I wonder if Cameron and Obama might even have both put this to their legislatures intentionally, knowing it would face opposition, and in Cameron's case without support from his foreign minister, to give the appearance of being eager to strike -- the Brer Rabbit tactic. Sure they must be aware that it could work out really badly. (WW3.) Who knows -- maybe they actually do want to take the opportunity to re-establish the precedent of legislative approval for war, with a textbook example of pulling back before the brink? Probably that would be giving them too much credit for deviousness and principle, but you never know.

I don't understand, though, why you think it strengthens the UN, which seems as weak and ineffectual as ever to me. Particularly over inadequate weapons inspections, which seem likely only to provide cover to yet another dictator to carry on as before, with more time. Shades of Iran. The UN's humanitarian efforts are admirable, but as long as countries can oppose human rights for their own citizens and retain power on the Security Council, it will be largely useless as a mediator between nations. Allowing Russia to obstruct everyone else while remaining authoritarian and repressive will only weaken the power of the UN to do good.

*edited*

I'd be interested to discuss all this at greater length, but probably all the issues larger than British parliamentary procedure would be better in the chatroom.

I would guess that the coalition is indeed a genuine issue -- that the leaders of both ruling parties need to be on camera stating their mutual position, in order to be sure they can't use this decision against each other in a later election if the coalition breaks down.

Tatsächlich wundere ich mich, weil in der Presse geschrieben wurde, dass Hague extrem empört (wenn nicht gar persönlich beleidigt) über die Abstimmung war. Daher hat es mich so überrascht, von ihm keine Einlassung zu hören. Man möchte meinen, wenn einem die eigenen Hinterbänkler wegbrechen, würde man alles versuchen, um ihnen in einer Debatte zu signalisieren, dass man sie ernst nimmt (d.h. durch Präsenz und Erwiderung).

Aber vielleicht ist hier die parlamentarische Gepflogenheit eine andere. Vielleicht soll die Regierung sich bei solchen Debatten ja sogar zurückhalten.

I don't understand, though, why you think it strengthens the UN, which seems as weak and ineffectual as ever to me.

Ich versuche, es kurz zu machen, falls wir hier sonst eine unerwünschte politische Debatte aufmachen (obwohl ich an sich finde, dass sowas gut in - sagen wir mal - "Länder und Leute" passt):

Das UN-System kann m.E. nur besser werden, wenn seine Träger seine Regeln respektieren. Wo soll denn z.B. der Druck auf mauernde Vetomächte herkommen, wenn ohnehin jeder glaubt, dass es mit oder ohne Sicherheitsratsresolution geht? Und dass das Beharren auf internationalen Untersuchungen bestenfalls nur ein symbolischer Akt, schlimmstenfalls ein taktisches Manöver ist? Man muss m.E. schon wissen wollen, was die rauskriegen. Bei allem Pragmatismus und Realismus glaube ich, dass der Aufbau von Rechtssystemen offenen Zynismus ganz schlecht verträgt, weil hier gerade auch die Form von sehr großer Bedeutung ist.

Im Übrigen möchte ich nicht in der Situation als Parlamentarier stecken, dass ich in solchen Situationen nur den spärlichen Geheimdienstinformationen folge. Da wird heftiger moralischer Druck auf die Leute erzeugt, sich von einer Nacht auf die andere in solchen Fragen auf Basis von Treu und Glauben zu entscheiden (wenn überhaupt gefragt wird). Das ist eine Entwicklung, die ab den 1990er Jahren immer mehr zum Standard wurde, und dass ein Parlament jetzt mal explizit darauf beharrt, dass sein blindes Vertrauen in diesen Fragen keine Selbstverständlichkeit ist, halte ich für verdienstvoll. Es hat ja Rückwirkung darauf, wie ernst die Welt das internationale System nimmt, wenn klar wird, dass die Souveräne der mächtigsten Mitgliedsstaaten das System respektieren und bereit sind, sich mit ihren Regierungen darüber anzulegen.

