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    Language lab

    Vorteile von Dialekten / regionalen Varietäten gegenüber der Standardsprache

    Topic

    Vorteile von Dialekten / regionalen Varietäten gegenüber der Standardsprache

    Comment
    Okay - lasst uns hier nicht über die Begrifflichkeiten ("Dialekt" etc.) streiten ...

    Ich will vielmehr auf Folgendes hinaus:

    Mir ist z. B. im Schwäbischen aufgefallen, dass es da auch in der gesprochenen Alltagssprache eine Art Konjunktiv-I-Form zu geben scheint, die für die indirekte Rede gebraucht wird:

    "Er sagt, er häb koi Geld."

    (Im Hochdeutschen ist der Konjunktiv I - "er habe" - ja praktisch ausschließlich der Schriftsprache vorbehalten ...)


    Wer kennt ähnliche Fälle, in denen eine regionale Sprachvariante der Hochsprache offensichtlich etwas voraus hat?
    AuthorWoody 1 (455616) 04 Sep 14, 11:59
    Comment
    Gilt die "rheinische Verlaufsform", also "etwas am tun sein"?
    (Beispiel: Ich bin am Arbeiten)


    Im Übrigen verwende ich den Konjunktiv nicht nur in der Schriftsprache...
    #1AuthorDragon (238202) 04 Sep 14, 12:04
    Comment
    Der pejorative Artikel im Schwäbischen: "dui daube Schell'"
    #2AuthorGart (646339) 04 Sep 14, 12:07
    Comment
    "Yous" as a plural form of "you".
    #3AuthorKinkyAfro (587241) 04 Sep 14, 12:08
    Comment
    Jawohl, sehr schön ... :-)

    Ich glaube mich auch zu erinnern, dass es im Österreichischen unterschiedliche Formen für "wir/uns" und/oder "Ihr/Euch" gibt - kann das jemand bestätigen?
    #4AuthorWoody 1 (455616) 04 Sep 14, 12:11
    Comment
    Im Westerwälder Dialekt (Herkunft meines Vaters nahe Selters/WW) gibt es mehrere Wörter für "zwei": zwei (gesprochen eher zwa-i), zwien und noch ein drittes. Weiß aber nicht, ob sie nach mask./fem./neutr. unterscheiden werden oder anders.
    #5AuthorAlf T (1003205) 04 Sep 14, 12:13
    Comment
    Zumindest in Österreich gibt es das pejorative "ihr": "Hobts es kein Zuhause, es Saubarteln es".
    #6AuthorGart (646339) 04 Sep 14, 12:14
    Comment
    @Gart: Aber was ist daran pejorativ? "Es" ist doch das ganz normale Personalpronomen für die 2. Person Plural?
    #7AuthorRE1 (236905) 04 Sep 14, 12:16
    Comment
    @6:

    Genau - daran dachte ich ...

    Aber gibt's da nicht auch ein "enk" für "euch" (was ich irgendwie auch noch von meinen Vorfahren aus dem Sudetenland im Ohr habe)?
    #8AuthorWoody 1 (455616) 04 Sep 14, 12:18
    Comment
    Stimmt, recht bedacht kann das ohne weiteres auch in nichtpejorativen Zusammenhängen gebraucht werden. "Hobts es eh scho gfrühstückt?"
    #9AuthorGart (646339) 04 Sep 14, 12:23
    Comment
    @Woody: Ja, "enk" = "euch" (zumindest in manchen bairischen Mundarten, regional auch "eich").
    #10AuthorRE1 (236905) 04 Sep 14, 12:25
    Comment
    Zur Ausgangsfrage, wo Dialektformen der Hochsprache etwas voraus haben:

    Die bairische Komparativbildung mit mehra und weniger. Beispielsweise klingt es ziemlich absurd, einen Wälzer von 1000 Seiten als "dünner als" das Buch mit 1200 Seiten zu bezeichnen, da ist "das weniger dicke Buch" doch viel zutreffender.
    #11AuthorEifelblume (341002) 04 Sep 14, 13:11
    Comment
    @11: Aber das geht doch in der Hochsprache auch! Genauso, wie du es geschrieben hast: das weniger dicke Buch. Klingt ganz normal.
    #12Authordirk (236321) 04 Sep 14, 13:24
    Comment
    Ich finde auch an dem Satz "Der XY-Wälzer ist dünner als der YZ-Wälzer" nichts absurdes. 'dünner' sagt nichts über die absolute Dünnheit aus, und es klingt nicht komisch in meinen Ohren.
    #13AuthorGibson (418762) 04 Sep 14, 13:31
    Comment
    Ehrlich gesagt, werde ich aus der #11 auch nicht so recht schlau ...

