Ich schreibe mal Deutsch, mal Englisch - und dann in der Sprache,

- die ich besser kann;
- in der mir der Fachwortschatz, um den es geht, besser geläufig ist;
- in der die bisherige Diskussion überwiegend geführt wurde;
- die der Threadersteller vermutlich besser kann;
- in der mir zuerst eine besonders treffende Formulierung oder ein Wortspiel einfällt;
- die Oedipa und ich in Debrecen gelernt haben: magyarul.

All diese Kriterien wende ich hin und wieder an, wenn ich überhaupt darüber nachdenke. Manchmal schreibe ich ganz automatisch in einer der beiden Sprachen los und mache dann so weiter. Manchmal breche ich ab und fange in der anderen Sprache neu an.

Es gibt den 'code of practice', dass man in seiner Muttersprache schreiben sollte. Allerdings ist das eher eine ungeschriebene Empfehlung.

Die Tatsache ist, dass dieser Standpunkt von vielen LEOnieden vertreten wird (seitens des LEO-Teams gibt es meines Wissens keine Empfehlung und wenn es eine gibt würde mich das sehr überraschen).
Allerdings schreibe ich immer in der Sprache, die mir zuerst in den Sinn kommt. Das ist meist Deutsch, gelegentlich aber auch Englisch.
Zu meinen vielschreib Zeiten habe ich schon ganze Romane auf Englisch geschrieben, bevor mir bewusst geworden war, dass es auf Englisch geschrieben wurde.

Für eine längere Diskussion zum Thema bitte hier nachschauen:
Siehe auch: Du sollst in Deiner Muttersprache schreiben! ...

As far as I'm concerned, native speakers of German should seldom/never write in English here. They should also show a lot more restraint in commenting (in any language) on the nuances of English grammar, word usage or idiom. Further, it is usually not helpful (or worse) for certain people to use an internet search engine to support their position or even to give example sentences in cases where a native feel for a language is needed.

(I also don't like dual language posts.)

Gotterle! Da wird einem ja ganz angst und bang.

Gilt das auch für Leute wie penguin, dude oder Norbert Juffa?

No, of course not. Or rev, or mbshu, or anyone else who's genuinely equally competent in both languages.

But for those of us who really are stronger in one language than another, yes, it makes sense to write in your stronger language by default. That's also not an absolute rule, just a guideline.

And yes, the convention at LEO, other things being equal, is to write in our native language. If we had a better FAQ that might be a little more readily apparent.

I don't find I'm coming from this thread, right now just reading: ... to be as good as Ich komme gerade, im Moment nur lesend, aus .. (unless the German isn't all that good either.)

#5:
Ja, klar. Das ist auch eine sinnvolle Regel/Übereinkunft, an die ich mich beinahe durchgehend halte (ich weiß, daß mein Englisch schlecht ist). Aber dieses Apodiktische in #3 klingt gar unfreundlich und aggressiv.

Es gibt durchaus den einen oder anderen ENS, der auch mal auf deutsch schreibt. Zuweilen ist das absolut nicht idiomatisch - aber, mein Gott. Das kann man doch auch einfach mal so lassen.

Ond wammr wirgle lei no en seir Muadrschbroch schreiba deff - zwengs meinr. Kane gera doa.

Mike-US, kennst du ein rein einsprachiges Forum, an dem man nur als nachgewiesen rein einsprachiger English Native Speaker über die englische Sprache diskutieren darf? (Echte Mehrsprachigkeit verbietest du ja mit #3 auch gleich.)

Siehe auch: Du sollst in Deiner Muttersprache schreiben! ... - #58

#58, second paragraph
But then, some people give themselves too much benefit of the doubt.

#3 bedeutet konsequent weitergedacht: Deutsche Muttersprachler sollen sich nicht erfrechen, Englisch zu sprechen, ja, sie sollen davon Abstand nehmen, es zu lernen. Englisch ist so schwierig, dass es nur englische Muttersprachler korrekt sprechen können. (Erhebt sich die Frage, warum um alles in der Welt die englischen Muttersprachler dem Rest der Welt Englisch als internationale Sprache aufdrängen wollen.)

Pretty good English is easy. Like any language, to get it just right is not. Is this a forum for Germans whose English is pretty good to dominate the discussion when another German (whose English is usually pretty good) has a question about how to get English just right?

There aren't very many posts here in German from native English speakers, especially not on questions of language fine points.

I personally don't much like to read or hear much German from non-native speakers, especially in a language forum. Do Germans really like all the English (some better, some worse) written here by Germans?

Do Germans really like all the English (some better, some worse) written here by Germans? no, definitely not!
Wir alle wissen, dass es mehr als genug Leute gibt die ihre Fremdsprachenkenntnisse gnadenlos überschätzen und obendrein sehr empfindlich auf Korrekturen reagieren.
Es gibt aber auch genügend Leute bei denen es mir egal ist in welcher Sprache sie schreiben.

Was wir aber auch bedenken sollten: Es mag vielleicht einen kulturellen Unterschied geben, dass Deutsche eher dazu neigen die Fremdsprache zu benutzen als Englisch-Muttersprachler, eben WEIL Englisch die internationale Sprache ist und wir Deutsch-Muttersprachler im Alltag wesentlich mehr Kontakt zu Englisch haben als Englisch Muttersprachler zum Deutschen. Die Hemmschwelle die Fremdsprache zu benutzen ist dadurch bedingt bei Deutschen deutlich niedriger.
Zweitens, aber das mag auch nur ein Gefühl sein: Ich denke hier bei LEO ist mehr als die Hälfte der User Deutsch-Muttersprachler.

Re #7 etc.:

Sorry, just in case I sounded harsh as well: It doesn't bother me, personally, which language anyone writes in, as long as I can tell what they're trying to say. And I certainly don't mean only the 100% bilinguals. I'm sure that, for example, if Selima or MiMo or whoever ever did write in English, it would be just fine. (Not to mention considerably easier to read than Swabian, which I can usually figure out about 90% of if I take the time, but I don't usually want to bother. (-: )

That is, I wouldn't like anyone to to think they had to get a new nick and post incognito if they just wanted to practice, just because of the forum convention about using one's own language as the default. To me, being able to recognize the person and have a sense of where they're coming from, their personality as context, is more important -- even though these days there are so few people left with their original nicks.

In the other forums, like Spanish and Portuguese, I do try to write either in German or in the forum language, even though I suspect most people there probably read English as well. I hope it doesn't bug the native speakers too much and that they will correct any glaring errors. But it can be hard to tell, because they seldom answer or seem very interested in discussion, so most of the time I just don't go there much. Maybe it's just that there are fewer people there overall, but it can feel suspiciously like PPP. (Post-posting phobia, for the uninitiated.)

In the English forum, I do sometimes envy people who are not fully bilingual but are still brave enough to try to write in their non-native language (not counting the CC). If nothing else, they're probably learning a lot faster than I am.

But I also sometimes blush for them, and I sometimes have more trouble following their non-native German. I do sort of wish that native speakers would correct obvious errors a little more often, if they had the time. I get the feeling sometimes that people are holding back out of not wanting to embarrass anyone, which is nice and polite, but you can also offer corrections politely.

Strangely, the other way around, the more generally perfect a person's English is and the more carefully they normally express themselves, the more likely I am to correct the occasional small mistake on their part, because I have the impression from their writing that they would want to know.

With my own writing in German, however, sometimes it just frustrates and embarrasses me when I make stupid errors, mistakes I ought to know better than to make, and other people feel obliged to point them out. I wish there were a short way to express "I know you have probably known this basic grammar rule for years and were just in a hurry, but ...," as opposed to "Here's an interesting finer point of the language that you in your tireless quest for improvement might like to become aware of." (-;

That is, I suppose I wish we had a word for Flüchtigkeitsfehler in English. Maybe we could just call them FFs.

But anyway, as long as I still make a significant number of them, and I still have to proofread every sentence and look up vocabulary words, I generally take that as a sign that my practice efforts still belong in the CC. Since I will probably never live abroad, I don't expect that ever to change, but it doesn't weigh on me unduly.

Ich habe vor vielen Jahren in meiner LEO-Anfangszeit auch hin und wieder englisch geschrieben (und sicher Fehler gemacht ...), fand den Vorschlag, sich bevorzugt in seiner Muttersprache ausdzudrücken, aber dann eigentlich recht gut und halte mich auch gern dran.

Allerdings möchte ich hier niemandem vorschreiben, in welcher Sprache er sich beteiligen will. Hauptsache, der Text ist verständlich, und der Verfasser ist bereit, Korrekturen zu akzeptieren. Das gilt natürlich für alle - es gibt auch einige Muttersprachler (DMS und EMS), die in ihrer eigenen Sprache durchaus noch etwas dazulernen dürfen ...

Was mir jedoch wirklich missfällt - und was auch in diesem Faden schon wieder angeklungen ist -, ist, dass immer wieder mal EMS darauf beharren, DMS sollten sich konsequent aus Fragen zur englischen Sprache (Grammatik, Idiome, Häufigkeit der Verwendung etc.) heraushalten.

Sicher mögen in den meisten Fällen Beiträge von EMS dazu verlässlicher und besser sein, aber verbietet doch den DMS nicht, in einem solchen Faden mitzumachen. Es gibt genügend DMS, die aufgrund ihres Studiums, ihres Berufs, ihrer fachlichen Qualifikation etwas beitragen können, was sonst möglicherweise verloren ginge. Sei es auch "nur" ein Fachbegriff eines Experten, ein nützlicher Link oder ein Beitrag, der auf eigene Erfahrung begründet ist.

Wie wäre es denn andersrum? Ich frage als DMS berufsbedingt hauptsächlich im Forum "Deutsch gesucht" oder "Sprachlabor" an. Ich käme überhaupt nicht auf den Gedanken, in meiner Anfrage zu verlangen, dass bitte nur DMS antworten möchten. Tatsächlich habe ich auch schon etliche gute Ideen zu einer Formulierung im Deutschen von EMS bekommen.

Rigide Beschränkungen würden meiner Meinung nach die wünschenswerte Vielfalt zu Ungunsten aller im Forum zu stark beschneiden.

So, das war mein Wort zum Sonntag.;)
Ich hoffe, dass war jetzt nicht allzu sehr OT!
:)

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Re #9, @Mike-US: Ja siehst du, den 2. und 3. Absatz von Posting #58 in dem verlinkten Thread kann ich nur unterschreiben. Und auch Fragezeichen und hm--us scheinen ähnlicher Meinung zu sein. Ein bisschen Toleranz darf schon sein in interkultureller Kommunikation.

Auf der anderen Seite lese ich hier immer wieder, dies sei ein SprachLERNforum. Aber wie soll man die Sprache denn lernen, wenn man sich in ihr nicht ausdrücken darf?

@17: Es gibt ja das Quasselzimmer. . .
Ich sehe das aber nicht so eng. ;-)

Dafür gibt's den Crossover-Chat etc., Cuauhtlehuanitzin.
Eben weil es ein Sprachlernforum ist, finde ich schon, dass "du kein falsches Zeugnis ablegen sollst"! Es ist keinem Lerner geholfen, wenn er von einem anderen schlechte Ratschläge kriegt, da stimme ich dem Tenor dieses Threads zu.

