Kürzlich habe ich einen Krimi gelesen, der - wie so oft - um 1870 im Londoner Stadthaus und auf dem Landsitz eines englischen Lords spielt. Der ermittelnde Inspector (treten eigentlich in englischen Krimis überhaupt andere Dienstgrade als Sergeant und Inspector auf??) verhört auch das Personal. Dabei werden die 'Berufsbezeichnungen' für Dienstboten aus unterschiedlichen Registern und Kulturkreisen wild durcheinander gewürfelt und wechseln sogar innerhalb des Kapitels.
In einem englischen Herrenhaus würde ich ungefähr erwarten:
Küchen-, Haus- und Stubenmädchen, Haushälterin, Köchin, Butler, (Kammer-)Diener und Zofe, Stallbursche, Gärtner, evtl. Sekretär.
Hier kommen darüber hinaus vor: Magd, Herrendiener, Hausdiener, Zimmermädchen (gibt's normalerweise nur im Hotel), Dienerin.

Magd = maid (a female domestic servant)
Herrendiener (auch Kammerdiener) = valet
Hausdiener = domestic servant
Zimmermädchen = chambermaid
Dienerin = handmaid; servant (female)

Schon, aber die Magd und die Dienerin passen nicht auf einen Landsitz des 19. Jahrhunderts. Die Magd gehört auf den rein landwirtschaftlichen Hof, die Dienerin ins Mittelalter - jetzt mal ganz grob gesagt.
Leseratzens Aufzählung der erwarteten Berufe ist viel konsistenter.

Bekanntlich gehörte zum Landsitz eines Lords auch Landwirtschaft; somit gab es durchaus ein Betätigungsfeld für eine Magd.

Die Diener und Dienerinnen gab es nicht nur im Mittelalter, sondern noch bis in die Zeit Edwards VII.

"The United Kingdom's Master and Servant Act 1823 was the first of its kind and influenced the creation of domestic service laws in other nations, although legislation tended to favour employers. However, before the passing of such Acts servants, and workers in general, had no protection in law. The only real advantage that domestic service provided was the provision of meals, accommodation, and sometimes clothes, in addition to a modest wage. Service was normally an apprentice system with room for advancement through the ranks.

In Britain this system peaked towards the close of the Victorian era, perhaps reaching its most complicated and rigidly structured state during the Edwardian period, which reflected the limited social mobility of the time. "

http://en.wikipedia.org/wiki/Domestic_worker#...

Es geht aber doch um die deutschen Begriffe. Vielleicht brauchen wir ein paar konkrete Beispiele, aber ich hatte den Eindruck, dass Leseratte meinte, in Sätzen wie "The maid came in and began to lie the fire" würde 'maid' mit 'magd' übersetzt und es nicht ums Gänsehüten ging.

Dann wäre es aber ein Übersetzungsfehler und nicht ein Fehler des Autors/der Autorin. Um letzteres sollte es aber in diesem Faden eigentlich gehen, oder?

Stimmt. Ich bin davon ausgegangen, dass es um die Übersetzung geht, weil Leseratz ja nur von deutschen Begriffen spricht, aber dann ist das Problem hier eigentlich falsch. Oder ich habe #1 falsch verstanden, aber dann wäre es natürlich sinnvoll, die englischen Begriffe zu nennen.

PS: Und ich tausche ein 'lay' gegen 'lie' in #5. Men Hirn war noch bei 'light a fire'.

Das war ein deutschsprachiger Text und mir geht's mit den Bezeichnungen ähnlich wie Dir, Tigger:

Eine Magd gibt es auf dem Bauernhof, im Mittelalter und im Märchen (Gänsemagd, Küchenmagd);
Herrendiener und Kammerdiener würde ich nicht unbedingt gleichsetzen - Offiziere hatten früher einen 'Offiziersburschen', Fabrikdirektoren etc. einen Herrendiener, während der - gerne schlitzohrig dargestellte - Kammerdiener für Exzellenzen bzw. in Schlössern tätig war, z. B. zu 'besichtigen' in den Ernst-Marischka-Filmen der 1950er Jahre und vielen Operetten. Außerdem gibt es noch den Lohndiener, der wie der Hausdiener u. a. beim Dinner serviert. Theo Lingen und Hans Moser haben in vielen Filmen Hausdiener gespielt.

Ha! Endlich hab' ich auch mal einen! Aus "The Abominable" von Dan Simmons, einem übrigens gelungenen Reißer, der zwischen 1922 und 1925 spielt:

But Sigl was a respected German mountain climber, and the story was picked up almost immediately by Der Spiegel, then the Berliner Tageblatt, and then the Frankfurter Zeitung.

"Der Spiegel" wurde bekanntlich nach dem zweiten Weltkrieg gegründet...

Cornelis Hartz - "Excrucior": Ein Gastwirt in der römischen Republik schenkt Pfefferminztee aus.
Abgesehen von dem Problem des Tees: die Pfefferminze ist eine durch Zufall entstandene Zuchtkreuzung des 17. Jahrhunderts.

Sue Grafton, "H" is for Homicide: Die Protagonistin beschreibt einen ihr äußerst unsympathischen Hund. Dessen Zähne sind

"perfect for grinding up alligators and other modest-size mammals".

#11 makes you grind your teeth *outch*

Es sei Ms. Grafton verziehen, wenn man dies bedenkt:

“‘These are the birds you are to regard as unclean and not eat because they are unclean: the eagle, the vulture, the black vulture, the red kite, any kind of black kite, any kind of raven, the horned owl, the screech owl, the gull, any kind of hawk, the little owl, the cormorant, the great owl, the white owl, the desert owl, the osprey, the stork, any kind of heron, the hoopoe and the bat.
Leviticus 11:13-19

Anscheinend hat auch Moses im Biologieunterricht gepennt.

#13 ist bestimmt mit ;-) gemeint, trotzdem eine ernsthafte Antwort: Das ist vermutlich ein Übersetzungsfehler/problem, kein Autorenfehler/problem:
1. Im Urtext steht ein Wort, das "Flügelträger" bedeutet, also alle Tiere mit Flügeln bezeichnet. Vermutlich war aber auch die Zoologie damals noch nicht so weit.
2. Luther hat mit "Schwalbe" übersetzt und dafür ein anderes Wort aus der Liste mit "Fledermaus":
Im Alten Testament werden sie in den Listen der unreinen Tiere Lev 11,19; Dtn 14,18 genannt und dort wegen ihrer Flugfähigkeit unter die Vögel gerechnet (so auch in Ägypten und Mesopotamien). Ihr hebräischer Name ‘ǎṭallef „Manteltier“, den die Lutherübersetzung zum Teil mit „Schwalbe“ wiedergibt, dürfte darauf bezogen sein, dass der Leib der Tiere, während sie in der Ruhephase an einem Gegenstand hängen, von ihren Flughäuten bedeckt ist.[...] Die in Lev 11,18; Dtn 14,18 in den Listen der unreinen Tiere belegte hebräische Tierbezeichnung tinšæmæt gibt die Lutherübersetzung ebenfalls mit „Fledermaus“ wieder, doch bezeichnet das Wort hier wohl eher eine → Eulenart. (aus: http://www.bibelwissenschaft.de/de/stichwort/... )

Zu #11 related discussion: "animal, plants and insects" - #11

Tja, praktischerweise waren Biber ja auch Fische wegen ihres schuppigen Schwanzes... :o)
http://de.wikipedia.org/wiki/Biber#Kulturaspekte

@ 13 Anscheinend hat auch Moses im Biologieunterricht gepennt.
Anscheinend hast Du im Geschichtsunterricht gepennt und nicht mitgekriegt, dass z. B. Linné wesentlich später als Moses lebte. Für die spätere Umdefinierung von Begriffen in den modernen Wissenschaften kannst Du weder Moses noch Luther verantwortlich machen.

Du kannst Dir z. B. auch nicht sicher sein, dass Chimalpahin sich nicht im Grab rumdreht, wenn er Deine Verwendung des Namens Cuauhtlehuanitzin mitkriegt ;-)

Aber wie geht Leviticus weiter, manni? Vers 11:20f.:

"Doch dies dürft ihr essen von allem, was sich regt und Flügel hat und auf vier Füßen geht: ... Von diesen könnt ihr essen die Heuschrecken ..."

In Bio hat Moses offensichtlich tiefer geschlafen als Peppermint Patty.

Und wie machst Du weiter? Wie eh und je:

Sagt einer: Gott ist allmächtig!
Sagst Du: Aber . . . ! Einen so schweren Stein machen, dass er selbst ihn nicht heben kann, kann er nicht.

"Ach du lieber Gott", sagt Gott, "daran habe ich gar nicht gedacht", und löst sich prompt in ein Logikwölkchen auf.
Douglas Adams

Re #18: Hieße es dort: Doch dies dürft ihr essen von allem, was sich regt oder Flügel hat oder auf vier Füßen geht: ... Von diesen könnt ihr essen die Heuschrecken ...
dann gäbe es kein Verständnisproblem, oder ? - ;-))

Ich lese sehr gerne die Bücher von Enid Blyton, vor allem Dolly (Malory Towers) und Hanni und Nanni (the twins at St. Clares). Leider hat der/die Übersetzer/in ihren Job wirklich nicht gut gemacht. Dadurch verändern sich einige Fakten, bzw einige Stellen werden sehr unklar. Zum Beispiel wird im Band 6 der "Dolly"-Reihe erzählt, die Schülerinnen der 6. Klasse haben Zweierzimmer. Mitten im Band heißt es dann, dass eine Schülerin dieser Klasse in ihren Schlafsaal geht. Das hat bei mir für Verwirrung gesorgt, bis ich dann herausfand, dass im Original die Sechstklässlerinnen eigene STUDIEN-Zimmer bekommen. Achsoooo! :-) In den englischen Folgebänden 7-12, die ja nicht von Enid Blyton geschrieben wurden, findet sich dann allerdings ein "echter" Faktenfehler: In Band eins wird beschrieben, dass Susanne/Sally eine Schwerster bekommt und darum ins Internat muss. Außerdem wird gesagt, dass die Schule erst Mädchen ab 12 Jahren aufnimmt. In einem der englischen Nachfolgebände kommt besagte Schwester in dieses Internat. Ich habe hin und her gerechnet, aber das kann einfach nicht sein. Die ist (viel) zu jung dafür, wie man es auch dreht.

Das Joanne K. Rowling absolut nicht rechnen kann, kam glaube ich im Bezug auf Arthur Weasleys Alter schon zur Sprache. Aber natürlich gibt es da noch mehr Ungereimtheitheiten.

Schwache Leistung gleich im ersten Kapitel von Felix Palmas "Die Landkarte des Himmels". Im 19. Jh. debattiert H.G. Wells über "Fliegende Untertassen". Dabei wurde dieser Begriff erst 1947 geprägt. Und ein Bewunderer lobt ebendiesen Wells für die rochenförmigen Raumschiffe im "Krieg der Welten". Entschuldigung, Herr Palma, die flogen nur durch den Film von 1953! Wenn man schon Wells zu seiner Hauptfigur erwählt, dann sollte man dessen Bücher vielleicht auch mal gelesen haben.

Das Joanne K. Rowling absolut nicht rechnen kann, kam glaube ich im Bezug auf Arthur Weasleys Alter schon zur Sprache. Aber natürlich gibt es da noch mehr Ungereimtheitheiten.

Das finde ich bei tausenden von Seiten und über ca. zehn Jahre hinweg auch nicht störend, ehrlich gesagt (Oder genauer: Es ist mir überhaupt nicht aufgefallen). Ich bin eher überrascht, wie gut sich alles am Ende zusammenfügt und sämtliche Handlungsstränge ungefähr da auskommen, wo sie hingehören.

Ich habe gerade einen recht unterhaltsamen Krimi gelesen, bei dem mich die wechselnden Dienstgrade der Polizisten irritiert haben.
Eingeführt wurden die beiden als Oberkommissarin und Kommissar.
Dann waren sie plötzlich Kommissarin und Hauptmeister. Das wechselte noch zweimal hin und her. Für die Handlung nicht von Belang, da die Hierarchie der Personen gewahrt wurde, aber doch irgendwie irritierend. Warum fällt sowas nicht vor Drucklegung auf?

"Warum fällt sowas nicht vor Drucklegung auf?"

Weil solche Romane kaum noch lektoriert werden. Im vorliegenden Fall hat wohl auch der Übersetzer aufs Korrekturlesen verzichtet, sonst wäre ihm die Widersprüchlichkeit seines Wortgebrauchs aufgefallen.

Kein ernsthafter Fehler, aber doch etwas, worüber ich gestolpert bin: In "Canal Grande" von Hannu Raittila wollen die Protagonisten von Venedig nach Trient (am Fluss "Adige", aber das ist wohl dem Übersetzer anzulasten) fahren und dafür den Zug bis Verona und ab dort einen Bus nehmen. Schon möglich, dass es so eine Busverbindung gibt, viel naheliegender wäre es jedoch, auch für diese Teilstrecke die Bahn zu nehmen, teilweise gibt es sogar durchgehende Züge von Venedig Richtung Brenner. (Am Ende nehmen die Protagonisten aber ohnehin einen Mietwagen.)

In Gebrauchsanweisung für Paris" von Edmund White wird in meiner Ausgabe Ludwig XIV ständig mit Marie Antoinette verheiratet.

Ist auch nicht so prickelnd.

Wann spielt es denn? Ist es der falsche Ludwig oder die falsche Marie(a)?

Das ist eine Art Reiseführer für Paris. So à la wie die Pariser leben. Marie Antonette war die Frau Ludwig XVI.

Marie Antonette war die Frau Ludwig XVI.

Das weiß ich. Aber Ludwig XIV hatte auch eine Maria zur Frau, deshalb meine Frage. Reden Sie in dem Reiseführer von Versailles oder von der französischen Revolution?

Gibson, das kreide ich der guten Frau Rowling gar nicht an, ich wollte es nur erwähnen, weil es in den Faden passt. :-) Ich mag die Harry Potter Reihe sogar sehr.

Klärt mich mal auf, wie ist denn das mit Mr. Weasleys Alter?

In dem Film "der gestohlene Sommer" von R. Pilcher möchte Edward Rosemore mit seiner neuen Segelyacht die Irische See überqueren und die Insel Scilly umrunden. Alles an einem Tag. Ob das geht, weiß ich nicht so genau. Aber er möchte seine beiden jugendlichen Kinder mitnehmen, die haben aber an diesem Tag schon etwas anderes vor: Sie möchten den Ben Nevis besteigen!

Von Falmouth bis zum Ben Nevis fährt man von morgends bis abends, das ist total weit weg. Es geht unmöglich, dort hinzufahren um zu klettern und dann wieder nach Hause zu kommen. Da ist Großbritannien ziemlich geschrumpft, wenn das gelingen sollte :-)

In einer Folge von Polizeiruf 110 von 1994 fährt ein Ermittlerduo aus der Stadt zu einem Tatort auf einem ziemlich abgelegenen Acker. Beide werfen einen kurzen Blick auf die breiten, tiefen Spuren riesiger Reifen, die den Acker durchziehen. Daraufhin stellt der eine fest: "Das war eindeutig kein Traktor und keine Landmaschine, sondern ein Generator."

