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    Ein neues Online Wörterbuch Chinesisch/Deutsch

    主题

    Ein neues Online Wörterbuch Chinesisch/Deutsch

    备注
    Guten Abend,
    folgende Geschichte: Mein Onkel verstarb heute vor einem Jahr und hinterließ eine Datenbank mit über 12.000 chinesischen (hauptsächlich traditionellen) Zeichen mit Übersetzungen, die er im Laufe von Jahrzehnten erstellt hatte.

    Ich hingegen habe von der chinesischen Sprache so gut wie keine Ahnung, dafür aber von Programmierung und habe daraus ein Online-Wörterbuch gebaut, damit seine Arbeit die nötige Wertschätzung erhält wenigstens Posthum und der Welt etwas nützt.

    http://sintext.de/

    Nun wollte ich auf dieses Projekt Aufmerksam machen, vor allem aber um Tipps und Hinwiese bitten, was man daran verbessern/verändern könnte, oder um Beurteilungen der Qualität der Wörterbuchs (denn ich selber habe ja, wie gesagt, keine Ahnung), usw. - und zwar von denjenigen, die eventuell einen Nutzen von dem Wörterbuch haben könnten. Und das seid ihr.

    Ich bin für jede Form von Feedback sehr dankbar!
    Viele Grüß儿
    发贴者 Sintext (971097) 01 十二月 13, 16:58
    备注
    Wow ! Ich kann leider auch null Chinesisch ... aber ich kann erkennen, was für ein Aufwand dahinter steckt ! Mein Respekt !
    #1发贴者 no me bré (700807) 01 十二月 13, 22:59
    备注
    Wahnsinn...

    Ich habe ein bißchen auf der Seite herumgestöbert und bin schwer beeindruckt! Dass jemand überhaupt so viel Geduld für so ein Projekt aufbringen kann.

    Ich hätte einen kleinen Verbesserungsvorschlag: Es wäre wahrscheinlich nützlich, so eine Art Feedback-Funktion zu haben, um kleinere Ergänzungen oder auch technische Probleme melden zu können. Man könnte es zwar jetzt auch über die Adresse im Impressum, aber das erscheint mir so "offiziell" und vielleicht auf Dauer auch umständlicher.

    Ich habe nämlich z.B. gleich etwas gefunden, was nicht funktioniert: Die Zeichensuche versteht anscheinend keine Umlaute und "ü" in PinYin wird nicht korrekt dargestellt. Ich hatte nämlich als allererstes nach "nü" gesucht und als Fehlermagnet gleich diese zwei Effekte entdeckt und mit anderen Wörtern verifiziert...
    (In Anbetracht der Riesenarbeit, die in diesem Projekt steckt, ist es mir etwas peinlich, gleich mit sowas zu kommen - aber ich nehme jetzt mal an, dass du das lieber wissen möchtest, um es zu beheben.)

    Vom inhaltlichen her kann ich nicht so viel sagen, weil meine Chinesisch-Kenntnisse begrenzt sind und natürlich auf modernes Chinesisch in der vereinfachten Schreibweise ausgerichtet - aber was ich gesehen habe, klingt zumindest plausibel.
    Die Angabe von früheren / älteren Alternativzeichen bzw. der Aussprachealternativen zu den Zeichen ist sehr interessant - aber bei letzterem scheint nicht immer die (jetzige?) Mainland-Aussprache, also Mandarin bzw. PuTongHua, als Hauptfassung angegeben zu sein.
    Z.B.: Z3924a 么 hat als PinYin-Umschrift me, nicht mó.
    (Oder ich habe mal wieder den einzigen vorhandenen Fehler gefunden oder es ist taiwanesisch...)


