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    Sprachlabor

    After they took over - Past Tense hier korrekt?

    Betrifft

    After they took over - Past Tense hier korrekt?

    Kommentar
    Guten Abend,

    kann mir jemand sagen, ob diese Übersetzung korrekt ist?
    Deutsch: Nachdem sie die Firma übernommen hatten, begannen sie mit dem Erneuerungsprojekt.

    Englisch: After they took over the company they started their renewal project.

    Aus meiner Schulzeit habe ich noch im Hinterkopf, dass es eigentlich "After they had taken over ..." heißen müsste, da "after" die Past Perfect Tense verlangt. Die englische Übersetzung wurde aber von einem native speaker geliefert. Habe ich eine falsche Regel im Kopf? Hat er einen Fehler gemacht? Kann mir bitte jemand sagen, ob "After they took over" richtig ist?

    Danke im Voraus!
    Verfasser Manrico (568675) 08 Jul. 15, 23:20
    Kommentar
    Streng genommen müsste hier das past perfect stehen, zumindest im Schriftenglischen. Gerade in der gesprochenen Sprache wird diese Regel oftmals locker gehandhabt.

    Auch möglich wäre eine Partizipialkonstruktion:
    'After taking over... they...'
    #1Verfassercookie crumbler (484354) 08 Jul. 15, 23:47
    Kommentar
    Ich danke Dir!
    Ja, eigentlich hätte ich es auch so gesehen, aber der Übersetzer hat mich sehr verunsichert (professionelles Übersetzungsbüro mit Muttersprachlern!). Es handelt sich um einen Artikel für eine Zeitung, also geschriebenes Englisch.
    #2Verfasser Manrico (568675) 08 Jul. 15, 23:51
    Kommentar
    Falls da noch keine Nägel mit Köpfen gemacht worden sind, kannst du dem Übersetzer den Vorschlag mit der present participle construction machen. Die ist hier auf alle Fälle korrekt, da der Hauptsatz und der Nebensatz das gleiche Subjekt enthalten.

    Gute Nacht!

    :-)
    #3Verfassercookie crumbler (484354) 09 Jul. 15, 00:07
    Kommentar
    Danke, Cookie Crumbler!

    Mache ich sicher! Bin gerade im Endspurt, da kann man noch was verbessern. ;)
    #4Verfasser Manrico (568675) 09 Jul. 15, 01:20
    Kommentar
    All three forms (took, had taken, taking) look correct and idiomatic to me.
    #5Verfasser RTH01 (932829) 09 Jul. 15, 02:10
    Kommentar
    I agree with #5. Can you cite the rule that gives preference to the present, cookie crumbler (or anyone else)?

    What annoys me is the lack of a comma after "company."

    I know that CMOS now says that commas can be avoided/left out after short prepositional phrases, but this phrase contains six words and definitely is a candidate for a comma IMO.
    #6Verfasser hbberlin (420040) 09 Jul. 15, 11:48
    Kommentar
    Agree about the comma, and I have a "feeling" that "After they had taken over the company,..." is "more correct"; that's what I would have written FWIW. :-)
    #7Verfassermikefm (760309) 09 Jul. 15, 12:46
    Kommentar
    #6:
    Was meinst du mit 'preference to the present'?

    #7: So sieht es auch Michael Swan:
    Im Deutschen und im Englischen wird die Vorvergangenheit gewöhnlich durch das Plusquamperfekt bzw. durch das past perfect ausgedrückt. In diesem Punkt sind beide Sprachen deckungsgleich.
    Auch Michael Swan empfiehlt, die Vorvergangenheit durch das past perfect auszudrücken. Hier bringt er ein Beispiel mit 'when', das bei Vorzeitigkeit auch mit 'after' ausgedrückt werden könnte:

    66. With when, use the past perfect to make it clear that one thing finished before another started.
    (Anmerkung: Hier ist die Rede von der Vorvergangenheit)

    When I had written my letters, I did some gardening. (NOT When I *wrote* my letters, I did some gardening.)
    When he had cleaned the windows, he stopped for a cup of tea. (NOT When he *cleaned* the windows, he stopped for a cup of tea.)

    Quelle:
    http://justpaste.it/gay

    Ed.:
    Sicher werdet ihr auch passende Beispiele dazu mit 'after' im Netz finden. Ich muss mich zunächst um etwas anderes kümmern.

    #8Verfassercookie crumbler (484354) 09 Jul. 15, 15:39
    Kommentar
    Zu #8: Auch Michael Swan empfiehlt, die Vorvergangenheit durch das past perfect auszudrücken.

    Das bezieht sich allerdings nur auf mit when eingeleitete Nebensätze:

    With when, use the past perfect to make it clear that one thing finished before another started.
    (s. Link in #8)

    When I wrote my letters, I did some gardening wäre freilich auch unsinnig (außer bei wahren Multitaskern ;-) ).