    Die einzige "dialektale Auffälligkeit" scheint mir in der Tat die bairische Form "mehra" zu sein - vom Gebrauch her erkenne ich da aber keine wesentlichen Unterschiede zum Hochdeutschen.

    Komparativbildung mit "mehra"?

    Ich würde im Bairischen kaum "mehra dick" oder "mehra dünn" sagen - oder hab ich da was falsch verstanden, Eifelblume?


    ... aber Tante Edith kennt dazu ein schönes Anwendungsbeispiel aus der Abteilung "Reim di oda i friß di":

    Hock di hera - samma mehra!
    #14AuthorWoody 1 (455616) 04 Sep 14, 14:31
    Comment
    Wahrscheinlich ist diese Form selbst im tiefsten Niederbayern nicht mehr allzu verbreitet, aber mein Großvater, Niederbayer JG 1905, hätte so gesteigert:

    des weniger dicke (800 Seiten)
    des mehra dicke (1000 Seiten)
    des dicker (1200 Seiten)
    #15AuthorEifelblume (341002) 04 Sep 14, 14:37
    Comment
    Wie viele Seiten hat in diesem Fall das "Vergleichsbuch"?
    #16AuthorJanZ (805098) 04 Sep 14, 15:13
    Comment
    @15:

    Ach so - der "Vergleich" ist hier also eher relativ gemeint ... verstehe :-)

    Ja, das kann ich mir schon eher vorstellen.
    #17AuthorWoody 1 (455616) 04 Sep 14, 15:15
    Comment
    Jetzt habe ich's kapiert ... Das Vergleichsbuch hat sozusagen 0 Seiten *vordiestirnpatsch*. Relativ ist ein Vergleich übrigens immer, lieber Woody ;-).
    #18AuthorJanZ (805098) 04 Sep 14, 15:32
    Comment
    @5 das gilt auch für einige Dialekte in der Schweiz. So sind es im Berndeutsch zwo Froue, zwe Manne und zwöi Chind (zwei Frauen, zwei Männer und zwei Kinder). Ob das allerdings ein Vorteil ist sei dahingestellt. Für nicht Berner wird es dadurch sicher nicht einfacher.
    #19AuthorPinsua (935672) 04 Sep 14, 15:58
    Comment
    Ja, über das Wort "Vorteil" bin ich auch gestolpert, aber mir fällt auch keine kurze und knackige andere Formulierung ein für "Unterscheidungen in Dialekten, die in der Hochsprache nicht gemacht werden".
    #20AuthorJanZ (805098) 04 Sep 14, 16:01
    Comment
    @18:

    *Relativ ist ein Vergleich übrigens immer, lieber Woody ;-).*

    Hm ... stimmt natürlich :-P


    @19:

    Danke auch für dieses schöne Beispiel - das hatte ich eigentlich vorher gemeint: dass es das auch im Österreichischen (oder speziell Tirolerischen?) gibt ...

    "zwoa" / "zwee" - je nach Geschlecht (?)
    #21AuthorWoody 1 (455616) 04 Sep 14, 16:13
    Comment
    noch ein Nachtrag zu 19. Das gilt auch für die 3 (drü Froue, drei Manne, drü Chind). Da ist allerdings weiblich und sächlich gleich. Bei allen anderen Zahlangaben gibt es die Unterscheidung nicht. Zum Österreichischen/Tirolerischen kann ich nichts sagen.
    #22AuthorPinsua (935672) 04 Sep 14, 16:22
    Comment
    Ein Nachtrag zu Pinsuas Nachtrag: bei zweiundzwanzig, zweiunddreissig, usw. wird diese Anpassung teilweise auch vorgenommen, jedoch deutlich weniger konsequent als bei zwei und drei.
    (Zweäzwänzg, zwoäzwänzg, zwöiäzwänzg)

    Kann es sein, dass Schweizer den konjunktiv häufiger in der angewandten Sprache verwenden als Deutsche? Viele Dialekte haben starke Konjuktivformen und werden deshalb evtl. bewusster wahrgenommen und aktiv verwendet.