Allerdings ist es eben auch so, dass es ganz ausgezeichnet zweisprachige Leute gibt, bei denen die eigentliche Muttersprache irrelevant ist, falls sie überhaupt nur eine haben.
Dazu einerseits Spezialisten, denen kein Muttersprachler das Wasser reichen kann. Wer wollte Mariannes Medizin oder Agalinis' Botanik auf Deutsch anzweifeln?!
Andererseits hilft es Dinekr wenig, dass Deutsch meine Muttersprache ist, wenn ich keine Ahnung vom Amts-Schweizerdeutsch im Straßenbau habe. Ich kann auch nur seine Grammatik korrigieren, die Fachausdrücke muss er selbst kennen.

Ich sehe es ebenfalls nicht so sehr eng. Meine Muttersprache ist deutsch, mein Englisch aufgrund jahrzehntelanger Verwendung (beruflich und privat), denke ich, weitestgehend korrekt und idiomatisch (schönes Beispiel für "But then, some people give themselves too much benefit of the doubt.";-) ), aber ein Fehler alle drei oder fünf Sätze unterläuft mir dann doch. Ich denke aber nicht, dass ich damit irgend ein Unheil anrichte.

Wenn ein anderer Poster etwas zur englischen Grammatik schreibt, was meiner Meinung nach "frag"würdig ist, dann tue ich genau das: ich korrigiere nicht, sondern ich frage (so ungefähr: "aber ich habe folgendes gelernt, stimmt das nicht / trifft das auf dieses Beispiel nicht zu?") Meist lerne ich etwas dabei.

Ich habe bisher noch kein Argument gelesen, das mich davon überzeugt, dass es verwerflich sein soll, wenn man gemischt schreibt, solange der Sinn des Geschriebenen nicht verfälscht wird.

Edit: Aufgrund dieser Diskussion werde ich meine Einstellung noch einmal überdenken; allerdings garantiere ich für nichts. Ich mag Englisch einfach.

"Schuster bleib bei deinen Leisten" bzw. hier "Sprecher bleib bei deiner Sprache" ist ja gut und schön, nur kann es hier auch dazu führen, dass manche Ratsuchenden keine zielführende Antwort bekommen würden.

Nur als Beispiel:
Englische Grammatik sollte Mike-US' Einstellung nach nur von ENS auf Englisch erklärt werden. Was aber, wenn ein Unterstufenschüler Hilfe für ein grammatikalisches Problem sucht? Seine Sprachkenntnisse reichen höchstwahrscheinlich nicht dazu aus, um die englischsprachige Erklärung eines ENS zu verstehen. Folglich: Entweder muss der ENS nicht in seiner Muttersprache schreiben oder ein im Englischen sattelfester DMS muss die "fremde" Grammatik erklären.

Dass es dazu notwendig ist, sowohl die eigenen Sprachkenntnisse als auch die des Ratsuchenden richtig einzuschätzen ist klar. Aber generell zu sagen Deutschsprachige dürfen nur Deutsch auf Deutsch und Englischsprachige nur Englisch auf Englisch erklären, ist eine ziemlich überzogene Forderung.

Zu dem kommt das Problem, dass ENS und DMS meist zu unterschiedlichen Zeiten online sind. Jemand, der in beiden Sprachen ziemlich gut ist und dem vielleicht nur gerade eine passende Formulierung nicht einfällt, die aber dringend benötigt würde, wird auch über Vorschläge / Ideen von nicht Muttersprachlern froh sein, wenn das bedeutet, nicht bis zum nächsten Tag auf die Antwort eines Muttersprachlers warten zu müssen, weil er dann sehr oft selbst entscheiden kann, ob die Übersetzung oder Formulierung im gegebenen Zusammenhang passend ist.

Ich sage nicht, dass nicht bevorzugt die eigene Sprache zu benutzen und zu eklären sein sollte, aber eine grundsätzilche Regel daraus abzuleiten, dass es nur so sein darf, ist zumindest nicht immer zielführend.

#21: Zu dem kommt das Problem, dass ENS und DMS meist zu unterschiedlichen Zeiten online sind.

By no means all posters live in their country of origin, though.

Sicher nicht alle, Kinky. Trotzdem kann man beobachten, dass zu bestimmten Zeiten die Vertreter einer bestimmten Muttersprache weit überwiegen, zu anderen Zeiten die der anderen.

Grundsätzlich sollte jeder in seiner Muttersprache schreiben, aber manchmal gerät man halt in einen Thread, der komplett in der Fremdsprache ist und da fühlt es sich irgendwie besser an, auch in der Fremdsprache zu antworten. Man sollte dann allerdings auch mit evtl. Korrekturen leben können.

Im übrigen würde ich es sehr begrüßen, wenn jeder Leonid seine Muttersprache kenntlich machen würde, entweder wie bei mir im Namen (D) oder aber wenigstens im Profil. Wenn ich Antworten auf meine Anfragen bekomme, schaue ich öfters mal, ob diese Antwort von einem Muttersprachler oder einem Fremdsprachler gegeben wurde und oftmals sind die Profile nicht ausgefüllt.

Völlig richtig, Sachs. Zumal das Muttersprachler-Sein noch lange nicht zum Sprachunterricht qualifiziert, manchmal ist es sogar kontraproduktiv.

Ich erinnere an bei LEO häufig vorkommende Diskussionsthemen wie "in einem Satz mit 'if' darf kein 'would' stehen", die alle deutschsprachigen Schüler am Anfang eingebläut bekommen, um sie dann mit fortschreitenden Sprachkenntnissen über Bord werfen zu dürfen. Viele EMS sind bass erstaunt über diese "Regel", weil sie natürlich nur für deutschsprachige Anfänger gemacht ist.

Ansonsten schließe ich mich Silvia an, manchmal wünschte ich mir, die Angaben zu Sprachkenntnissen im Profil wären verpflichtend.

Allerdings würde ich keineswegs immer dem Muttersprachler den Vorzug geben: z. B. längst nicht jedem deutschen Muttersprachler zutrauen, einen Konjunktiv II ad hoc erklären zu können. Ein Australier, der zigmal die Grammatiktafeln rauf und runter gelernt hat, mag das sogar besser wissen! Meine eigenen Fragen betreffen in der Regel irgendwelches Fachvokabular, und da fühle ich mich schon gut beraten, wenn mir ein Nichtmuttersprachler, der dasselbe Thema schon einmal bearbeitet hat, Auskunft geben kann, während die Auskünfte von Muttersprachlern hier nicht zwangsläufig kompetenter sind.

18: Nehm ich zur Kenntnis, ich bewege mich im Quasselzimmer in der Regel nicht und der Faden war mir unbekannt.

Mein Englisch ist nicht gut genug, um Fehler, die ein Deutscher macht, der in der Fremdsprache schreibt, sofort als solche zu erkennen, insbesondere wenn nicht sofort ersichtlich ist, dass der Beitrag von einem Deutschen verfasst worden ist. Daher laufe ich Gefahr, solche Fehler unbewusst zu übernehmen.

Ich plädiere also auch dafür, möglichst in der Muttersprache zu schreiben, außer man ist wirklich außergewöhnlich gut (auch dafür gibt es hier einige Beispiele).

Gut, dass diese Diskussion statt findet. Danke reverend.

Fassen wir mal zusammen (ich zitiere aus den Beiträgen). Man schreibe in der Sprache,

- in dem einem der Fachwortschatz, um den es geht, besser geläufig ist (es gibt Spezialisten, denen kein Muttersprachler das Wasser reichen kann);
- in der die bisherige Diskussion überwiegend geführt wurde;
- die der Threadersteller vermutlich besser kann;
- in der einem eine besonders treffende Formulierung oder ein Wortspiel einfällt;

Ferner hat man darauf hingewiesen, dass

- es seitens des LEO-Teams keine Empfehlung gibt;
- rigide Beschränkungen würden die Vielfalt zu Ungunsten aller im Forum zu stark beschneiden;
- dies soll ein Sprach-lern-forum sein;

(Diese Aufzählungen sind natürlich nicht komplett.)

Die Mehrheit der Beteiligten bei LEO scheinen nicht englische Muttersprachler zu sein. Es geschieht häufig, dass sich keine englische Muttersprachler melden, nur deutsche. Was dann? Und welche Sprache sollten Leute schreiben, deren Muttersprache weder Englisch noch Deutsch ist? Oder sollten sie sich fern halten?

Um zu einer passenden Lösung zu gelangen bedarf es häufig die Mitarbeit von beiden Sprachgruppen. Auf der einen Seite erläutern die deutschen Muttersprachler die Bedeutung eines deutschen Satzes (häufig auf Deutsch), und die englischen Muttersprachler, einmal mit diesem Verständnis bewaffnet, versuchen eine Übersetzung ins Englische zu finden. Und umgekehrt.

Leider muss auch gesagt werden, dass wir es mehr als einmal gesehen haben, dass deutsche Muttersprachler in Fragen der englischen Grammatik, Wortwahl, Bedeutung recht gehabt haben gegenüber englische Muttersprachler! Ja, auch das kommt vor. Die englischen Muttersprachler machen regelmäßig recht unbeholfene Vorschläge.

Und was spricht für die monolingualism? Welche Liste könnte man aus der bisherigen Diskussion zusammenlesen? Es sei deutlich gesagt: bis jetzt sind die Argumente gegen Bilingualismus recht dürftig und nicht überzeugend gewesen.

#28: Die englischen Muttersprachler machen regelmäßig recht unbeholfene Vorschläge.

Speak for yourself, Bob C.! :-)

Pardon: den monolingualismus (wenn schon), oder besser: die Einsprachigkeit.

Kinky, it happens almost daily that native speakers of English disagree sharply on what the best English translation or formulation is for a given German word, sentence, or passage. One contributor will consider another's to be awkward, inappropriate, ungrammatical, or I don't know what all.

I'm not speaking for anyone, I'm making a simple, objective statement that you and everyone else know to be true.

#28: Die englischen Muttersprachler machen regelmäßig recht unbeholfene Vorschläge.

Was that sentence actually part of your "summary", then, Bob? I'm not sure I'm following you...

I hope Bob has not correctly stated a consensus and I especially disagree with - in der die bisherige Diskussion überwiegend geführt wurde, especially if a serious language (as opposed to Land und Leute) topic is being discussed. Even there, see #57 Siehe auch: Du sollst in Deiner Muttersprache schreiben! ... - #57

Bob, as one of the few serious recidivists ENS -> D, which one applies to you here?

The fact that native speakers can disagree among themselves changes nothing. That's an entirely different matter than arguing in English with Germans who are trotting out school grammar rules that only Germans know, quoting seriously flawed search hits or relying on sporadic experience along the lines of "My boyfriend says that a lot" or "I hear it in my (international English) office."

Ja, schon gut Mike-US, alle Deutschsprachigen sind Deppen, die sowieso nur Unterstufenenglisch beherrschen und sich gar nicht anzumaßen brauchen, je darüber hinauszukommen, und alle Englischsprachigen beherrschen ihre Sprache bis aufs i-Tüpfelchen perfekt.