    Von der wissenschaftlichen Leistung her ziemlich verblüfft haben mich zwei Punkte:
    Zum einen definiert Sintext ja anscheinend ein neues "deutsches" Umschriftsystem, auch wenn die Standard-Suche auf Basis von PinYin funktioniert.
    Zum anderen gibt es diese Nummerierung und Gliederung der Zeichen, also den Aufbau eines eindeutigen Ordnungssystems, das über "Radikale + Strichanzahl" ja hinausgeht.
    Diese beiden Punkte finde ich schon sehr erstaunlich - auch wenn das ein Thema ist, über das sich Sprachwissenschaftler besser austauschen können. (Wissenschaftler bin ich zwar, aber anderes Fach...)


    Jedenfalls:
    Ich finde die Datenbank und das ganze Projekt sehr beeindruckend! Um Übersetzungen von klassischen Gedichten oder Sprachanalysen zu machen, ist das bestimmt toll und für den Alltagsanwender wie mich auch sehr interessant.

    Daher hoffe ich, die Punkte, die mir sonst so an Kleinigkeiten aufgefallen sind, kommen nicht als Gemecker rüber, sondern so wie sie gemeint sind: Als Anregungen für den letzten Schliff.
    #2发贴者 panda_baerski (929931) 03 十二月 13, 09:18
    备注
    Vielen Dank für eure Antworten, vor allem panda_bearski für den Ausgiebigen Kommentar. Ich versuche mal entsprechend zu antworten!


    @Kommentarfunktion: Ja, daran arbeite ich gerade. Es wird bei jedem Zeichen, jedem Wort usw. die Möglichkeiten geben, Kommentare zu hinterlassen, zudem allgemeine Foren. Das zu programmieren ist halt eine Menge Arbeit und da ich das Projekt nebenbei mache, geht es nicht so schnell vorwärts. Vielleicht sollte ich diesen Thread hier allgemein auch als Kntakt- und Diskussionsmöglichkeit angeben, bis ich ein eigenes Forum eingebaut habe..?

    @Umlaute: Woher denn peinlich, Vielen Dank für den Hinweis! Dafür wende ich mich ja an euch! Ja, das ü funktioniert in der Suche wirklich nicht! Das ging aber eigentlich. Ich schätze das liegt daran, dass ich das Projekt kurz vor der Veröffentlichung auf einen anderen Server umgezogen habe, und dort eventuell nicht die entsprechende Sprachunterstützung installiert ist.
    Was genau meinst du mit " "ü" in PinYin wird nicht korrekt dargestellt." ?

    @mó: Ich kann nur sagen, ich weiß es nicht. Vielleicht ist es der einzige Fehler, vllt steckt ein System dahinter, das jetzt erstmal wieder rekonstruirt werden muss. Ich habe jedenfalls nirgendwo in den Aufzeiuchnungen des Verstorbenen irgendeine Systematik gefunden, nach der die Aussprache gewählt worden ist...

    @neues "deutsches" Umschriftsystem: Ja, offenbar. Ich habe wenig Ahnung, was das soll - dass die Suche über Pinyin geht und nicht darüber, ist eine Entscheidung von mir, da ich nicht wüsste, wer dieses neue Umschriftensystem verwenden sollte.

    @Nummerierung: Ich glaube eigentlich nicht, dass die Zahlen etwas anderes zu sagen haben als die Reihenfolge, in der er die Zeichen eingegeben hat. Außerdnatürlich, dass zusammengehörige Zeichen dann mit a, b, c usw. gekennzeichnet werden.
    Die Darstellung dieser Zusammenhänge möchte ich irgendwann auch mal überarbeiten, aber das hat Zeit.
    #3发贴者 Sintext (971097) 05 十二月 13, 12:02
    备注
    Nochmal zu den Umlauten, speziell zum Pinyin-Ü:

    Wenn man z.B. nach "Frau" sucht, dann kommen unter anderem Zusammensetzungen, die den Begriff "nǚ"(=Frau) enthalten. Nur dass das so nicht dargestellt wird, sondern als "nÃŒ".
    Andere Umlaute werden in PinYin ja nicht verwendet.
    Das Zeichen dazu ist übrigens anscheinend "kaputt" (ID Z4188), es wird in Kombinationen angezeigt, aber wenn man es anklickt, kommt eine Fehlermeldung.