In den 'Ghostwriter-Bänden' von Hanni&Nanni ändern sich immer wieder die Nachnamen ihrer Klassenkameraden und anderer Charaktere: In den ursprünglichen Übersetzungen der ersten 6 Bände aus den 1950er Jahren heißen Hanni&Nanni einmal 'Hanna und Marianne Sullivan' (grauslige Kombination) und ein anderes Mal 'Hanni und Nanni O'Sullivan', statt dass man die irischen Namen aus dem Original stehen gelassen hätte.
Die Försterfamilie heißt eimal Holzbauer, dann Holzhausen.
Wieso heißt Kusine Elli/Elinor in den deutschen Verfilmungen eigentlich Lilly?

Weiß zufällig jemand, warum im Film 'Charlie und Louise' (die sehenswerte, witzige Neufassung von 'Das doppelte Lottchen') die Mutter der beiden Sabine Lieselotte Kröger heißt, anstatt - wie im Buch von Erich Kästner - Luiselotte Körner?
Ähnliches gilt für den Herrn 'Lefuet' aus "Timm Thaler", der im Film 'Lefouet' heißt. Dabei hat der Name doch seine Bedeutung! (Wenn man ihn rückwärts liest, wird's einem schnell klar.)

#Gibson, re31: Das weiss ich leider nicht mehr. Habe das Buch weitergegeben, da mir noch andere Dinge nicht so gefielen.

Leicht OT, da lediglich eine aus meiner Sicht zuweilen unlogische Verhaltensweise, die mir immer wieder bei Verfolgungsjagden in Filmen auffällt:

Variante 1:
Fußgänger oder Radler wird in einer schmalen Straße mit vielen Hauseingängen, Ecken und Winkeln auf einmal von einem Auto oder Motorrad verfolgt.

Variante 2:
Fußgänger oder Radler wird auf einer breiten Straße auf dem Land verfolgt. Rechts und links entweder garnix (wie bei Hitchcock) oder Bäume, Böschung, Buswartehäuschen etc. - was man am Straßenrand eben so erwarten würde.

In beiden Fällen rennt oder radelt der Gejagte weiter stur geradeaus und wird infolge dessen überfahren, anstatt außer Reichweite in einen Hauseingang, hinter einen Baum etc. zu flüchten und sich davon zu machen, bis der Verfolger gewendet hat.

Schauspieler sind keine Karnickel und infolgedessen im Hakenschlagen ziemlich schlecht.

Aber ein Regisseur sollte sich in ein Karnickel hineindenken können. (Ein Schauspieler übrigens auch. Es geht die Mär von einer Aufnahmsprüfung, bei der es hieß, "spielen Sie ein Spiegelei!".

Schauspieler sind keine Karnickel und infolgedessen im Hakenschlagen ziemlich schlecht.
Quatsch! Bergsteiger können das doch auch!

#35
Leseratz, da hab ich dann doch mal ins DVD-Regal gegriffen: Der Zweitname der Mutter ist Louiselotte, das ist in der Szene, in der Charlie im Waschraum Louises Haare auf die gleiche Länge schneidet wie ihre eigenen, klar zu verstehen.
Die vorangestellte Sabine ist wahrscheinlich der Modernisierung geschuldet, auch einige der Freundinnen der Mädchen haben ja andere Namen bekommen.
Der richtig dicke Bock liegt dafür bei den Hauptfiguren: Im Buch ist Louise die Wilde, die beim Vater lebt, und Charlotte das sanfte Hausmütterchen, das bei der Mutter aufwächst, im Film lebt Charlie beim Vater.

#40
Was haben Kaninchen und Bergsteiger gemeinsam? Wer keine Haken schlagen kann, wird nicht alt.

aus #182 im anderen Faden:

Ich war bei "Limit" irgendwann so genervt von den vielen "Hallo, ich sollte verfilmt werden"-Szenen

Aus einem aktuellen Spiegel-Interview:

"Beim Schreiben, so Schätzing, sehe er die Handlung immer schon wie einen Film vor sich: 'Ich habe eine Leinwand auf der Großhirnrinde und einen entsprechend filmischen Stil.'"

Leider tut der 'Film zum Buch' im Kopf dem Buch nicht immer gut.

Hübsch gesagt, Gibson!

Nun habe ich gerade Felix Palmas "Die Landkarte des Himmels" angefangen und bin gleich im ersten Kapitel über zwei Fehler gefallen:

(1) H.G.Wells verwendet 18xx den Begriff "Fliegende Untertassen", der erst 1947 geprägt wurde.
(2) Ein Bewunderer lobt Wells kurz darauf für die "rochenförmigen Raumschiffe" im "Krieg der Welten". Die gab es aber nur in dem Film von 1953.

Sollte man Wells, wenn man ihn schon als Nebenfigur verwendet, nicht auch gelesen haben, lieber Herr Palma?

Danke, Pottkieker.

In einem Roman, den ich kürzlich gelesen habe, sitzen fünf Campingplatzgäste ("zwei Frauen und drei Männer") mit dem Wirt zusammen an einem Tisch im örtlichen Wirtshaus. Alle 6 Personen werden ausführlich beschrieben, à la 'der mit den kurzen Hosen', 'der mit dem Netzunterhemd', 'die mit dem deutlichen Dialekt' etc..
Ein paar Seiten später stehen 'alle Gäste', nämlich 'die zwei Frauen, der mit den kurzen Hosen und der mit dem Netzunterhemd' auf und verlassen gemeinsam das Lokal.
Nach meiner Rechnung sind das nur noch 4 Gäste.

Zu #44:

Zwei Gäste wurden eben unter den Tisch getrunken.

@#44,45: Der Wirt bleibt doch eh' da, also liegt nur noch einer unter dem Tisch...

#23/43: Du, Cua, wenn du innerhalb von wenigen Tagen dein eigenes Posting vergisst, dann kann auch Herr Palma mal die Einzelheiten eines zitierten Romans vergessen ... ;-)

Wie war das denn nun mit Arthur Weasleys Alter? Muss ich alle sieben Bände noch einmal lesen, um dieses Mysterium zu lösen? JK Rowling hat übrigens mal seinen Geburtstag angegeben: 6. Februar 1950 (http://harrypotter.wikia.com/wiki/Arthur_Weasley). Die in dem Link angegebene Quelle existiert allerdings nicht mehr.

Leider kann ich gerade den Faden, in dem jemand lang und breit erklärt hat, warum Arthur Weasleys Alter nicht stimmt, nicht finden. Ich suche aber weiter. Meine Schwester hat mir auch verschiedene Datumsungenauigkeiten bei Harry Potter vorgerechnet. Leider habe ich mir das nicht aufgechrieben oder gemerkt. :-(

Hier wird ein bisschen rumspekuliert, wie alt die Personen sind: related discussion: Mr.Darcy und HP7 - SPOILER!

#46: He, wenn man gerade 25 Marsjahre alt geworden ist, dann hat man auch ein Recht auf Fadendemenz!

Dafür aber ein neues, das ich erst vorgestern sah - John Starck, "Commander of Rome":
Schon im zweiten Absatz befiehlt der Titelheld, Kapitän einer Triere, seinen Galeerensklaven eine Kursänderung.

[zu mir] Was die alles lesen! [rim uz]

@#50: Ja, und warum auch nicht? Bist du schon mal Ruderboot gefahren? Natürlich gelingt ein Kurswechsel schneller und leichter, wenn die Ruderer aktiv dabei mitwirken, als nur mit dem Steuerruder allein.

In Dave Eggers' Bestseller "The Circle" trinkt man auf einer Firmenparty Riesling - zu fortgeschrittener Stunde auch direkt aus der Flasche. Über die Romanheldin:
"She took the bottle and filled her mouth with the candysweet wine."
Candysweet? Nirgends wird gesagt, dass der Riesling eine Trockenbeerenauslese oder ein Eiswein sei. Normaler Riesling jedoch ist auch in Kalifornien trocken bis herb und säurebetont.

Siehste, der weiß es auch nicht - kommt davon, wenn so ein Mist gedruckt werden darf!

Bluesky, das Problem sind die Sklaven, die den Kurs wechseln. Römische Kriegsschiffe wurden von Marinesoldaten gerudert. Und die waren ebenso frei wie ihre Kollegen von der Infanterie, die Legionäre.

Zu #50/#54:

Kommt darauf an, zu welcher Zeit der "Commander of Rome" mit seinem Schiff unterwegs war:

"Thus, in the drawn-out Second Punic War with Carthage, both navies are known to have resorted to slave labour. In the aftermath of Cannae, a levy of slaves was equipped and trained by private Roman individuals for Titus Otacilius’ squadron in Sicily (214 BC).[19] After the capture of New Carthage five years later, local slaves were impressed by Scipio in his fleet on the promise of freedom after the war to those who showed good will as rowers.[19] At the end of the war, Carthage, alarmed over the impending invasion by Scipio, bought five thousand slaves to row its fleet (205 BC).[20]"

http://en.wikipedia.org/wiki/Galley_slave#Rom...

#53: Candysweet? Nirgends wird gesagt, dass der Riesling eine Trockenbeerenauslese oder ein Eiswein sei. Normaler Riesling jedoch ist auch in Kalifornien trocken bis herb und säurebetont.
Dann trinkt sie wahrscheinlich Columbia Valley. Ich assoziere Riesling (in den USA zumindest) auch mit "zu süß"

#55: Zeit des Buchs ist allerdings der Erste Punische Krieg, in dem definitiv keine Sklaven am Ruder waren.

Im übrigen muss ich mich in Bezug auf den Titel korrigieren: das Buch heißt "Captain of Rome".

In den Bolitho-Romanen von Alexander Kent (Historisches über die britische Marine im 18./19. Jhdt.) kommt - soweit ich mich erinnere - öfter vor, dass jemand bei einem Seegefecht umkommt, aber einige Bände später wieder höchst lebendig 'mitspielt'. Kann natürlich vorkommen, da sich die Handlung über >20 Bände und ungefähr 50 Jahre erstreckt.

Für Agatha Christie's Miss Marple hat irgendein Literaturwissenschaftler einmal anlässlich eines runden Geburtstags der Autorin ausgerechnet, dass sie ihren ersten Fall mit über 80 Jahren und den letzten mit fast 100 gelöst haben dürfte, wenn die Chronologie der Romane korrekt ist. Möglich wär's durchaus. Ich habe aber nicht nachgerechnet - und die Quelle dieser Überlegungen finde ich auch nicht mehr.

, dass jemand bei einem Seegefecht umkommt, aber einige Bände später wieder höchst lebendig 'mitspielt'.

Das hat Robert Harris auch geschafft. Er aber sogar in ein und demselben Buch! Im ersten Teil von "Lustrum/Conspiratia" wird Clodia ermordet, im zweiten läuft sie wieder frisch und munter umher und keiner merkt es.

Laut Bunsons "The Complete Christie" wurde Miss Marple sogar deutlich über 110. Übertroffen hat sie jedoch Hercule Poirot, der es in "Vorhang" bis auf stattliche 125 Jahre gebracht hat!

In den meisten Kinderbuchserien werden die Figuren doch auch nicht älter. Dem unsäglichen Vielschreiber Thomas Brezina hat mal ein Leser vorgerechnet, dass seine Knickerbockerbande schon siebenunddrölfzig Wochen Ferien gehabt habe...

Alle Asterixe spielen 50 v. Chr. und die Peanuts werden seit 1947 auch nicht älter.

Das stimmt nicht. "Asterix in Spanien" wird im ersten Bild auf 45 v. Chr. datiert.

Im übrigen sehe ich da einen Unterschied zwischen Comics und Literatur. Ich habe mich allerdings schon als Junge darüber gewundert, dass die vier Kinder in Enid Blytons "Abenteuer"-Serie eigentlich schon mit Band 6 hätten volljährig werden müssen. Auf der anderen Seite war Pucki als Großmutter auch kein Höhepunkt des deutschen Kinderbuchs.

Agatha Christie war sich des Problems mit Poirots Lebenserwartung zumindest bewusst und bedauerte laut Bunson später, dass sie ihn in ihren frühen Geschichten schon so alt gemacht hatte.

;-) - zu Pucki fällt mir dann Nesthäkchen ein. Das wird zwar im Laufe der Geschichte auch vom Kindergartenkind zur Großmutter, aber man merkt, daß die Bücher in den 1920er Jahren geschrieben wurden. Wenn man der Handlung folgt, stellt man fest, daß zwar der erste Weltkrieg vorkommt, der zweite aber "fehlt", sich die gesellschaftlichen Verhältnisse (Armut/Elend des "Proletariats", völlige Selbstverständlichkeit von Hauspersonal etc.) nicht ändern und die technische Entwicklung auch nicht schritthält (Radio kommt vor, TV nicht, Interkontinentalreisen laufen immer per See etc.)

Heißt das, "Nesthäkchen" ist Science Fiction? :-O

Mir ist gerade auch was begegnet:

In "Die gefrorene Charlotte" von Dagmar Scharsich kommt eine Gebursurkunde von 1916 vor, "ausgestellt von einem Standesbeamten des Landes Thüringen".

Das wurde aber erst vier Jahre später gegründet.

Auch Ruth Rendell und P. D. James lassen ihren Inspector Wexford und Commander Dalgliesh seit den 60er Jahren ermitteln. Demnach müssten beide fiktiven Herrschaften heute weit über 80 oder 90 sein. Freut mich natürlich, dass auch hochbetagte Senioren noch aktiv am Gemeindeleben teilnehmen (wie unsere Provinzzeitung immer so nett formulierte), aber andererseits frage ich mich ob der höhere brit. Polizeidienst so unterbesetzt ist, dass sie niemandem erlauben in Rente zu gehen.

Nun ja, "Der Alte" stand auch immer kurz vor der Pension, selbst wenn sein Darsteller schon die 80 überschritten hatte ...

Ich muss gestehen, dass mir sowas gar nicht auffällt (ich lese allerdings auch nicht so sehr oft Serien mit dem gleichen Ermittler). Wenn der gute Mann 12 Fälle später immer noch Anfang 30 ist, soll es mir recht sein, solange die Bücher gut geschrieben sind*. Und als Kind hätte es mich sogar gestört, wenn meine 12-jährigen Helden plötzlich Pickel und Teenagerprobleme gehabt hätten, ich aber nicht. Ich habe ja nicht nur jedes Jahr ein Buch gelesen, sondern alle hinternander weg, wenn ich eine gute Serie gefunden hatte, und ein Älterwerden hätte mich sehr irritiert.

*Bei Krimis natürlich. In einer Familiensage ist das was anderes. Ich erinnere mich, dass meine Oma ein großer Fan von 'Angelique' war, die in Band 10 so Mitte Fünfzig gewesen sein muss, aber immer noch die schönste Frau überhaupt ever.

Mitte Fünfzig gewesen sein muss, aber immer noch die schönste Frau überhaupt

Oh, Mann, wie sexistisch ist DAS denn? Nur junge Frauen sind schön, alte Frauen sind alt oder was?

Meine Frau ist 52 und immer noch die Schönste weit und breit!

Ich frage mich, wie in aller Welt man das, was Gibson da geschrieben hat, so interpretieren kann; besonders im Kontext einer ganzen Reihe vorangehender Postings.

Agree; but I suppose there is the remote possibility that Cuawhatsit's post was intended to be ironic. ;-)

edith

Cuadings hat sich schon immer viel Mühe gegeben, mich misszuverstehen. Ich bin dran gewöhnt ;). Aber danke, das war nett von euch.

(Sicher erinnert sich niemand mehr daran, aber es liegt mir auf der Seele: Der in Nr. 9 erwähnte Thriller ist keineswegs "gelungen", sondern hat sich beim Fertiglesen als ein rechter Schmarrn erwiesen.)