    Einige Beispiele:
    er habe - er heig
    er gehe - er göng/gieng/göig
    er mache - er miech
    er stehe - er stöng/stöi(g)
    er lasse - er liess
    #24Authorcoincidencia (584980) 05 Sep 14, 15:36
    Comment
    Im Schwäbischen und Bairischen ( im Fränkischen auch?) wird bei "ein" zwischen dem unbestimmten Artikel und dem Zahlwort unterschieden:
    a Haus - oi/oa Haus

    Das halte ich übrigens nicht für einen Anglizismus, auch wenns im Englischen auch so ist ;-)



    @ Geschlechtsspezifische Formen von "zwei":
    Ich kenne das aus dem Allgäu aus meiner Kindheit:
    die zwea Mannsbildr, die zwoe Weibr, die zwai Kind
    Pronomen: die zwea, die zwoe, die zwai

    Ob das heut noch so ist, kann ich nicht sagen, da ich nicht mehr dort lebe.



    Edit: Ich sehe das übrigens nicht als "Vorteil", wie im OP formuliert wird, sondern einfach als Eigenart der hochdeutschen Mundarten, dass sich Formen aus dem Mittelhochdeutschen noch erhalten haben und ich freue mich über diese Verbundenheit mit der Vergangenheit.
    #25Authormanni3 (305129) 05 Sep 14, 22:14
    Comment
    @25: Ich kann diese drei Formen für das Schwäbische (Ries) bestätigen: zwea, zwua, zwoi. Wird von den älteren Leuten noch verwendet.

    Nebenbei bemerkt, für drei wird drui gesprochen - aber nur bei Zeitangaben. Ein Kuriosum?

    Wenn Dich Formen aus dem Mittelhochdeutschen erfreuen, wie steht es dann mit Wörtern wie
    Kannt (Kanne), Furcht (Furche), dahoimt (daheim)?
    Handelt es sich hier um ein unorganisches t? Jedenfalls werden diese Wörter so noch gesprochen.
    #26AuthorWurzelzieher (976130) 07 Sep 14, 12:23
    Comment
    Für Kanne kenne ich Kannte, die beiden anderen nicht.


    zu drei hat Grimm:
    1. gewöhnlich zählt es oder ist partitiv, indem es den kleinern theil einer gröszern zahl angibt. in dieser bedeutung wird es adjectivisch gebraucht. steht es nun allein, oder ein substantiv folgt, oder geht der artikel, ein pronomen, eine präposition voran, oder ist ein subst. im genitiv hinzu gefügt, so kann der nom. und acc. m. und f. im mhd. flectiert werden oder unflectiert bleiben: drî und drîe findet gleich oft statt.
    dagegen immer flectiert wird das neutr. driu, der genit. drîer und der dat. drîen drîn drin; beispiele bei Ben. 1, 388b. 389. da in der folgenden zeit die unterscheidung des neutr. im allgemeinen aufhörte, so lauten jetzt im nom. und acc. alle drei geschlechter unflectiert drei, im 15ten jahrhundert tritt zuweilen noch die alte form des neutrums hervor.

    in drew schol ez getailet sein
    #27Authormanni3 (305129) 07 Sep 14, 14:36
    Comment
    OT? zu #26

    Kannt (Kanne), dahoimt (daheim) wird auch bei uns verwendet (Grenze BY/Ba-Wü)

    Furcht (Furche) kenne ich nicht

    dafür gibts bei uns, wenn auch seltener: dia Mannd (für Männer)

    #28Authorschwäble (951819) 07 Sep 14, 14:48
    Comment
    Wurzelzieher (Zahnarzt?), bei uns knapp südlich des Rieskraterrandes heißt's auch 'um drui'. Im Studentenwohnheim hatten ein Südtiroler und ich weiland festgestellt, daß es auch dorten 'drui' bei der Uhrzeit heißt.*

    'Drhoimt' heißt's auch bei uns. Die anderen beiden kenne ich nicht.