    In der deutschen Erklärung sind die Umlaute richtig dargestellt, sie hatten bei meinem ersten Versuch nur in der Suche nicht funktioniert bzw. wurde z.B. "schön" oder "grün" nicht erkannt. (Jetzt geht es aber - keine Ahnung, ob du das jetzt schon repariert hast, oder ob ich mich getäuscht hatte oder was los war - komisch.)

    Dass das alles sehr viel Arbeit ist, kann ich mir vorstellen. Das ist schon sehr beeindruckend!
    Ich wünsche dir für dieses riesige Projekt jedenfalls weiterhin viel Geduld und gute Nerven!


    Noch was anderes:
    War dein Onkel eigentlich Sinologe? Dann gab es ja vielleicht Kontakte zu anderen Wissenschaftlern, die z.B. bei den Inhalten mehr sagen können, und das Projekt wahrscheinlich auch zu würdigen wissen bzw. für weitere Arbeiten verwenden oder weiterführen können.
    #4发贴者 panda_baerski (929931) 09 十二月 13, 05:48
    备注
    Ja, in der Tat habe ich mich gestern des Problems angenommen und dabei festgestellt, dass es in mehrere Teilprobleme zerfällt:
    a) Die Textsuche hat mit deutschen Worten mit Umlauten auf einmal Schwierigkeiten.
    b) Alle Zeichen mit ü-Variationen im Pinyin sind aus der Datenbank verschwunden.
    c) In Zeichenkombinationen werden Zeichen dieser Art kaputt dargestellt.

    Problem a) habe ich bereits gestern Abend behoben, du hast dich also nicht getäuscht.


    Vielen Dank jedenfalls, ohne dich währen mir zumindest b und c nie aufgefallen!

    Was meinen Onkel betrifft, er war kein Sinologe im akademischen Sinne, er hat sich das alles selber angeeignet und hat den Kontakt zu "echten" Sinologen gescheut. Ich hab jetzt aber Kontakt zu einigen aufgenommen, mal sehen, was sich da ergibt.
    #5发贴者 Sintext (971097) 09 十二月 13, 09:47
    备注
    Schon beeindruckend, dass jemand sich "nur zum Spaß" so viel Arbeit macht.
    Du bist ja anscheinend ein würdiger Nachfolger. :-)

    Naja, ich hoffe mal, dass die "offiziellen Sinologen" die ganze Arbeit dann trotzdem zu würdigen wissen und nicht aus Stolz oder Revierdenken von vornherein alles ablehnen...
    #6发贴者 panda_baerski (929931) 11 十二月 13, 03:51
    备注
    Tja, es gab bereits eine Reihe von Reaktionen von den Profis, die unterschiedlicher nicht hätten ausfallen könnten...
    #7发贴者 Sintext (971097) 11 十二月 13, 11:49
    备注
    @ Sintext:

    Mir ist aufgefallen, dass

    1. die Schriftzeichen nicht als Font sondern "als Grafik/Bilder" dargestellt werden, außerdem in vertikaler Anordnung (also klassisch) statt horizontal, also quer wie heute modern. Ich finde es etwas unpraktisch, da wenn man die Zeichen untereinander anordnet, sollte das Scolling horizontal sein. (Traditional: von rechts nach link, Modern: von links nach rechts) Da dies beim "sintext.de" nicht der Fall ist macht es einen Eindruck von undurchdachtes inkonsequentes Layout bis zu der Vermutung, dass der Verantwortliche wenig Ahnung vom Schreibsystem einer Sprache hat.
    Ich finde es persönlich auch nicht so gut, dass die Zeichen nicht wie ein Font per "Copy and Paste" kopiert werden können, da es das Arbeiten am PC mit dem Wörterbuch erschwert und unpraktisch ist, wenn man Zeichen im WB nicht kopert werden können.

