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  • Betrifft

    ve lo credo / te lo credo

    Kommentar
    die beiden Ausdrücke sind offenbar falsch. Warum?

    Als Hinweis habe ich nur diesen Link Siehe auch: ci credo vs. lo credo gefunden
    und im Wörterbuch den Eintrag credere qcn/qc qc, wobei sich die Bedeutung auf jmdn/etw für etw halten ändert.

    Wie sagt man dann aber richtig: "Ich glaube es dir."?

    Habt ihr bitte eine Erklärung für mich?
    Verfasser iolanta (887818) 04 Aug. 14, 20:39
    Kommentar
    Nella lingua colta queste forme sono rare, ma non totalmente assenti.

    "Certo sarete stanco, io ve lo credo ..." Il Matrimonio Segreto, 1792, musica di Domenico Cimarosa, libretto di Giovanni Bertati.

    "Io che so che egli non suole essere bugiardo, glielo credo ..." lettera di Pietro Bembo all'amata, 10 giugno 1509 
    #1Verfasser Jod23 (646227) 05 Aug. 14, 02:01
    Kommentar
    Italiano di altri tempi – 1509, 1792! Ma oggi non si usa più.

    Ci ho riflettuto tutta la notte ;-)
    Idiomatisch für "ich glaube es dir" ist m.E.: ti credo = ich glaube dir (das "es" – also: was du gesagt hast – ist implizit)

    Was meinen andere Muttersprachler dazu?
    #2Verfasser Arjuni (944495) 05 Aug. 14, 07:06
    Kommentar
    Arjuni, darf ich meinen Senf auch als Nichtmuttersprachler dazugeben?

    Übertrieben auf den Punkt gebracht empfinde ich:
    ti credo = weil du generell ein glaubwürdiger Mensch bist
    te lo credo = weil es keinen Grund gibt, es zu bezweifeln
    lo credo = weil das eindeutig so ist

    Nur so mein Gefühl als Nichtmuttersprachler, ohne Anspruch auf Richtigkeit.
    #3VerfasserEifelblume (341002) 05 Aug. 14, 09:34
    Kommentar
    Selbstverständlich darfst du deinen Senf auch dazu geben, hier herrscht doch freie Meinungsäusserung!

    Ci credo, ti credo, lo credo – für mich alles Nüancen der gleichen Aussage, für die man nur im jeweiligen Kontext eine Vorliebe ausmachen kann.

    Dass man "te lo credo" auf Italienisch nicht sagt, steht für mich ausser Frage. Mir stellt sich die Frage: warum nicht? Te lo giuro, te lo assicuro usw. sagt man doch auch...
    #4Verfasser Arjuni (944495) 05 Aug. 14, 10:16
    Kommentar
    Für mich stehen "te lo giuro" und "te lo assicuro" auf der gleichen Ebene mit "te lo credo": Formen aus der ungebildeten Umgangssprache, die seit den Achzigerjahren die Standardsprache verseu..., pardon, bereichert haben.

    Gutes Italienisch ist das nicht, Neostandard eben: da man sie nicht dazu bringen konnte, Italienisch zu lernen, nannte man das, was sie sowieso sprechen, "Italienisch", und alle waren glücklich.
    #5Verfasser Marco P (307881) 05 Aug. 14, 10:34
    Kommentar
    Danke, Marco, für deine Erklärung. Hört sich grässlich an. Und ich werde "te lo credo" bestimmt bis an mein Lebensende nie sagen.
    Was mir dennoch noch nicht ganz klar ist: warum stellst du "te lo giuro" auf die gleiche Ebene? Das habe ich schon verwendet, ohne dass mein perfekter Vater mich korrigiert hätte, und das war weit vor den Achtzigern. "Te lo giuro" gibt übrigens auch der Treccani an:
    http://www.treccani.it/vocabolario/giurare/
    #6Verfasser Arjuni (944495) 05 Aug. 14, 10:49
    Kommentar
    Il mio "senso" della lingua italiana coincide, in questo caso, con quello di Arjuni. "Te lo giuro" è buon italiano e "te lo credo" è una formula recente che suona molto sgradevole al mio orecchio di (oggi) sessantatreenne, figlio di professori di italiano nella scuola media. Anche gli amici fiorentini che sono in vista da noi mi dicono senza esitazione che "te lo credo" non si dice mentre "te lo giuro" è italiano impeccabile. (Anche l'espressione "te lo assicuro" suona al mio orecchio un po' strana, ma meno che "te lo credo". Per me è preferibile dire "te ne assicuro")
    È con sorpresa che ho scoperto i rari esempi letterari che ho citato (#1). È inutile ricordare che Pietro Bembo ha rappresentato per secoli, insieme al Petrarca, forse il canone più sicuro della lingua italiana colta.
    Con meno sorpresa, e con un po' di disappunto, ho scoperto che "te lo credo" imperversa su internet in testi colloquiali.
    #7Verfasser Jod23 (646227) 05 Aug. 14, 11:30
    Kommentar
    Hai perfettamente ragione, Jod: "te lo assicuro" non si dice in questo senso, me ne sono accorta dopo aver scritto il post, ma troppo tardi per correggerlo. Infatti "assicurare qualcosa" ha il significato di "fare un'assicurazione" per un oggetto, p.es. un'auto, oppure di "fissare qualcosa".
    "Assicurare" con il significato di "dare certezza" richiede la preposizione "di": assicurare qualcuno di qualcosa, per cui è corretto dire "te ne assicuro".
    #8Verfasser Arjuni (944495) 05 Aug. 14, 11:49
    Kommentar
    ah... grazie per le spegazioni:-)