Überheblich bist Du ja gar nicht.

Speaking of recidivists, ...

Just what exactly are you trying to achieve, Mike - US?

I want to read German written by native speakers, in general and on matters of correct German grammar, word choice and style. In return, I am willing to try to make a contribution in English, but I'm not enthusiastic about doing so when so many Germans jump into threads in English early and then somehow insist that their understanding of the nuance is correct. Maybe that's part of the reason why there are a relatively small number of ENS contributors here. If the majority DMS participants prefer a forum that is largely Germans giving other Germans advice on English and often in English, have at it.

Dann ist es am besten, wir sperren das LEO Forum zu, denn wenn jeder nur die eigene Sprache verwenden darf, wird es zu keiner Kommunikation mehr kommen.

Wer wäre dann etwa berechtigt, eine Übersetzung eines auf Deutsch gesuchten englischen Begriffes anzubieten? Der ENS der das Englische perfekt versteht oder der DMS der das korrekte Deutsch weiß?

Sorry, Mike, aber das hier ist nunmal ein bilinguales Forum, das nach Deinen Kriterien nicht funktionieren kann.

Stimmt. Siehe #8.

In the interest of charity, it doesn't hurt to remind ourselves that LEO is a forum organized and run by Germans, so we have the staff at the Munich Technical College to thank for this wonderful forum. We should remember whose house we are entering.

The core language is, as one would expect, German, and all other languages revolve around it, so to speak. It is thus little wonder that the greater part of participants are German, and that they outnumber other language groups.

Everyone, regardless of native language (and a very large number of languages indeed is represented here), should feel free to write in whatever language they choose, for whatever reason, in any given thread.

That is the only policy that ensures free and open discussion in which no feels like a second-class citizen.

Sweet Jesus, what is wrong with tolerating everyone's efforts to learn a language? Considerations of personal irritation should be secondary.

@Mike - US

It sounds as if you are trying to dictate to the forum how things should be. That's the way it comes across at least. You've made your opinions abundantly clear and that wasn't my question. If you're trying to actually convince someone else of your opinion, condescending and confrontational posts are not going to work. That's probably not your aim, though.

As to the relatively small number of English native speakers here, that probably has many reasons, the main one being that ENS, as a rule, aren't nearly as likely to learn a foreign language than non-ENS; and when they do, German only represents a small number of these foreign language learners.

Everyone is free to participate in the LEO forum as much or as little as he or she pleases. I myself am very appreciative of the efforts made by the LEO team to provide this forum, which I believe is unique.


[OT] bilingual ENS!? Isn't that a contradiction in terms?

#28: Die englischen Muttersprachler machen regelmäßig recht unbeholfene Vorschläge.

Oh, mir fallen da ein paar Kandidaten ein, die in ihrer Muttersprache Deutsch auch nicht so gänzlich sattelfest sind.

Here's a current thread that raises the topic of posting in a foreign language: Siehe auch: reprise from death

#39: the Munich Technical College

?

Sorry, Munich University of Technology? (Don't know how they translate it.)

In meinem Arbeitsalltag finden ca. 70% meiner schriftlichen und fast 50% meiner mündlichen Textabsonderungen in englischer Sprache statt, passagenweise begleitet von einigen extinkten Sprachen. Wenn ich hier Deutsch schreibe, dann mache ich das nicht, weil irgendwelche Regeln es nahelegen. Mein Grund ist schlicht dieser: es macht mir Spaß, die Möglichkeiten meiner Muttersprache zu nutzen, denn ich fühle mich in ihr wohl und bin sogar so vermessen, geneigte Leser daran teilhaben zu lassen. Möge es ab und zu gelingen. :-)

Zu #43:

Die Technische Universität München (TUM) nennt sich auch auf ihrer englischen Website so.

http://www.tum.de/en/about-tum/our-university/

Willkommen, Georg-im-Gehege (lustiger Nick). Das ist sicher ein gutes Motiv, sich in seiner Muttersprache auszudrücken. Schön wäre es dann noch, wenn Du Dein Profil vervollständigen könntest - dann sehen alle, mit welchen Kenntnissen sie deinerseits rechnen dürfen.

Mike-US, die Leute, die Dir so gegen den Strich gehen, die gibt es auf LEO. Die nerven nicht nur ENS, die nerven auch DMS, und Sie sind weitgehend unbelehrbar. Alles wahr. Aber sie sind nicht die einzigen DMS auf LEO bzw. nicht alle DMS sind so. Die Nervbacken hinterlassen wohl den stärkeren Eindruck. Trotzdem wage ich zu behaupten, daß sie die Minderheit sind.

Richte Deinen Blick lieber auf die anderen DMS bei LEO.

Beobachte ich die kritisierten Diskussionen, fällt mir aber vor allem im Englisch-gesucht-Forum auch auf, wie der eine oder andere ENS dazu neigt, ohne nähere Erläuterung zu verkünden, etwas sei nicht korrektes Englisch, ein anderer LEOnide belegt Gegenbeispiele aus der Literatur, dem Grammatikbuch o.ä. und bekommt das Not-a-true-Scotsman-Argument zur Antwort: "All those dudes can't write correct English", ohne dass der ENS begründet, warum sein Englisch richtig und das der anderen falsch sein soll - woran soll der Kollege es denn nun festmachen, wem er mehr trauen sollte? Das kommt dann auch eher arrogant als nachvollziehbar rüber. Im Deutsch-gesucht-Forum sehe ich diese Haltung seitens der DMS dagegen nicht, oder zumindest fiel sie mir bislang nicht auf.

Es wurde ja auch schon erwähnt, dass weniger ENS auf LEO unterwegs sind, und diese - so ist mindestens mein Empfinden - halten sich mit Vorschlägen für die Sprachrichtung EN>DE sehr zurück. Wenn, wird evtl. etwas zur englischen Seite gesagt.

Im Deutsch-gesucht-Forum sehe ich diese Haltung seitens der DMS dagegen nicht, oder zumindest fiel sie mir bislang nicht auf. Für meinen Teil habe ich mir ja angewöhnt, den "das ist falsch!"-Reflex in ein "ist wahrscheinlich Österreichisch" umzulenken...:-))

Aber die von dir beschriebene Mechanik in den Englisch-gesucht-Fäden ist mir auch schon aufgefallen.

Ich diskutiere auch gern Fragen zur deutschen Sprache oder Idiomatik mit nicht-Muttersprachlerinnen, da bricht mir sowas von gar kein Zacken aus dem Krönchen. Ich verstehe da die ensprechenden Beschwerden seitens der ENS immer nicht so ganz - wollen sie einfach nur auf der Ebene von "ist einfach so, basta, und ich weiß das besser als du" diskutieren und haben schlicht keine Lust, ihre Meinung / Idiomatik irgendwie zu rechtfertigen / zu untermauern? Wieso sind sie dann in einem Sprachforum aktiv?

#50: Es ist ja auch oft nicht ohne weiteres begründbar. Wir wissen viele Dinge aus unserer Muttersprache mit ziemlicher Sicherheit, weil wir sie ein Leben lang so und nicht anders gehört haben, ohne im Einzelfall immer eine Begründung dafür angeben zu können. Das ist doch normal.

Generell: Um es noch einmal zu sagen: Ich finde diese Diskussion gut und sie hat mich auch zum Nachdenken über mein eigenes Verhalten angeregt, aber man sollte das Thema nicht zu hoch hängen, denke ich.

LEO - und insbesondere das Forum - ist keine hochwissenschafliche Veranstaltung, in der nur qualitativ Hochwertiges seinen Platz finden darf, sondern ein freiwilliges Angebot seiner Macher an Leute, die ebenso freiwillig - und überwiegend enthusiastisch und sehr kompetent -, aber auch immer ohne Garantien, Netz und doppelten Boden, dafür auch mal mit einer Prise OT und Humor, ihre Liebe zur Sprache in gegenseitige Hilfe umsetzen.

Gemessen daran herrscht in den LEO-Foren wirklich ein klasse Niveau.

Wer etwas Anderes sucht, findet im Netz mit Sicherheit Angebote mit professionellerem Fokus.

Ich mag es so, wie es ist, und was ich nicht mag - nun, dafür hat meine Maus ein Scroll-Rad..

#51 dann kann man ja trotzdem nochmal den entsprechenden Link zum Dudeneintrag, Mundartlexikoneintrag, Regionalzeitungsartikel usw usw reinstellen, oder? Ich habe überhaupt keine Ahnung, wer Mike-US ist (Alter, Bildungsstand, Interessen, Fachgebiete, usw usw), wieso sollte ich ihm und nicht irgend jemand anderem glauben, den ich auch nicht kenne? Es ist ja nicht so, als wären sich dann immer alle MS einig, oder?
Ich habe den Eindruck, da geht es oft nur um Rechthaben, nicht ums Diskutieren. Und wieso sollte man nicht auch mal den eigenen Sprachgebrauch hinterfragen oder reflektieren? Ist dazu nicht gerade ein Sprachforum da?

Obwohl ich vermutlich einer der in #41 genannten Kandidaten bin, "die in ihrer Muttersprache Deutsch auch nicht so gänzlich sattelfest sind" ;-)
schreibe ich ausschließlich deutsch (oder schwäbisch).

Ich selbst lese gerne Unterhaltungen oder Diskussionen in englischer Sprache, die mein verbesserungsfähiges Englisch ... verbessern helfen.
Hin und wieder stolpere ich dabei über vermeintlich schlechtes Englisch. Durch Nachfragen beim ENS-Urheber, habe ich nun schon mehrmals falsche Schulenglisch-Weisheiten berichtigt bekommen und dazugelernt.

Ich würde es also durchaus begrüßen, wenn sich nur LEOniden, die Englisch auf Muttersprachniveau beherrschen, sich in den Diskussionen auf Englisch äußern.
Natürlich sind die Hinweise der DMS in allen Foren wichtig, aber eben in deutscher Sprache! (Meiner demütigen Meinung nach)
Zum Üben gibt es ja den CC.

Andererseits stört es mich (!) überhaupt nicht, wenn sich ENS in verbesserungsfähigem Deutsch zu Wort melden ...

GAAAAANZ wichtig auf jeden Fall:
JEDER TEILNEHMER sollte bitte sein Sprachprofil ausfüllen!

Wir wissen viele Dinge aus unserer Muttersprache mit ziemlicher Sicherheit, weil wir sie ein Leben lang so und nicht anders gehört haben, ohne im Einzelfall immer eine Begründung dafür angeben zu können.

So geht's mir häufig - eine Wendung schmeckt gut und die andere schlecht, ohne dass ich im Augenblick sagen könnte, weshalb genau sich das so verhält, und auf das Erscheinen von manni3 warten muss, der es mir dann sagt (manni3 locuta, causa finita) :-) Aber dann genügt es mE, einfach einen Disclaimer dazu zu schreiben, dass es sich meiner persönlichen Auffassung nach so verhält.

Ach - falls das nicht richtig klar geworden sein sollte (und beim Nachlesen halte ich das für möglich): Meine #51 war ein Plädoyer dafür, dass jede/r in der Sprache schreibt, die er/sie selbst für geeignet hält.