    *Abgesehen davon bekommt die Zahl bei der Uhrzeitangabe ab 4 ein -e angefügt, also 'um viere, fümpfe, segse' etc.

    Und oft, oft wünsch ich mir, der schwäbische KI 'häb' könnte Eingang finden in die Standardsprache. Die Verdrängung des KI durch den KII, weil viele KI-Formen nicht als Konjunktive zu erkennen sind, verursacht bei mir immer ein Zusammenzucken, zumal das auch durchaus erkennbare KI-Formen verdrängt, z.B. 'er sagte, er wäre froh, hier zu sein' ... da schallt in meinem KOpf immer ein 'wäre froh, wenn???'.
    #29AuthorSelima (107) 07 Sep 14, 15:11
    Comment
    Zu "Heut(e) um vier(e)" gibt es eine Karte und einen Eintrag im Atlas zur deutschen Alltagssprache.

    Auszug:
    ... geht es um die endungslose oder flektierte Form des Zahlworts vier (vier-e mit Flexionsendung des Nom./Akk. Pl.). Im Mhd. und Fnhd. werden bei den Zahlwörtern von vier bis zwölf noch beide Formen nebeneinander gebraucht (s. Mhd. Gr. §M60, Fnhd. Gr. §M57 ), in neuerer Zeit hat sich die flektierte Form nur in einigen festen Wendungen gehalten (vgl. alle viere von sich strecken) und in einem Teil des Sprachgebiets in den Uhrzeitangaben, sofern das Zahlwort substantivisch gebraucht wird. (In der Kombination vier Uhr wird dagegen allgemein kein -e angehängt.) Die Verwendung der flektierten Form ist südlich des Mains üblich, in Baden-Württemberg, Bayern (außer Franken), der Schweiz (vieri), in Südtirol und teilweise – nicht durchgehend – in Österreich.



    Der häufige Gebrauch des Konjunktivs I ist mir auch bekannt. Mir scheint, der Unterschied zum Indikativ und Konjunktiv II sei meist deutlicher als im Standarddeutschen.
    er isch - sei - wär; er hat - häb - hett; er mag - meg - mecht; er will - well - wodd

    Bei vielen Verben kenne ich aber nur die analytische Form mit dem Hilfsverb "tun": er dued - däb - däd
    K I: Er sagt, "er däb" gern Klarinette spielen.
    K II: "Er däd" gern Klavier spielen.

    #30Authormanni3 (305129) 07 Sep 14, 18:35
    Comment
    @ selima & manniIII: Nächstes Wochenende stimmen die Schotten darüber ab, ob sie im 'UK' bleiben wollen oder nicht ...

    Wollt ihr nicht eine Initiative zur Verselbständigung/Autonomie von 'Schwaben[land]' initiieren ?! ...

    ... um dann, so diese Initiative erfogreich sein sollte, schnellstmöglich die Aufnahme von 'Schwaben[land]' in die EU zu fordern, da 'Schwaben[land] alleine wirtschaftlich nicht überlebensfähig wäre ?!? ... - ;-))
    #31AuthorCD (DE) (878283) 07 Sep 14, 19:11
    Comment
    OT re #31: Nächstes Wochenende stimmen die Schotten darüber ab, ob sie im 'UK' bleiben wollen oder nicht

    No, it's not till Thursday 18th (the usual day of the week for elections in the UK).
    #32AuthorKinkyAfro (587241) 07 Sep 14, 21:55
    Comment
    Mal etwas nicht schwäbisches...

    Meine Urgroßmutter aus SH sagte immer wenn jemand verstorben war: "Der ist tot geblieben." *

    Persönlich finde ich dies interessant und etwas schaurig, weil es irgendwie induziert, dass man auch nur kurz tot sein kann (also eine gewisse Zeitspanne) und dann wieder "untot" wird/aufersteht, bzw. evtl. irgendwann in der Zukunft auch wieder "untot" werden könnte.
    Zu weitern Erklärung: ich verbinde dies analog zu z.B. Aussagen wie "er ist liegengeblieben" -> er ist länger im Bett liegen geblieben aber jetzt doch aufgestanden...