In den Krimis von Anne Perry spielt die so reiche wie unkonventionelle verwitwete Lady Vespasia Cumming-Gould, eine Verwandte von Inspector Pitt, eine entscheidende Rolle bei allen Ermittlungen in der feinen Gesellschaft zwischen etwa 1860 und 1895. Sie wird in einem der ersten Bände als 'um die 70' eingeführt, wenn ich mich richtig erinnere. Die Serie läuft über gut 20 Jahre und Lady Vespasia ist nach wie vor aktiv. Rechnet man ihre fiktive Biografie nach, so dürfte sie im bisher letzten Band etwa das Alter von Miss Marple erreicht haben.

Sachliche Fehler können womöglich auch einfach im Auge des Lesers liegen. Mir scheint, dass immer mehr unserer - ich sag mal: - "lieb gewonnenen" Handlungselemente heute nicht mehr möglich sind. Neil Gaiman verliert in "The Ocean at the End of the Lane" jedenfalls gelegentlich die Zielgruppe aus den Augen.

Sein kleiner Held verbringt mehrere Kapitel mit Versuchen, vor der tyrannischen Haushälterin davonzulaufen und Unterstützung bei der Nachbarstochter zu suchen. Gaiman war zwar klug genug, dies aus der Rückschau eines vierzigjährigen Mannes zu erzählen, die Handlung also in die 1970er zu verlegen. Er versäumt es aber naturgemäß, auf die wesentlichen Unterschiede zum Heute hinzuweisen. Darum kann ich mir gut vorstellen, dass manch jüngere Leser bei dieser Passage drauf und dran sein werden, seinen Protagonisten anzuschreien: "Dann greif doch endlich dein Handy und ruf sie an, du Idiot!"

Meine Vierzehnjährige sah das Problem sofort, als ich sie heute morgen darauf ansprach.

Netter kleiner Lapsus eines US-Autors, der offensichtlich kein Gefühl für das Flächenmaß im metrischen System hat:

Science Fiction, Raumstation, alles ist eng, nur das Büro des Kommandanten ist groß:

"[The commander's] office was like its occupant: Big, intimidating, and overflowing with things that needed to be done. The room was easily two and a half square meters. making it larger than any single compartment..."
James S. A. Corey, Leviathan Wakes, Chapter 21
http://books.google.de/books?id=-iB-1sc02DgC...


(Ich gebe zu: umgekehrt komme ich mit square feet auch nie zurecht.)

Re ##63, 64: 'Nesthäkchen': Was mich an dieser Lektüre interessiert, ist die Frage, ob (im Rückblick), und falls ja, sie welchen Einfluss auf die Entwicklung des kindlichen Gemüts hatten, speziell bei den Leser(innen), die selber ein Nesthäkchen waren ...

... und gab es da nicht auch noch 'Totzköpfchen' ? ...

Ups! - Das Kind hieß natürlich 'Trotzköpfchen' ... - ;-)

Ich gehöre zu denjenigen, die als Kind diese Bücher gelesen haben. Nicht 'Nesthäkchen' und 'Goldköpfchen' (die habe ich erst als Erwachsene kennengelernt), aber 'Pucki' (Pucki als Großmutter gab es übrigens nie) und 'Trotzkopf'.

Es ist schon alles ziemlich lange her; ich habe die Bücher zwar gern gelesen, doch kann ich mich erinnern, dass ich mich damals schon geärgert habe, wenn die Mädchen/Frauen in den Büchern von ihren Vätern/Männern "zurechtgestutzt" wurden, wenn sie nicht der Norm entsprachen, oder als schlechtes Beispiel gezeigt wurden.

Ich glaube nicht, dass die Lektüre dieser Bücher die 'Entwicklung meines kindlichen Gemüts' groß beeinflusst hat, dafür habe ich auch zu viele andere Bücher gelesen.

Gut, zwischendurch wollte ich in ein Internat, wie der "Trotzkopf" und "Hanni und Nanni", aber das ging mir auch Jahre später so, da wäre ich gern in einem berühmten Zauberinternat gewesen :-))

Meinen Cousinen ging es genau gleich bei der Lektüre der großmütterlichen Kinder- und Jugendbücher. Ich hab sie mir daher gleich gespart, erinnere mich aber an die gleiche Verärgerung bei den zwei oder drei Hanni&Nanni-Bänden, die ich gelesen habe. Ich wollte ausdrücklich nicht ins Internat... außer vielleicht nach Schreckenstein.

#77: Ein Dotzköpfchen hat man, nachdem man gegen einen Schrank dozte.

Ich habe als Kind alles von Enid Blyton gelesen (auf Deutsch allerdings, und die Übersetzungen waren bekanntlich sehr frei). Dass Mädchen da auf "mädchenhaft" reduziert wurden, fand ich auch blöd. Allerdings gibt es in jedem Enid-Blyton-Universum ein Mädchen, das sich wie ein Junge kleidet und benimmt - damit konnte ich mich eine Zeitlang sehr gut identifizieren. (Gab es damals den Begriff "tomboy" schon?) Aber wenn es richtig gefährlich wurde, durften immer nur die "richtigen" Jungs ran. Das Ärgern darüber hat mich, glaube ich, mehr geprägt als das reine Rollenvorbild.

Wichtig finde ich es, mit Kindern über ihre Lektüre zu sprechen. Ich erinnere mich an mein blankes Entsetzen, als meine Tochter mir erklärte, sie könne die Heldin gut verstehen, die sich auf einen Mann einlässt, der sich selbst als gefährlich bezeichnet. Kommentar meiner Tochter: "Bella spürt eben, dass Edward sie wirklich liebt und ihr nichts tun wird." Mein Mann hat als Sozialarbeiter ständig Frauen in der Beratung, die sich immer wieder von ihrem gewalttätigen Partner verprügeln lassen - "er hat gesagt, er tut es nicht wieder, er liebt mich doch" - bis zum nächsten Mal. Oder bis sie nicht mehr in die Beratung kommen, weil sie totgeprügelt wurden.

Das war jetzt allerdings sehr OT.

auch OT: zu mir hat einmal eine Angestellte im Buchgeschäft gesagt, sie wünsche jeder Frau einen Edward...
OT-Ende

OT: Ich würde ja jemandem, der andere vor sich warnt, eher trauen, als einem, der gefährlich wirkt und sich als harmlos verkauft.

Einfluss auf das kindliche Gemüt bei Nesthäkchen: Für mich war Nesthäkchen damals ein Eintauchen in die gute alte Zeit. In diesen Büchern ist die Welt noch in Ordnung. Es gibt klare Rollenbilder. Mädchen spielen mit Puppen, der Vater ist ein erfolgreicher und menschlicher Arzt, die Tochter möchte beruflich dasselbe machen, lernt während der Ausbildung ihren zukünftigen Mann kennen, wird dann Hausfrau und Mutter. Ich fand es ausserordentlich beruhigend, zu wissen, dass es so eine Welt gab, während meine eigene Umgebung mich zu der Zeit eher verunsicherte.

#78: Dann erinnert sich die hier wohl falsch?
Übrigens habe ich als Kind die Pucki-Reihe gelesen, angefangen von Försters Pucki bis hin zu Pucki als Großmutter.
http://annette-weber.blogspot.com/2013/01/ein...

Stimmt, falsche Erinnerung: Im zwölften Band ist Pucki in ihrem "Lebenssommer" und knapp vierzig (und noch keine Oma, obwohl man das als Zehnjährige vielleicht glauben könnte..)

Wer weiß?

Pucki als Großmutter
Frau Hedwig Gregor, in ganz Rahnsburg und Umgebung als „Pucki“ bekannt, saß am Schreibtisch in ihrem Damenzimmer. [...] Pucki sah man ihre nunmehr fünfundvierzig Jahre kaum an. [...]
http://www.homepage-dienste.com/foren/F_3026/...

Das ist gut möglich. Meine Großmutter war 44, als ich geboren wurde.

...wollte ich doch gerade sagen, das geht sich locker aus. Warum sollen Mutter und Tochter nicht mit Anfang 20 Kinder kriegen. Nur bei 30jährigen Großmüttern kann man hoffen, dass sich der Autor vertan hat.

#87: Netter Versuch, Harri Beau. Von Magda Trott gibt es jedenfalls keinen 13. Band und im 12. Teil ist Puckis ältester Sohn 18 oder so und eine schwangere Freundin ist, wenn es denn eine gab, den Augen der Leser verborgen geblieben.

Da muss ich aber nun an "Die Höhlenkinder im Heimlichen Grund" denken. In besagtem Grund wohnen genau EIN Junge und EIN Mädel, und im letzten Band der Serie fällt der Satz, der Literaturgeschichte schrieb:

"Was soll das heißen, du kriegst ein Kind? Ja, wie kann denn das sein?"

*grins*

(Wobei ja auch heute noch manche Frauen bis zur Geburt selbst "nicht bemerken", überhaupt schwanger zu sein. Die Psyche ist doch ein Hund.)

Heidi kümmert sich um eine mickrige Geiß, die dank Almöhis besonderer Kräuter dann doch Milch gibt und nicht geschlachtet wird. Dass davor ein Zicklein geboren sein muss, wird schamhaft (oder aus Unwissenheit?) verschwiegen.

Ist #91 ein Witz, den ich nicht kapiere?

In der mir bekannten Version haben die beiden im dritten Teil zwei Kinder (eins davon tödlich verunglückt) und der mittlerweile erwachsene überlebende Sohn verlässt den heimlichen Grund, um sich in der Welt "draußen" eine Frau zu suchen.

Auffällig ist aber tatsächlich, dass die Schwangerschaften der Frau (nicht der des Sohnes, sondern die des "Höhlenmädchens",seiner Mutter) nur angedeutet werden ("Er musste das alleine bauen/tun, weil sie ihm im Sommer nicht mehr bei der Arbeit helfen konnte.") und die Kinder einfach plötzlich da sind ("Als er von der Jagd nach Hause kam, fand er dort seine Frau im Bett und neben ihr ein niedliches Kind." - sinngemäß zitiert.)

De Wikipedia-Artikel äußert sich dazu wie folgt:

Außer wenigen Andeutungen verzichtet Sonnleitner, darin den Tabus der vorigen Jahrhundertwende verhaftet, in seiner Zivilisationsparabel auf die Darstellung, ja nur Erwähnung körperlicher Vorgänge. Sie müssen zwar essen, aber niemals ein Bedürfnis verrichten, sie legen nicht (wie hingegen schon die frühesten Familien des Homo sapiens taten) einen Abtritt an. Auch eine glaubwürdige Charakterzeichnung der Heranwachsenden unterbleibt. Die Pubertät kommt nicht vor und bedrängt sie nicht. Erst als sie nach dem bürgerlichen Recht von 1918 volljährig sind, versprechen sie einander in einer Art Ahnenkult-Zeremonie die Ehe. Die Schwangerschaft seiner Eva bemerkt Peter erst, als er von der Jagd ins Steinhaus heimkommt und sie den Sohn Hans geboren hat. Dieser findet schließlich, als er erwachsen ist, einen Weg aus dem Heimlichen Grund und eine Frau. Die Geschichte der Menschheit geht weiter.
Seite „Die Höhlenkinder“. In: Wikipedia, Die freie Enzyklopädie. Bearbeitungsstand: 14. September 2014, 22:38 UTC. URL: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Die... (Abgerufen: 24. Oktober 2014, 11:33 UTC)

Nun gut, eine Schilderung der mit dem Abtritt in Zusammenhang stehenden Bedürfnisse muss wegen mir auch nicht zwingend geboten werden. In welchem Buch steht schon, dass die handelnden Personen kurz mal kacken gehen, es sei denn, dass das zufällig einmal der Handlung dient?

Die Pubertät kommt nicht vor und bedrängt sie nicht.


Würde ich nicht ganz so stehen lassen.
Über körperliche Veränderungen wird zwar nichts gesagt, aber wohl über die seelischen Veränderungen und die neuen Unsicherheiten im Umgang miteinander. Es gibt im Buch einige Passagen dazu, dass Peter plötzlich findet, dass Eva so zickig geworden sei und umgekehrt diese ihm vorwirft, zu einem ungehobelten Rüpel geworden zu sein. In dieser Phase haben sie ständig Streit und gehen einander auch zeitweise ganz aus dem Weg.

Re #95: Natürlich bei Astrid Lindgren, nämlich in Ronja Räubertochter:
Nachdem sie sich den Schaden an der durch Blitzschlag gespaltenen Mattisburg angesehen haben, sagt Mattis: "Das einzige, was mich wurmt, ist, dass wir unseren Abtritt losgeworden sind. Und wer es sich nicht verkneifen kann, bis wir einen neuen gezimmert haben, kann einem leidtun."

Oder: Pelle zieht aus. Und zwar nach Herzhausen, das ist das kleine rote Häuschen unten im Hof mit dem Herz in der Tür.

Aber stimmt, die Fünf Freunde brauchten nie auf's Klo, auch wenn sie stundenlang eingesperrt oder gar gefesselt waren. Das hat mich als Kind schon gewundert.

#95: Ich meine mich zu erinnern, dass in der "Unendlichen Geschichte" von Michhael Ende der kindliche Held die Toilette aufsucht, und er wundert sich, dass das in Büchern nie vorkommt.

#79 Stichwort Schreckenstein: Die Altersstruktur in der Serie gibt mir im Nachhinein auch zu denken.
a) werden die Rosenfels-Mädchen um Beatrix und Ingrid immer als die ältesten Rosenfelserinnen bezeichnet, sind also im Abschlussjahrgang. Ich zähle jetzt nicht nach, wie oft sie dann sitzen bleiben mussten, um in Band 27 immer noch in Rosenfels zu sein. Das gleiche gilt für die Jungen um Ottokar und Stephan natürlich auch, obwohl da nicht explizit gesagt wird, dass sie im Anschlussjahrgang sind.
b) kommt es mir irgendwie unpassend vor, wenn ich mir überlege, dass die Mädchen, die maßgeblich die Streiche aushecken, als ältester Jahrgang einer Schule, die bis zum Abitur geht, 18-19 Jahre alt sein müssen, auch wenn das andererseits natürlich die enge Freundschaft zur jungen Musiklehrerin weniger unwahrscheinlich macht. Die Jungen müssten ja immerhin etwas jünger sein (kein Abitur auf Schreckenstein), da fragt sich dann nur wieder, ob die engen Beziehungen nach Rosenfels bei dieser Alterskonstellation so passend sind.

Ich frage mich allerdings im Moment auch, warum ich Bücher, die ich ich vor fünfundzwanzig Jahren gelesen habe, immer noch fast in- und auswendig kenne. Wer von uns war wohl der größere Schreckenstein-Fan, tigger? Und nein, ich ändere meinen Nick *ks* trotzdem nicht in *ks* "Mauersäge" :-)

Putzig, ich fand "Schreckenstein" langweilig. Dieses kindliche Macho-Gehabe: kurze Hosen, Wettstreit im Weitsprung oder beim Dampfnudel-Essen ... Das ist übrigens auch so ziemlich das Einzige, woran ich mich konkret erinnere. Und, nein, das hat nichts damit zu tun, dass ich als Mädchen nicht die Zielgruppe war - weiter oben habe ich schon erwähnt, dass ich eine (ziemlich lange) tomboy-Phase hatte.

Raudona, was hätte ich denn machen sollen? Mein Buchdurchsatz war einfach Wahnsinn, Fünf Freunde hatte ich durch, ebenso Geheimnis um... und die Abenteuer-Serie von Enid Blyton, die 50 oder 60 Bände TKKG, die es damals gab, hatte ich gelesen, und ??? waren nicht so mein Ding. Nein, im Ernst, ich gestehe, ich hab die damals förmlich verschlungen, und nicht nur einmal.

