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    two-way prepositions with "pinkeln"

    Betrifft

    two-way prepositions with "pinkeln"

    Kommentar
    My daughter is writing sentences for German school and the question of what case to use with a preposition after the verb "pinkeln" is at issue. Do Germans pee into the toilet (in die Toilette) or is the act of peeing taking place at a location (in der Toilette.).

    I noticed in old discussion threads, that "ans Bein pinkeln" uses accusative case, but I am not sure that that example applies to the use of a toilet.

    As I have mentioned in a posting a week or two ago, I am temporarily teaching a adult beginner German class and I am discovering real problems with two-way prepositions. Many situations that seem to be an into or onto situation for an English speaker seem to be viewed by Germans as a static location for an activity (e.g. Die Kinder verschwinden im Haus). So I have become very leery of two-way prepositions.
    VerfasserSharper (238296) 09 Apr. 14, 18:49
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    "Toilette" ist da ein etwas mehrdeutiger Fall ... einerseits ist das der Raum, in dem die "Pinkelschüssel" steht, in den wir also hineingehen,andererseits ist das die Bezeichnung für die Schüssel selbst, in die wir hineinurinieren. Aber wir gehen auf die Toilette, wenn wir ein bestimmtes Bedürfnis haben, nämlich pinkeln müssen.
    #1Verfasserno me bré (700807) 09 Apr. 14, 19:08
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    Er pinkelt gegen den Baum (aber: im Wald)
    Sie pinkelt ins Klo/in die Toilette (aber: im Badezimmer)

    Man pinkelt normalerweise ins Akkusativ, außer ich beschreibe generell den Ort, wo es stattfindet. Aber das ist ja normaler Wo-Dativ, das weißt du sowieso.
    #2VerfasserGibson (418762) 09 Apr. 14, 19:08
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    Thanks. My your comments help, but my daughter is still annoyed with me and rejects my suggestion of using accusative case. Here is the sentence:

    Wenn die Toilette kaput ist, muss man im Waschbecken pinkeln.
    #3VerfasserSharper (238296) 09 Apr. 14, 19:20
    Kommentar
    ... ins Waschbecken ...
    #4Verfasserno me bré (700807) 09 Apr. 14, 19:25
    Kommentar
    ins, genau. Du hast recht.

    Aber auf Deutsch kaputt mit zwei T. Ich habe mich immer gefragt, wo das T hin verschwunden ist auf dem Weg ins Englische (wahrscheinlich wohnt es bei dem N aus Hannover).
    #5VerfasserGibson (418762) 09 Apr. 14, 19:29
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    Man muss im Waschbecken pinkeln weckt die Vorstellung, man müsse sich im Waschbecken befinden, um zu pinkeln.

    @Gibson: :-))
    #6VerfasserCro-Mignon (751134) 09 Apr. 14, 20:49
    Kommentar
    Aber auf Deutsch kaputt mit zwei T. Ich habe mich immer gefragt, wo das T hin verschwunden ist auf dem Weg ins Englische (wahrscheinlich wohnt es bei dem N aus Hannover).

    That's very good, Gibson.
    #7VerfasserHappyWarrior (964133) 09 Apr. 14, 21:38
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    I like the N-M switch with Nürnberg and Nuremberg.

    #8VerfasserNick (US) (735138) 09 Apr. 14, 22:46
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    München ist beim Transatlantik-Flug in starke Turbulenzen gekommen; man darf sich freuen, dass zumindest das grosse 'M' am Wortanfang stehen geblieben ist. Aber dann gings in den Zoll: 'e' und 'n' vermutlich schon lange nicht mehr am Wortende sind wegen Terrorismusverdacht beschlagnahmt worden. Bei der übermäßig groben Leibesvisitation verlor das 'ü' die beiden Pünktchen, eines viel auf den Boden, wurde breitgetrampelt und fristet nun mit dem anderen Pünktchen sein Leben als 'i'.