Ergänzung zu #54: Wenn ich es (selten genug) unternehme, irgendetwas auf Englisch vorzuschlagen oder vermeintlich richtigzustellen, dann nur im Wege eines Zitats mit Angabe des Autors - und zwar gewöhnlich nicht aus etwelchen angelsächsischen Internetseiten (weil auch hier gelten mag, was Karl Kraus vor auch bereits knapp hundert Jahren der deutschen Umgangs- und Zeitungssprache nachsagte: dass sie nämlich "Gott danken (könnte), wenn sie heute noch auf dem Niveau wäre, auf dem Schopenhauer sie verächtlich gefunden hat"), sondern von einem mir zufällig in der Originalsprache bekannten englischen Klassiker. Davon abgesehen schreibe ich konsequent auf Deutsch, weil meine Kenntnisse der englischen Sprache, auch obgleich ich mich ihrer beruflich in einigem Umfange bediene, einfach nicht dazu genügen, mit zureichender Sicherheit Ezzes zu geben.

Wenn man die Beiträge 54 und 56 anschaut, wird klar, dass verschiedene Autoren verschiedene Vorstellungen von gutem und idiomatischem Deutsch haben. Was der eine für durchaus gelungenes Deutsch hält ("wenn ich es unternehme, etwas auf Englisch vorzuschlagen", "eine Wendung schmeckt gut oder schlecht") würden andere, in diesem Fall ich, das für ganz grausames, unidiomatisches Deutsch halten.
Daher ist es in jedem Fall richtig, gegebene Antworten zu hinterfragen und zu diskutieren, auch wenn sie von Muttersprachlern kommen. Sprache ist nunmal vielfältig und nur weil ein Muttersprachler hier einen bestimmten Ausdruck verwendet und noch zwei andere kennt, die das hin und wieder auch so sagen, heißt das noch lange nicht, dass es gut und richtig ist.

Nun ja, 'gut' und 'richtig' sind bei Sprachfragen häufig keine sehr klargefaßten Kategorien und meist auch diskutierbar.

Wie Spinatwachtel ging es auch mir - in meinen Anfangstagen bei LEO tönte ich gern ohne zu Überlegen mir meines muttersprachlichen Sprachgefühls allzu sicher 'FALSCH!', nur um dann festzustellen: nicht falsch, nur aus einem anderen Gebiet des dt. Sprachraums. Man wird vorsichtiger.

Ich finde auch, dass der eigene Umgang mit Sprache, das eigene Sprachempfinden und die Sprachbeherrschung doch etwas sehr Persönliches sind.

Als weiteres Beispiel fällt mir die Frage "Ist das denn deine Muttersprache?"/"Was ist denn deine Muttersprache?" ein. Das mag zwar irgendwo berechtigt sein, wenn ein Profil nicht ausgefüllt wurde, aber gleichzeitig sollte man sich im Klaren darüber sein, dass das jemand sehr vor den Kopf stoßen könnte.

Wieso sollte es jemanden vor den Kopf stoßen, wenn ich nach der Muttersprache frage? Das Forum ist zum Meinungsaustausch da und dass man nach der sprachlichen Qualifikation des Diskussionspartners fragt, ist doch nur legitim.
Aber wie ich vorher bereits sagte, wäre es wünschenswert, wenn jeder seine Muttersprache irgendwie kenntlich machen würde, dann müsste man nicht fragen, sondern könnte diskret nachschauen.

Genauso wichtig wie das Formulieren einer Übersetzung ist es doch, das zu Übersetzende erst einmal zu verstehen. Schon aus diesem Grund ist es häufig sinnvoll, wenn man sich in beiden Sprachen bewegt. Dann "darf" ich als DMS auch den englischen Satz eines ENS korrigieren, wenn der zwar in sich stimmig ist, aber eben etwas anderes aussagt als das deutsche Original.

Der Aspekt der regionalen und sozialen Varietäten wurde schon angesprochen. Nicht genannt wurde die Tatsache, dass sehr viele der hier angefragten Übersetzungen ins Englische gar nicht für eine ENS-Zielgruppe bestimmt sind, sondern für ein internationales Publikum (Hotels, Tagungen ...) oder Empfänger in einem nicht-englischsprachigen Land (Unis, Arbeitgeber ...). Die wunderbar idiomatische Formulierung eines Amerikaners oder einer Schottin kann da weit am Ziel vorbeischießen.

Die Frage nach den Sprachkenntnissen (nicht nur nach der Muttersprache) halte ich in jedem Fall für berechtigt. Dann weiß ich auch, ob ich mit einer weitschweifigen Erklärung zur Grammatik Eulen nach Athen trage.

Wieso sollte es jemanden vor den Kopf stoßen, wenn ich nach der Muttersprache frage?

Naja, zumindest dürfte sich ein Muttersprachler vor den Kopf gestoßen fühlen, wenn du ihn nicht als solchen erkennst.

Das sehe ich nicht so. Das würde ja bedeuten, dass nur Muttersprachler muttersprachlich klingen können. Aber in einem Sprachforum, wo viele Leute mit sehr guten Fremdsprachenkenntnissen oder gleich zweisprachig unterwegs sind, ist die Frage doch keine Beleidigung. Zumal ein Kommentar wie z.B.

Das sagt man so nicht.

oder

#4 is wrong

ja auch nicht viel Text für eine Beurteilung bieten. Ich kann an der Frage nichts schlimmes finden.

Ich finde, die Angabe der Muttersprache ist manchmal interessant, aber nur begrenzt und bedingt hilfreich.

Ich merke sofort, ob ein Schreiber meine Muttersprache souverän handhabt oder nicht. Die Behauptung, englischer Muttersprachler zu sein, sagt mir glatt nichts. Das kann ich selbst schon beurteilen. Und in seltenen Fällen, wo jemand so gut Englisch kann, dass ich, besonders nach längerer Bekanntschaft, immer noch nicht sicher sein kann, dann ist es wohl sowieso egal.

Wie aber wenn mir einer sagt, er sei Muttersprachler in der Fremdsprache? Na, schön und gut, aber da kann ich seine bzw. ihre Beiträge nur dann einigermaßen einschätzen, wenn ich ihn oder sie mehrmals begegnet habe und Gelegenheit gehabt habe, seine sprachlichen Fähigkeiten mit denen anderer zu vergleichen. Mit der Zeit--und nur mit der Zeit--weiss ich also, wie verläßlich sein oder ihr Rat ist. Und dann ist es auch egal, welche die Muttersprache ist!

Mutterspachler sein bedeutet noch lange nicht, dass man in der Muttersprache sattelfest ist. Die Fragesteller und anderen Teilnehmer an diesen Fäden bedürfen mehrerer Meinungen und--wie oben schon gesagt--der Begründung. Diese alleine sind maßgebend, nicht Angaben in einem Profil.

Wohl geschrieben, Bob. Dem schließe ich mich vollinhaltlich an.

Danke Raudonna (aber Kritik und Korrekturen immer gerne entgegengenommen). Ich sollte vielleicht hinzufügen, um eventuelle Missverständnisse vorzubeugen, dass ich nichts dagegen habe, dass man das Profil ausfüllt. Ein wenig über sich selbst ist, wie gesagt, interessant und trägt dazu bei, dass man sich kennenlernt.

Auf der anderen Seite sind wir im Internet, und wieviel man über sich selbst öffentlich preisgibt sollte jedem persönlich überlassen sein.

Ich freue mich, dass hier mehrheitlich eine gewisse Vielfalt begrüßt wird. Ich denke, wer ausschließlich lupenreine Beiträge sehen will, soll sich an professionelle Angebote halten.

Trotz der Tatsache, dass dieses Forum eben nicht professionell gestaltet ist, hat es eine für mich sensationelle Qualität.

Diese Qualität hat nicht nur mit der MS-Eigenschaft zu tun, sondern wie in #19 schon angemerkt, mit der Fachkompetenz der Teilnehmenden. Und diese erlaubt es mE auch, bei einer Übersetzung in die "fremde" Sprache mitzudiskutieren.

Wie in Wikis wie der großen Enzyklopädie verlasse ich mich darauf, dass kompetente Beiträge gemacht... und ggf. in Frage gestellt und korrigiert werden.

Wenn sich doch immer wieder jemand einschaltet, der zu wenige Kompetenzen mitbringt, so muss das mE toleriert werden. Otherwise you throw the baby out with the bath :)

#67 Kann ich genau so unterschreiben.

Getting back to the question of what language should we should use on LEO:

I find it gratifying that so many users have taken the time to express their support for the LEO convention of writing in our native language(s). I note that it is a convention and not a hard-and-fast rule, and I acknowledge that there may be occasional exceptions. Nevertheless, the convention continues to make a lot of sense to me, and I support it wholeheartedly for reasons including, but not limited to, the following:

Image:
I suggest that it is in the best interests of LEO (the company and the product) for all posts to be written in language that is free of errors, as far as that is possible. That’s a goal more easily achieved when contributors write in their stronger (or strongest) language.

Learning:
The argument that writing texts in a foreign language is good practice can be valid. Learners usually need and want to practice their productive skills. The question is how best they can do that. If you write a text in a foreign language, looking up vocabulary, checking grammar, etc., as you go, you will probably improve your ability to write in that language. However, if you then post your text in a LEO translation or language-discussion thread, where nobody corrects it (as far as I can tell that’s what happens – no one corrects your mistakes), you have no additional benefit. Since you’ve had all the benefit you’re going to get before you post, I find the posting in a foreign language argument entirely unconvincing.

Like many other users, I learn from LEO. My interest is in improving my German. (My long-term goal is to get it back to where it was a couple of decades ago.) I therefore want to read authentic German – including the authentic native German mistakes that are discussed by native German speakers. What I, as a native speaker of English, definitely do not want is German texts strewn with native English mistakes. I am quite capable of generating my own, thank you very much. ;-) By the same token, I don't understand why native speakers of German would want to read English containing native German mistakes.

Feedback on attempts in a foreign language:
Occasionally LEO users create threads for the purpose of trying things out in a foreign language. This seems eminently sensible to me: anyone can do it; if the thread has a relevant subject line, people who are actually interested in your problem or want to help you will read it.

Exceptions to the convention:
Users with scientific, technical, or other expertise. There are users who can discuss their own fields of activity equally well, or in some cases even better, in their foreign language. This is of benefit to those of us who rely on their contributions.

Some posters ask for their questions to be answered in a specific language (possibly because they don't speak the other language), so we should accommodate them - obviously.

I think bilinguals should write in whichever language they prefer at the time of writing.

Some LEO users (a very small number, I think) live in a foreign-language bubble. For example, some native speakers of German, living in Germany, communicate almost all day, every day, at work and at home in English. They tell me that when they go on the LEO website they simply forget to switch to German. They are professional linguists who write amazingly good English, but for the benefit of people like me they change to German whenever they remember or are reminded. I appreciate that very much.

On a related subject:
Like, apparently, many others, I think LEO users should indicate their native language(s) in their profiles. In fact, I think it should be made a requirement of registration, just as providing an email address is. This is a language forum after all, not some run-of-the-mill chat site. I don't understand the problem. Can't people find the check box? Is their native language a closely guarded secret? Don't they have a native language? In the past, bilinguals have explained that the form does not allow for more than one native language. I assume that if we asked them nicely, the LEO folks would be able to come up with a good solution.