Ich habe gar nicht so viele Schreckensteins gelesen, höchstens 5, geliehen von meinen Cousinen. Ich war als Erwachsene auch ziemlich erstaunt, dass offenbar alle Deutschen meines Alters alle ???-Fälle auswendig kennen und nach wie vor gerne zum Einschlafen hören! :-D

Aber wir müssen wohl zurück zu den factual errors, genug der Devianzen.

Nun gut, eine Schilderung der mit dem Abtritt in Zusammenhang stehenden Bedürfnisse muss wegen mir auch nicht zwingend geboten werden. In welchem Buch steht schon, dass die handelnden Personen kurz mal kacken gehen, es sei denn, dass das zufällig einmal der Handlung dient?

Oder wie oft erleben wir eine Romanheldin mit PMS? Diesen Unrealismus in der Literatur hat schon Reich-Ranicki kritisiert.

Ähm - Gart hat das gar nicht als Unrealismus kritisiert, sondern als nachvollziehbar.

Ich kann das nur unterstützen. Als Kind hat es mich schon brennend interessiert, wie Winnetou das macht, wenn er drei Tage am Marterpfahl steht (da die offensichtiche Lösung, dass er sich in Hose macht, unvorstellbar war), aber heutzutage kann ich auf Schilderungen der Notdurftverrichtung ohne Rechtfertigung in der Handlung gut verzichten. (Und auch in letzterem Fall darf es gerne vage bleiben.)

Es gibt eine Geschichte (von Siegfried Lenz?), in der ein einfacher Mann zu einem Säulenheiligen pilgert, um zu erfahren, wie er das macht. Antwort: "Ich habe ein Einmachglas hier oben." Also, geht doch.

Und was macht der heilige Mann, wenn das Glas voll ist?

Frank Schätzing lässt sich in "Limit" darüber aus, dass alle sechs Mondlandefähren von Tüten voller Astronautendreck umgeben sind. Auch eine Form von Unsterblichkeit: Armstrong ist tot, aber seine Kacke wird Jahrmillionen überdauern.

Ähem ... zurück zum Thema.

Anmerkung 'auf die Schnelle' zu Schreckenstein:
Der Handlungszeitraum in den 27 Bänden wird immer kürzer, von anfangs einigen Wochen bis hin zu zwei bis drei Tagen in einigen der späteren Bände. Vermutlich gibt es in den Tiefen des www sogar eine Schreckenstein-Fanseite mit diversen Berechnungen und Diskussionen...

re 'Also, geht doch': Wenn man irgendwo festgebunden ist, hilft das Einmachglas aber wenig. Und ich glaube auch irgendwie nicht, dass feindliche Stämme, die einen gerade gefangengenommen haben, eins zur Verfügung stellen...

Winnetou steht am Marterpfahl und muss mal für kleine Jungs ... das wäre doch eigentlich ein Thema für Bully Herbig gewesen ...

Gibson, mit "geht doch" meinte ich nur die literarische Verarbeitung des Themas.

Winnetou am Marterpfahl: wahrscheinlich wurde auf just diese Weise die Ledergerbung durch Harnsäure erfunden.

Iiiih.

(Das meinte ich mit 'gerne auch vage' ;-))

Also die Radrennfahrer lassen einfach laufen. Dafür wurde die schnelltrocknende Funktionswäsche wohl in erster Linie entwickelt ;-)

Und Astronauten tragen unter dem Raumanzug Windeln. Das musste auch mal gesagt werden. Laut Frank Schätzing wird im übrigen bei Rückkehr aus der Nullschwerkraft der Harndrang unwiderstehlich. Ich frage mich, wer ihm das gesagt hat - Thomas Reiter?

#58 und 59: In Agatha Christies letztem Miss-Marple-Buch, "Ruhe unsanft", ist auch "Colonel Bantry" wieder am Leben, der in einem früheren Band schon tot war. Christie hatte das Buch schon Jahrzehnte früher geschrieben, aber es wurde erst nach ihrem Tod veröffentlicht und offenbar nicht mehr überarbeitet.

Was mir sehr oft negativ auffällt, ist in historischen Romanen der großzügige Gebrauch von Minuten und Sekunden ("Wir legen in zehn Minuten ab!", sagte der Kapitän der Kogge). Ungeachtet der Tatsache, dass so viel Präzision eine Erfindung des Eisenbahnzeitalters ist.

Ein anderer pet peeve ist der verbreitete Irrglaube, alle bekannten Seuchen seien schon zu allen Zeiten in Europa gegenwärtig gewesen, beispielsweise die Cholera.

Oh, das ist wirklich ein schöner Blödsinn! Ist mir noch nicht untergekommen, aber ich lese wenig Historie(nromane). Was glauben die Autoren denn, ständig Seuchen und trotzdem noch handelnde Personen zur Verfügung?!

Ich finde es auch immer wieder etwas befremdlich, dass manche Autoren zu glauben scheinen, alle Menschen/sprachfähigen Wesen würden die selbe Sprache sprechen, egal, wie weit diese von einander entfernt leben (in anderen Welten, Galaxien etc.)
Natürlich kann man in Büchern nicht die ganze Zeit irgendwelche unbekannten Sprachen einbauen, aber wenigstens einen Hinweis auf eine Übersetzungsmaschine oder irgendeine andere halbwegs plausible Erklärung ließe sich gut einbauen.
Das selbe gilt für mich, wenn auch in abgeschwächter Form, für kulturelle Dinge. Da scheint es bei manchen erstaunlich wenige bis gar keine Missverständnisse zu geben, obwohl gerade Gesten und Mimik normalerweise leicht missverstanden werden können.

Douglas Adams hat das bekanntlich genial gelöst: Babelfisch ins Ohr, und du verstehst alle Sprachen des Universums!

Präzise Zeiten sind eh ein Problem, wenn auch etwas anders als in #116. Ich habe gerade eben wieder etwas gelesen wie (finde die Stelle natürlich nicht):

He only had ten minutes but ask the detective to sit down and pulled up a chair opposite.
'When did you last see her?'
'On the Sunday. I've already told your colleague everything about it.'
'And there's nothing else you remember?'
'No. I'm sorry.'
The ten minutes were up. He stood and thanked him for his time.

So ungefähr - jedenfalls waren das extrem schnelle 10 Minuten. 4 Sätze? Mussten die zwischendruch so lange nachdenken? Und sowas lese ich ziemlich oft in ähnlichen Varianten.

Ist doch klar: Das sind all diejenigen, die "he waited a minute for the other to say something" als "Er wartete eine Minute" ausgelegt haben.

#118: Das Gleiche gilt für Zeitreisen. Woher kann der Yankee aus Connecticut eigentlich Angelsächsisch? Und wer hat Catweazle das Englisch des 20. Jahrhunderts beigebracht?

Angelsächsisch lernen ist nicht schwer. Im Anglistikstudium gab's zu meiner Zeit einen Kurs "Altenglisch" im englischen Seminar.

Es gibt ein sehr gutes Buch dazu (das ich jedes Mal erwähne, Entschuldigung für die Wiederholung) von Connie Willis, in dem die Leute sich wirklich gut vorbereiten, bevor sie ins 12. JH reisen, und alles über frühes Mittelenglisch lernen, was sie nur kriegen können - und trotzdem am Anfang kein Wort verstehen. Es gibt ja keine Tonaufnahmen, alles, was wir zur Aussprache wissen, ist halb geraten, und dazu sind die überlieferten Texte ja mehr oder weniger hochsprachlich (Literatur eben). Als sie dann in der Realität mit Slang und Dialekt konfrontiert wird, ist die arme Zeitreisende völlig überfordert.

Es gab auch mal ein Jugendbuch, in dem ein Ritter nebst Knappe ins 20. Jahrhundert reist und von Anfang bis Ende konsequent Mittelhochdeutsch redet. Kann mich leider an Autorin und Titel nicht erinnern, nur an ihre Bemerkung im Vorwort, so schwer sei er nicht zu verstehen.

Das sind aber seltene Ausnahmen. Will man denn nur studierte Anglisten auf Zeitreisen schicken? Und was machen die, wenn der erste, dem sie begegnen, ein fahrender Student ist, der sie auf Kirchenlateinisch anquatscht?

Ich finde, das Thema "Sprachen quer durch Raum und Zeit" hat langsam einen eigenen Faden verdient: related discussion: Sprachen quer durch Raum und Zeit in der Literatur

Will man denn nur studierte Anglisten auf Zeitreisen schicken?

Na ja, wenn ich mich auf Reisen begebe, um eine unbekannte Kultur zu erforschen oder mehr darüber zu lernen, sollte ich schon die Sprache verstehen und auch sonst ein wenig darüber wissen. (Und wenn ich fahre, um die Geschichte zu verändern - und nicht aus wissenschaftlichen Gründen -, dann erst recht.)

PM angekommen und beantwortet :-)

Aber wie will ich die Sprache einer unbekannten Kultur erlernen? SCNR

Stimmt schon, wenn's um Aliens geht, wird es schwierig ;-) Aber das ist ja eher Raumfahrt als Zeitreise.

Mittelhochdeutsch ist doch läppisch, das sprechen die Alemannen bekanntlich heute noch.

#126: In vielen Szenarien ist die Zeitreise aber gar nicht geplant, sondern unabsichtlich eingeleitet: Beim (oft kopierten) Yankee aus Connecticut zum Beispiel durch einen Bums auf den Schädel. Das lässt wenig Zeit, um Angelsächsisch zu erlernen, oder?

Da ist ja dann auch nicht von 'schicken' (deine Wortwahl) die Rede. Dass man zufällige Ereignisse nicht planen kann, hätte ich jetzt als gegeben vorausgesetzt.

In irgendeinem Spionageroman kam eine 'graue Eminenz' der Spione vor, der von sich selbst behauptet, vor lauter Alias-Namen seinen Geburtsnamen nicht mehr zu kennen und der in jedem Ort Europas sofort die Landessprache spricht. Ich erinnere mich aber nur noch an eine Szene, in der er einen Schweizer Geschäftsmann 'im schönsten Zürcher Parlü' begrüßt. Möglicherweise war das Buch ja als Satire auf das Genre gemeint. (Frage am Rand - wie lautet der Plural von 'mein Inkognito', wenn jemand zahlreiche davon besitzt - 'meine Inkogniti'??)

Zu literarischen Reisen im Kutschen- und Eisenbahnzeitalter habe ich auch noch eine Anmerkung:
Im 1. Kapitel von Dracula berichtet Jonathan Harker über seine Zugfahrt von München nach Wien im Jahr 1897 Left Munich at 8:35 p.m. on 1st May, arriving at Vienna erly next morning; should have arrived 6:46, but train was an hour late. Demnach hat man damals für diese Strecke genauso lang gebraucht wie heute der Eurail / ICE. Kann das tatsächlich sein?

Der Autor schickt immer seine Figur, Gibson. Ob der handlungsinterne Auslöser nun Plan oder Zufall ist, ist dem Verfasser überlassen.

Äh, Leseratz, der ICE braucht doch nicht die ganze Nacht von München nach Wien...?

Das ist zweifellos richtig, ich verstehe aber nicht, was das mit irgendwas von dem zu tun hat, was ich (oder sonst jemand?) gesagt habe.

Wenn innerhalb der Geschichte jemand von jemandem innerhalb der Geschichte in die Vergangenheit geschickt wird, wäre es gut, wenn dieser Jemand (der erste) sich mit dieser Zeit auskennt. So besser?

Es gibt/gab Nachtzüge, die künstlich verlangsamt wurden. -
Als Beispiel diene hier der 'Komet', der als Nachtzug Hamburg mit Basel (und umgekehrt) verband. -

Der fuhr von Basel (nach letzter Haltestelle in Freiburg/Breisgau) nächtens in aller Ruhe bis nach Lüneburg und danach nach Hamburg-Harburg.

#135: Das ist eine fromme Illusion, Gibson. Wir schicken ein Team in die Römerzeit? OK, die haben alle das Große Latinum. Und stehen auf dem Forum von Lugdunum und verstehen kein Wort, weil ein Dialekt des Vulgärlateinischen gesprochen wird, das so gut wie nicht dokumentiert ist. Die älteren Mitbürger reden etwas Gallisches, das mangels schriftlicher Quellen sowieso keiner erlernen kann. Und die Germanen vor den Toren krakeelen überhaupt nur noch wie die Geier, so hört es sich an, weil Hermundurisch ja doch recht weit von Neuhochdeutsch entfernt ist. So einen Zeitreiseroman habe ich aber noch nicht gesehen!

Dann ist die Alternative, einfach mich in die Römerzeit zu schicken, die gar keine Ahnung hat?

Du machst, was du immer machst: Weil es im Detail Probleme gibt oder geben kann, schmeißt du gleich alles in den Müll. Ich halte es nach wie vor für sinnvoll, Historiker, Anthropologen, Linguisten und solche Leute auf Zeitreisen zu schicken statt Polizisten, Bankangestellte oder Bäckereifachverkäufer.

Du musst diese Meinung auch gar nicht teilen.

Ihr streitet Euch doch wohl nicht ernsthaft darum, wen man am gescheitesten auf eine Zeitreise schickt?!
Weil - Ihr müsst jetzt ganz tapfer sein - Zeitreisen sind in echt gar nicht möglich (jedenfalls bisher nicht.)

Davon mal abgesehen, fände ich es viel besser, eine Bäckereifachverkäuferin (oder gleich -meisterin) in die Vergangenheit zu schicken als eine Linguistin. Während letztere sich noch an den Schwierigkeiten der Sprache die Zähne ausbeißt und nach ihrer Rückkehr höchstens ein Buch über die Entwicklung derselben von damals bis heute schreibt, mit dem man dann arme Studenten quält, pfeift die erstere auf alle Sprachprobleme, wurschtelt sich mit Zeichensprache durch, beobachtet, wie ihre Kolleginnen "von früher" arbeiten und bietet nach ihrer Rückkehr leckere, nach historischem Rezept hergestellte Brotsorten an, die alle Kunden glücklich machen.

Find ich gut!

Da gibt es doch auch eine Serie über eine Tusse, die ständig in der Zeit reist und einen mittelalterlichen Highlander zum Freund hat. Was findet die wohl an so einem verlausten Halbbarbaren mit faulen Zähnen, Mundgeruch und Abszessen rundherum? Realistisch gesehen. Und was macht sie, wenn sie einmal Zahnschmerzen bekommen sollte? Das war ja zu fast allen Zeiten ein immenses Problem.

Claire ist doch Krankenschwester! Sie hat im 2. Weltkrieg viele Soldaten gepflegt und macht sich im 18. Jahrhundert (nicht Mittelalter!) dauernd nützlich: sie macht Operationen, zieht Zähne, pflegt Wunden, macht sogar Experimente mit schimmligem Brot, um Penicillin zu züchten!
Und Jamie ist beileibe kein Halbbarbar. Er hat Latein und Französisch gelernt und liest viel. Er ist natürlich sehr gepflegt und hat weder Läuse noch Mundgeruch (ausser vielleicht vom vielen Whiskytrinken).

#136: Na logisch. Welcher Geschäftsreisende möchte schon um 5:20 in Hamburg ankommen?