    Wo beim Wasserlassen der Akkusativ schlecht ist, ist im zusammenhang mit Wind. Es ist grundsätzlich aktzeptabel, im Wind zu pinkeln, aber in den Wind zu pinkeln gilt zurecht als fragwürdiges Unterfangen.
    #9Verfasserwor (335727) 10 Apr. 14, 08:59
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    Warum schreiben alle immer und grundsätzlich "zurecht", wenn sie "zu Recht" meinen?

    zurecht
    Wortart: Präfix
    nur in Zusammensetzungen mit Verben, z. B. zurechtkommen usw., aber zu Recht bestehen
    http://www.duden.de/rechtschreibung/zurecht_
    #10Verfasserpenguin (236245) 10 Apr. 14, 09:09
    Kommentar
    Weisst Du nicht "Der Duden lügt!"?
    #11Verfasserwor (335727) 10 Apr. 14, 09:35
    Kommentar
    OT München ist bei der Reise aus dem Mittelalter (urkundlich erster belegter Name: ze den Munichen, etwa "bei den Mönchen") ins Heute stark verstümmelt worden - in den englischsprachigen Ländern ist man nur nostalgischer
    #12VerfasserLady Grey (235863) 10 Apr. 14, 10:03
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    @ wor (#9): Gibt es so eine Geschichte auch zu Köln?
    #13VerfasserAndiH (335362) 10 Apr. 14, 11:18
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    Die Geschichte zu Köln:
    Die römischen Kolonisten hatten damals™ noch kein Pissoir (das war von den Franzosen noch gar nicht erfunden worden) und mussten in den Rhein pinKÖLN!
    Ähnlich wie bei ze den Munichen wurde die Vorsilbe dann im Zug(e) der althochdeutsche Depräfigierung weggelassen. Genau! So wirz gewesen sein!
    #14Verfassermanni3 (305129) 10 Apr. 14, 11:59
    Kommentar
    in den englischsprachigen Ländern ist man nur nostalgischer

    see:
    http://odict.leo.org/forum/viewWrongentry.php...

    #11 e.g.

    #15Verfassermikefm (760309) 10 Apr. 14, 12:58
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    Wenn die Toilette kaput ist, muss man im Waschbecken pinkeln

    Das schlägt Deine Tochter vor? Wie groß ist die denn? Ich stelle mir das nicht so einfach vor :-)
    #16VerfasserPuppengesicht (807439) 10 Apr. 14, 14:57
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    If she's very tall, ins Waschbecken pinkeln might be possible I suppose. ;-)
    #17Verfassermikefm (760309) 10 Apr. 14, 15:02
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    Für Frauen ist das kein Problem, die sitzen ja beim Pinkeln, und wenn sie nicht allzu schwer sind, gibt's auch keine Kalamitäten. Männer wiederum haben den Vorteil, dass die ganze Welt, Stadt und Land, Berg und Tal, allzeit fürs Wildpinkeln bereitstehen.
    #18Verfasserwor (335727) 10 Apr. 14, 15:52
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    Och, ich würde sagen, auch Frauen können allzeit wildpinkeln. Das stärkt die Oberschenkelmuskulatur :-). Ein minimaler Sichtschutz wird allerdings bevorzugt. Allerdings habe ich zeitweise sämtliche Hemmungen abgelegt, als ich schwanger war und permanent musste...
    #19VerfasserJuke (DE) (743880) 10 Apr. 14, 16:31
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    Re #5: kaputt, kaput, caput oder Caputh ?: http://de.wikipedia.org/wiki/Einsteinhaus_Caputh
    #20VerfasserCD (DE) (878283) 10 Apr. 14, 18:38
    Kommentar
    Same with "spucken", Akkusativ:

    Der Angeheiterte spuckte auf ihren schönen Küchenboden, daraufhin spuckte sie ihm ins Gesicht.