    io personalmente non ho mai sentito "te lo credo"
    e non so come mai.. dico solo :ci credo o ti credo

    Wahrscheinlich kommen solche Wendungen von der wortwörtlichen Übersetzung und nicht aus dem Sprachgebrauch/gefühl....

    Ich finde: io credo ist nicht unbedingt eindeutig.. sondern eben, ich glaube.. darum auch der Konjuktiv
    Wenn etwas eindeutig ist, dass sage ich: io penso, io sono sicura che, invece no.. è così...

    mit: ti credo... stimme ich dem gesagten zu, wenn ich an "diese" Sache glaube, dann: ci credo
    eine Sichtweise

    #9Verfasser violetta_1 (662324) 05 Aug. 14, 12:24
    Kommentar
    Danke für die vielen Hinweise und Erklärungen! :-)
    #10Verfasser iolanta (887818) 05 Aug. 14, 18:19
    Kommentar
    Credo sia una semplice questione di grammatica, per quanto sia un'espressione usata nella lingua parlata anche ai giorni nostri.

    Lo è il pronome per la terza persona singolare (egli/esso) complemento oggetto (accusativo). E il verbo credere, in questo significato di avere fede, è intransitivo accetta solo il complemento di termine.

    Quindi il "lo" c'entra come i cavoli a merenda.

    Ti credo = Credo a te (avere fede/glauben)
    Ci credo = Credo a ciò/a questo (avere fede/glauben)
    Lo credo = Credo ciò/questo (ritenere/denken-halten)

    A differenza dei verbi assicurare e giurare che invece sono sia transitivi che intransitivi e quindi accettano entrambi.

    Giurare qualcosa a qualcuno (Ti giuro che non sono stato io!)
    Ti giuro = giuro a te
    Lo giuro = giuro questo (questo = che non sono....)
    Te lo giuro = giuro questo a te.

    Assicurare qualcosa a qualcuno (Ti assicuro che ci sarà anche Giuseppe)
    Ti assicuro = assicuro a te
    Lo assicuro = assicuro questo (questo = che ci sarà.....)
    Te lo assicuro = assicuro questo a te.

    E comunque, supposto anche che "Te lo credo" (oppure "Ti ci credo") sia giusto, sarebbe una ripetizione, a mio avviso, inutile. Se credo a quello che dici, è ovvio che credo anche a te che me lo dici, e viceversa.

    Forse è una delle classiche ripetizioni per rafforzare il significato.
    #11Verfasseralter83 (874078) 06 Aug. 14, 01:43
    Kommentar
    Purtroppo, alter, la cosa è un po' più complicata, perché credere, nel senso di "ritenere vera una cosa, avere la persuasione che una cosa sia tale quale appare in sé stessa o quale ci è detta da altri, o quale il nostro sentimento vuole che sia", può essere sia intransitivo che transitivo (cfr. Vocabolario Treccani). Quindi con questo significato credere accetta in alcuni casi anche un complemento oggetto. Questo accade anche in particolare con l'oggetto espresso dal pronome lo : lo credo bene! lo credereste?, chi lo crederebbe?.
    Quindi si incontrano sia casi in cui "lo credo" significa "immagino che sia così" sia casi in cui significa "ho la persuasione che questo è vero".
    Il tuo argomento basato semplicemente sulla grammatica mi pare quindi un po' debole.
    #12Verfasser Jod23 (646227) 06 Aug. 14, 11:13
    Kommentar
    Sì, però in tutti gli esempi che hai fatto, il "lo" è il complemento oggetto della frase, ed è giusto così perché rientra nell'uso transitivo del verbo, ossia nel significato di ritenere.