#SD3: Ich bin seit einigen Jahren Leser, Beiträger, Kommentator, Profiteur von LEO. Bislang habe ich diese "convention of writing in our native language(s)" noch nirgends gesehen, und ehrlich gesagt halte ich diesen Ausdruck für einen rhetorischen Trick.

Wenn Du mir zeigst, wo diese "convention" niedergelegt und durch eine Mehrheit abgesegnet wurde, bin ich gerne bereit, mich für meine obige Aussage zu entschuldigen.

Übrigens lese ich aus den Beiträgen in diesem Strang mehrheitlich eine eher entspannte Haltung zu dieser Frage heraus.

Siehe auch: Du sollst in Deiner Muttersprache schreiben! ...

Hier wird es auch diskutiert. Ich glaube nicht, dass diese Konvention irgendwo niedergeschrieben ist (sonst wäre es ja auch eigentlich keine Konvention mehr, sondern doch eine feste Regel), aber es gibt die Idee davon schon recht lange.

Aber ich sehe nichts in deinen Beiträgen, für das du dich entschuldigen müsstest. Es geht ja nur um Meinungen, nicht um richtig oder falsch (wobei gute Argumente natürlich hilfreich sind. Ich finde vieles von dem, was SD3 schreibt, sehr nachvollziehbar).

Re 69: inwischen kann man sämtliche Srachen gleichzeitig als Muttersprache anklicken, soweit ich weiß, das sollte also kein Problem mehr sein.

@Jesse_Pinkman: Well, I've been a LEO participant for quite a few years myself; I'm not sure exactly how long, but my participation certainly predates the registration requirement.

I'm not in the habit of engaging in tricks, rhetorical or otherwise.
I'm not interested in your apology one way or the other. What I am interested in is reading authentic German.

Conventions, i.e., customary ways of behaving, are not normally written down, I think, except for descriptive purposes. However, I offer for your perusal the following statements from this thread:
#2: Es gibt den 'code of practice', dass man in seiner Muttersprache schreiben sollte. Allerdings ist das eher eine ungeschriebene Empfehlung.

#5: But for those of us who really are stronger in one language than another, yes, it makes sense to write in your stronger language by default. That's also not an absolute rule, just a guideline.
 
#7: #5: Ja, klar. Das ist auch eine sinnvolle Regel/Übereinkunft, an die ich mich beinahe durchgehend halte...

#14: fand den Vorschlag, sich bevorzugt in seiner Muttersprache ausdzudrücken, aber dann eigentlich recht gut und halte mich auch gern dran.


I'm not willing to reread the entire thread just for you. Sorry. If you don't like what I wrote and what others have written because it doesn't suit your purposes, well, then that's just the way it is.

BTW, earlier today I read an English text of yours that contained mistakes. I didn't correct them. Correcting every mistake I see in English posts on LEO would be a lot of work. Nobody else corrected them either. So how did you benefit?

@#64: Es antworten hier ja nicht immer nur alte Bekannte (bei Antworten von Penguin, Mad C., Bacon und einigen anderen gehe ich aufgrund jahrelanger Erfahrung tatsächlich davon aus, dass sie von brauchbar Qualität sind, auch wenn die drei meines Wissens DMS sind), sondern auch mal Neulinge oder Leute, die sich sonst eher ruhig verhalten. Da mag ich schon wissen, mit wem ich es zu tun habe.

Oh, das mit dem Trick habe ich irgendwie überlesen. Das ist natürlich kein besonders hilfreicher Beitrag.

Ja... War blöd. Ich kläre das mit SD3 per privater Mitteilung. Gehört nicht in diesen Faden.

Keep calm and carry on.

Tja, ich muss gestehen, dass SD3 mich überzeugt hat. Das sind wirklich sehr vernünftige Argumente, insbesondere was die fehlende Korrektur angeht. Ich möchte auch nicht erwirken, dass hier die Hälfte der Posts aus Korrekturen eindeutiger Fehler besteht.

Als relativer Neuling war ich auch dem Irrtum aufgesessen, dass ich einem/r EMS einen Gefallen täte, wenn ich EN antworte. Aber die letzten Argumente sind für mich einsichtig. Ohne Korrekturen lernen wir nicht wirklich viel, und mit Korrekturen wird das Forum sicher ziemlich scheußlich.

Mike: Eigentlich hast du Ähnliches geschrieben, aber ich hab mich nicht überzeugen lassen, weil die Posts wie eine arrogante Ablehnung rüberkamen. Das passt für mich nicht in ein freies Forum, sondern wirkte wie ein beleidigtes "Dilettanten draußen bleiben". Der Ton macht die Musik.

Ich mache auch manchmal Übersetzungsvorschläge auf Englisch, insbesondere, wenn lange niemand geantwortet hat (und die Anfrage dringend erscheint) oder wenn die vorherigen Vorschläge wenig zielführend waren. Ich betone dann aber immer, dass meine Vorschläge "non-native" sind, oder weise Neulingen darauf hin, dass sich die natives möglicherweise noch später melden.

Manchmal schubse ich damit auch nur einen Faden nach oben, der durch eine Anfragenflut von zwei, drei einschläg bekannten LEO-VollmacherInnen vom Übersichtsfenster verdrängt wurde.

Und ich stelle auch manchmal eine englische Formulierung zur Diskussion, die ich für passend erachte, zu der ich aber gern kompetente Meinungen hätte.

Es geht doch letztlich darum, dass Lesende die Qualität der Beiträge einschätzen können.

Welche Argumente gegen das Schreiben in einer Fremdsprache sind bis jetzt angeführt worden?

#3 sagt nur, das es ihm nicht gefällt (und beschränkt sich auf Deutsche Muttersprachler), wenn er fehlerhaftes Englisch lesen muss.

- Mehrere haben von einem code of practice oder ungeschreibener Regel gesprochen, sogar von einer Übereinkunft. Wer hat diese Regel formuliert? Wer folgt ihr? Wenn es überhaupt eine Regel gibt, so ist sie in der Praxis und in Wahrheit, dass man so schreibt, wie man will. Die vermeintliche Regel herrscht nur unter LEOniden, denen es beliebt, ihr zu folgen.

Man führt also in der Hauptsache als Argument an nichts mehr als die persönliche Vorliebe. Dass es einem missfällt, Fehlerhaftes Englisch zu lesen ist kein stichhaltiges Argument. Wenn man sich consequent daran halten würde, so müsste man aufhören, englisch-sprachige Zeitungen und Romane in englischer Übersetzung zu lesen.

Die vermeintliche Regel herrscht nur unter LEOniden, denen es beliebt, ihr zu folgen.

Sehe ich auch so. Auch wenn es so sein mag, dass eine Konvention nicht niedergeschrieben sein muss, so würde ich doch erwarten, dass sie von einer deutlichen Mehrheit vertreten und befolgt wird. Diese Mehrheit kann ich nicht erkennen, weder in diesem Faden noch sonstwo auf LEO.

Es zwingt euch doch auch niemand. Aber ich finde SD 3s Argumente recht einleuchtend.
Ich verstehe nur nicht, warum ihr beide so darauf besteht, es zu tun. Es verbessert euch niemand, also habt ihr doch nichts davon - außer, dass ihr in der Fremdsprache schreibt und falls ihr eine Anfrage habt/beantwortet, es evtl. schwieriger ist, eure Frage/Antwort zu verstehen.
Wie SD schon sagte, kaum jemand verbessert es, also ist auch kein großer Nutzen drin. (Es sei denn, ihr geht ins CC, da bekommt ihr Korrekturen.)

Dass es eine ungeschriebene Konvention bei Leo ist, in der Muttersprache zu schreiben, ist wirklich nicht so leicht zu übersehen. Ich lese im Schnitt vielleicht <10% aller Leo-Fäden und ich habe eigentlich recht schnell mitbekommen, dass man:<br/>a) in seiner Muttersprache schreibt
b) es eher den Mutterprachlern überlässt, eine Übersetzungsfrage zu beantworten
c) Fäden, die von Mitgliedern geöffnet wurde, die einen irritieren, nicht lesen sollen

Alle Regeln/Konventionen haben Ausnahmen, die für diese wurde auch schon früher erläutert (Fachsprache, fehlerfrei in beiden Sprachen).

Insgesamt erscheint das Forum kompetenter, wenn die Antworten sprachlich fehlerfrei sind. Das ist meine persönliche Meinung. Aber keiner kann euch zwingen, das mitzumachen. Aber es wäre schön, wenn ihr nicht so darauf bestehen würdet, dass es irgendeinen Vorteil hat, dass ihr in der Fremdsprache schreibt.

@ 78, Bob: "Dass es einem missfällt, Fehlerhaftes Englisch zu lesen ist kein stichhaltiges Argument."
Meiner Meinung nach ist das in einem Sprachforum sogar ein sehr starkes Argument.
Hier geht es meines Erachtens weniger um Rechtschreibfehler (in deinem letzten Absatz sind z.B. 2 davon), die ich als nicht so störend empfinde, (als fiktiver deutschlernender ENS), da diese auch den DMS immer mal wieder unterlaufen, das ist eben so. Was entscheidend wäre für mich als fiktive deutschlernenwollende Person, ist, dass du "idiomatisch" schreibst, und deshalb fällst du für mich unter die Rubrik "(fast) Muttersprachniveau".
Da ich in Wirklichkeit DMS bin, kann ich beurteilen, ob dein Deutsch ein Maßstab ist. Wie kann das aber ein nicht so sattelfester ENS???

Wenn ich nun als unperfekt englischsprechende Person einen Beitrag von, z.B. dude lese (oder natürlich den anderen "echten" ENS, und ich finde etwas seltsam, dann kann ich unbeschwert nachfragen und erhalte eine kompetende muttersprachliche Antwort.
Als ich aber (bitte!!! nichts für ungut!) heute einen englischen Beitrag von Jesse P. auf Land&Leute gelesen und über einige Formulierungen gestolpert bin, wurde mir wieder bewusst, dass ich hier nicht so selbstverständlich annehmen kann, dass der Fehler ja bei mir liegt. Mein Sprachgefühl ist verunsichert und ich frage dann eher nicht nach.

Das ist jetzt offensichtlich meine persönliche Meinung, mit der ich mich hier in LEO allerdings schon in der Mehrheit wähne.

@ Raudona und andere:
Dass sich DMS an der Diskussion um englische Sprachprobleme beteiligen dürfen/sollen, finde ich allerdings selbstverständlich, ganz besonders wenn sie dabei auch noch auf die Nicht-Muttersprachlichkeit hinweisen.

Fazit: Ich unterstütze SD3s Beitrag

Missverständnis. Ich bestehe auf nichts, schon gar nicht darauf, dass ich irgendeinen Vorteil davon hätte, in einer Sprache zu schreiben, die ich nicht zu 100% beherrsche (in diesem Fall Englisch), und das habe ich, glaube ich, auch nirgends behauptet.