Die Bäckereimeisterin könnte vielleicht später ein Paläo-Brötchen anbieten, das ist der neueste Hit.

http://blog.paleosophie.de/2013/03/.../schnel...
http://en.wikipedia.org/wiki/Paleolithic_diet

Natürlich gibt es Zeitreisen, Galeazzo - du willst doch wohl nicht behaupten, dass Bücher lügen?!

Anne, Cua, ihr meint jetzt aber nicht diese Serie, die immer im Weltbild-Katalog mit Bildern von so einem langhaarigen Adrian-Paul-Verschnitt beworben wird? So'n Typ mit einem Sixpack, das m.E. ohne Fitness-Studio und / oder Photoshop nicht möglich wäre? Die habe ich noch nie angefasst, weil ich einen Softporno für Ommas (so auf Angelique-Niveau, nur etwas saftiger) vermutet habe. Hm, habe ich wohl etwas verpasst?

Keine Ahnung, Raudona! Ich weiß nur, dass ich die Outlander-Serie von Diana Gabaldon vollständig hier im Regal stehen habe und jeden einzelnen Band verschlungen und eigentlich nie dabei an Angélique gedacht habe... Vielleicht meinst du etwas Anderes, oder die haben da jetzt Fotos drauf (oder ist das etwa verfilmt worden? Das will ich auf KEINEN Fall sehen!!). Wegen dieser Bücher bin ich sogar einmal nach Schottland gereist. Muss ich unbedingt nochmal lesen, aber da brauche ich ZEIT.

Ich habe auch einige der Gabaldon-Bücher gelesen. Mir stieß vor allem bei den ersten Büchern auf, dss die eingestreuten gälischen Sätze oft sehr fehlerhaft waren. Später las ich ein Interview, in dem Gabaldon zugab, dass sie bei den ersten Bänden sich die gälischen Fragmente selbst zusammengeschustert hatte, einfach aus dem Wörterbuch entnommen, ohne Rücksicht auf Deklination und Konjugation. (Später hat sie sich einen Berater für Gälisch engagiert. Ob dadurch ihre Gaelica besser wurden, weiß nicht, weil ich die weiteren Bände nicht mehr gelesen habe.)

#146 ...oder ist das etwa verfilmt worden?

Ist es! Oder wird es gerade. Die erste (halbe?) Staffel der Serie ist in den USA schon gelaufen und soll wohl im Frühjahr 2015 ins deutsche Fernsehen kommen. Ob ich das sehen will, weiß ich noch nicht. *wry grin*

Um auf's Thema zurück zu kommen, der erste Band (Outlander) beginnt "Inverness, 1945", es ist Ende April im "Nachkriegs-Schottland".
In der britischen Ausgabe (Cross Stitch) wurde das dann zu "Inverness, 1946" geändert. Die deutsche Übersetzung ist allerdings bei 1945 geblieben...

Zum Thema der Zeitreisen fällt mir ein, dass ich die Insel der besonderen Kinder gelesen habe. (Ransom Riggs, Miss Peregrine's Home for Peculiar Children)
Da erleben Kinder täglich neu eine Bombardierung von ihrem Kinderheim. Nur wenn sie durch ein Hügelgrab laufen, landen sie in der Gegenwart. Aber dann müssen sie schnell wieder zurück, damit sie pünktlich im Kinderheim sind. Das war alles ziemlich seltsam und etwas gruselig, aber doch faszinierend. Ich konnte das Buch nicht weglegen!

Das hört sich gut an, Puppengesicht. Dazu fällt mir auch ein Zeitreisebuch ein, das ich ganz toll fand: the time traveler's wife. Der Mann lebt phasenweise sein Leben in anderen Zeiten, trifft seine zukünftige Frau, als diese noch ein Kind ist, und dann wieder, als sie 20 ist, er aber jünger, so dass er noch nicht weiss, dass er sie treffen wird (sie weiss es aber, da er es ihr erzählt hat, als sie noch klein war) - ziemlich verwirrend und teilweise sehr traurig, denn die beiden wissen nie, wann die nächste Reise beginnt und müssen so einige längere Trennungen ertragen; es gibt auch eine gemeinsame Tochter, die fast ohne Vater aufwächst. In dem Buch gibt es mit Sicherheit einige Logikfehler, aber mir sind damals keine aufgefallen.

Anne, gibt es dazu eine Verfilmung? Ich glaube da so etwas im Kopf zu haben ...

Zum Thema "Highlander": Ach so, die betreffenden Bücher heißen gar nichts mit "Highlander", sondern "Outlander". Wer sich an den von mir beschriebenen Bildchen delektieren will, gehe auf die Weltbild-Website und gebe das Suchwort "Highlander" ein. Unter verschiedenen Autorinnen-Namen tauchen da so hübsche Titel auf wie "Begehrt von einem Highlander", "Verführe niemals einen Highlander", "Die Küsse des Highlanders" ... Der Kilt scheint ja ungeahnte Schätze zu verbergen! ;-)

Oder bei dem Roman "Die Purpurkrone" aus der Reihe "Das Erbe des Dämonenkönigs", als geschildert wird, wie der Goldring der Königin im Laufe der Jahrtausende angelaufen ist...

Gold läuft nicht an....

#151: Aber auch so dräuende Titel wie: "Verführe niemals einen Highlander", "Die Rache des Highlanders" und "Der Fluch des Highlanders".

Zu #152:

Vielleicht war der Ring der Königin aus 333-er Gold?

"Extremes Beispiel ist eine 333er-Goldlegierung, hier kommen nur 2 Goldatome auf 9 Zusatzatome. Dies erklärt auch die sehr unedlen Eigenschaften dieses Materials, wie hohe Anlaufneigung, Korrosionsverhalten und geringe Farbtiefe." (Wikiped.)

Extremes Beispiel ist eine 333er-Goldlegierung, hier kommen nur 2 Goldatome auf 9 Zusatzatome.

... müssten es nicht 3 auf 6 sein ?? ...

Nein, Goldatome sind schwerer, und es geht bei der Benennung um Gewichtsanteile.

Vor 'ewigen Zeiten' habe ich ein Jugendbuch (aus den 1980ern oder so) gelesen, das - soweit ich mich erinnere - zur Römerzeit in Germanien spielt und in dem einige Glasbläser unter den 'Barbaren' ein unzerbrechliches Glas (!) herzustellen versuchen. Der Autor schilderte allerdings sehr anschaulich, wie zu jener Zeit Glas hergestellt wurde.

In irgendeinem Band der Bolitho-Seefahrt-Romane spielt Richard Bolitho mit Horatio Hornblower eine Partie Whist. Netter Kunstgriff des Autors, aber ich überlege immer noch, ob die beiden fiktiven Romanhelden sich ihrer erfundenen Biografien zufolge überhaupt auf Augenhöhe hätten begegnen können. Man kartelt ja im Allgemeinen nicht mit niedrigeren Dienstgraden.

In einem der ersten Bände der Mark-Brandis-SF-Romane stirbt der Südafrikaner Captain Bush bei einem gefährlichen Rettungseinsatz. Später wird er aber als "Captain, heute Commander Bush, ..." erwähnt.

Gab es eigentlich im Hochmittelalter bereits Tulpen in unseren Gefilden oder nur im Orient?

"Aus der Türkei kam die Garten-Tulpe um die Mitte des 16. Jahrhunderts nach Mittel- und Westeuropa. In Italien ist tulipa für 1549 belegt. Die erste Beschreibung stammt vom kaiserlichen Botschafter am Hofe Süleyman I., Ghislain de Busbecq, der 1554 die Tulpen in einem Brief beschrieb." (Wikipedia)

Bolitho und Hornblower? Nett. :-) Aber letzterem wäre der Dienstgrad völlig egal, wenn der andere nur anständig Whist spielt. Das ist das eigentliche Ausschlusskriterium. Und selbst verdingt er sich ja als professioneller Whistspieler, als ihn so ein blöder Friede auf Halbsold verhungern lässt...

#157: Dürfte dieses Buch hier gewesen sein. http://www.djlp.jugendliteratur.org/datenbank...
Ich sehe da keinen Fehler. Römische Handwerksprodukte wurden nicht nur rege über den Limes hinweg gehandelt, rechtsrheinisch-germanische Glashütten sind auch wiederholt archäologisch nachgewiesen; und "Colonia", also Köln, war tatsächlich ein Zentrum römischer Glasbläserei, insbesondere für Diatretglas. (Dass die Stadt tatsächlich Ara Agrippensis genannt wurde - Schwamm drüber.)

In der zweiten Folge von "Die Hard" teilt eine Dame sinngemäß mit, man lebe doch nicht mehr in der Steinzeit, sondern in den Neunzigern (genaugenommen im Jahr 1990), und es gebe Telefon und Fax. Das ist zwar nicht falsch, zaubert 2014 aber trotzdem ein Lächeln auf die Lippen. ;-)

Später im Film faxt der Held ein paar Fingerabdrücke von Washington nach L. A., damit die dortigen Kollegen die Identität eines Toten feststellen können. Nach meiner Erinnerung war Fax damals weitaus zu grobkörnig für so feine Strukturen - per Fax würde ich das nicht mal heute schicken, ein guter Scan mag gerade noch angehen...

In Dracula wird eine junge Frau mehrfach durch den Titelvampir "zu Ader gelassen". Um sie zu retten, führt Van Helsing querbeet Bluttransfusionen durch -- daß sich Blutgruppen teilweise nicht miteinander vertragen, wußte man zur Entstehungszeit noch nicht. Da dies auch die Handlungszeit ist, läßt sich hieraus zwar erstmal kein Fehler ableiten -- wohl aber aus der Tatsache, daß bei der Patientin keine negativen Folgen auftreten.

Else Ury schrieb nicht nur das Nesthäkchen, sondern auch Professors Zwillinge. Es geht um die eineiigen (!!!) Zwillinge Herbert und Suse Winter.

siehe Vorgängerfaden, #17
related discussion: factual errors in literature - #17

@ kedi: Noch nie was von "A Boy Named Sue" gehört?

Schau: http://de.wikipedia.org/wiki/A_Boy_Named_Sue

;-)

In einer Sherlock-Holmes-Geschichte (Das gefleckte Band oder so?) wird eine Schlange über Pfiffe durch ein Lüftungsloch in der Wand in einen anderen Raum raum hinein und wieder heraus gesteuert. Blöd nur, daß die taub sind.

Einen ähnlichen Schlangenfehler gibt es im Film "Tod auf dem Nil". Hercule Poirot entdeckt eine Schlange in seiner Kabine, und anstatt einfach um Hilfe zu rufen, klopft (!) er an die Kabinenwand, um den Mitreisenden nebenan auf die Notlage aufmerksam zu machen - dabei hätten in Wirklichkeit gerade diese Erschütterungen die Schlange eher aufgeschreckt als ein Rufen.

Vielleicht lässt die Schlange sich ja durch den Luftzug oder die Schallwellen der Pfiffe steuern... Naja. *räusper*

Wahrscheinlich haben die alle wirklich gedacht, dass die Schlange dem selbigen Beschwörer "zuhört" und sich deshalb im Tanz wiegt. Naja.

Ich habe neulich gedacht, dass es die Goldruten, die sich unter einem Baum in einem Roman wiegen, der im Mittelalter hier in Europe spielt, noch gar nicht gegeben haben kann - sind die doch erst in den 50ern aus Nordamerika eingeschleppt worden.* Da hätte mich aber sicher Agalinis korrigiert - es gibt/gab auch eine mitteleuropäische Art!

*Wer eine Schachtel in diesem Satz findet, darf sie behalten...

Auch immer wieder schön, wenn in Büchern und ganz besonders in Filmen die Leute ganz locker in ein brennendes Haus rennen, dort mehrere Minuten jemanden suchen und diesen dann unbeschadet retten. Das Kohlenmonoxid und die anderen giftigen Substanzen im Rauch lassen einen eigentlich schnell ohnmächtig werden und durch den Rauch wäre auch die Orientierung sehr erschwert, so dass solche Schilderungen/Filmszenen sehr unrealistisch sind.

#171: Bekenne mich schuldig im Sinne der Anklage, Euer Ehren. Zumindest hat unsere Heldin aber eine Rauchvergiftung davongetragen. :-P

@#171: "#171: Bekenne mich schuldig im Sinne der Anklage..."

Talking to yourself? ;-)

Cuau., wieso - hast Du "Das Käthchen von Heilbronn" geschrieben?

Bei dem ich mich immer gefragt habe, warum der Graf ruhig zusieht, wie Käthchen ins brennende Gebäude geht, statt selbst zu gehen.

Cua, das ist immerhin mehr, als manch andere sich dazu einfallen lassen und mit etwas Glück ja eine Möglichkeit.
*Kicher*, was ist denn bitte für ein "Gentleman", der so etwas eine Frau erledigen lässt? Andererseits spricht das doch für Emanzipation etc., wenn einer Frau sowas zugetraut wird. :-D

Dank' Dir, Cuauhtlehuanitzin, aber ich habe eher ein Problem mit dem 'unzerbrechlichen' Glas, weil's zur Römerzeit bestimmt weder modernes schuss- oder bruchsicheres Glas noch Plastik gab.

Übrigens, die aktuellen Fahrtzeiten des ICE München-Wien sind tatsächlich fast identisch mit den in Dracula genannten; hab eigens im Online-Fahrplan der Bahn nachgeschaut.

@#163: Zwillingspärchen unterschiedlichen Geschlechts, die sich dennoch bis aufs Haar gleichen, sind in der Literatur, Oper, Operette und im Theater sehr beliebt. Zur Entstehungszeit der meisten Werke wusste man einfach noch nicht um die biologischen Zusammenhänge.
Spontanes Beispiel aus der Alanna-Serie von Tamora Pierce: "[Alanna und ihr Zwillingsbruder Thom] hätten genau gleich ausgesehen, wären sie gleich gekleidet gegangen." - Die gesamte Serie beruht darauf, dass sich das Mädchen Alanna als Zwillingsbruder ausgibt und an seiner Stelle zum Ritter ausbilden lässt.

OT-Frage, aber mir fällt grad kein Faden ein, in dem ich sie stellen könnte: In einem Krimi, der 1881 in London spielt, wird der deutsche Sekretär eines britischen Geschäftsmannes beschrieben als "hochgewachsender Mann, der sein blondes Haar kurz geschnitten und nach preußischer Art nach oben frisiert trug". Wie muss ich mir denn diese Haartracht vorstellen?

Vor 'ewigen Zeiten' habe ich ein Jugendbuch (aus den 1980ern oder so) gelesen, das - soweit ich mich erinnere - zur Römerzeit in Germanien spielt und in dem einige Glasbläser unter den 'Barbaren' ein unzerbrechliches Glas (!) herzustellen versuchen. Der Autor schilderte allerdings sehr anschaulich, wie zu jener Zeit Glas hergestellt wurde.

Dank' Dir, Cuauhtlehuanitzin, aber ich habe eher ein Problem mit dem 'unzerbrechlichen' Glas, weil's zur Römerzeit bestimmt weder modernes schuss- oder bruchsicheres Glas noch Plastik gab.

Da sehe ich noch keinen Widerspruch. Glas an sich gab es, und es war zerbrechlich. Da halte ich es durchaus für plausibel, dass es Leute gegeben hat, die versucht haben, ein Glas ohne diese störende Eigenschaft herzustellen. Es ist ihnen halt nicht gelungen, aber das schreibst Du ja auch nicht, es war nur vom Versuch der Herstellung die Rede.

