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    Sprachlabor

    Doy el libro a Juan. Pregunto algo al profesor. - Korrekt?

    Betrifft

    Doy el libro a Juan. Pregunto algo al profesor. - Korrekt?

    Kommentar
    Es geht um das indirekte Objekt. Mein Sprachgefühl sagt mir, dass es heißen MUSS:

    Le doy el libro a Juan.
    Le pregunto al profesor.

    Aber ich finde dafür nirgendwo eine Regel - auch wenn ich schon vieles über das redundante Personalpronomen gelesen habe, für diesen Fall habe ich nichts Zutreffendes gefunden.

    Für mich hören sich die Sätze, wie sie im Betreff stehen, falsch an. Sind sie womöglich doch korrekt?
    Verfasserfunwalker (1082139) 06 Apr. 16, 10:53
    Kommentar
    Korrekt, aber weniger gebräuchlich.
    #1Verfasser vlad (419882) 06 Apr. 16, 11:03
    Kommentar
    A mi me suena mal sin el "le", tipo Tarzán.
    #2Verfasser mes5025 (922019) 06 Apr. 16, 11:19
    Kommentar
    In einem Grammatikbuch las ich aber, dass man auf das angehängte betonte Form verzichten könnte, aber keinesfalls auf auf die unbetonte Form des Pronomens am Anfang.
    Das sagt auf Hispanoteca:

    Als Objekt gilt nur die unbetonte Forme des Pronomens; die betonten Formen können nie als Objekt allein stehen.
    Bsp.: Le he visto hoy a usted en la universidad.
    [*He visto a usted wäre falsch!]
    #3Verfasser Hans (DE) (686996) 06 Apr. 16, 11:37
    Kommentar
    (Le) Doy el libro a Juan.
    (Le) Pregunto al profesor.

    Hans, und wo ist hier die betonte Form des Pronomens? :Ð
    #4Verfasser vlad (419882) 06 Apr. 16, 12:11
    Kommentar
    «He visto a usted» ist vollkommen korrekt.
    #5Verfasser vlad (419882) 06 Apr. 16, 12:16
    Kommentar
    Disculpa Vlad, pero de ninguna manera "he visto a usted" está correcto.
    veo : ich sehe
    te veo : ich sehe dich
    te veo a ti : ich sehe dich (el " a ti" se puede omitir)
    le/la/lo veo: da weiss man nicht genau ich sehe Sie/sie/ihn, daher addiert man
    le veo a usted
    lo veo a usted
    la veo a usted
    la veo a ella
    lo veo a él


    #6Verfasser mes5025 (922019) 06 Apr. 16, 12:29
    Kommentar
    Disculpa, Mes, pero ambas variantes son correctas. Te pongo estos dos ejemplos:

    —Ya le he encontrado a usted muchas veces en la calle, y como no ha tenido a bien saludarme...
    —Es que no habré visto a usted —me contestó melosamente—. Ya sabe el señor don Gabriel que soy más que medianamente ciego...

    España: Pérez Galdós, Benito: Napoleon En Chamartin


    Al despedirme, después de 15 años de trabajo en común, señor presidente del Fondo Nacional de las Artes, agradezco a usted y al Directorio lo mucho que se han preocupado por el bien de la institución, que es bien público. Mi agradecimiento se extiende al activo secretario general. Soy testigo del afán demostrado por ustedes con el fin de que el Fondo merezca llamarse de las Artes. En cuanto a mí, lo poco que he agregado a la labor de ustedes ha sido inspirado por el deseo de servir a mi país, en ese sector, como siempre.

    Argentina: Ocampo, Victoria: Testimonios. Décima Serie. 1975-1977

    #7Verfasser vlad (419882) 06 Apr. 16, 13:06
    Kommentar
    NGLE, § 16.14g El desarrollo histórico de la duplicación de los pronombres átonos está sometido a un gran número de variables que no es posible abarcar aquí. Es de interés, sin embargo, mencionar el caso especial del pronombre usted y el hecho de que no requiera siempre la duplicación. Como se hace notar en el § 35.4e, en la lengua formal, sobre todo en la escrita, son todavía habituales expresiones como Agradezco a ustedes la visita; Saludo a usted afectuosamente o Doy a usted las gracias. Estas construcciones alternan con sus respectivas variantes con duplicación, que son hoy las preferidas en casi todos los países. El marcado contraste entre Agradezco a usted que... y *Agradezco a ti que... es un resultado de la naturaleza nominal de la expresión que dio origen a usted: vuesa merced (recuérdese el § 16.1b). La ausencia de duplicación constituye, por tanto, un resto del antiguo valor nominal de usted. Existen otros restos de este valor, como la concordancia con el verbo en tercera persona, frente al pronombre . Muchos textos modernos ilustran la ausencia de duplicación en las construcciones con el pronombre usted, siempre en registros formales:

    Y siguiendo criterios de nuestro gobierno hemos pensado, igual que alguna otra entidad financiera, en ayudar a ustedes (Buero, Música): No deseo hacer a usted reproche que anule mi agradecimiento, pero no he podido evitar decirle lo que pasa dentro de mí (Bonmati, Elena Demuth); Excuso a ustedes de la violentísima escena que tuvo lugar con los propietarios (Guelbenzu, Rió).
    #8Verfasser vlad (419882) 06 Apr. 16, 13:20
    Kommentar
    Estás mezclando las cosas. No hay que confundir a la gente que está aprendiendo castellano con tecnicismos y casos poco comunes. Los ejemplos que me estás dando son, como dice en una parte "siempre en registros formales".
    La intención de funwalker no creo que haya sido escribir una carta frente al consejo directivo de una empresa notada en bolsa.
    #9Verfasser mes5025 (922019) 06 Apr. 16, 13:32
    Kommentar
    >[*He visto a usted wäre falsch!]

    >Disculpa Vlad, pero de ninguna manera "he visto a usted" está correcto.

    Mes, creo que no soy yo quien está mezclando las cosas ni tampoco confundo a nadie, solamente digo que los ejemplos sin duplicación —aunque menos usuales— también son correctos. Si la gente que está aprendiendo castellano, le hará caso a lo que dijeron Hans y tú (arriba en negrita), va a pensar que muchos hispanohablantes como Pérez Caldós, Victoria Ocampo y muchos otros no dominan bien su idioma nativa.


    >La intención de funwalker no creo que haya sido escribir una carta frente al consejo directivo de una empresa notada en bolsa.

    funwalker quiere saber explícitamente si son correctos los usos sin duplicación:

    >Für mich hören sich die Sätze, wie sie im Betreff stehen, falsch an. Sind sie womöglich doch korrekt?
    #10Verfasser vlad (419882) 06 Apr. 16, 14:11
    Kommentar
    Der von Hans #3 zitierte Hispanoteca-Artikel verweist auf die Grammatik von Vera Morales,
    allerdings mit einer falschen Seitenangabe (vermutlich gültig für eine ältere Ausgabe).
    Das Thema wird insbesondere in den Abschnitten 11.86 bis 11.88 diskutiert:
    Der Verfasser gebraucht häufig den Ausdruck in der Regel.
    #11Verfasserriemann (1040979) 06 Apr. 16, 14:57
    Kommentar
    http://lema.rae.es/dpd/srv/search?id=elLl31yY...
    5.1. Si el complemento tónico es también un pronombre personal, la coaparición del pronombre átono es obligatoria, tanto si el complemento es directo como indirecto:

    b) En el español general, el complemento directo tónico pospuesto al verbo no suele admitir la coaparición del pronombre átono, salvo que se trate también de un pronombre personal, caso en el que es obligada (→5.1).


    o sea:
    He visto a usted => falsch pronombre personal
    He visto a vlad=> richtig

    ,ne?

    #12Verfasser Hans (DE) (686996) 06 Apr. 16, 16:55
    Kommentar
    Nein, Hans, "He visto a usted" ist nicht falsch. Denn das Ponomen usted tanzt hier - aus semantischen Gründen (vuesa mercedusted)* - aus der Reihe, sprich es bildet eine Ausnahme.

    Fíjate en lo que decía el célebre lingüísta colombiano Rufino José Cuervo en su Apuntaciones criticas sobre el lenguaje bogotano:

    Ce fut dans ce l'eu que je vous vis.

    No puede jamás traducirse: Fue en este lugar QUE yo vi a usted.

    Las traducciones correctas son:

    En este lugar fue EN EL QUE vi a usted;
    En este lugar fue DONDE vi a usted;
    Este lugar fue EL EN QUE vi a usted;
    Este lugar fue DONDE vi a usted;
    En este lugar vi a usted;
    Precisamente en este lugar vi a usted.  

