno qui dentro ha qualche problema a capire la differenza tra discrso diretto e indiretto ed è rimasto al medioevo...

http://www.langschool.eu/textbook/intermediat...
La forma di cortesia per rivolgersi a più persone, è il ‘voi’ (seconda persona plurale).

http://it.wikipedia.org/wiki/Allocuzione
Merita infine di essere ricordata l'allocuzione rivolta a più interlocutori: di norma la forma cortese è il voi (coincide dunque con quella confidenziale), mentre il loro resta riservato a contesti assai formali o all'espressione di particolare reverenzialità.

Per la ragione opposta, appare ormai in
regresso il Loro, altamente formale e quasi esclusivamente burocratico.
http://www.google.it/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s...

http://forum.wordreference.com/showthread.php...