Die Geschichte vom unzerbrechlichen Glas dürfte die Autorin bei Petronius gefunden haben, einer durch und durch römischen Quelle:

"Es war einmal ein Künstler, welcher gläserne Vasen herstellte, die nicht zerbrachen. Deswegen wurde er zu Caesar vorgelassen, um seine Arbeit vorzustellen. Doch Caesar erschrak, als der Künstler die Vase mit aller Kraft auf den Boden warf. Doch der Vase war nichts passiert, sie war nur etwas zerquetscht. Der Handwerker zog einen kleinen Hammer hervor und korrigierte die Vase. Nachdem das geschehen war, fragte ihn Caesar, ob noch jemand das Rezept zur Herstellung dieses Glases kennen würde. Der Künstler sagte, dass nur Jupiter das Geheimnis kennen würde, und sonst niemand.
Daraufhin ließ ihn Caesar köpfen mit der Begründung, wenn es sich herum spricht, wie man solche Glasgefäße machen kann, dann wird das Gold nur noch gegen Kot getauscht werden."
- Petronius Arbiter, Satyricon, Buch 1 Kapitel LI (51)

Petronius bediente sich für diese Anekdote offenbar bei Plinius:
"Tiberius dachte, dass hartes und flexibles Glas die Entwertung von Kupfer, Silber und Gold zur folge hätte."
Plinius d.Ä., Naturalis historia, XXXVI (36,195)

Auch zweieiige Zwillinge können sich sehr ähnlich sehen, wie andere Geschwister auch. Wie käme Shakespeare sonst zu Twelfth Night... :-)

Und bitte, ich habe mir den Bahnfahrplan auch angesehen und bin die Strecke auch schon gefahren, nur der Nachtzug lässt sich so viel Zeit. Die schnelleren Verbindungen brauchen unter 5 Stunden, die gab es damals wohl nicht.

Ich vermute, dass früher die Familienähnlichkeit i.d.R. noch viel stärker ausgeprägt war als heute: Wenn nicht sowieso in der engeren Familie geheiratet wurde (Cousin / Cousine ...), dann war doch der Genpool viel begrenzter als heute.

Davon abgesehen ist das Ähnlichkeitsmotiv halt ein sehr reizvolles: Menaechmi (Plautus), The Comedy of Errors (Shakespeare), The Prince and the Pauper (Twain) - letztere sind nicht einmal verwandt - und viele andere Verwechlungskomödien und -dramen zeugen davon.

In einem Krimipathologiedings kamen letztens Zwillinge vor, die von verschiedenen Vätern waren. Dass das möglich ist, hätte ich nicht gedacht (gehe aber auch nicht davon aus, dass die etwas, das so gegen die Intuition geht, einfach erfinden. Es wird schon stimmen, ich fand es nur völlig überraschend).

Das gibt es tatsächlich. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/7871943 Mythologisches Beispiel sind übrigens Iphikles und sein Zwillingsbruder Herakles: der eine von einem Herrn Amphitryon, der andere von Zeus (sagt Frau Amphitryon).

Und wie es das gibt: one in twelve sagt dein Link (bei der Zahl geht's allerdings nicht um verschiedene Väter (die ist dann doch geringer), sondern um Befruchtung bei zwei verschiedenen Geschlechtsverkehren (komischer Plural...), der zu Zwillingen führt. Danke für die Info.

NB: 'pubmed' ist auch schön. Trinken die immer einen auf ihre Entdeckungen?

Aber nein. Auf den Erfolg der nächsten OP!

Die deutsche Ausgabe von Felix Palmas "Die Landkarte der Zeit" enthält den Vermerk: "Abweichungen der vorliegenden Übersetzung von der Originalausgabe wurden mit dem Autor abgestimmt."
Jetzt wüsste ich gerne, welche Abweichungen das sind ...

Na sicher, es gibt doch auch Zwillinge, die in verschiedenen Jahrtausenden geboren wurden.

Die Variante ein Kind, zwei Väter kommt übrigens in Harry Mulischs "Die Entdeckung des Himmels" vor.

Es gibt - bedingt durch die moderne Reproduktionsmedizin - nachgewiesene Fälle von Zwillingspärchen verschiedener Hautfarbe.

Zum Thema 'Seuchen und Epidemien' (#136?):
In den ausgesprochen gründlich und umfassend recherchierten Sister-Fidelma-Krimis von Peter Tremayne, die im 7. Jhdt. in Irland spielen, kommen immer wieder 'neuzeitlicihe' Seuchen und Krankheiten vor, z. B. "die Krankheit, bei der die Haut gelb wird und dann ein Fieber auftritt, das kaum einer überlebt' (= Gelbsucht), in anderen Bänden Pocken und Pest.

Zum Thema 'Toiletten': Einerseits hat Reich-Ranitzki kritisiert, dass unrealistischer Weise in den meisten Romanen niemand zur Toilette geht, andererseits erinnere ich mich vage an eine Sendung des Literarischen Quatschtetts, in der er vehement ein Buch - Titel ? - kritisiert hat, in dem die Toilettengänge der Hauptfigur ausführlichst beschrieben werden.

Immer wieder kritisiert werden auch TV-Serien, in denen z. B. Chefärzte und Oberkommissare gerade einmal Mitte/Ende 20 sind, was schon alleine von der Dauer der Ausbildung her äußerst unrealistisch ist.

Es gibt - bedingt durch die moderne Reproduktionsmedizin - nachgewiesene Fälle von Zwillingspärchen verschiedener Hautfarbe.

Zum Thema 'Seuchen und Epidemien' (#136?):
In den ausgesprochen gründlich und umfassend recherchierten Sister-Fidelma-Krimis von Peter Tremayne, die im 7. Jhdt. in Irland spielen, kommen immer wieder 'neuzeitlicihe' Seuchen und Krankheiten vor, z. B. "die Krankheit, bei der die Haut gelb wird und dann ein Fieber auftritt, das kaum einer überlebt' (= Gelbsucht), in anderen Bänden Pocken und Pest.

Zum Thema 'Toiletten': Einerseits hat Reich-Ranitzki kritisiert, dass unrealistischer Weise in den meisten Romanen niemand zur Toilette geht, andererseits erinnere ich mich vage an eine Sendung des Literarischen Quatschtetts, in der er vehement ein Buch - Titel ? - kritisiert hat, in dem die Toilettengänge der Hauptfigur ausführlichst beschrieben werden.

Immer wieder kritisiert werden auch TV-Serien, in denen z. B. Chefärzte und Oberkommissare gerade einmal Mitte/Ende 20 sind, was schon alleine von der Dauer der Ausbildung her äußerst unrealistisch ist.

Es gibt - bedingt durch die moderne Reproduktionsmedizin - nachgewiesene Fälle von Zwillingspärchen verschiedener Hautfarbe.

Zum Thema 'Seuchen und Epidemien' (#136?):
In den ausgesprochen gründlich und umfassend recherchierten Sister-Fidelma-Krimis von Peter Tremayne, die im 7. Jhdt. in Irland spielen, kommen immer wieder 'neuzeitlicihe' Seuchen und Krankheiten vor, z. B. "die Krankheit, bei der die Haut gelb wird und dann ein Fieber auftritt, das kaum einer überlebt' (= Gelbsucht), in anderen Bänden Pocken und Pest.

Zum Thema 'Toiletten': Einerseits hat Reich-Ranitzki kritisiert, dass unrealistischer Weise in den meisten Romanen niemand zur Toilette geht, andererseits erinnere ich mich vage an eine Sendung des Literarischen Quatschtetts, in der er vehement ein Buch - Titel ? - kritisiert hat, in dem die Toilettengänge der Hauptfigur ausführlichst beschrieben werden.

Immer wieder kritisiert werden auch TV-Serien, in denen z. B. Chefärzte und Oberkommissare gerade einmal Mitte/Ende 20 sind, was schon alleine von der Dauer der Ausbildung her äußerst unrealistisch ist.

@ 187, 188: Zum Thema 'Toiletten'/Reich-Ranitzki: Ich meine, das bezog sich seinerzeit auf "Hoffmanns Hunger".

Ja das nervt bei den Arztserien. Da lob ich mir Grey's Anatomy, wo die jüngste Assistenzärztin 26 ist, was die anderen ganz fürchterlich finden (zumal sich heraustellt, dass das kleine Landei auch noch Jungfrau ist).

Bezüglich Gelbsucht: Hatten das die Neugeborenen im 7. Jahrhundert etwa nicht?

Meint ihr mit 'Reich-Ranitzki" etwa den (verstorbenen) Marcel Reich-Ranicki?

Das kommt davon, wenn man den Namen korrekt ausspricht. Da ich den Mann nicht mochte, reimt sich bei mir 'Ranicki' mit 'Schickimicki', da passiert mir so ein Fehler nicht ;-)

Danke, mad (#189), jetzt wo du's schreibst - und Entschuldigung für das 3-fach-Posting (meine Internet-Verbindung 'spinnt' ab und zu)

Nochmals meine Frage: In einem Krimi, der 1881 in London spielt, wird der deutsche Sekretär eines britischen Geschäftsmannes beschrieben als "hochgewachsender Mann, der sein blondes Haar kurz geschnitten und nach preußischer Art nach oben frisiert trug".
Wie muss ich mir denn diese Haartracht vorstellen?

Wäre eigentlich ein Walkie-Talkie, dass man sich über den Raumanzug hängt bei einem Weltraumspaziergang zur Kommunikation mit dem Mutterschiff tauglich? In einem SF-Roman wird nämlich genau dieser Sachverhalt beschrieben.

Falls man in einer Kneipe einkehrt... Dann kann man schließlich den Helm absetzen.

Mit der Sendetaste morsen geht sogar jederzeit.

Falls man auf ein Mondkalb trifft, kann man mit dem Gerät werfen.

Innerhalb des Helms ist der Nutzen dagegen begrenzt: Man kommt nicht an die Sendetaste.

Zu #193:

Hindenburg trug z.B. diese "preußische" Frisur.

http://de.wikipedia.org/wiki/Paul_von_Hindenb...

Das, was wir heute "Bürstenhaarschnitt" oder salopp "Stoppelputz" nennen?

Wäre eigentlich ein Walkie-Talkie, dass man sich über den Raumanzug hängt bei einem Weltraumspaziergang zur Kommunikation mit dem Mutterschiff tauglich?

Mit der Sendetaste morsen geht sogar jederzeit.

Im Prinzip, ja. Allerdings dürfte das Teil beim ersten Kontakt mit dem Vakuum den Geist aufgegeben haben, weil die Lötstellen nicht vakuumfest sind.

Um die Lötstellen würde ich mir keine Sorgen machen. Metall-Legierungen sind recht stabil. Eher um die Batterien. Auch "Trockenbatterien" enthalten Chemikalien (Elektrolyte), die im Vakuum vielleicht zur Verdunstung neigen.

#193: Wie alt ist der SF-Roman? Hugo Gernsback und Prof. Donald Menzel entwickelten nämlich 1953 eine Projektstudie für einen Raumanzug mit Walkie-Talkie im Tornister, die der NASA in den 1960ern als Grundlage für die tatsächlichen EVA-Anzüge diente.

Walkie-Talkie im Tornister

...aber eben nicht in dem Sinne, dass der Mondwanderer seinen Rucksack abschnallt, das Walkie-Talkie herausholt, und dann Kontakt aufnimmt. So eine Vorstellung wäre wirklich absurd.

Was mir immer wieder aufstößt: "Raumjäger" in allen Filmen, die aerodymaisch geformt sind. Tragflächen bewirken im Vakuum rein gar nichts, trotzdem werden auch die Bewegungsabläufe immer so dargestellt, als würden sie in Luft fliegen.

Jules Verne beschreibt in seiner Reise zum Mond die Schwerkraft an Bord des Mondgeschosses völlig falsch. Je weiter sich das Projektil von der Erde entfernt, desto mehr schwindet das Gewicht der Passagiere. Bis zu einem Punkt, an dem sich die Anziehungskräfte gerade aufheben, und die Passagiere "Schwerelosigkeit" empfinden. Danach werden sie wieder schwerer, da die nun die Anziehungskraft des Mondes überwiegt. So stellt Verne uns das vor.

Richtig ist daran zwar die absolute Wirkung dieser Kräfte, aber Verne vergisst, dass Rakete und Passagiere jederzeit beide gleichmäßig von diesen Kräften beschleunigt werden. In der Summe sind die Passagiere zwar immer noch im Schwerefeld, aber da sie frei fallen, sind sie die ganze Zeit über in der selben Weise "schwerelos", wie es die Astronauten in der ISS sind.

Verne hätte das wissen können, die Überlegungen dazu sind einfach. Sie standen den Physikern jener Zeit sogar schon in voller mathematischer Präzision zur Verfügung. Newton hatte seine Gesetze schon rund 100 Jahre vorher formuliert.

In der selben Weise ist es falsch, dass Baron Münchhausen auf einer Kanonenkugel "reitet". Er und die Kugel sind beide auf der selben ballistischen Bahn, im "freien Fall". Der Baron kann von der Kugel "absteigen", er fliegt neben ihr auf der gleichen Bahn weiter.

Danke für das Bild vom Hindenburgbürstenhaarschnitt, der neuerdings sogar wieder in Mode zu sein scheint.

Der Roman mit dem Walkie-Talkie über dem Raumanzug ist aus den 1970ern, soweit ich mich erinnere.

Was mir immer wieder aufstößt: "Raumjäger" in allen Filmen, die aerodymaisch geformt sind. Tragflächen bewirken im Vakuum rein gar nichts, trotzdem werden auch die Bewegungsabläufe immer so dargestellt, als würden sie in Luft fliegen.

Das liegt wohl daran, dass sich die Produzenten für Raumkampfszenen gewöhnlich von Luftkampfszenen inspirieren lassen. Und weil ein Raumschiff, das sich so bewegt, wie es sollte, für das Publikum reichlich befremdend aussieht. Diese Erfahrung machten die Macher der Fanserie "Star Trek:Phase II". Als man in der ersten Folge eine Constitution sah, die sich physikalisch korrekt umdrehte und mit dem Heck voran eine Vollbremsung machte, wurden sie heftigst für diese lächerlich anmutenden Herumzapp-Manöver kritisiert. Westliches Publikum ist offenbar zu doof, um ihm korrekte Mechanik vorzuführen. Die Japaner machten es bei "Planetes" und bei "Yamato 2199" nämlich richtig ...

#203 ...eine Constitution, die mit dem Heck voran eine Vollbremsung machte...

Statt dessen sehen wir "Flieger", die sich im Weltraum "in die Kurve legen" (zur Innenseite der Kurve rollen). Spektakulär, und im Einklang mit der Erfahrung der Zuschauer, aber physikalisch absurd.

... und das alles natürlich mit laut dröhnenden Triebwerken.

@190 Bezüglich Gelbsucht: Hatten das die Neugeborenen im 7. Jahrhundert etwa nicht?

Doch, aber die recht harmlose Neugeborenengelbsucht ist wohl nicht gemeint, sondern die krankhafte Gelbsucht bei Erwachsenen verursacht z. B. durch Hepatitis.

#Raumjäger: ...wobei wir nicht so tun sollten, als wären die Designer solcher Szenen sich der Probleme nicht bewusst. Es sieht eben cooler aus, wenn die Dinger sich wie Flugzeuge verhalten. Ich tippe da weniger auf "factual errors" als auf bewährte Hollywood-Optik, die man nicht einfach so über Bord wirft.

Schließlich kosten Spezialeffekte Geld, da will der Produzent dann auch sehen, dass die Weltraum-Phantom sich mit dröhnenden Triebwerken in die Kurve legt.