    Ausnahme, Dativ: Warum spucken die nicht im Zimmer, sondern nur auf dem Fußballplatz?
    (I'll never understand that!)
    #21Verfasserad.joe (236303) 10 Apr. 14, 18:47
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    @joe: No problem: Warum spucken die nicht [wenn sie sich] im Zimmer [also 'drinnen' befinden], sondern nur [wenn sie draußen] auf dem Fußballplatz [sind]?

    ... better ? - ;-)
    #22VerfasserCD (DE) (878283) 10 Apr. 14, 18:51
    Kommentar
    Man kann auch ins Zimmer spucken, man muß sich nur außerhalb befinden. Der Fall ist völlig regelmäßig. Wenn ich mich im Zimer befinde und darin spucke, spucke ich im Zimmer. Wenn ich auf der Treppe stehe und ins Zimmer spucke, spucke ich eben ins Zimmer.
    #23VerfasserGibson (418762) 10 Apr. 14, 18:53
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    Smile, mein "I'll never understand that!" bezog sich natürlich nicht auf die Grammatik,
    sondern auf die andauernd mit Leidenschaft spuckenden Fußballspieler
    (edit:) und Fußballspielerinnen!
    #24Verfasserad.joe (236303) 10 Apr. 14, 18:58
    Kommentar
    Aber wo ist die Ausnahme? 'spucken' funktioniert im Akkusativ und im Dativ, wie alle Verben dieser Gruppe, dessen Bezeichnung mir gerade nicht einfällt. (Fällt 'spucken' unter 'Bewegung'?)
    #25VerfasserGibson (418762) 10 Apr. 14, 19:18
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    Gibson, mit "Ausnahme" meinte ich natürlich den seltener auftretenden Fall und den Gegensatz zu davor.
    Wie in "Ich arbeite von Montag bis Freitag, als Ausnahme auch am Samstag."
    #26Verfasserad.joe (236303) 10 Apr. 14, 19:41
    Kommentar
    Es ist aber doch - anders als in dem 'Samstag'-Beispiel - keine Ausnahme. Es ist eine von zwei gleichwertigen Alternativen (von denen eine möglicherweise etwas seltener vorkommt als die andere, aber auch das definiert keine Ausnahme). Bitte die Deutschlernenden nicht verwirren.
    #27VerfasserGibson (418762) 10 Apr. 14, 19:46
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    German does a very good job of hiding the fact that it can be just as orthographically random as English.

    When I finally came to live here and realised that German is basically Dutch trying to be French ;) rather than the "obvious language of choice of physicists" or something, I was a little disappointed :p
    #28Verfassermhopwood (956663) 10 Apr. 14, 20:23
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    Sorry, to get back to the actual topic:

    The difference here is "onto" versus "on".

    I am "on" the chair peeing "onto" the wash-basin.

    German does this using cases, English does this normally implicitly using context, but you can make it implicit by adding the "to".

    Works for some other German prepositions too, though not all. Think "stable state" versus "change of state", rather than "two way".
    #29Verfassermhopwood (956663) 10 Apr. 14, 20:25
    Kommentar
    I think Sharper is probably well aware of the more obvious changes of state or direction, but the problem is just that there are quite a few others that aren't as obvious or logical (to English speakers).

    One that's been discussed in several other threads (and recently I even spotted a thread in the French forum, so it's not just English speakers who are confused) is 'gehören in + Akk.,' because we don't think of that as an 'into' or as a change of state, just as a description about the usual location of a thing.

    Another that I've tangled with is hanging a picture on a wall, which doesn't on the face of it seem analogous to standing inside the washbasin to pee, but apparently is. Or isn't -- I never can remember, but fortunately manni3 always seems to be around to tsk-tsk when I forget. (-:

    Getting back to the original post, Sharper's example surprised me too. You really can't say that the children verschwinden *ins Haus, even if they started out outside it? See, that seems to violate the rule of thumb I thought I had learned, about standing outside the room and spitting into it.

    But maybe the difference is that by the time they've disappeared, they're already inside, so that German doesn't think of disappearing as an action, just as a state? Like the Cheshire Cat, sort of shimmering in place?