The Economist lists Cameron's decision not to have Hague speak in the debate as one of several (tactical) errors the Prime Minister made.

It was also a mistake to allow the deputy prime minister, Nick Clegg, to wind the debate up rather than his foreign secretary, William Hague. Arguments fall apart in Mr Clegg’s hands like sodden cardboard, whereas Mr Hague is probably Westminster’s best debater. 
http://www.economist.com/blogs/blighty/2013/0...

Ah, danke SD3 - dann ist es zumindest nicht selbstverständlich, dass er nicht auftauchte. Bleibt nur noch die Frage, ob es ihm dann nur zu billig war, in der Jedermann-Debatte aufzutreten, oder ob es irgendwie selbstverständlich ist, dass nur zwei explizite Regierungsreden gehalten werden.

Die Beschreibung von Clegg finde ich als Bild recht originell, aber so schlimm war's dann auch wieder nicht. An einem Punkt allerdings war er ziemlich grausam, als er auf zweimalige(!) Frage hin, ob denn auch eine indirekte Beteiligung bspw. durch die Nutzung der Basis auf Zypern durch die USA ausgeschlossen sei, offenkundigst auswich.
Übrigens sehr ähnlich wie Steinbrück im "Kanzlerduell" am Sonntag.
In so einer Atmosphäre der vielfach geäußerten Befürchtungen der MPs, dass man durch Legalgeschnörkel übers Ohr gehauen wird, so zu antworten, halte ich für echt bekloppt. Warum sagt er nicht geradeheraus, dass das durch diesen Beschluss nicht ausgeschlossen wird, und es sich z.B. aus NATO-Übereinkünftgen o.Ä. ergeben könnte? Das wäre allemal besser gewesen, als dem Misstrauen hier noch mehr Stoff zu geben. Die Leute sind ja nicht doof, und da gab es reichlich Hohngelächter. Naja.

Da freute sich der “Eton-Toff“ Call-Me-Dave, dass er endlich mal als “Mann“ dastehen konnte, und dann haben ihm die Bösen einen Strich durch die (abwegige) Rechnung gemacht. Seine Erklärung, dass er das beherzigen wird, klang jedenfalls für mich sehr patzig, was ja bei dem verzogenem Jungen auch nicht überrascht. Die Rede von George Galloway war absolut erstklassig, kann man bei YouTube abrufen. Man kann über den Ole Georgie" sagen was man will, aber er kennt seine Zwiebel(), keine Frage.

By the way, I understand that Hague the Vague was scheduled to speak, but after he realised what a total cluster-fuck the gobment’s arguments were producing, he declined. He probably didn’t want to be caught with the others as it all went down the pan.

Where does your information about Hague declining come from, Bugay?

I believe it might have been the Telegraph that reported that Hague was party to the initial discussions with Miliband on the motion the government wanted to put to the House but was not present at later discussions.

The logical question about his presence at or absence from those discussions parallels the question about why Hague, the 'sponsoring minister,' did not speak in the debate. Was that his decision or Cameron's? From what I've read, it is not clear - to me, at least.

igm, I'm sorry, I've read your post a couple of times and I don't understand at all what you're getting at. I have to say this distresses me precisely because you're usually so sensible and so sensitive to issues of minority rights.

>>Wo soll denn z.B. der Druck auf mauernde Vetomächte herkommen, wenn ohnehin jeder glaubt, dass es mit oder ohne Sicherheitsratsresolution geht?

Beg your pardon? Where is the pressure on Russia going to come from if everyone does obey the rules, but has no power to enforce them? I don't see anyone successfully exerting any power on Russia, period. It asserts and defends its right to oppress its own citizens and support other oppressive regimes, and the 'rules' allow it to carry on with impunity, just like every other government that scorns human rights. (Here I include the US on certain points, like solitary confinement and the death penalty, as well.)

Rules have no value without enforcement. Since the UN cannot enforce its own rules, I can't see that it does law-abiding nations any good to abide by those rules, when nations that trample on human rights use the very same rules to buy time for their crimes, in defiance of the law-abiding nations.