Im Gegenteil, irgendwo weiter oben habe ich geschrieben, dass ich aufgrund dieses Fadens meine Einstellung noch einmal überdenken werde, und seither habe ich auch fast nur noch auf deutsch geschrieben. Außer... eben in dem Faden Land und Leute, in dem es nach meinem Verständnis (aber auch hier lasse ich mich gerne korrigieren) gerade nicht um Sprachliches geht, sondern um inhaltliche, meist kulturelle Diskussionen und wo es somit nicht so wichtig ist, in welcher Sprache man schreibt. Und ich denke, dass mein Beitrag ohne Probleme verständlich war. Sprachliche Korrekturen hatte ich dort gar nicht erwartet, sondern Tipps zur beschriebenen Situation.

Worum es mir dann geht? Einfach nur darum, dass ich keine feste Regel daraus machen würde, in welcher Sprache man schreiben möchte. Ich empfinde LEO als angenehm regelarmen Raum, in dem es trotzdem meist zivilisiert zugeht.

Meine persönliche Meinung, mehr nicht.

P.S.: und - ja, damit ich es nicht vergesse: SD3s Argumenten in #69 ist viel Bedenkenswertes zu finden. Wie gesagt, ich bedenke ja auch schon.

@82, Jesse P.
...in dem Faden Land und Leute, in dem es nach meinem Verständnis (aber auch hier lasse ich mich gerne korrigieren) gerade nicht um Sprachliches geht, sondern um inhaltliche, meist kulturelle Diskussionen und wo es somit nicht so wichtig ist, in welcher Sprache man schreibt.

Da zitiere ich nochmal SD3:

By the same token, I don't understand why native speakers of German would want to read English containing native German mistakes.

Das ist ebenfalls meine persönliche Meinung als DMS, die hier auf LEO ist, um ihr Sprachgefühl (erworben während ein paar Jahren in den USA) zu erhalten bzw. zu verbessern. Da ich beruflich auf diesem Gebiet nicht gefordert werde, nutze ich dafür englischspache Bücher und Filme und eben LEO.

Nachtrag: Und weil es hier eben so viele nette und interessante Teilnehmer gibt. Außerdem lerne ich sogar noch etwas in meiner Muttersprache dazu ;-)

Gell ;-)

Gut, dass man zuzugeben bereit ist, dass das Hauptargument darin besteht, dass es einigen stört, fehlerhaftes Englisch zu lesen. Die Stimmen gegen fehlerhaftes Deutsch sind wesentlich gedämpfter, und das finde ich zugleich kennzeichnend und erleichternd.

Wenn man täglich oder wenigstens öfters in einer Fremdsprache schreibt und dabei sich um Rechtschreibung, Grammatik, Stil, Gebrauch und was es da alles noch drum und dran gibt bemüht, dann hat man sogar sehr viel davon, auch wenn man selten Kritik und Korrektur bekommt. Soviel ist ja einfach unbestreitbar.

Wenn man dazu noch Hilfe bekommt, dann lernt man um so mehr und schneller. Behalte aber auch im Auge, dass man nicht nur in LEO Nachhilfe bekommen kann sondern auch auf andere Wege, die man hier nicht sieht.

Es ist einmal schon vorgekommen, dass ich an einer LEO-Diskussion teilnahm und dabei versuchte, auf Deutsch zu schreiben. Als die deutschen Teilnehmer mich darauf aufmerksam machten, dass sie mich schwer verständlich fanden, habe ich auf Englisch--reluctantly--umgeschaltet. Also wenn's Not tut, dann gut.

Soviel ist ja einfach unbestreitbar.

Doch - genau das hat SD3 ja bestritten, und genau erklärt. Hast du ihren Post nicht gelesen, oder warum schreibst du Sätze, die offensichtlich nicht stimmen?

Für die Statistik: Ich persönlich lese übrigens nicht gern fehlerhaftes oder unidiomatisches Deutsch.

Ich weiß schon, was er geschrieben hat, und ich kann dir und ihm versichern, dass er sich irrt. Oder wißt ihr besser, als ich selbst, welche Lernmethoden für mich fruchtbringend sind? Würde mich aber auch überraschen, wenn andere nicht diesselbe Erfahrung gehabt haben.

Ich glaube, ich habe mich mit ausreichender Klarheit ausgedrückt, aber für die Lesebehinderte wiederhole ich, es ist natürlich besser, wenn man Korrektur usw. haben kann, aber es geht auch ohne, und außerdem kann man auch außerhalb LEO Nachhilfe finden.

Oh, sind wir wieder bei Beleidigungen angekommen? Das ist ja nichts neues bei dir. Ich kann ganz gut lesen, vielen Dank, aber du verstehst offenbar nicht, was du schreibst. Man kann nicht 'es ist unbestreitbar' sagen, wenn es gerade vorher jemand bestritten hat. Man kann eine andere Meinung haben. Man kann nicht behaupten, es wäre unbestreitbar. Offenbar verstehst du diesen Unterschied nicht.

SD3 finds the foreign-language-learning argument "entirely unconvincing", but she did not deny it, and wrote that it "can be valid".

OT re #87: was er geschrieben hat, und ich kann dir und ihm versichern, dass er sich irrt.

@Bob C.: note that SD3 is female (see ##86 and #89).

FWIW, my impression is that your posts in German are (even) more didactic (among other things) than in your native language (and this is a presumably unintentional consequence of writing in a foreign language)...

Hi Wachtelkönig! Long time no see.

Just to clarify my earlier remarks, I made what I thought was a clear distinction between:
- practicing writing in a foreign language, and
- posting texts written in a foreign language.

The former can be beneficial to a language learner if done properly (e.g., looking up all the things you are not sure about). I don't think there's any disagreement about that, is there?

In my opinion, the latter, i.e., posting the texts, can only promote language learning if those texts are then corrected, which as a rule they are not. How can there be any benefit to the author of simply posting into the internet universe and getting no feedback? As far as language learning is concerned, I think there is none.

Ich fände es trotzdem nett, wenn man wenigstens bei Land und Leuten auch in der Fremdsprache schreiben dürfte.
Da ich die meiste Zeit meines beruflichen Alltags mit Fachtexten zu tun habe und im Privatleben im Moment leider wenig Gelegenheit habe, Englisch zu sprechen und zu schreiben, würde ich mich freuen, ab und an mal ein bisschen auf Englisch "plaudern" zu können. Ich denke das geht den meisten hier so, die Beiträge in der Fremdsprache schreiben.
Das Quasselzimmer ist dafür nicht geeignet, da gibt es nur irgendwelche komischen Zähl-/Blödelfäden, mit denen ich mich nicht wirklich anfreunden kann. Ich mag auch nicht, in irgendwelchen englischen Foren aktiv werden, denn hier bei LEO bin ich beruflich bedingt öfters, "kenne" viele Mitglieder und fühle mich gut aufgehoben.

Korrekturen erwarte ich nicht, bin aber dankbar, wenn sich jemand die Zeit nimmt, Fehler zu korrigieren.

Und auch auf die Gefahr hin, dass ich mich wiederhole: wenn jeder hier seine Muttersprache kennzeichnen würde........

Ich fände es trotzdem nett, wenn man wenigstens bei Land und Leuten auch in der Fremdsprache schreiben dürfte.

Ich glaube, man "darf" (falls das das richtige Wort ist); das steht nicht zur Debatte. Wenn ich es richtig verstanden habe, dreht sich die Frage eher darum, ob wir glauben, davon zu profitieren, was wir sprachlich eher nicht tun, weil uns da niemand korrigiert.

Aber mir geht es so wie Dir, dass ich gerne auf Englisch "plaudere". Ich mag die Sprache einfach. Und ich stimme Dir zu, dass das gerade in "Land und Leute" kein Problem sein sollte.

Ein Gutes hat dieser Thread immerhin: in allen Profilen sind die Sprachkenntnisse ausgefüllt - ich habe gerade mal die Profile aller hier im Thread Schreibenden durchgeschaut. Kann natürlich Zufall sein, aber normalerweise ist die Trefferquote deutlich unter 50%.

I have avoided threads started or dominated by people who post in what is for them a foreign language. I will now renew my efforts to ignore posts written in German by ENS and threads in which DMS give much advice or argument (as opposed to modest suggestions) as to English grammar, word selection (outside of jargon in their field of expertise) or (especially) idiomatic usage. The next step will be to ignore posts by anyone with an older registration number and insufficient language profile information.

@ Jesse, 93:
"Wenn ich es richtig verstanden habe, dreht sich die Frage eher darum, ob wir glauben, davon zu profitieren, was wir sprachlich eher nicht tun, ..."

... vermutlich nicht sprachlich - wenn ihr allerdings Spaß daran habt, englisch zu plaudern, erhöht es bei euch Wohlbefinden und Zufriedenheit, was ja auch ein Wert an sich ist.

Für andere Teilnehmer erhöht es Wohlbefinden und Zufriedenheit, hier auf LEO nur Textbeiträge in idiomatisch annähernd perfektem Englisch zu lesen.


Da ist Zufriedenheit auf allen Seiten wohl nicht zu bewerkstelligen :-(

Vielleicht wäre ein (D) hinterm Nick schon mal ein guter Anfang, speziell, wenn der Nick im ersten Moment auf die falsche Fährte führt, lieber Rosamann ;-)

Zu spät, Nicks lassen sich nicht nachträglich verändern. Und mein Profil war von Anfang an korrekt ausgefüllt.

Nicks können auf Antrag (per Mail) ans LEO-Team geändert werden.

Das Team freut sich bestimmt auf ganz viele Anträge ... und freut sich sicher auch auf jeden Beitrag in diesem Faden, der ja unter "Betrifft LEO" läuft und deshalb mit jedem neuen Eintrag eine Meldung ans Team auslöst.

Darum bin ich hier jetzt auch raus, es ist alles gesagt, finde ich.

Raudona (D-Nord)

Ja, das mit dem Nick hab ich auch gerade festgestellt.

Ich wollte auch ändern, wobei ich ja sowieso nur deutsch schreibe und mein Nick wohl keine Zweifel offen lässt. Und das Team möchte ich deswegen nicht belästigen.
Nach einer gewissen Zeit kennt man ja die Profile (sofern vorhanden,,,) und muss nicht mehr jedesmal nachschauen, wenn das relevant ist.

So isset, Raudona, gute Nacht allerseits ;-)

Silvia und Jesse, ich schlage vor, dass ihr auf Englisch losschreibt. Ich erkläre mich bereit, soweit ich dazu Zeit habe, eure Versuche zu korrigieren. Da ich aber nicht immer und überall in LEO unterwegs sein kann, wäre es zweckmäßig, wenn ihr mich per Mitteilung benachrichtigen würdet, dass ihr einen Beitrag auf Englisch gepostet habt.

Alle, die sich hierfür interessieren, können sich zu uns schlagen. Ich hoffe, dass wir dadurch kein Unheil stiften und keinen Sturm von Protest auslösen.

I suggest creation of a new LEO forum category, beyond cc and generic Quasselzimmer, for people with filled-in language profiles to start threads or otherwise chatter away in any language they want (presumably English or German here), with suggestions for correction welcomed, even encouraged. I would be willing, from time to time, to contribute in some language and to offer corrections for improvement to those who write English in such a forum and otherwise hold back a bit in other forums.