    Maybe it would help Sharper if we could locate one or two of the past discussions.
    #30Verfasserhm -- us (236141) 10 Apr. 14, 21:11
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    Yes, hm-us, that is exactly the problem. As non-native speakers we get the basic pattern, but then there are these little twists that I never really noticed until I started substituting as teacher for a Saturday morning adult German class. In recent weeks I explained two-way prepositions, but in the children's books that I give them to read, we keep encountering examples (like im Haus verschwinden) that show that Germans conceptualize some of these actions differently than English-speakers do.

    By some miracle, my daughter has achieved near native-fluency in German, and she usually has a good ear for the correct grammatical forms. So when I see a "mistake" (like im Waschbecken pinkeln), I have to double check on LEO to make sure that it is really wrong.

    As to peeing in the sink, she is not tall, but she and her classmates of at the age where potty humor is still considered hilarious. She loved the pinköln joke related by Mani3 in posting 13.

    #31VerfasserSharper (238296) 10 Apr. 14, 21:50
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    @#30 hm--us: Doch, ich finde, dass man "ins Haus verschwinden" sagen kann.

    Ich sehe einen kleinen Bedeutungsunterschied zwischen "ins Haus verschwinden" und "im Haus verschwinden", oder jedenfalls liegt die Betonung auf etwas anderem. Ich versuche mal zu erklären, was ich meine:

    Bei "ins Haus verschwinden" liegt für mich die eigentliche Aussage darin, dass die Kinder (oder wer auch immer da ins Haus verwindet) ins Haus gehen, also wird eine Bewegung von A nach B beschrieben. Das Verb verschwinden ist hier also einfach eine Möglichkeit, ein anderes Wort zu benutzen als gehen, laufen, rennen und beinhaltet außerdem, dass die Kinder jetzt sozusagen draußen weg sind, sie waren also vorher nicht im Haus. "Ins Haus verschwinden" können nur Personen oder Tiere, also Wesen, die sich bewegen können.

    Mit "im Haus verschwinden" kann genau derselbe Vorgang beschrieben werden: die Kinder waren draußen, jetzt sind sie es nicht mehr, sie sind jetzt im Haus. Rein theoretisch könnte das aber auch bedeuten, dass die Kinder tatsächlich einfach verschwunden sind, also weg, verloren, nicht mehr auffindbar, und zwar im Haus. Sie könnten auch vorher schon im Haus gewesen sein. Das ist mit Kindern zugegebenermaßen ein wenig unwahrscheinlich, aber man könnte ja dieses "im Haus verschwinden" auch von einem Gegenstand sagen, also dass irgendetwas, nicht irgendwer, verschwunden ist, also verloren gegangen ist.

    Keine Ahnung, ob das nicht nur verwirrt :-). Wie sehen andere deutsche Muttersprachler das?
    #32VerfasserJuke (DE) (743880) 11 Apr. 14, 08:05
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    Genau:
    ins Haus verschwinden - Bewegung in das Haus
    im Haus verschwinden - das kann sein, dass sie sich im Haus verteilen, kann sein, dass sie noch da sind, aber im Schatten nicht mehr sichtbar sind.

    'Verschinden ins Haus' ist immer mit Bewegungsunschärfe und kleinen Staubwölkchen verbunden.
    Vati kommt nach Hause, hat wie immer viele Aufgaben zu verteilen:
    Die Kinder verschwinden ins Haus. - Man spürt noch den Luftzug.
    Die Kinder verschwinden im Haus. - Still, leise und unauffindbar.
    #33Verfasserwor (335727) 11 Apr. 14, 08:44
    Kommentar
    Oder auch Gegenstände.