    Es würde mich interessieren, wie Ihr dies deutet oder falls eines der Grammatik-Asse mir die entsprechende Einordnung nennen könnte.

    *Ob dies eher aus dem Friesischen oder Plattdeutschen stammt kann ich nicht beantworten. In der plattdeutschen Region, die mir vertraut ist, ist diese Aussage unbekannt oder äußerst unüblich.
    #33AuthorPopsy (924742) 08 Sep 14, 14:45
    Comment
    Meine Urgroßmutter aus SH sagte immer wenn jemand verstorben war: "Der ist tot geblieben." *

    That somehow reminds me of the Australian expression to fall pregnant. I thought it was normal until my English colleagues laughed on hearing it.
    #34AuthorStravinsky (637051) 08 Sep 14, 15:00
    Comment
    @ #34

    Darüber wäre ich als non-native speaker nun garnicht gestolpert, hätte es evtl. nur als etwas veraltet eingestuft.

    Ich hättest ganz simple daher abgeleitet, dass wenn s.o. can fall in love one is also able to fall pregnant.

    Vielleicht liegt es aber auch daran, dass ich privat und beruflich sowieso einem großem Durcheinander verschiedener English-Eigenarten ausgesetzt bin.
    #35AuthorPopsy (924742) 08 Sep 14, 15:14
    Comment
    Das ist astreines Plattdeutsch: "He is doodbleven".
    #36AuthorJanZ (805098) 08 Sep 14, 15:26
    Comment
    In dem Zusammenhang wäre es interessant zu wissen, wie "bleven" in anderen Kontexten verwendet wird. Für mich sieht es nicht so, als ob "bleven" und "bleiben" genau das Gleiche bedeuten.
    #37Authormanni3 (305129) 08 Sep 14, 15:44
    Comment
    @ #33 - Kenne ich auch von meiner mecklenburgischen Verwandtschaft, aber nur wenn jemand über Nacht im Schlaf starb (also morgens nicht mehr aufgewacht ist).
    #38AuthorDiburg (438605) 08 Sep 14, 15:51
    Comment
    Grimms haben ziemlich viel dazu,
    bleiben 4:

    Kleiner Auszug:
    lässt sich sich auffassen als ein fallen in der schlacht, rester sur le champ de bataille, auf dem fleck, auf dem platz bleiben, liegen bleiben, aber auch als gegensatz von lebendig bleiben: von unsern leuten sind nur zwanzig geblieben; sein einziger sohn blieb in der schlacht von Waterloo. 
    Luther setzt todt bleiben: das drei hundert und sechzig man waren tod blieben.
    2 kön. 2, 31;
    und blieben tod bei drei tausend man. 
    1 Macc. 4, 15.

    beides steht aber überhaupt für umkommen, auch auszerhalb der schlacht:
    die leibliche schwacheit, die doch so geschwinde (heftig) war, das wir besorgten, würde drüber bleiben.
    Luther 3, 401b;
    welchs mir auch selbs zwo nacht solch herzleid machte, das ich leicht auch hette mügen bleiben. 
    8, 174b;
    das sie (Rebecca) sich hat müssen erwegen ires lebens und gefurcht, sie müsse mit den kindern bleiben. 
    4, 138b;

    (die frau) am zwölften kindle tod blieb.
    Schwarzenb. 151;



    nnl. het schip is gestrand, en al het volk is gebleven.
    auch de schepen zijn gebleven, die schiffe sind verunglückt.

    #39Authormanni3 (305129) 08 Sep 14, 20:06
    Comment
    Not really a dialect, but there’s at least one advantage in having English as a native language when learning German: with our lack of an Auslautverhärtung, I’d say we’re probably more sensitive than many Germans to differences in spelling e.g. between tod and Tot.
    #40AuthorStravinsky (637051) 08 Sep 14, 22:19
    Comment
    Danke @ manni3
    Vielen Dank für diese aufschlussreichen Quellen.