>>Und dass das Beharren auf internationalen Untersuchungen bestenfalls nur ein symbolischer Akt, schlimmstenfalls ein taktisches Manöver ist?

Why is it okay to insist on international investigations, but then also okay for nations like Syria and Iran to delay and deny access to the investigators? How can a token, incomplete investigation mean anything at all?

>>glaube ich, dass der Aufbau von Rechtssystemen offenen Zynismus ganz schlecht verträgt, weil hier gerade auch die Form von sehr großer Bedeutung ist

Excuse me? When nations that scorn human rights use form as their shield, to look the other way at war crimes and violations of human rights and allow authoritarian leaders to continue to oppress their own citizens, why should nations that value human rights not be cynical? Again, form is empty if it is not backed up by a commitment to human rights, and the ability to enforce those values.

>>sich von einer Nacht auf die andere in solchen Fragen auf Basis von Treu und Glauben zu entscheiden

Sorry, but how exactly else do you want nations to decide? With all its flaws, why should the US not at least be acknowledged as more trustworthy, and more altruistic, than Russia and China? Or would you prefer to commit your trust to a Maoist or Stalinist model?

To me there are many serious questions about whether to intervene in Syria, but whether to believe the US intelligence reports about the use of chemical weapons by the Assad regime is not one of them -- that's a no-brainer, it's clear that they did, and clear that the rebels lacked the wherewithal to have done so.

The real question, it seems to me, is whether Syria, backed by Iran (Russia, Iraq, Hezbollah, etc.), is only practicing for a larger sarin attack on Israel; and whether, despite all of Israel's extremely bad behavior, from encouragement of fundamentalist, misogynist Zionist settlers to repression and killing of Palestinian landowners, other nations should still defend it against such an unjustified attack. That's the only thing I can think of that would explain all the apparently illogical US reactions so far.

>>Wo soll denn z.B. der Druck auf mauernde Vetomächte herkommen, wenn ohnehin jeder glaubt, dass es mit oder ohne Sicherheitsratsresolution geht?

Beg your pardon? Where is the pressure on Russia going to come from if everyone does obey the rules, but has no power to enforce them?

My laywoman's tuppence: Yes, obviously enforcement is difficult, to say the least, but if everyone else plays by the rules there is at least some form of "moral pressure" on the rogues to do so too, the next step being for the member states to exert economic pressure on those who don't, I suppose. At any rate, it would appear to strengthen the position of the "goodies" much more than if everyone goes around pretending that the UN and its rules doesn't exist. The way I see it, if nobody obeys the rules anyway, there is even less call for their enforcement, and that surely cannot be a good thing.

To me there are many serious questions about whether to intervene in Syria, but whether to believe the US intelligence reports about the use of chemical weapons by the Assad regime is not one of them -- that's a no-brainer, it's clear that they did, and clear that the rebels lacked the wherewithal to have done so.

Mein Gefühl sagt auch, dass es wahrscheinlich die Regierungsseite ist, die für den Sarineinsatz bei Damaskus verantwortlich ist. Für einen no-brainer halte ich diese Frage aber nicht. Es wird zwar von amerikanischer Seite (und von anderen) recht nachdrücklich behauptet, dass die Rebellen zu einem so umfassenden Einsatz gar nicht in der Lage wären, aber unumstritten scheint diese Einschätzung nicht und man kann sie auch für geschickte Propaganda halten. Ich habe - natürlich - wenig bis keine Ahnung von all diesen Dingen, kann also nur versuchen, mir die Argumente der verschiedenen Seiten anzuhören und sie dann irgendwie zu beurteilen. Und da spricht für mich vieles für die Darstellung der amerikanischen Seite, aber es gibt für mich auch einige Punkte, die mich skeptisch machen:

- Es scheint erwiesen, dass bei den Rebellen in oder bei Aleppo ein Kanister mit 2 Litern Sarin gefunden wurde. Ob das viel ist oder nicht, weiß ich nicht. Aber es scheint dann auch wahrscheinlich, dass sie noch weitere Vorräte haben/hatten. Wie Carla del Ponte im Mai sagte, ist es sehr wahrscheinlich, dass ein damals untersuchter Sarinvorfall auf das Konto der Rebellen ging.