    2. die Schriftzeichen in modern und traditionell, statt Langzeichen und Kurzzeichen unterteilt sind. Denn es gibt vereinzelt auch traditionelle Kurzzeichen. Die vereinfachte Schreibweise (Version) eines Zeichens gibt es auch schon vor hunderte von Jahren und ist nicht eine reine moderne Zeichenreform vor 50 Jahren durch die Volksrepublik China. Es sollte hier überlegt werden, ob man es andere üblichere Bezeichnung nehmen sollte.

    3. das Radikal (Wurzelzeichen) eines Zeichens angzeigt werden kann und ich finde, dass es sehr hilfreich für Menschen ist, die den Ursprung des Zeichen nicht wissen und so beim Nachschlagen im Wörterbuch etwas mehr zum Zeichen erfahren. Diese Funktion ist z.B. bei LEO nicht vorhanden.

    4. die verschiedene Umschriftsystem darstellbar sind. Dies ist auch eine gute Funktion, die das Wörterbuch hervorhebt, was z.B. LEO auch nicht kann. Allerdings konzentriet LEO auch auch das Pinyin-System vom Volksrepublik China, da es die größte Verbreitung ist und auch von der UN anerkannt wurde.


    Im großen und ganzen finde ich, dass es für den Anfang ein guter Grundstein von deinerm Onkel gelegt wurde für ein Wörterbuch. Aber es fehlen natürlich eine Menge Arbeit bis man es in der Praxis bequem nutzen kann. Außerdem weiß ich auch nicht, ob es eine spezielle Zielgruppe hat bzw. für ein betimmes Feld gedacht ist, wie z.B. für das Übersetzen von klassische Texte, Gedichte, oder den modernen allgemeinen Gebrauch im Alltag.

    Allein ist es sehr schwierig solch ein Projekt zu stemmen, zumindest muss man einen langen Atem haben. Daher wählen die Leute von Online-WB wie "LEO" und "Handedict" das Konzept des "Open Source". Wobei die Einträge von Open Source WB immer mit Vorsicht zu geniesen sind. Insbesonders solche mit wenig Verifizierung des Wortschatzes wie z.B. bei "Handedict.de".


    Tja, es gab bereits eine Reihe von Reaktionen von den Profis, die unterschiedlicher nicht hätten ausfallen könnten...

    Sicherlich kann hier auch keiner sagen wie "professionell" deine "Profis" sind. Es gibt ja solche und solche Profis. Aber wenn dein verstorbener Onkel kein Sinologe ist, sollte man seine Arbeit nicht kleinreden. Also, Hut ab!

    Ob man diese Arbeit professionell weiterverarbeiten ist eine andere Frage. Da Wörterbuch ja nichts anderes ist als eine "Datenbank", weiß man nicht, ob es doch vielleicht hilreich ist für manch ander Datenbank als Ergänzung.

    Man erkennt als Außenstehende nicht den gesamten Umfang, um darüber ein "einigermaßen" qualifiziertes Urteil abgeben zu können. Ich habe nur feststellen können, dass es an Alltagswörter fehlen.

    LEO-CN war am Anfang 2008 mit ca. 110.000 Einträge gestartet und hatte, meiner Meinung nach, auch ziemlich viele Alltagsvokabeln nicht. Heute mit ca. 60.000 Einträge reicher in der Datenbank, also ca. 170.000, finde ich als CN-DE-Muttersprachler in Ordnung. Am Anfang habe ich das Gefühl, dass sich die LEO-Redaktion gegen Einträge von einzelne Zeichen wehrte, die allein in der Praxis, also in der gesprochene Sprache im Alltag, nicht so genutzt werden. Da viele Begriffe mit einzelnen Zeichen nur schriftlich angewendet werden. Aber in der gesprochene Sprache, werden meist Wörter mit "zusammengesetzer Zeichen" mit zwei oder mehr Zeichen als Begriff genutzt. Jedoch bilden diese einzelne Zeichen den Grundverständnis für die alltäglichen zusammgesetzte Begriffe. Auch ist es wichtig fürs das Verständnis von klassische Texten in der chin. Sprache. Als modern und praxisorientert kann man diesen Ansatz von LEOs Vokabeleintragepolitik sicher verstehen, aber langfristig nehmen die Leute von LEO auch nun verstärkt einzelne Zeichen in deren Datenbank auf, habe ich den Eindruck.