#201 Münchhausen:

Na ja, aber die Geschichte vom "Lügenbaron" basiert ja praktisch auf solchen Fehlern. Der zieht sich ja auch am eigenen Zopf aus dem Sumpf.

Ich finde auch, dass man da von "reiten" sprechen kann. Der Baron wäre ja nie auf Kanonenkugelgeschwindigkeit beschleunigt worden und gar nicht erst auf Haralds ballistische Bahn gelangt, wenn er sich nicht zumindest an der Kugel festgehalten hätte.

http://gutenberg.spiegel.de/buch/m-620/5

Vor Mut und Diensteifer fast ein wenig allzurasch stellte ich mich neben eine der größten Kanonen, die soeben nach der Festung abgefeuert ward, und sprang im Hui auf die Kugel, in der Absicht, mich in die Festung hineintragen zu lassen. Als ich aber halbweges durch die Luft geritten war, stiegen mir allerlei nicht unerhebliche Bedenklichkeiten zu Kopfe.

#205: ... und das alles natürlich mit laut dröhnenden Triebwerken.

Es heißt, bei den ersten Probeszenen zu "Star Trek" habe Roddenberry eine lautlose Enterprise gezeigt, sein Testpublikum sei aber so irritiert davon gewesen, dass er nachträglich die Geräuschkulisse hinzufügte, wohl wissend, dass es physikalisch falsch ist. Die Erfahrung zeigt, dass bei einer stummen Szene die Zuschauer leider die Neigung haben, eine technische Störung zu vermuten und nach der Fernbedienung zu greifen, um den Ton lauter zu drehen (Kubrick löste das in "2001", indem er die Atemgeräusche der Astronauten unterlegte. Aber das geht natürlich nur, wenn er auch tatsächlich welche im Außeneinsatz hat). Und leider lernt das Publikum auch nichts dazu: Bis heute entspinnen sich bei selbst gerenderten Raumschiffsszenen auf DuGlotze regelmäßig Kommentardialoge wie: "Unterleg das noch mit Sound, dann wirkt es besser." - "Im Weltraum hört man aber nichts, du Esel!"

Ich fand es immer faszinierend, wie die Enterprise in Sekunden von null auf mehrfache Lichtgeschwindigkeit beschleunigt, ohne dass einem der Passagiere auch nur ein Härchen zu Berge steht, letztere aber auf das Heftigste durcheinandergewirbelt werden, wenn das Schiff mal plötzlich einem Hindernis ausweichen muss oder von einem Photonentorpedo getroffen wird. So richtig ausgereift scheint die Technik der Beschleunigungskompensation auch im 23. Jahrhundert noch nicht zu sein.

Und apropos mehrfache Lichtgeschwindigkeit: Wie kann man hinter sich noch Sterne sehen, wenn man sich schneller als das Licht bewegt? Und wie kann man vor sich Hindernisse erkennen, bevor man sie erreicht hat?

zum Thema "in die Kurve legen":
Schwerelosogkeit bedeutet nicht gleichzeitig die Abwesenheit von Massekräften. Im Interesse von Mannschaft/Passagieren ist es durchaus sinnvoll, ein Raumschiff beim Kurswechsel so auszurichten, dass die Fliehkraft subjektiv "nach unten" wirkt.

Merkwürdig ist eher, dass man sich außerhalb von derartigen Manövern "da draußen" immer irgendwie über das Oben und Unten völlig einig ist...

Ich stelle mir vor: bei sich mit Lichtgeschwindigkeit bewegenden Fahrzeugen müsste die Erzählperspektive eine immense Bedeutung gewinnen - ein Er- oder Sie-Erzähler ("er tat das, dann machte er das"), der von außen auf das Fahrzeug draufguckt, hat also nichts zu berichten, weil aus seiner Sicht in Hinblick auf das Objekt die Zeit nicht vergeht. Da ist die Gefahr groß, dass der Leser das Buch vorzeitig in die Ecke wirft. Eine Chance, eine Handlung zu spinnen, hat somit nur der Ich-Erzähler ("ich tat das, danach machte ich etwas anderes").

(Frage an die Fachleute: habe ich das richtig verstanden? Kann das Phänomen der Zeitdilatation, wonach bei Geschwindigkeiten nahe der Lichtgeschwindigkeit auswärtig angebrachte Uhren langsamer gehen, so ausgelegt werden, und müsste bei Erreichen die Zeit stillestehn? Wikipedia gefällt sich zu dem Thema leider darin, mit Formeln um sich zu werfen, und das mir... Sollte bei multipler Lichtgeschwindigkeit eine Reise in die Vergangenheit stattfinden, dann ist das nicht viel besser, weil ein Buch, das ausschließlich aus Retroperspektiven besteht, auch rasch auf dem Wohltätigkeitsbasar landet.)

das Phänomen der Zeitdilatation, wonach bei Geschwindigkeiten nahe der Lichtgeschwindigkeit auswärtig angebrachte Uhren langsamer gehen

Umgekehrt: "Bewegte Uhren gehen langsamer". Deshalb altert der Raumfahrer ja auch langsamer als sein zu Hause gebliebener Zwilling. Und wenn du die Lichtgeschwindigkeit tatsächlich erreichst, dann bleibt deine Zeit aus unserer Perspektive ganz stehen. Wenn also die Enterprise von einer Reise mit Lichtgeschwindigkeit irgendwann zur Erde zurückkehrt, ist dort unendlich viel Zeit vergangen. Aber wenn wir anfangen, SF-Geschichten nach der Relativitätstheorie zu bewerten, dann werden sie ziemlich langweilig.

@#214 Umgekehrt: "Bewegte Uhren gehen langsamer".

Nö, beides stimmt. Bewegen sich zwei Beobachter gegeneinander (es gibt keine Möglichkeit zu beurteilen, welcher in Ruhe ist), dann sehen sie wechselseitig, dass die Uhr des jeweils anderen langsamer wird. (spezielle Relativitätstheorie)

Das Paradox löst sich auf, wenn man die Uhren wieder zueinander bringt. Die Uhr, die man beschleunigen musste, damit beide vergleichbar werden (selber Ort, selbe Geschwindigkeit) zeigt den früheren Zeitpunkt. (allgemeine Relativitätstheorie, Beschleunigung verlangsamt Uhren.)

@#212: ist es durchaus sinnvoll, ein Raumschiff beim Kurswechsel so auszurichten, dass die Fliehkraft subjektiv "nach unten" wirkt.
Kluger Einwand. Stimmt.

@#211: Wie kann man hinter sich noch Sterne sehen, wenn man sich schneller als das Licht bewegt? 
Kann man auch nicht. Im Hyperraum ist eh alles anders.
Und wie kann man vor sich Hindernisse erkennen, bevor man sie erreicht hat?
Braucht man nicht. Überlicht nur im Hyperraum, da gibt es keine Hindernisse. (Außer, es erfindet jemand welche.)

Du hast natürlich recht, absolute Geschwindigkeit gibt es nicht, nur Beschleunigung. Insofern ist für den Reisenden die "außen" angebrachte Uhr die bewegte und damit langsamere.

Kann man auch nicht. Im Hyperraum ist eh alles anders.

Bei Raumschiff Enterprise schon. Die sind mal mit Warp-weißnichtwas vor einer explodierenden Supernova weggeflogen und haben's gerade noch so geschafft.

@#216: Und ich wollte es noch hinzueditieren:

Im Hyperraum ist eh alles anders. Uns zwar genau so, wie es der jeweilige Autor erfindet. Er hat da völlige Freiheit. Zur Sicht nach hinten würde ich die tachyonische Optik vorschlagen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Tachyon

(Und dass explodierende Supernovae bis in den Hyperraum hinein wirken, kann ich mir sogar ganz ohne Science Fiction vorstellen. ;-)

In einem SF-Roman aus den 1980er Jahren sind ja auch Astronauten unwahrscheinlicher Weise in der Lage gewesen, mit ihrem "Raumkreuzer" (!) aus der Randzone eines Schwarzen Lochs zu entkommen, weil sie gerade noch rechtzeitig - nach einer durchzechten Nacht (!) - den minimalen, unüblichen Ausschlag der Instrumente bemerkt und schnell reagiert haben.

Ui, großes Nerd-Outing hier ;)

Um über Fehler in Sci-Fi-Werken zu diskutieren, sollte man aber einen eigenen Faden aufmachen, sonst ist der hier gleich voll. Allein mit den vielen Schnitzern in Stargate könnte man mehrere Fäden füllen.

Und einen Extra-Faden für die vielen Fehler in Krankenhaus-Serien könnte man auch gleich noch initiieren.

Na super! Ich bin mitten in der Big Bang Theory gelandet! Hi Sheldon ...

Ach, neuere Krankenhausserien sollen teils ganz gut sein. House z.B. wird gerne herangezogen, um Medizinstudenten unwahrscheinliche, aber mögliche Fälle näherzubringen. Nebenbei lernen sie auch noch, wie man mit Patienten _nicht_ umgeht... :-)

Und ich erinnere mich an eine Folge Grey's Anatomy, in der eine besorgte Mutter mit immer neuen Internet-Diagnosen für ihr Kind kommt - die Ärzte sind genervt, aber Meredith lässt sich dann doch alles aufzählen, um nichts zu übersehen.

...wie man mit Patienten _nicht_ umgeht...

Och, ich weiß nicht, House es gibt wenigstens zu, wenn er einen Fehler gemacht hat oder etwas nicht weiß. Besser, als irgendwein Rumgeschwafel.

Bei Grey's streikt während einer Hirn-OP der dafür unerläßliche Computer. Große Ratlosigkeit unter den Anwesenden. McDreamy fällt dann ein, daß eine der Krankenschwestern doch mal einen Computerkurs gemacht hat. Sie ziert sich erst, läßt sich dann aber überreden, das Ding aufzuschrauben und der technikferne Chirurg mit den begnadeten Händen "operiert" unter Anleitung der Krankenschwester mit dem VHS-Kurs erfolgreich den Rechner. OP wird fortgesetzt.

Im Interesse von Mannschaft/Passagieren ist es durchaus sinnvoll, ein Raumschiff beim Kurswechsel so auszurichten, dass die Fliehkraft subjektiv "nach unten" wirkt.

Was für eine Fliehkraft? Filmraumschiffe haben künstliche Schwerkraft (weil Schwerelosigkeit sehr aufwändig darzustellen ist, vor allem in einer Fernsehserie), und die kompensiert Beschleunigungskräfte aller Art, also ist die Flugrichtung egal. Nur deshalb können Raumschiffe in einer erzähltechnisch vertretbaren Zeit auf Warpeintrittsgeschwindigkeit beschleunigen - denn da fallen etliche 1000, wenn nicht 10000 g an, was passiert also ohne Beschleunigungskompensation? In dieser Hinsicht war die erste Folge von "Phase II" recht realistisch und fiel gerade deswegen beim Publikum durch. Ich empfehle, mal mit einem realistisch gemachten Programm wie "Celestia" nachzuspielen, wie sich die Enterprise unter gegebenen Voraussetzungen tatsächlich bewegen müsste: Zapp und weg nämlich!

Schlecht zu erklären ist dabei, wieso diese Kompensatoren 10000 g mühelos abfangen, aber nicht die kleine Rüttelei, die immer die Besatzung aus den Sitzen haut. Und warum trotzdem keiner Sicherheitsgurte einbaut.


Nö, beides stimmt. Bewegen sich zwei Beobachter gegeneinander (es gibt keine Möglichkeit zu beurteilen, welcher in Ruhe ist), dann sehen sie wechselseitig, dass die Uhr des jeweils anderen langsamer wird. (spezielle Relativitätstheorie)
Das Paradox löst sich auf, wenn man die Uhren wieder zueinander bringt. Die Uhr, die man beschleunigen musste, damit beide vergleichbar werden (selber Ort, selbe Geschwindigkeit) zeigt den früheren Zeitpunkt. (allgemeine Relativitätstheorie, Beschleunigung verlangsamt Uhren.)

Dazu muss ich sagen, dass ich das Argument im zweiten Absatz nie verstanden habe. Denn wegen der verlangten Nichtbevorzugung eines Standorts gegenüber einem anderen kann doch jeder Beobachter darauf verweisen, er stehe still und sein Kollege werde beschleunigt. (Oder was ist, wenn beide ihre Triebwerke einschalten, um die Geschwindigkeit anzupassen: Der eine wird schneller, der andere proportional langsamer?) Aber das würde hier nun wirklich zu weit führen.

Bei Grey's streikt während einer Hirn-OP der dafür unerläßliche Computer. Große Ratlosigkeit unter den Anwesenden.

Genau so arbeitet mein Automechaniker. Wenn sein Fahrzeugtester keine mögliche Fehlerursache mehr anzubieten hat, weiß er auch nicht mehr weiter.

#223: kann doch jeder Beobachter darauf verweisen, er stehe still und sein Kollege werde beschleunigt

Derjenige, der wegen seiner Beschleunigung Trägheitskräfte verspürt, kann nicht mehr behaupten, er sei in einem Inertialsystem. Darin liegt die Asymmetrie.

Wenn sein Fahrzeugtester keine mögliche Fehlerursache mehr anzubieten hat, weiß er auch nicht mehr weiter.

Was die "Terminator"-Reihe zur reinen Fiktion macht. Die Maschinen haben längst die Macht. ;-)

In Beitrag #59 behauptet Cuauhtlehuanitzin, einen gravierenden Fehler im zweiten Band von Robert Harris Cicero-Trilogie gefunden zu haben:

" Im ersten Teil von "Lustrum/Conspiratia" wird Clodia ermordet, im zweiten läuft sie wieder frisch und munter umher und keiner merkt es. "

Das ist Unsinn. Von einer Ermordung Clodias ist nie die Rede. Anm. L.W.: Das Buch heißt auf deutsch "Titan".

Noch kurioser: In related discussion: factual errors in literature, #183 behauptet derselbe Cuauhtlehuanitzin, Harris sei derselbe Fehler bereits im ersten Band der Trilogie unterlaufen:

"das hat Robert Harris in "Imperium" noch besser hingekriegt. Eine Frau, die da im ersten Teil des Buchs ermordet wurde, läuft im zweiten wieder quicklebendig herum, und keine Figur bemerkt es."

Auch das ist völlig aus der Luft gegriffen.

Was die "Terminator"-Reihe zur reinen Fiktion macht.

Statt des Tatsachenberichts, die sie eigentlich ist, oder was meinst du?
(scnr ;-))

Re #225: Das wäre allerding blöd. (Bei HG Wells hat er sich ja auch vertan) Vielleicht kann Cuadings die entsprechende Stelle ja zitieren?

#225: Entschuldigung, du hast Recht, es war nicht Clodia, sondern Fulvia. Im ersten Teil von "Lustrum", in dem es um die Catilinische Verschwörung geht, wird Ciceros - namenlose - Informantin kurz nach dem Besuch bei ihm ermordet auf der Straße aufgefunden. Im darauf folgenden Teil tritt Fulvia unter ihrem eigenen Namen auf und keiner bringt sie mit der Ermordeten in Verbindung. Wer aber die historischen Quellen zur Catilinischen Verschwörung kennt, - Sallust und Plutarch -, der weiß, dass eben diese Fulvia die ominöse Informantin war. Harris bringt die arme Fulvia also zuerst um, lässt sie dann heimlich wieder auferstehen und bildet sich ein, es merke keiner.