- Experten oder solche, die sich dafür halten, sind sich anscheinend nicht einig, wie umfassend der aktuell diskutierte große Sarinangriff in Damaskus eigentlich war. Davon hängt aber entscheidend ab, ob die Rebellen überhaupt dahinterstehen konnten.

- Nach Angaben der syrischen Regierung hat es noch weitere kleinere Sarineinsätze bei Damaskus gegeben, für die die Regierung die Rebellen verantwortlich macht. Warum will niemand im Westen diese Vorfälle untersuchen?

- Es wird oft behauptet, dass der vom aktuellen Sarineinsatz betroffene Teil von Damaskus eine Rebellenhochburg war und dass die Rebellen keinen Grund hatten, Sarin gerade dort einzusetzen. Klingt logisch, aber die Rebellen sind keine homogene Gruppe, so dass vermutlich nicht auszuschließen ist, dass solche völlig unlogischen erscheinenenden Dinge geschehen.

- Genau diesen Hinweis, dass nicht alles logisch verläuft, hört man aber, wenn man fragt, welchen Sinn der Sarineinsatz aus Assads Sicht eigentlich gehabt haben könnte. Warum sollte er ein solches Risiko eingehen und die "rote Linie" überschreiten, wenn er die Leute doch mit normalen Raketen umbringen kann, ohne Strafaktionen befürchten zu müssen?

- Hat Assad seine Truppen eigentlich unter Kontrolle? Oder ist es auch denkbar, dass Teile der regulären Armee auf eigene Faust gehandelt haben?

- Das alles sind Argumente und Fragen, die ich in verschiedenen Medien gelesen habe. Ich teile die dahinterstehenden Einstellungen nicht unbedingt und ich kann die Fragen nicht beantworten. Die Aufzählung soll nur zeigen, warum die Frage für mich kein no-brainer ist. Folgendes Argument habe ich nirgendwo gelesen, also ist es vermutlich Unsinn, aber dafür ist es von mir: Ist es auch denkbar, dass das Sarin in der Rebellenhochburg gelagert und dort durch Beschuss mit konventionellen Waffen (schrecklicher Begriff) freigesetzt wurde?

Ich frage mich allerdings auch, wie wichtig es eigentlich ist, wer denn nun Sarin eingesetzt hat. Dass Sarin freigesetzt wurde, scheint unbestritten und deshalb irritiert es mich auch, wenn der amerikanische Außenminister jetzt über aus dem Land geholte Proben berichtet, in denen eindeutig Sarin nachgewiesen wurde. Es gibt offensichtlich Sarin in Syrien und es wird eingesetzt. Wenn es die Rebellen wären, würde das die Situation ja nicht besser machen. Deshalb stimme ich hm -- us auch zu, wenn sie schreibt, dass es andere kritische Fragen gibt. Die wichtigste ist für mich, dass man ein klares überprüfbares Ziel für einen Einsatz definieren und dann überlegen müsste, ob und gegebenenfalls wie das Ziel zu erreichen ist. Eine Strafaktion aus Prinzip und ohne weitere Ziele scheint mir sinnlos und gefährlich.

Ganz andere Frage: Ich könnte mir vorstellen, dass Doris diese Diskussion hier mit etwas Unbehagen betrachtet. Sie geht sicherlich über den Zweck des Sprachforums hinaus und die Gefahr, dass es irgendwann ausartet, ist doch sehr groß. Sollten wir die Diskussion vielleicht stoppen, bevor sie richtig anfängt? Ich würde mich auch nicht beschweren, wenn mein Beitrag gelöscht würde. ;-)

Danke an harambee für diesen Beitrag, ich hätte es nicht so ausdrücken können.