    Bei dem Wörterbuch deines Onkels habe ich den Eindruck, dass es vielleicht genau umgekehrt ist. Er hat zuerst mit einzelne Zeichen angefangen und so mehr Grundlagen geschaffen. Er hat die einzelnen Radikalen auch mit analysiert und eingetragen, was später als Gesamtwerk wichtig ist, aber zum Lernen bzw übersetzen eines Textes erstmal weniger von Bedeutung ist. Diese Sachen wären nur für das Verständnis einer kulturell fremden Sprache natürlich wichtig, aber nicht direkt als Werkzeug in der Übersetzungsarbeit.

    Ich wünsche Dir viel Erfolg beim Verwalten dieses Werkes deines Onkel und danke fürs Onlinestellen.

    P.S. Nebenbei finde ich, dass man als Programmierer ohne Kenntnis der chin. Sprache bzw. ohne Zusammenarbeit mit Sinologen beim Schreiben von Softwarelösung für Sprachen eines fremden Sprachsystems wenig hilfreich ist. Man verschwendet wahrscheinlich viel Zeit für falsches, nicht praxis- und sprachorientiertes Programmieren. Ich kann daher den Kontakt und Zusammenarbeit mit Sinolgen nur bestärken.
     
    Grüsse
    #8发贴者 soldier (313210) 11 十二月 13, 19:19
    备注
    Hallo Soldier,
    vielen, vielen Dank für die auführliche und hilfreiche Antwort und die aufmunternden Worte! Ich war in letzter Zeit mit anderen Projekten beschäftigt, daher erst jetzt eine Antwort; ich hoffe du schaust irgendwann wieder hier hinein und ließt sie.

    @Darstellung als Font – ja, das wäre ein Traum. Aber nur mit einer großen Community zu realisieren, die den einzelnen Zeichen Unicodes zuordnet (siehe auch http://www.sintext.de/unicode). Das gehört zu den ganzen Community-Funktionen, die ich plane, und die aber erst halb fertig sind - denn so etwas macht natürlich eine Menge Arbeit. Eines tages wird man dann auch als angemeldeter Benutzer man Übersetzungen kommentieren und verbessern können oder Wörter hinzufügen. Auf jeden Fall soll der originale Datenbestand dabei natürlich immer erkennbar bleiben.

    @Vertikales Scrolling – Du meinst vermutlich bei den zusammengesetzten Worten? Das könnte man in der Tat noch ändern; ich werde mal noch ein paar Meinungen einholen.

    @modern und traditionell - Was hast du für Vorschläge für diese Bezeichnung? „Langzeichen“ und „Kurzzeichen“? Aber wenn es auch traditionelle Kurzzeichen gibt, wie du schreibst, und mein Onkel diese auch als „traditionell“ markiert hat, dann kann man die Bezeichnungen nicht einfach austauschen, sondern müsste die Zeichen neu markieren.

    Ich fand sehr interessant, was du über leo und die verschiedenen Ansätze geschrieben hast.

    Viele Grüße
    #9发贴者 Sintext (971097) 05 一月 14, 10:54
    备注
    Hi Sintext,

    bevor du versuchst, da alles mögliche einzubauen, was wahnsinnig viel Aufwand verursacht, wäre es vielleicht sinnvoll eine Grundfrage zu klären:

    Wer ist denn die Zielgruppe dieses Angebots?