    "Wo ist denn die Schere, ich habe sie doch gestern erst noch benutzt?"
    "Keine Sorge, die taucht wieder auf. Im Haus verschwindet nichts."
    #34VerfasserHarri Beau (812872) 11 Apr. 14, 09:13
    Kommentar
    "ins Haus verschwinden" verstehe ich als Kurzform für "ins Haus (gehen und dadurch) verschwinden".
    Ähnliche Zusammenfassungen:
    "Ich muss ins Bett (gehen). Ich muss auf die Toilette (̶p̶i̶n̶k̶e̶l̶n̶   gehen).
    #35Verfassermanni3 (305129) 11 Apr. 14, 09:20
    Kommentar
    Das führt uns zu der Frage, in welcher Region Deutschlands die klügeren Kinder wohnen: Dort, wo man auf die Schule geht, oder dort wo man in die Schule geht.
    #36VerfasserHarri Beau (812872) 11 Apr. 14, 09:29
    Kommentar
    Oder 'zur Schule gehen'.

    Es gibt Leute, die sagen, 'sie seien AM Klo'. Das kommt mir immer sehr merkwürdig vor.
    #37VerfasserSelima (107) 11 Apr. 14, 09:32
    Kommentar
    @ 37 @ die sagen, 'sie seien AM Klo'.
    Das klingt sehr nach Österreichisch.
    Ich glaube mich an entsprechende Erörterungen erinnern zu können.
    #39Verfassermanni3 (305129) 11 Apr. 14, 10:09
    Kommentar
    Am Klo, das klingt aber auch nach Mann, würde ich sagen.
    #40VerfasserPuppengesicht (807439) 11 Apr. 14, 10:14
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    Rheinische Männer? Am Klo am Pinkeln?
    #41Verfassermanni3 (305129) 11 Apr. 14, 10:21
    Kommentar
    Re #37: "AM Klo" - Das ist m.E. ein Hörfehler für "au'm Klo" = 'auf dem Klo'.
    #42VerfasserCD (DE) (878283) 11 Apr. 14, 11:11
    Kommentar
    #42 Nein. Definitiv nicht.
    #43VerfasserSelima (107) 11 Apr. 14, 11:22
    Kommentar
    @37, 39: Am Klo klingt für österreichische Ohren klingt ganz normal.

    Das, was aber ganz komisch klingt, ist, wenn jemand auf die Schule geht

    Zum Thema:
    Wenn die Toilette kaputt ist, muss man im Waschbecken pinkeln.

    Es klingt etwas nach "in der Badewanne/Dusche pinkeln", muss aber nicht falsch sein.

    Nach meinen Ohren kann es aber auch danach klingen, dass es sich im auf den Pinkelvorgang selbst und nicht auf die Position des Pinkelnden bezieht. Da der Vorgang (auch) im Waschbecken stattfindet, könnte es aus diesem Grund passen.
    #44Verfasserfjällräven (949117) 11 Apr. 14, 11:27
    Kommentar
    Im Waschbecken könnte für mich höchstens Däumelinchen pinkeln.
    #45VerfasserLady Grey (235863) 11 Apr. 14, 11:38
    Kommentar
    Gestern noch mit Onkel Brot drüber gesprochen ;-). In der Badewanne pinkeln geht, man steht/sitzt/liegt darin und pinkelt. In die Badewanne pinkeln geht auch, entweder wie gerade, oder nur Hinterteil über den Wannenrand halten. Demtentsprechend können höchstens Babys im Waschbecken pinkeln.
    #46VerfasserRussisch Brot (340782) 11 Apr. 14, 11:41
    Kommentar
    Lady Grey: Ja, genau! das war auch mein Gedanke in #16 :-)
    #47VerfasserPuppengesicht (807439) 11 Apr. 14, 11:42
    Kommentar
    Dementsprechend können höchstens Babys im Waschbecken pinkeln.
    So ein Waschbecken hab ich auch. Ich hätte Angst, dass es bei mir aus der Wand rausbricht (Mauern und Wände der frühen Fünfziger!).
    #48Verfassermanni3 (305129) 11 Apr. 14, 11:44
    Kommentar
    Sollte jemand bislang der Diskussion gefolgt haben können :-), hier die komplizierte Fassung:

    in das Waschbecken pinkeln: Emission findet außerhab des Beckens statt, Immission im Becken
    im Waschbecken pinkeln: sowohl Emission als auch Immission finden im Waschbecken statt.