Was ich eben noch hinzufügen wollte:

With all its flaws, why should the US not at least be acknowledged as more trustworthy, and more altruistic, than Russia and China?

I do not believe in altruism on such a large scale, sorry. Individuals can be extremely altruistic, but I don't believe that "the US" is altruistic in its foreign policy any more than China or Russia or any other country (well, maybe with the exception of North Korea). The US will always act first and foremost in the (perceived) best interest of the US. Why should they be acknowledged as more altruistic? If communism was indeed practised in those countries which are said to be Communist, I might actually be inclined to think them more altruistic (but it isn't, and I don't, don't worry).

trustworthy is an entirely different kettle of fish - I wouldn't trust Putin one inch, the Chinese marginally further.

Hi, ich wollte mal kurz Rückmeldung geben und ankündigen, dass ich auf jeden Fall antworten werde. Allerdings will ich mir dafür Zeit nehmen. Bloß habe ich während der Arbeit nicht die Chance, außerhalb der Mittagspause längere Texte zu schreiben (und die hat es mir gerade durch eine TelCo zerhagelt). Es könnte schlimmstenfalls bis spät abends dauern, bis ich Gelegenheit dazu habe, weil ich nach der Arbeit auch noch verabredet bin.
Sorry, hm -- us, dass ich Dich aufgebracht habe mit diesen Positionen - sie waren wohl doch ein bisschen zu knapp formuliert. Nur soviel: Ich stimme Deiner Einschätzung der staatlichen Akteure im Wesentlichen zu, insbes. ungeteilt Deiner Kritik an der russischen Regierung. (Und notorische Israel-Fresser wie der oben genannte G.Galloway sind da zum Beispiel auch weniger mein Referenzpunkt.)
Aber es wird wohl eine Restmenge an Differenzen bleiben, wo ich die Situation unter anderen Gesichtspunkten beurteile.
Hierbei muss ich es derweil leider belassen. Bis später dann.

Cameron hat einen massiven taktischen Fehler begangen. Er hat die Abstimmung über einen Angriff auf Assad verlangt, ohne dass ein Abschlussbericht der UN-Untersuchungskommission oder eine solide Basis an (Geheimdienst-)Informationen vorlag. Das Parlament musste diese Vorlagen ablehen. Anbetrachts dieser Situation empfinde ich die vielen Ja-Stimmen bedenklich, also eher nicht "Hut ab". Ein paar Tage später und ein paar Informationen mehr und er hätte die Abstimmung wahrscheinlich gewonnen. So hat er es der Opposition sehr einfach gemacht.

Das Parlament musste diese Vorlagen ablehen.
Really? According to what law?

Thanks to everyone for additional thoughts on Syria and the UN. If you all agree, anyone who wishes can continue that portion of the discussion in the chatroom

related discussion: Syria in the news

and this thread can stay more specifically with the UK.

I apologize for getting so far off the main topic.

Nachrichtlich: Mit meiner vollmundigen Ankündigung bin ich nun auch in den anderen Faden hinübergewechselt.

Zur OP-Frage scheint mir abschließend, dass es wohl eher einen taktisch-politischen Hintergrund gehabt haben wird, dass der Außenminister sich rausgehalten hat. Sonst müsste man ja irgendwas finden, was etwas anderes andeutet. Die Tatsache, dass der Regierungsantrag im Vorfeld erheblich abgeschwächt wurde, war ihm vielleicht tatsächlich so gegen den Strich gegangen, dass er nicht mehr mitgezogen hat. Jedenfalls hat man der Antragsbegründung von Cameron deutlich angemerkt, wieviel Gegenwind es auch aus den eigenen Reihen vorher gegeben haben muss.

Zu dem taktischen Gegensichtspunkt noch hier im Faden.
Da kann natürlich das Kalkül dahinter stecken, daß man eine Abstimmungsniederlage bereits vorher nicht ausschloß und man so vermeiden wollte, daß das noch stärker als persönliche Niederlage auf den Außenminister zurück fällt, wenn der sich unmittelbar an der Debatte beteiligt hätte.