    Hier geht es aber um mit after eingeleitete Nebensätze, und da führt Michael Swan in Practical English Usage (3rd ed. 2005) unter "after: conjunction" (p. 28) neben Beispielsätzen mit present perfect und past perfect sowie present und past participle (after returning / having returned) auch solche mit past tense im Nebensatz auf:

    After I left school, I went to America.
    After he did military service, he went to university.


    Die zeitliche Reihenfolge wird ja schließlich durch die Semantik der Konjunktion after deutlich; die Wahl des past perfect betont nur die Abgeschlossenheit des ersten Ereignisses:

    "In clauses with after, we often use present and past perfect tenses to show that one thing is completed before another starts.
    After I had finished school, I went to America." (p.28)
    #9Verfasser Cro-Mignon (751134) 09 Jul. 15, 16:38
    Kommentar
    This may be true, but I see a difference between Swan's examples and the OP's sentence. In Swan's examples you have a linear sequence of action: I left school, then I went to America. In the OP's sentence, however, the first action has already been established and is portrayed as a "fait accompli": Nachdem sie die Firma übernommen hatten ... So here, "they" had taken over the company before something else happened. A certain "closure" seems to be implied regarding that first action. At any rate, I would use "had taken over" in the OP's case.

    Edit: I did not see your last two sentences; did you just add those while I was typing my gibberish? Or maybe I'm just going blind in my old age.
    #10Verfasser dude (253248) 09 Jul. 15, 16:48
    Kommentar
    Tut mir leid; ich bin wieder mal meiner alten Unsitte des allmählichen Nachdenkens während des Schreibens nachgegangen. Merke: Kaum ein Beitrag von C-M ohne Ediths tatkräftige Mitarbeit. :-(

    Wieso gibberish? Ich finde, Du hast völlig recht. Ich wollte auch nur die Aussage in #8 ein wenig zurechtrücken.
    #11Verfasser Cro-Mignon (751134) 09 Jul. 15, 16:59
    Kommentar
    Ja, klar, die Edith ist auch meine beste Freundin und Mitarbeiterin. :-)

    gibberish deswegen, weil das halt so meine Art ist, meine eigenen Stegreifergüsse zu beschreiben.
    #12Verfasser dude (253248) 09 Jul. 15, 17:28
    Kommentar
    Auf die Schnelle konnte ich leider kein Beispiel von Swan mit 'after' finden, dafür hat Cro dankenswerterweise meine Ausführungen in der Zwischenzeit ergänzt.
    Und dude, von gibberish sehe auch ich keine Spur. Du hast Swans Beispiele zu Konstruktionen mit 'after' korrekt erklärt: Past tense ist möglich, solange nicht betont wird, dass eine Handlung bereits abgeschlossen war, bevor die darauffolgende eintrat. Will man dies jedoch betonen, steht einem dazu das past perfect bzw. das Plusquamperfekt im Deutschen zur Verfügung.
    Deshalb abschließend:
    Das deutsche Original in der Anfrage betont durch die Verwendung des Plusquamperfekts, dass die eine Handlung bereits abgeschlossen war. Deshalb sehe ich keinen Grund, weshalb dies in der englischen Übersetzung nicht auch (durch den Gebrauch des past perfects) betont werden sollte.
    #13Verfassercookie crumbler (484354) 09 Jul. 15, 17:40
    Kommentar
    Given the choice between the simple past and the past perfect in the OP's example, I think I would prefer the simple past in English. Tomorrow I might decide differently.

    I think, though, it would be more natural to say something like
    "Having completed the takeover, they ..."
    #14VerfasserMikeE (236602) 10 Jul. 15, 01:25
    Kommentar
    Nice discussions referenced in #15, and I fall right in line with #14.

    Das deutsche Original in der Anfrage betont durch die Verwendung des Plusquamperfekts, dass die eine Handlung bereits abgeschlossen war. Deshalb sehe ich keinen Grund, weshalb dies in der englischen Übersetzung nicht auch (durch den Gebrauch des past perfects) betont werden sollte.


    Of course there's a reason that it doesn't necessarily need to be in past perfect in English: The use of verb tenses differ between the two languages. In English, the meaning of the two is basically the same in this case.
    #16Verfasser hbberlin (420040) 10 Jul. 15, 13:27
    Kommentar
    The pluperfect is necessary in this case, and the more elegant solution. The translation given in the OP sounds clumsy and, to these BE ears, wrong.

    Interesting piece on AE writers avoiding this particular tense: http://www.dailywritingtips.com/lets-hear-a-l...
    #17Verfasser Pipper (917363) 12 Jul. 15, 12:17
    Kommentar
    ed.:

    # 15: Lässt sich nicht öffnen. Schade!

    # 16: Da wir hier in einem Forum sind, in dem alle voneinander lernen können, hätte ich es begrüßt, wenn du deine Behauptungen belegst.