    Wenn ich mir das anschaue, was es jetzt schon gibt, habe ich nicht den Eindruck, dass das Wörterbuch als Hilfestellung für tatsächliche Übersetzungen konzipiert ist. Und zwar weder deutsch-chinesisch noch chinesisch-deutsch.
    Dafür sprechen m.E. die Einbindung der chinesischen Zeichen als Bilder statt als Font (wie Soldier ja schon geschrieben hat), die Zusammenstellung der vorhandenen Zeichen (eher nicht praxistauglich, aber dafür sehr viel zu mythologischen Hintergründen) und auch die Erläuterungen, die dein Onkel zusammengetragen hatte.

    Ich weiß nicht, ob dein Onkel als Ersteller der Wörterbuchs was dazu geschrieben hatte, was er sich genau vorstellt, oder ob der Traum zwar ganz groß (also ein elektronisches Wörterbuch à la LEO) war, aber der technische Ansatz wegen der diversen Schwierigkeiten nicht dazu passt.

    Jedenfalls finde ich, dass der Nutzen in einem anderen Gebiet liegt als der von LEO:
    Man kann zu deutschen Begriffen oder auch zu Begriffen in Pinyin (die ja dann schon bekannt sein müssen, d.h. Grundkenntnisse in Chinesisch müssen vorhanden sein) die graphische Darstellung und die Erläuterungen der dahinter liegenden Konzepte finden. Außerdem findet man Verknüpfungen zu abgeleiteten Begriffen, zu verwandten Zeichen etc.

    Das alles ist zwar nicht unbedingt nützlich, um einen Text zu übersetzen, aber sehr nützlich, wenn man sich Gedanken über Wörter bzw. Begriffe _an sich_ macht, z.B. über die dahinterliegenden Konzepte und die Grundhaltung, die sich darin wiederspiegelt.
    Und es gibt tatsächlich Leute die genau das brauchen:
    Z.B. Psychologen, die sich mit interkulturellen Aspekten von Sprache, Wahrnehmung, Kommunikation etc. beschäftigen. Oder Historiker, denen es um die Entwicklung der Konzepte von Begriffen geht.
    Oder "normale Leute", die sich mit anderen Ländern und der chinesischen Kultur und Tradition beschäftigen.
    Oder Philosophen, die aus linguistischen Überlegungen auf metaphysische Konzepte schließen können.

    Und gemessen an der Zahl von Diskussionsfragen, in der Art von "Ich muss ein Referat für die Schule vorbereiten und habe gelesen, dass man in China als Gruß 'hast du schon deinen Reis gegessen?' sagt - ist das wahr und wie heißt das auf Chinesisch", die man z.B. hier in LEO findet, sind das gar nicht mal wenige Leute, die an solchen Themen Interesse haben.
    In meiner früheren Arbeit gab es Psychologen (die waren nur zufällig im selben Gebäude der Uni), die haben oft so Sachen nachgeschaut und Schlussfolgerungen daraus gezogen (z.B. das Zeichen für Frau ist eine kniende Person, das für Mann eine laufende; alt bedeutet auch ehrenwert usw.).

    Jedenfalls ist es für diese Art von Untersuchungen völlig egal, ob die Zeichen als Font eingebettet sind, schöne große Bilder sind eigentlich sogar besser. Und von oben nach unten ist "historischer". :-)
    Und die neue Sintext-Transkription ist dann auch tatsächlich sehr hilfreich, weil sie ja der deutschen Aussprache entspricht.
    Und zur Unterscheidung von "modern" und "traditionell" müsste man nur ergänzen, auf welche "Rechtschreibreform" :-) sich das bezieht.


    Wenn du jedenfalls deine Zielgruppe kennst, ist es wahrscheinlich auch leichter, das Ganze entsprechend bekannt zu machen. Ein paar Schlüsselbegriffe erwähnen, damit es bei der Internetrecherche auftaucht oder so...


    Naja, ist nur meine Meinung. Aber ich hatte schon beim ersten Testen an die früheren Kollegen aus der Psychologie gedacht und wie toll die jetzt ihre Zeichen finden könnten.
    :-)

    Viel Spaß damit jedenfalls!
    #10发贴者 panda_baerski (929931) 09 一月 14, 05:51
     
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