With all due respect: I find your arrogance much more annoying than potentially preposterous inadequacies with the use of foreign languages.

Bob, Dein Angebot ist nett, aber ich finde, wir sollten das Thema nicht auf die Spitze treiben. Wenn es absolut nicht gewünscht ist, dass Deutsche Englisch schreiben, werde ich mich bis auf wenige Ausnahmen - wenn mir einfach danach ist oder ich es aus anderen Gründen für richtig halte - auch daran halten.
Aber die Regeln werden vom LEO Team gemacht und nachdem es nunmal nur eine Konvention und keine Norm zu sein scheint, solltest Du ruhig weiter hier auf Deutsch schreiben, denn Dein Deutsch ist wirklich sehr gut, Dein Name lässt auf einen EMS schließen und einen Proteststurm wird das sicher nicht auslösen ;-)

Die Schaffung eines speziellen Boards, in dem auch in der Fremdsprache geschrieben werden darf, halte ich für wenig zielführend. Da werden dann wahrscheinlich künstlich Themen erzeugt, wie im Quasselzimmer. Besser geeignet wäre da m.E. Land und Leute, da wird über Literatur, Politik, Reisen gesprochen und es finden sich viele interessante Beiträge, die es wert sind, darüber zu diskutieren.

Da anhand dieses Fadens offenbar Erhebungen zur Akzeptanz von Umgangsregeln im Forum gemacht werden, schreibe ich jetzt doch mal kurz was.

Viele in diesem Faden schreiben aus der Perspektive von Forums-Dauernutzern, die wissen, wem sie vertrauen und wem nicht. Gleiches gilt für die Angabe von Sprachkenntnissen. Das Argument, dass man über die Zeit hinweg Autoren einzuschätzen lernt, zieht nicht, wenn man nicht der Meinung ist, dass das Forum nur "von uns für uns" ist, und dass man sich, wenn man nicht fündig wird, einloggt und selbst einen Faden aufmacht. Die meisten dürften irgendwas auswählen (im Zweifelsfall auch was Falsches) oder alles, was sie finden, verwerfen und dann das Forum verlassen.

Ich halte mich zu sicherlich 95% an die Regel, auf Deutsch zu schreiben. Aus welchem Grund? Wenn ich im Forum Hilfe suche, dann fast immer, weil ich mich bezüglich der Nuancen im Englischen zu unsicher fühle. Da kann ich mit Experimenten von DNS nichts anfangen. Und ich kenne mich hier bei Leo recht gut aus, wohlgemerkt. Ich nehme mir hingegen öfters heraus, zu Anfragen in "Englisch gesucht" etwas zu schreiben, wenn ich den Eindruck habe, dass die (deutsche) Anfrage einer Klärung zum Verständnis bedarf. Da hat mich aber noch nie jemand für angerempelt.

Übrigens: Wenn die "Hausherren" keine expliziten Regeln vergeben, heißt das noch lange nicht, dass wir uns keine - sinnvollen - Regeln machen können. Es gibt kein Gesetz, dass es verbietet, im Restaurant in der Nase zu popeln. Wer's trotzdem tut, muss damit leben, dass man sich ein Bild von ihm macht. Aber das kann ihm natürlich wurscht sein, wenn er sich ein Prinzip daraus baut.

Na, so haben Mike-US und gleichgesinnte anscheinend gewonnen. Die gerne Englisch schreiben würden sind eingeschüchtert und eine neue Regel ist aufgestellt worden.

Glückwunsch.

You don't really mean that, do you?

Gart, I looked up "moinsch."

Well, if everyone now thinks they damn well better stick to their native languages and have hesitations about writing in a foreign one, what would you say?

Will any Germans have the courage to defy Mike & Cie?

#100: Alle, die sich hierfür interessieren, können sich zu uns schlagen.

Who's "uns"?

OT re #107: Cie?

? >> Co.?

Bob, wie ich persönlich es halte, habe ich in #56 beschrieben. Das ist allerdings unabhängig von dem, was Mike und/oder Gleichgesinnte finden. Wäre mein Englisch auf dem Niveau von dude oder penguin, hielte ich es möglicherweise anders. Auch das unabhängig davon, was Mike darüber denkt. Ich persönlich fühle mich nicht eingeschüchtert.

Selbst davon abgesehen, wie ich es persönlich halte oder nicht halte, denke ich, dass Du Dich ein wenig zu sehr in die Sache hineinsteigerst. Wir haben nach meinem Dafürhalten in diesem Faden allenfalls ein Meinungsbild, das mMn mit seinem Für und Wider übrigens durchwachsen ausgefallen ist. Regeln, Verbote und dergleichen wurden nicht aufgestellt, schon gar nicht von den LEOs.

Gart, danke. Man kann nur hoffen, dass du recht hast.

Nun möchte ich aber doch noch einen Aspekt ins Spiel bringen: Mir ist es nun schon mehrmals passiert, dass ich in einem Faden auf englischsprachige Beiträge antworten wollte und ganz unbewusst anfing, selbst auf Englisch zu formulieren. Nach der dritten Zeile oder so fiel mir die Muttersprachen-Konvention ein und ich ging mit einem Seufzer und voller Scheue vor Mike-US daran, noch einmal auf Deutsch anzufangen. Kostet Zeit, das. Und wenn man dann noch zwischendurch Zitate aus der anderen Sprache reinbringt oder den halben Beitrag des Kollegen gleich kostenlos übersetzen soll, kann es wirklich unüberschaubar werden.

Meine Meinung zu alledem, FWIW: Ich meine, hier in den LEO-Foren darf und sollte jeder in der Sprache schreiben, in der er möchte, und sich nicht von anderen Nutzern, ob native speaker oder nicht, ins Bockshorn jagen lassen.

Schön wäre es nur, wenn die Nutzer ihr Sprachprofil ausfüllen, so dass man als Außenstehender die Beiträge besser einordnen kann.

Ich sehe auch kein echtes Problem: Rein praktisch ist es doch bisher in den allermeisten Diskussionsfäden möglich gewesen, sprachlich fragwürdige Beiträge zu erkennen, so dass hier in Wahrheit für niemanden Gefahren drohen...

Also: Ich schreibe Englisch, wann und wie es mir passt, und von mir aus darf das auch jeder andere Forennutzer hier.

Ich bin derselben Meinung wie SD3, im grossen und ganzen.

Normalerweise schreibe ich nur auf Englisch, ab und zu aber auch auf Deutsch, wenn die Leute, die vor mir etwas beigetragen haben, auch auf Deutsch eine Antwort gefasst haben, und vorausgesetzt, dass ich mir ziemlich sicher bin, ohne stundenlang recherchieren zu müssen, dass ich das, was ich sagen will, richtig auf Deutsch zum Ausdruck bringen kann.

As a non-native German speaker - and even though I use German every single bloody day of my life - I'm well aware that I am unable to express myself as well in German as I can in English.

By and large, I don't want to read sub-standard German.

Interesting debate!

@ 113 Bennet: Kleine Korrektur, wenn Du erlaubst: ... wenn die Leute, die vor mir etwas beigetragen haben, auch auf Deutsch eine Antwort abgefasst haben - (Oder: ... Antwort verfasst.) Sonst alles gut.
SCNR
;-)

@ mad

Many thanks. I do appreciate it!

But as others have said, it's actually quite rare that someone bothers to take the time to point out errors made by a non-native, not least because the focus should be on finding a solution to whatever the issue is, in the thread in question. If that can be done in passing without it being anything other than a minor distraction, then that's great.

Abgefasst, wieder was gelernt! Danke :-)

Dieser Faden ist endlich zur Ruhe gekommen. Ich will ihn auch nicht wiederbeleben, sondern nur für mich ein Fazit ziehen, da ich ihn ja begonnen habe.

Es werden viele und z.T. unvereinbare Meinungen vertreten, aber wenn man die Extreme auslässt - wie ja z.B. bei vielen Sportwertungen üblich -, dann bleibt doch ein Korridor des Konsenses, den ich nicht zusammenfassen werde. Das kann nur schiefgehen. Möge jeder und jede sich da selbst auf die Suche machen.

Die mehrfachen Tiraden von Mike-US kann ich nicht nachvollziehen, vielleicht aber auch nur, weil es fast nie ENS gibt, die auf ihrem Beitrag zu einer Frage zum Deutschen beharren. Umgekehrt gibt es das leider schon.

Die Meinung von mad (#112) steht da am anderen Ende. Auch ich war früher genau dieser Ansicht, aber das hat sich geändert. Vielleicht helfen meine eigenen Gründe ja noch jemand anderem zu einer Entscheidung, und nur darum liste ich sie auf.

1) Ich habe lange Zeit fast nur Englisch gesprochen, immer wieder von Kindheit an. Trotzdem ist Deutsch eindeutig meine Muttersprache. Da ich aber auch öfters auf Englisch denke oder träume, habe ich auch in dieser Sprache geschrieben.

2) Das werde ich auch weiter tun, wenn ich Begriffe sicher weiß oder einfach nicht über Formulierungen nachdenken muss, es sei denn, um unter mehreren möglichen die mir am besten erscheinende auszuwählen. Weitere Gründe, denen ich mich gut anschließen kann, stehen schon im Beitrag #1.

3) Seit ca. 6 Jahren kommt Englisch in meinem Alltag nur noch selten vor. Ab und zu habe ich etwas zu übersetzen, aber dann auch nur aus einem meiner Fachgebiete. So brauche ich inzwischen manchmal ein paar Minuten, selten Stunden, um wieder auf den Betriebsmodus "Englisch" umzuschalten. Für ein Forum ist das meist zu langsam, fürs Simultandolmetschen sowieso. Das habe ich früher allerdings eine Zeitlang mit Erfolg praktiziert.

4) Darum bevorzuge ich gerade immer mehr meine Herkunfts- und aktuelle Umgebungs- bzw. Alltagssprache Deutsch. Darin kann ich so sicher formulieren, dass ich mich von keinem (anderen) Muttersprachler irritieren lasse. Mit Interesse nehme ich aber wahr, wenn ich erfahre, dass andere meine Formulierungen für sich für falsch halten und für die gleiche Aussage andere, mir z.T. fremde Wortlaute haben oder finden.

5) Das allerdings kann in beiden Sprachen geschehen, so dass ich auch bei meinen englischsprachigen Beiträgen nicht selten "zurückrudern" musste, weil ich mein eigenes Englisch voreilig verabsolutiert habe. Es ist deutlich BE geprägt.

6) Die für mich schlüssigste Argumentation hat hier SD3 in #69 vorgetragen. All ihren Ausführungen kann ich mich gut und gerne anschließen. Auch darum werde ich ab jetzt eher noch mehr auf Deutsch schreiben als sowieso schon in letzter Zeit.

7) Es gäbe noch viele Beiträge, zu denen ich eine klare Meinung habe und auf Anfrage auch mitteilen kann - die Diskussion aber würde es nicht weiterbringen oder abschließen. Deshalb spare ich mir solche Kundgebungen an dieser Stelle.