    Weitere Varianten, die in diesem Faden noch gar nicht erörtert wurden:

    aus dem Waschbecken pinkeln: Emission im Waschbecken, Immission außerhalb
    im Wald pinkeln (Abb. ähnl.): weder Emission noch Immission finden im Waschbecken statt
    #49VerfasserGart (646339) 11 Apr. 14, 12:11
    Kommentar
    Abwassertechnische Fassung: durch das Waschbecken pinkeln (Den Stöpsel ziehen nicht vergessen!)
    #50Verfassermanni3 (305129) 11 Apr. 14, 12:19
    Kommentar
    Kurzsichtigen-Fassung: an das Waschbecken pinkeln, gegen das Waschbecken pinkeln, unter das Waschbecken pinkeln
    #51VerfasserGart (646339) 11 Apr. 14, 12:23
    Kommentar
    Verzweifelte Fassung: Unter dem Waschbecken pinkeln. (Wenn man Däumelinchen heißt, aber keine Leiter griffbereit hat.)
    #52VerfasserHarri Beau (812872) 11 Apr. 14, 12:26
    Kommentar
    Fehlen noch einige Beispiele?
    Hier eine To-do-Liste – wer hakt ab?

    ☐ an
    ☐ auf
    ☐ hinter
    ☐ in
    ☐ neben
    ☐ über
    ☐ unter
    ☐ vor
    ☐ zwischen

    #53Verfassermanni3 (305129) 11 Apr. 14, 12:54
    Kommentar
    Und für Künstler/Profis:
    ☐ um ... herum

    Ulmer kommen nicht an ihren obligaten Triathlon vorbei:
    ☐ in
    ☐ um
    ☐ um ... herum


    Ich wollte noch einen Punkt zu den Kinder und dem Haus sagen. Mir ist im Verlaufe des Tages nochein analoges Beisüiel eingefallen, das vllt zum Verständnisbeiträgt:
    In der Ferne verschwinden. - Hier ist die Ferne bereits erreicht und verschluckt wen oder was auch immer.
    in die Ferne verschwinden. - Hier muss die Ferne erst noch erreicht werden, also wieder Bewegung.
    #54Verfasserwor (335727) 12 Apr. 14, 00:05
    Kommentar
    *sing* "Es geht alles vorüber, es geht alles vorbei..." "Du Ferkel, dann setz dich doch richtig drauf!"

    Angeblich von der Wand über den Pissoirs in einem Schulklo im Ruhrgebiet abgepinnt:
    Tritt näher, er ist kürzer als du denkst!
    #55VerfasserPottkieker (871812) 12 Apr. 14, 08:04
    Kommentar
    OT Hast Du Dir Deinen Nick in weiser Voraussicht auf diesen Faden rausgesucht?
    Er guckt in den Topf.
    Er guckt aus dem Topf.

    ;-)
    #56Verfassermanni3 (305129) 12 Apr. 14, 09:11
    Kommentar
    Und wer pinkelt jetzt gegen die Posaune?
    #57Verfasserad.joe (236303) 12 Apr. 14, 09:30
    Kommentar
    Der Bratscher?


    {[( "Herr Dirigent, der Posaunist hat mir eine Saite verstimmt!! *sniff* "
    "Dann stimmen Sie halt nach!"
    "Er sagt mir ja nicht, welche!! *heul* "
    )]}

    #58Verfassermanni3 (305129) 12 Apr. 14, 10:41
    Kommentar
    zu 55 gab es eine engl. Version:

    Stand close by, it may be shorter than you think.

    und jetzt?

    Please stay seated during the entire performance.

    nun, ja! the times , they are changing
    #59Verfasserher man (774377) 12 Apr. 14, 14:08
     
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  • Pinyin
     
  • Tastatur
     
  • Sonderzeichen
     
  • Lautschrift
     
 
 
:-) automatisch zu 🙂 umgewandelt