Hallo C.,
das mag sein; aber für den Leser, der wie ich die historischen Quellen nicht kennt, ist aus dem Roman heraus nicht ersichtlich, daß die namenlose Informantin Fulvia ist. Im Gegenteil, da Harris die Informantin sterben läßt, bevor Fulvia in die Handlung einsteigt, folgt, daß er sie nicht mit Fulvia identifiziert.

Auch Wikipedia unterschiedet zwischen Fulvia, der Ehefrau des Marcus Antonius, und Fulvia, der Geliebten des Quintus Curius, also der Informantin.

Nö, beides stimmt. Bewegen sich zwei Beobachter gegeneinander (es gibt keine Möglichkeit zu beurteilen, welcher in Ruhe ist), dann sehen sie wechselseitig, dass die Uhr des jeweils anderen langsamer wird. (spezielle Relativitätstheorie)
Das Paradox löst sich auf, wenn man die Uhren wieder zueinander bringt. Die Uhr, die man beschleunigen musste, damit beide vergleichbar werden (selber Ort, selbe Geschwindigkeit) zeigt den früheren Zeitpunkt. (allgemeine Relativitätstheorie, Beschleunigung verlangsamt Uhren.)

Dazu muss ich sagen, dass ich das Argument im zweiten Absatz nie verstanden habe. Denn wegen der verlangten Nichtbevorzugung eines Standorts gegenüber einem anderen kann doch jeder Beobachter darauf verweisen, er stehe still und sein Kollege werde beschleunigt. (Oder was ist, wenn beide ihre Triebwerke einschalten, um die Geschwindigkeit anzupassen: Der eine wird schneller, der andere proportional langsamer?) Aber das würde hier nun wirklich zu weit führen.

Even so, it's worth mentioning. Numerous science fiction novels, even of the more serious sort, are based on the principle of time dilation. However they always use the time dilation that comes from the Fitzgerald-Lorentz equations taken up by simple relativity. In Tau Zero by Poul Anderson, this is quite explicit, he pretty much does the maths (and the title of the novel comes from the equation). And in the Rama tetralogy by Arthur C. Clarke, it is at least implicit. Neither writer even mentions the time dilation caused by acceleration in general relativity. This is, to say the least, misleading, because if you work out the time dilation by the Fitzgerald-Lorentz equations (which is basically a perspective effect in four-dimensional space-time) you must logically return to 'original' time once you stop moving relative to each other (just as objects that look smaller as they recede return to 'original' size once they come nearer again). So while it may be true that acceleration slows down your time and puts you out of synch forever, this is never the effect that the sf writers exploit.

Real ist es übrigens so, dass schon der erste direkte experimentelle Nachweis (das Husarenstück von Hafele-Keating) bei der Auswertung beide Effekte berücksichtigen musste.

Eine direkte literarische Verwertung des Gravitation/Beschleunigungs-Effektes habe ich tatsächlich mal gelesen: Ein Raumschiff fällt in ein schwarzes Loch, der über Funk hörbare Entsetzensschrei dehnt sich für die Zuhörer ins Unendliche, weil die Borduhr in steigender Gravitation aus der Sicht der "Beobachter" immer langsamer tickt. Auch hier ein factual error, weil sich die Frequenz der ankommenden Funksignale natürlich ebenfalls verschiebt, und das Funkgerät dieser Änderung nicht weit folgen kann.

Dieser Verschiebungseffekt ist übrigens schon real von Bedeutung gewesen. Bei der Saturn-Mission Cassini-Huygens konnte das Landemodul mit seinem Mutterschiff nur unter Schwierigkeiten Daten austauschen, weil die Frequenzverschiebung Probleme bereitete.

"Keith told me that National Socialist scientists in Greece had tainted the water supply in France with a genetically modified version of the flu that targeted only Muslims. 230,000 people, mostly children, died as the flu ravaged Europe's Muslim communities."
Syncing Forward by W. Lawrence

Is it me, or is that nonsense? Admittedly, this is set in 2053, but Muslim is religion, not race. How do you engineer viruses that recognise somebody's faith?

Vielleicht wirkt es nicht, wenn bestimmte Nahrungsmittel verzehrt werden, die in den Ziel-Religionen verboten sind, z.B. Schweinefleisch?

The science-fiction novel Flatland by Edwin A. Abbott (1884) describes the lives of the inhabitants of a two-dimensional universe. I don’t have the book to hand, but I distinctly remember an account of someone (a postman?) tying something to something else. That can’t be done in two dimensions: you need three dimensions to tie a knot.

Wurde eigentlich das viel diskutierte Laserschwert schon erwähnt? Erklärungen eines befreundeten Physikers zufolge hat ein (Laser-)Strahl zwar eine Quelle, von der er erzeugt wird und ausgeht, aber keinen Endpunkt, sonst wäre es ja kein Strahl; unter diesen Voraussetzungen wäre ein Laserschwert doch physikalisch unmöglich.

In historischen Romanen kommen öfters Bauwerke vor, die es zur Zeit der Handlung noch nicht oder nicht mehr gegeben hat.

Möglich, Raudona, aber auch das wäre im besten Falle hit-and-miss, in deinem Fall würde es ja z.B. auch Vegetarier treffen. Ich glaube ja, dass der gute Mann nicht aufgepasst hat, aber für den Fall, dass ich einfach falsch denke, wollte ich hier noch mal nachfragen...

Leseratz, heißt das Ding nicht 'lightsabre'? Ich habe keine Ahnung, ob das physikalisch mehr Sinn ergibt, aber ich kenne es nicht als Laser, zumindest nicht auf Englisch.

Leseratz, der Leser ... ähh Laserstrahl strahlt vom Griff zur Spitze und wird dann innen wieder zurückgeleitet. So kommt ein selbstverstärkender Kreislaufeffekt zustande wie beim "ewigen Wasserhahn". Das Wichtigste ist allerdings, dass der Held immer genug Batterien dabei - so wie Old Shatterhand, der immer ein Einkaufswägelchen voller Patronen für seinen Henrystutzen mitführte!

Adam Fergusson, When money dies (ein Buch über die Hyperinflation in der Weimarer Republik):
"Each of the others [die Barmat-Brüder] owned one or more palatial residences; and the vulgarity of all was a byword, noted even by those leading Social Democrat deputies who (according to the Right-wing Vorwärts) frequently enjoyed their hospitality."
Da das Buch nicht aus der Perspektive der USPD geschrieben ist, kann ich das nur als krassen Recherche- oder Abschreibfehler deuten.

@#233

Are you sure? I've known this book quite well since I was about 12, and never noticed. It's available online at http://www.geom.uiuc.edu/~banchoff/Flatland/
but a search of post, tie, ties, tied, tying, or knot produces no relevant hit.

SF writers take risks, of course, when setting their stories in the near future. The near future has a habit of catching up. While everyone will forgive Nineteen Eighty-Four, because the actual year is quite irrelevant and the principles are timeless, with other writers, the 'forward anachonism' cannot be overlooked, and it's the little things you notice. For example, Timescape by Gregory Benford was written in about 1975 and is set largely in Cambridge in 1998. The Whim teashop and Bowes & Bowes bookshop feature prominently. Sadly, both had disappeared by 1998.

Irgendjemand will überdies ausgerechnet haben, dass so ein Laserschwert 10 000 Kelvin heiß sein müsste. Nicht gerade etwas, das man gerne in der Hand hält.

Gab es um das Jahr 1820 bereits Stoppuhren, bzw. solche, die so klein waren, dass man sie in der Hand halten konnte? Uhren an sich gab es damals ja schon ein paar Jahrhunderte.

In einem historischen Roman, der in dieser Zeit spielt, ist nämlich von einem Trainer auf einem Gestüt die Rede, "der, eine Stoppuhr in der Hand, am Rand der Rennbahn stand", was mich beim Lesen etwas irritiert hat.

Leseratz, heißt das Ding nicht 'lightsabre'? Ich habe keine Ahnung, ob das physikalisch mehr Sinn ergibt, aber ich kenne es nicht als Laser, zumindest nicht auf Englisch. Da bin ich überfragt, Gibson, ich kenne nur den Begriff 'Laserschwert'.



 

Gab es um das Jahr 1820 bereits Stoppuhren, bzw. solche, die so klein waren, dass man sie in der Hand halten konnte? Uhren an sich gab es damals ja schon ein paar Jahrhunderte.

In einem historischen Roman, der in dieser Zeit spielt, ist nämlich von einem Trainer auf einem Gestüt die Rede, "der, eine Stoppuhr in der Hand, am Rand der Rennbahn stand", was mich beim Lesen etwas irritiert hat.

Leseratz, heißt das Ding nicht 'lightsabre'? Ich habe keine Ahnung, ob das physikalisch mehr Sinn ergibt, aber ich kenne es nicht als Laser, zumindest nicht auf Englisch. Da bin ich überfragt, Gibson, ich kenne nur den Begriff 'Laserschwert'.



 

Gab es um das Jahr 1820 bereits Stoppuhren, bzw. solche, die so klein waren, dass man sie in der Hand halten konnte? Uhren an sich gab es damals ja schon ein paar Jahrhunderte.

In einem historischen Roman, der in dieser Zeit spielt, ist nämlich von einem Trainer auf einem Gestüt die Rede, "der, eine Stoppuhr in der Hand, am Rand der Rennbahn stand", was mich beim Lesen etwas irritiert hat.

Leseratz, heißt das Ding nicht 'lightsabre'? Ich habe keine Ahnung, ob das physikalisch mehr Sinn ergibt, aber ich kenne es nicht als Laser, zumindest nicht auf Englisch. Da bin ich überfragt, Gibson, ich kenne nur den Begriff 'Laserschwert'.



 

Re ##241-243: Wiki zur Datierung des 'Nürnberger Ei's:

http://de.wikipedia.org/wiki/N%C3%BCrnberger_Ei

Re #240: ... aber, aber! - Die werden vor Gebrauch natürlich auf - 10.000°K abgekühlt ... ;-))

"Gab es um das Jahr 1820 bereits Stoppuhren?"

Ja!:

"Samuel Watson (fl. c.1687-c.1710), was a horologist (clock and watch maker) who invented the 5 minute repeater, and made the first stopwatch. - In 1695 Samuel Watson made the Physicians Pulse watch which was the first watch with a lever that stopped the second hand."

(en.Wikipedia)

@ Gibson und Leseratz

Im orginal heissen sie Lightsaber =)

http://starwars.wikia.com/wiki/Lightsaber

Der "Telegraph" hat sich die Mühe gemacht, einige factual errors in Dan Brows Werken aufzulisten: http://www.telegraph.co.uk/culture/books/book...

@233: you need three dimensions to tie a knot.

Das stimmt, aber wer sagt, dass man nicht auch ohne Knoten etwas festbinden kann? Ein mit geeigneten Widerhaken ausgestattetes zweidimensionales Seil könnte sich durchaus in sich selbst verklemmen, ohne irgendwelche Schlaufen bilden zu müssen.

Aus dem Link in #247: The Priory of Sion is not "a European secret society founded in 1099" as Brown says in the foreword. Nor did they form the Knights Templar. The Priory was a hoax carried out by Frenchman Pierre Plantard in 1956, as he admitted under oath in 1993.

Das hinderte besagte Priorei nicht daran, Dan Brown wegen Urheberrechtsverletzung zu verklagen. Der Richter wies die Kläger darauf hin, sie könnten ein Urheberrecht an den von Brown verwendeten Daten nur beanspruchen, wenn sie diese nicht als historische Wahrheit, sondern als frei erfunden geltend machten.

Brown gewann den Prozess.

#240: "Laserschwert 10 000 Kelvin heiß sein müsste."

Ist doch nicht schlimm. Hat doch einen Griff. Im übrigen ist die Rechnung absurd. Eine Weißlicht-LED hat auch Farbtemperaturen hoch in den Tausendern, ohne dass sie wirklich so heiß ist.

Vielen Dank für eure Erläuterungen zur Stoppuhr und zum Laser.

Ich erinnere mich gerade an einen schon älteren Krimi, der in den 1930er Jahren in London spielt und in dem ein mit Gift getränkter Teppich als Mordwaffe dient. Das wäre durchaus denkbar. Gewundert habe ich mich allerdings, dass der Teppich völlig unbemerkt und ohne Spuren zu hinterlassen ausgelegt und wieder entfernt werden kann, und zwar durch einen raumbreiten Schlitz, der von der Nachbarwohnung aus in Bodenhöhe durchgebrochen wird. Da müsste doch normalerweise buchstäblich der Putz rieseln, vom Baulärm ganz zu schweigen.

Nicht doch, Ratzli, du denkst zu deutsch... in den 30ern gab es zwar vermutlich noch keine Gipskartonwände, die man buchstäblich durchsägen kann, aber sicher eine zeitgenössische Leichtbauweise mit Holz und Dreck. :-)

Zur Temperatur von Laserschwertern (und es geht NICHT um die Farbtemperatur!):

http://www.derwesten.de/staedte/nachrichten-a...
http://scienceblogs.de/meertext/2013/12/03/ph...

:-)
Egal, ob der eine Wissenschaftler dort nur heiße Luft sieht, oder der andere ein Plasma... Beide bringen Farbe und Temperatur in Zusammenhang, beide denken Astrophysik. Dann gibt es nur das Plancksche Strahlungsgesetz. Für Blau braucht man dann sehr hohe Temperaturen, rot geht dagegen in jedem besseren Ofen.
Jeder Physiker weiß eigentlich, dass Leuchterscheinungen auch anders entstehen können, aber bei Effekten wie Flammenfärbung oder Leuchtstoffen gibt es keine direkte, einfache Beziehung zwischen Farbe und Temperatur. Aus den hohlen Bauch heraus rechnen kann man nur nach Planck.

Danke für die vielen Erläuterungen - und sorry für das 3-fach-Posting von neulich (ab und zu 'spinnt' mein Computer einfach).

Leicht OT, da es sich nicht um ein Buch handelt:
Dieser Tage einen Film gesehen, in dem die Protagonisten dem Handlungsablauf zufolge an einem einzigen Nachmittag mindestens drei Mal von München nach Salzburg und zurück gefahren sein und zwischendurch noch Verhandlungen geführt haben sollen.

Edit.

... wieso nicht? - Die hatten 'ne Montskarte und haben im Zug verhandelt ! ... - ;-))

Theoretisch wäre das schon möglich. Die Zugfahrt von München nach Salzburg dauert einfach ca. 105 Minuten; alle ca. 25 Minuten fährt ein Zug ab ...

Zu Nummer 27: >>In Gebrauchsanweisung für Paris" von Edmund White wird in meiner Ausgabe Ludwig XIV ständig mit Marie Antoinette verheiratet.<<<br/>
Die erste Hälfte des Namens stimmt ja immerhin. Entweder weiß Herr White nicht, daß es richtig Maria Theresia heißen muß, oder der Übersetzer hat eine ursprünglich richtige Schreibweise verschlimmbessert.

@#259 - Hier wurde sicher Maria Theresia mit einer einer ihrer Töchter, Schwiegertöchter oder Enkelinnen verwechselt, die - wie fast alle Damen aus dem Hause Habsburg - ebenfalls mit erstem Vornamen Maria hießen.
Für interessierte Leoniden:
Maria Theresia hatte 16 Kinder, darunter die Töchter
2x Maria Elisabeth von Österreich
Maria Anna von Habsburg
Marie Karolina
Marie Christine
Maria Amalia
Marie Anne

Unter Ihren Enkelinnen gibt es ebenfalls viele Marias, z. B.
Maria Theresia
Maria Theresia Josefa
Marie-Louise von Österreich
Marie Karoline
Maria Leopoldine
Maria Klementine
Maria Karoline