    Lo credereste? = Credete/Ritenete ciò possibile?
    Lo credo bene! = Credo/ritengo più che possibile ciò che dici.
    Sono complementi oggetto.

    Ci credereste? = Avete fiducia in ciò che dico?
    Ci credo bene! = Ho fiducia in ciò che dici!
    Sono complementi di termine.

    Che poi "credere a qualcuno" significhi allo stesso tempo anche "essere dell'opinione che ciò che sta dicendo sia vero/possibile/plausibile", è un altro discorso.

    Se uso il verbo transitivo voglio esprimere l'opinione, se uso il verbo intransitivo voglio esprimere la fiducia.

    Non riesco a trovare nessun caso in cui le due cose si mescolino tra loro, e nemmeno capisco perché la Treccani faccia quella baraonda.

    Credere a/in (intransitivo): avere fiducia, avere fede, dare credito...
    Credere (transitivo): ritenere/pensare/reputare/supporre/immaginare...

    Credo che il Sansoni riassuma tutto in modo meno caotico:
    http://dizionari.corriere.it/dizionario_itali...

    A me sembra molto più semplice di quel che sembri. O magari mi confondo in qualcosa?
    #13Verfasseralter83 (874078) 06 Aug. 14, 13:51
    Kommentar
    A questo punto, caro alter, ti ho perso di vista.
    In lo credereste ?, lo credo bene ! il verbo credere significa essere persuasi e non ritenere.
    Stammi bene.
    #14Verfasser Jod23 (646227) 06 Aug. 14, 15:47
    Kommentar
    Ich muss mich ernsthaft fragen, warum irgendjemand Marco P noch ernst nimmt, wo er doch nur uninformierten, sprachnörglerischen Unsinn von sich gibt.

    Und ich muss mich weiterhin fragen, warum Marco einfach nicht aus seinen Fehlern lernt und sich mit seiner Dummschwätzerei immer wieder aufs Neue blamiert, zumal Jod23 in diesem Fall bereits gezeigt hat, dass es „ve lo credo“ und „glielo credo“ schon seit Jahrhunderten gibt.

    Dasselbe gilt übrigens auch für „te lo giuro“, das es mindestens seit dem siebzehnten Jahrhundert gibt:
    http://books.google.de/books?id=ybvDsLjYQhgC&q="te+lo+giuro"
    http://books.google.de/books?id=8iCSVZXDYGcC&q="te+lo+giuro"
    http://books.google.de/books?id=ljFPAAAAcAAJ&q="te+lo+giuro"
    http://books.google.de/books?id=H1g0AAAAMAAJ&q="te+lo+giuro"
    http://books.google.de/books?id=xVZCAAAAcAAJ&q="te+lo+giuro"

    Der „Neostandard“ reicht ja anscheinend sehr weit zurück.
    Und wie’s aussieht sprach selbst Dante Alighieri kein „gutes Italienisch“:
    http://books.google.de/books?id=j-zhOk-UBsoC&q="ve+lo+giuro"

    Und für „ve lo assicuro“ gibt es Fundstellen aus dem achtzehnten Jahrhundert:
    http://books.google.de/books?id=S0I0AAAAMAAJ&q="ve+lo+assicuro"
    http://books.google.de/books?id=Cm2TGiyecgUC&q="ve+lo+assicuro"
    http://books.google.de/books?id=ZE8UAAAAQAAJ&q="ve+lo+assicuro"

    Aber Marco hat bereits mehrfach demonstriert, dass er sich seine Meinung durch Tatsachen nicht ändern lässt. Er wird sich mal wieder irgendeinen albernen Grund dafür ausdenken, warum er trotzdem recht hat. Er lebt eben in seiner eigenen kleinen Welt.
    #15VerfasserTom S. Fox (792437) 09 Aug. 14, 05:03
    Kommentar
    Und ich frage mich, Tom S. Fox, warum du oft einen aggressiven, beleidigenden Ton anschlägst?! Das fällt mir nicht zum ersten Mal auf.
    Warum kannst du deine Meinung nicht in einem sachlichen Ton sagen und die Anstandsregeln wahren?
    #16Verfasser Arjuni (944495) 09 Aug. 14, 07:47
     
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