    # 17: Da sprichst du etwas Interessantes an!

    Was AE und BE anbelangt, sind 'AE native speakers' oftmals überrascht, was im BE alles als korrekt gilt. Umgekehrt geschieht dies seltener, da man auf den brit. Inseln durch Film und Fernsehen nahezu täglich AE hört und einem somit Formen, die man selber nicht benutzt, vertraut sind.


    Vielleicht können wir uns alle hierauf einigen:
    'BE-Ohren' würden im vorliegenden Fall tendenziell lieber 'after + past perfect' hören, während sich 'AE-Ohren' durchaus mit dem past tense zufrieden geben.
    #18Verfassercookie crumbler (484354) 12 Jul. 15, 12:58
    Kommentar
    # 15: Lässt sich nicht öffnen. Schade!
    Odd, I have no problem opening them.
    # 16: Da wir hier in einem Forum sind, in dem alle voneinander lernen können, hätte ich es begrüßt, wenn du deine Behauptungen belegst.
    Not sure what you're referring to, but it's pretty much common knowledge that the use of verb tenses differs between the two languages (consider any use of the continuous case in English and the lack thereof in German). Regarding this particular situation, the permitted use of either the past perfect or the simple past following "after" is discussed in the linked books. Too bad that you can't open them and that I can't copy the text into here.
    RE #17: Cambridge (one of the linked books) disagrees with the absolute necessity of past perfect in such a case. Are they not typically BE? All three referenced books allow for either, saying that when words like "after" are used, if it is clear which event came first, the simple past is just fine.
    Regarding that link in #17: Note that the article is talking about TV writers. That's a writing style in its own world.
    #19Verfasser hbberlin (420040) 13 Jul. 15, 15:15
    Kommentar
    'BE-Ohren' würden im vorliegenden Fall tendenziell lieber 'after + past perfect' hören, während sich 'AE-Ohren' durchaus mit dem past tense zufrieden geben.
     

    That sums it up nicely I think.
    #20Verfassermikefm (760309) 13 Jul. 15, 16:25
    Kommentar
    'after' already implies a sequence, so you don't need a particular tense to specify what happened first. 'When' may be sequential, but it can also imply concurrence or simultaneity, so the tense has to do the work. The two cases are not comparable. A simple past is quite ok in the OP example.
    #21Verfasser escoville (237761) 13 Jul. 15, 17:17
    Kommentar
    #19: TV has a massive influence on the way people speak.
    #20: So "after" negates the need for the pluperfect?
    #22Verfasser Pipper (917363) 13 Jul. 15, 18:06
    Kommentar
    #20: So "after" negates the need for the pluperfect?
    You meant #21, right?

    Just reading the sources (both AE and BE) cited in this thread, I would conclude: Yes. Not categorically "negates" the need, but most of the sources mention that when the sequence of events is clear, the simple past may be substituted for the past perfect. They then go on to offer "after" used as a conjunction is usually just such a case.
    #23Verfasser wupper (354075) 13 Jul. 15, 18:27
    Kommentar
    'Nachdem Manricos Artikel längst veröffentlicht worden war, folgten noch zahlreiche sich inhaltlich wiederholende Antworten. Manrico, der in der Zwischenzeit fünf weitere Artikel verfasst hatte, las sie schmunzelnd.'

    Wie würdet ihr das übersetzen?
    #24Verfassercookie crumbler (484354) 13 Jul. 15, 18:32
    Kommentar
    'Nachdem Manricos Artikel längst veröffentlicht worden war, folgten noch zahlreiche sich inhaltlich wiederholende Antworten. Manrico, der in der Zwischenzeit fünf weitere Artikel verfasst hatte, las sie schmunzelnd.'

    Long after its publication, m's article attracted numerous substantially identical responses. m, who had meanwhile written five more articles, read them with a self-satisfied smirk.

    re #22: second point: I would say that in an 'after' clause, you never *need* the past perfect, but of course there's no problem with it. The meaning isn't changed (in contrast to 'when' clauses).
    #25Verfasser escoville (237761) 13 Jul. 15, 20:09
    Kommentar
    It may be that in general the past perfect is vanishing somewhat faster in AE than in BE. (Funny that the same may also be happening in Latin America -- I remember my Portuguese teacher used to complain decades ago about it disappearing in Brazil.) But some of us in AE still do use it, especially in writing, and in certain contexts its absence can indeed sound sloppy.

    So the choice may depend on personal preference, and on the particular sentence given, more than on AE/BE difference. We all seem to agree that the simple past isn't necessarily wrong, especially in speech or casual writing; but while several of us find either way equally okay, several others, including me, would prefer the past perfect in this particular sentence. IIRC there are votes above for both of those positions from both AE and BE contributors.
    #26Verfasser hm -- us (236141) 13 Jul. 15, 21:58
    Kommentar
    #25:
    Auch wenn das ein rhetorischer Übersetzungsauftrag war, wird sich Manrico sicher über die Ausführung freuen! ;-)
    #27Verfassercookie crumbler (484354) 14 Jul. 15, 08:18
     
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