8) Ich bin seit etwas mehr als 8 Jahren im Forum aktiv, mit einer längeren Pause. So habe ich die Möglichkeit der Registrierung auch erst nach einiger Zeit bemerkt. Wir regelmäßigen Nutzer hatten das schon lange vorher erbeten oder gar gefordert. Schön, dass das eine Grundlage des Forums geworden ist - vor allem wegen der Angaben zu Sprachkenntnissen. Da schließe ich mich Silvia(D) ganz und gar an: bitte auf jeden Fall ausfüllen. Ich finde ebenfalls, dass eine Registrierung nur mit solchen (und bitte vollständigen!) Angaben erfolgen sollte.

***

Danke an alle, die durch ihre Meinungsäußerungen hier dazu beigetragen haben, dass der Rahmen für die ursprüngliche Frage wieder einmal abgesteckt worden ist.

Mir war nicht bewusst, dass es dazu schon eine ausführliche Diskussion an zentraler Stelle gab (Link hier in #2), noch dass ein Faden in diesem Unterforum jedesmal eine Mail ans LEO-Team zur Folge hat. An Euch Unentwegte darum eine Entschuldigung!

Ich denke trotzdem, das diese Diskussion nicht nur einen Wert hat, sondern wieder einmal nötig war. Wahrscheinlich wird das in wenigen Jahren auch wieder so sein. Dann sind eben andere LEOniden aktiv als jetzt.

Herzliche Grüße allerseits, auch an alle, deren Meinung ich widersprochen habe oder noch widersprechen werde. Sie ist mir trotzdem wichtig, genauso wie die (mir im Normalfall ja unbekannte) Person, die sie äußert und die ich mit meinem Widerspruch nicht in Frage stelle.

Nach dem ich Auslöser dieser hitzigen Debatte war möchte ich meine Sicht der Dinge hier noch formulieren und jeder mag damit anfangen was er will, denn für mich ist es kein Punkt der debatiert werden muss.

Weder mein Deutsch noch mein Englisch ist frei von Fehlern und es ist ein Bestandteil jeder Kommunikation, dass der Empfänger der Botschaft die Botschaft des Senders interpretiert. Das Missverständnis ist ein inhärenter Bestandteil der Kommunikation. Dafür gibt die Möglichkeit des Dialogs um möglichst Nahe an einen Konsens zu gelangen.

Mein Jahr in England hat mich gelehrt, dass man selbst mit sehr schwachen Fremdsprachenkenntnissen sich rein verbal, wie es in einem Forum erforderlich ist, sehr gut verständlich machen kann.

Bleibt die Frage des Sprach-Niveaus. Nachdem das Forum jedem Niveau offen ist, kann man kaum Fehlerfreiheit und grobe Irrümer ausschließen. Dass dennoch eine Erwartungshaltung existieren mag, die von jeweils korrekten Texten und der ultimativ einzig möglichen Interpretation zu einem Ausgangstext ausgeht, lässt sich wahrscheinlich auch nicht verhindern. Kann meines Erachtens auch kaum ein gutes Argument für ein, wie auch immer geartetes, Sprachdiktat sein.

Ausschließlich von mir ausgehend bin ich mir bewußt, dass ich auch Schaden anrichten kann, wenn ich meine Zweitsprachenkenntnisse anwende und Anfänger irrtümlich davon ausgehen, dass ich auch immer genau weiß, was ich da schreibe. Ich bin mir zwar sicher, dass ich nur dann was schreibe, wenn ich glaube zu wissen, was ich da schreibe, aber es ist eben meine Zweitsprache. Andererseits zeigt der Ausgangsbeitragsstrang sehr schön, dass Sprachverständnis auch unter Muttersprachlern markant auseinandergehen kann.

Btw I'm always flattered when native English speaker identify my true origin only after hours of conversation. Unfortunately my written English is less convincing. :)

And a note to Mike-US irritation on Germans declaring an English expression false or true. It isn't to annoy you. Their focus is most likely on the German rather on the English and it is their understanding of the German expression that leads to their conclusion that on expression fits better than another. Errors not excluded.

Mein persönliches Fazit - wenn ich denke, es dient der Verständigung und ist zielführend nutze ich meine Fähigkeiten mich in der Zweitsprache auszudrücken und freue mich, wenn sich andere anschließen, selbst wenn meine und deren Kenntnisse in der Zweitsprache vergleichsweise schwach und fehlerbehaftet sind.

#117:
Nach dem ich Auslöser dieser hitzigen Debatte war möchte ich meine Sicht der Dinge hier noch formulieren und jeder mag damit anfangen was er will, denn für mich ist es kein Punkt der debatiert werden muss.

?? Verstehe ich nicht. Das ist doch der erste Post von tempa.
Hab ich da irgendwas nicht mitbekommen?

EDIT: Hat sich erledigt, Hab den verlinkten Faden im OP gefunden. Mein Fehler.

Abschweifen in die Diskussion der Sprachwahl in einem Beitragsstrang in dem eine Übersetzung bzw. das am nächsten kommende Equivalent gesucht wird, schadet Nachfolgenden, die sich durch alle irrelvanten Beiträge zur Sprachwahl und die Popcorn-Trollbeiträge zu Sprachfehlern kämpfen müssen.

Fehler korrigieren macht Sinn, nicht nur für den der sie macht sondern für alle Lernenden. Wer hier schreibt sollte das sicher abkönnen oder muss sich eben fern halten.

Man kann sich mit fehlerbehafteten Beiträge verständlich machen und dass mein Englisch nicht perfekt ist und nicht als Vorlage dient, war früh hinreichend kommuniziert.

Es musste nicht immer wieder aufgewärmt werden. Geschieht es dennoch, nervt es nur noch und erschwert die Lesbarkeit zum Ausgangsthema.

Da halte ich es dann doch mit Nuhr. "Einfach mal die Klappe halten", auch wenn es noch so juckt den Neuling mit dem schwächeren Sprachniveau über die Bräuche des Forums zu belehren.

Man kann sich mit fehlerbehafteten Beiträge [sic] verständlich machen

In einem Sprachforum freuen sich die meisten Teilnehmer aber über etwas mehr als nur 'verständlich machen'. Und wo liegt der Reiz, sich öffentlich zu blamieren? Das ist ein Punkt, den ich bei den 'Ich kann zwar nicht so gut Englisch, schreibe es aber trotzdem'-Vertretern noch nie verstanden habe. Ganz abgesehen davon, dass es eben nicht immer verständlich ist.
 

erschwert die Lesbarkeit
Sehr witzig. Die Lesbarkeit der Postings wird noch durch ganz andere Dinge erschwert.


Da halte ich es dann doch mit Nuhr. "Einfach mal die Klappe halten",
Leider hältst du es damit ja eben nicht.

Fehler korrigieren macht Sinn ... tempa, dann müssten aber ALLE Beiträge korrigiert werden, nicht nur die in der vermeintlich falschen Sprache geschriebenen.

Dann müsste ich deiner #119 diverse Kommata spendieren (Beitragsstrang, in dem - nicht nur für den, der sie macht, sondern für alle - Wer hier schreibt, sollte das ...); "Äquivalent" schreibt sich im Deutschen mit Ä; "fernhalten" zusammen ...

Ich bin mir sicher, dass ich in mindestens 100 der bislang 119 Beiträge Fehler finden würde. Na und? Das ist hier ein Forum im Internet, also ein Bereich, in dem spontane Beiträge verfasst werden, ohne dass vor dem Abschicken noch drei unbeteiligte Sprachkundige Korrektur lesen. Wir alle geben uns Mühe mit der sprachlichen Korrektheit, befleißigen uns der Groß- und Kleinschreibung und lassen mehr Sorgfalt walten, als man in einem so flüchtigen Kommunikationsmedium erwarten könnte. Dass dennoch vieles durchrutscht (Tippfehler, Satzbrüche durch Drag and Drop, individuelle Unsicherheiten in dem einen oder anderen Bereich), dürfte jedem Lesenden bewusst sein. Niemand wird einen Fehler in einem Beitrag bei LEO zum Anlass nehmen, fürderhin selbst so zu schreiben - es sei denn, es ist ein fehlerhafter Übersetzungs- oder Formulierungsvorschlag, der unkommentiert bleibt.

Belassen wir es doch dabei, auf grobe Schnitzer (egal in welcher Sprache) hinzuweisen und uns ansonsten auf die jeweils angefragten Formulierungen zu konzentrieren.

Peace (© opine, Vater aller zweisprachigen Beiträge)

Mit den Kommas hab ich es nicht so und je nach Tageszeit und Anschlag der Tastatur wird es mit sonstigen Fehlern schon Mal wirklich krass. Ich habe vor langer Zeit gelernt mit der Schwäche zu leben.

Die Entscheidung korrigieren zu müssen - was, wie oft und ob, stelle ich nicht zur Debatte, ich merke nur an, dass dagegen in einem Sprachforum kaum etwas einzuwenden ist, auch dann nicht, wenn es 'nur' der Korrektur und nicht einem besseren Verständnis dient.

Ich wiederhole es gerne noch einmal. Ich halte es für zielführend, einen deutschen Ausdruck in der Zielsprache zu umschreiben, weil damit dem Muttersprachler ohne Sprachkenntnisse in der Ausgangssprache die Mitsprache erleichtert wird. Kein Muttersprachler, dem noch die Sprachkenntnisse fehlen, wird erst mühsam sich die Ausgangsprache erarbeiten um mitreden zu können. Darauf zu verzichten und heißt, diese Gruppe auszuschließen.

Um diese Gruppe einzubeziehen genügt es, sich verständlich zu machen, auch wenn echte Zweisprachler dabei gequält die Augen rollen. Man kann Sprachschwächen sportlich und mit Humor hinnehmen oder zwanghaft mit Orthographie die Welt verbessern wollen oder auch nur so wichtig nehmen, dass man für andere gleich mitleidet. Um weniger zu leiden, muss man sich meist nur klar machen, wer hier das Problem hat und sich das Problem anderer nicht ans eigene Knie nageln. Manchmal kann man sogar feststellen, dass der Andere mit dem 'Problem' _kein_ Problem hat.

Wenn Menschen am Anfang des Lernprozesses hier nicht mitmachen, kann das eine Frage der Zahl der Beiträge sein in denen schlicht die Kompetenz fehlt, um nach dem zweiten oder dritten Beitrag noch folgen zu können, in dem die Muttersprachler beginnen ihre Erfahrung und ihr Sprachverständnis in ihrer Sprache zu diskutieren. Und schon bleibt das Kücken der Henne lieber im Ei.

tempa, was willst Du mit diesem Satz sagen?

Wenn Menschen am Anfang des Lernprozesses hier nicht mitmachen, kann das eine Frage der Zahl der Beiträge sein in denen schlicht die Kompetenz fehlt, um nach dem zweiten oder dritten Beitrag noch folgen zu können, in dem die Muttersprachler beginnen ihre Erfahrung und ihr Sprachverständnis in ihrer Sprache zu diskutieren.

"Auf der anderen Seite sind wir im Internet, und wieviel man über sich selbst öffentlich preisgibt sollte jedem persönlich überlassen sein."

Moreover, how can one judge the accuracy of such statements on the Internet other than by reading the writer's posts?