    @ JanZ
    Vielleicht hätte ich dazu sagen sollen, dass ich "tot bleiben" also "dood bleven"(?) auch kenne...

    Aber wie gesagt, "tot geblieben" erschien mir immer etwas eigenartig. Aber wennn man #39 Grimms anschaut und meine Erfahrung, scheint dies vielleicht (meine Laien-Deutung) in den regionalen Dialekten verwaschen worden zu sein...
    #41AuthorPopsy (924742) 08 Sep 14, 22:24
    Comment
    Stravinsky, es ist tot und Tod ;-)
    analog zum Englischen: th ist weicher als d.
    #42Authormanni3 (305129) 08 Sep 14, 23:15
    Comment
    Auch im Westen des Landes kann man "tot bleiben - im Rheinland weit verbreitet für "umkommen, sterben" (meist bei einem plötzlichen Ereignis) Der is bei dem Unfall tot geblieben. Ich weiß gar nich, wie viele da an der Kreuzung schon tot geblieben sind. (...) Hoffentlich is da niemand tot geblieben. Der Oppa is im Kriech tot geblieben.http://www.mitmachwoerterbuch.lvr.de/detailan... und http://www.mitmachwoerterbuch.lvr.de/detailan...

    Hier noch zwei weitere Beispiele, einmal aus dem 17. Jahrhundert (Grimmelshausen, "Courasche", I. 3.): "In erstgemeldtem Treffen kam ich vermittelst meines guten Maulesels darvon, nachdem ich zuvor meine Zelt und schlechteste Bagage hinweg geworfen, retterirte mich auch mit dem Rest der übrig gebliebenen Armee, so wohl als der Türenne selbst bis nach Cassel; und demnach mein Mann totgeblieben und ich niemand mehr hatte, zu dem ich mich hätte gesellen mögen oder der sich meiner angenommen, ..."
    sowie von der norddeutschen Autorin Charlotte Niese ("Reifezeit", 1908): "Gestern ist einer bei uns totgeblieben, berichtet sie mit ihrer sehr schrillen Stimme. Er kam viel zu spät; dann kann auch mein Papa nicht mehr helfen. / War es ein Mann oder eine Frau? erkundigte sich Harald. / Eine Frau. Nachher kamen zwei Jungen und weinten ganz schrecklich. Sie sagten, ihre Mutter sollte wieder lebendig werden. Aber das geht nicht. Was tot ist, das ist tot." (beide zit. n. http://gutenberg.spiegel.de/suche?q=totgeblieben )

    Ich denke ähnlich wie Popsy (#41), dass es sich hier um eine ursprünglich "hochsprachliche" Wendung handelt, die heute nur noch regional gebraucht wird. Vielleicht ist genau das ein weiterer "Vorteil" von Dialekten und Regionalvarianten, dass sie nämlich Wörter und Wendungen konservieren helfen, die aus der Hochsprache wegrationalisiert wurden.


    edit: Da ich gerade related discussion: Ist das Wort"welches" veraltet? gelesen habe, muss ich unbedingt schnell noch auf den Vorteil hinweisen, wo der süddeutsche Gebrauch des Relativelements "wo" mit sich bringt.
    #43AuthorGeorg-im-Gehege (1020106) 09 Sep 14, 04:10
    Comment
    Stravinsky, es ist tot und Tod ;-)

    It was past my bedtime.


    … muss ich unbedingt schnell noch auf den Vorteil hinweisen, wo der süddeutsche Gebrauch des Relativelements "wo" mit sich bringt.

    And its upper-class cousin so likewise has the practical advantage of neutrality in gender: “O wohl dem Land, o wohl der Stadt, so diesen König bei sich hat!” (from Macht hoch die Tür)
    #44AuthorStravinsky (637051) 09 Sep 14, 08:11
    Comment
    Schweizerisch, auch in Schweizer Schriftdeutsch:

    umteilen für neu ver- / zuteilen.
    #45AuthorFrank01 (731116) 09 Sep 14, 15:51
    Comment
    Aus dem Hessischen: "Ei, gude, wie?" Kann man auf Standarddeutsch nicht so schön kurz sagen.
    #46Authorvirus (343741) 09 Sep 14, 16:04
     
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