I can't escape the thought that with an election only 18 months away it was a method to ask for absolution for whatever course of action government embarks upon. Hague was the designated stalking horse to get the EU's blessing to supply arms to the anti-Assad groupings to hasten his departure, probably remembering the 'success' of the Anglo/French Libya intervention. Cameron harvested the kudos and photo opportunities for the action man with pleasure - not that it is a popular topic these days. Subsequently, Hague seemed to be assigned to do Obama's bidding...

Cynical me believes that Cameron might actually be grateful for the honourable discharge from dicey warmongering he was granted by parliament - although today the media bemoans the fact that Cameron has been sidelined because of it*) - not scheduled to meet with Obama on a one-to-one basis in St. Petersburg. I take Obama's and Hollande's consulting of their legislatures as confirmation of my thinking - passing the buck, just in case... Presidential and Royal Prerogatives still pertain and hubris may win out yet.

n.b. In all these recent discussions I was astonished to learn that napalm is not designated a chemical weapon, the use of agent orange has not even been mentioned...
*) imo the Special Relationship is these days a euphemism for the UK's fig leaf function, if one wants to avoid the poodle symbolism...

hm--us
Sorry, but how exactly else do you want nations to decide? With all its flaws, why should the US not at least be acknowledged as more trustworthy, and more altruistic, than Russia and China? Or would you prefer to commit your trust to a Maoist or Stalinist model?

Das kling nach "Amerikabonus" oder "Im Zweifel für die Amerikaner". hm--us, wie fundamentalistisch-naiv ist das, an den Glauben anderer zu appellieren und dabei die eigene Geschichte zu vergessen, dabei außer Acht zu lassen, worauf Glauben und Vertrauen beruhen, nämlich auf Zuverlässigkeit und Ehrlichkeit im Umgang miteinander, nämlich auf Informationen und deren Weitergabe, die einer Überprüfung standhalten können und sich früher oder später eben nicht als Lüge oder Mittel zum Zweck erweisen. Warum um Himmels willen soll man Amerika Glauben schenken, wenn man an Atomwaffengebrauch, Korea, Vietnam, von Amerika bezahlte Umstürze, Irakkrieg oder NSA-Skandal und Amerikas Rechtfertigungen dazu denkt. Amerika hat der Welt über die Jahre eine schillernde Ansammlung von Rechtfertigungsgründen aufgetischt, die heutzutage als Rechtfertigungslügen entlarvt sind. Wie kann man da noch an "Amerikabonus" oder "Im Zweifel für Amerika" appellieren? Amerika hat seine Autorität als moralische Supermacht verspielt. Wer einmal lügt, dem glaubt man nicht... Noch dazu, wenn sich dieses wie ein roter Faden durch Amerikas Politik zieht.

Ergänzung zu H.B.:

Und dennoch glaube ich, dass viele hier in Deutschland - mich eingeschlossen - immer noch bereit sind, den Amerikanern diesen Bonus in gewissem Umfang zuzuerkennen. Der Grund liegt einfach darin, dass wir aus Überzeugung viele Werte mit den Amerikanern teilen und trotz aller Unterschiede ein ähnliches Gesellschaftsmodell haben. Auf diese positive Diskriminierung muss Amerika aber in vielen Regionen der Welt verzichten und da wird dann mit deutlich weniger Verständnis registriert, dass die USA z.B. nicht bereit sind, Verträgen zu internationalen Gerichten wie dem ICC in Den Haag beizutreten und trotzdem andere Länder dazu drängen oder warum die USA immer noch das größte Chemiewaffenarsenal aller Länder besitzen (Ich hoffe, das stimmt noch, denn ich habe es nicht geprüft.).

Als bislang und zukünftig interessierte, aber stille Mitleserin hoffe ich, dass mir eben jener benefit of the doubt zugesprochen wird, wenn ich noch mal anmerke, dass die Diskussion aus gutem Grund ins Quasselzimmer umgezogen ist :-)