    Fuente: Boletín de la Academia Colombiana. Academia Colombiana, 2002


    *
    —¿Quién es vuesa merced que tanta gracia me hace?
    —¿No me conoce vuesa merced? —contestó el otro con afabilidad— Soy Diego Centeno.
    —¡Por mi santo patrón! —replicó el veterano aludiendo a la retirada de Charcas y a la batalla de Huarina—. Como siempre vi a vuesa merced de espaldas, no le conocí viéndole la cara.

    Palma, Ricardo: Tradiciones peruanes
    #13Verfasser vlad (419882) 06 Apr. 16, 18:13
    Kommentar
    Vielen Dank für Eure sehr differenzierten Ausführungen - auch wenn Ihr Euch nicht ganz einig seid ;-), bin ich weiter gekommen. Ich komme nun zu dem Schluss, dass meine Beispiele unüblich, aber nicht grundsätzlich falsch sind. V.a. den Hinweis und Link von riemann #11 fand ich praktikabel.

    Für mich persönlich geht es v.a. um die Frage, ob ich meinen Schülern, wenn ich ihnen das Objektpronomen beibringe, die Vorwegnahme des indirekten Objekts durch le/les als Regel beibringen soll (in den Lehrwerken ist nie davon die Rede, aber in vielen Beispielssätzen taucht sie trotzdem auf) und ob ich, wenn in Schülerprodukten vorweggenommenes le/les fehlt, das als Fehler anstreichen sollte. Beides werde ich nun tunlichst unterlassen und sie nur darauf hinweisen, dass es in der Regel "Le doy el libro a Juan." usw. heißt...

    #14Verfasserfunwalker (1082139) 06 Apr. 16, 21:54
    Kommentar
    Hallo, funwalker. Gute Entscheidung :thumbsup: ;-)

    Folgende Paragraphen (NGLE) dürften dir sehr nützlich sein:

    16.14 Duplicación de los pronombres átonos
    duplicación o doblado de pronombres átonos
    duplicación de grupo nominal o duplicación nominal

    16.14l
    Eso no le interesa a nadie - Eso no interesa a nadie.
    No interesa a Nieves ~ No le interesa a Nieves.
    *Esto gusta a Cristina o en *Duelen tas muelas al niño.

    35.4d
    L Grupo preposicional sin presencia del pronombre dativo: Doy a todos la enhorabuena.
    2. Grupo preposicional con presencia del pronombre dativo: Les doy a todos la enhorabuena.
    3. Pronombre dativo sin grupo preposicional: Les doy la enhorabuena.

    35.4d
    Di el dinero a los muchachos - *Di el dinero a ellos.
    Entregó los documentos al jefe ~ *Entregó los documentos a él.
    Les di el dinero a ellos.


    Deinen Schülern kannst du zusätzlich auch sagen, dass viele Spanisch-Muttersprachler die Nicht-Vorwegnahme eines nominalen Dativobjekts durch klitische Pronomen als unüblich betrachten und manche sogar als inkorrekt - insbesondere betrifft das das amerikanische Spanisch.

    Dein Beispiel {Doy el libro a Juan/Julio/Miguel/Pablo/Pedro/Eva, a mi amigo/hermano/madre ~ Les doy el libro a Juan/Julio/Miguel/Pablo/Pedro/Eva, a mi amigo/hermano/madre} ist übrigens in vielen (Lehr-)Büchern und Sprachforen besprochen worden, ist halt ein Musterbeispiel: "doy el libro a".


    #15Verfasser vlad (419882) 07 Apr. 16, 12:10
    Kommentar
    Ay, chicos, no se me van a poner a pelearle a vlad en asuntos de gramática. Les advierto de antemano que tienen todas las de perder.
    #16Verfasser qarikani (380368) 07 Apr. 16, 15:41
    Kommentar
    Algún día ganaré una batalla :-)
    #17Verfasser Hans (DE) (686996) 07 Apr. 16, 16:40
    Kommentar
    Algún día ganaré una batalla - ist nicht mehr gewonnen, wenn wenigstens ein paar von uns etwas dazugelernt haben ? :-)
    #18Verfasser no me bré (700807) 07 Apr. 16, 18:04
    Kommentar
    Ich sagte nicht [Komma] dass es die letzte Batalla war.
    "Ich komm' wieder keiner Frage" ™ Der rosarote Panther
    [Doppelpunkt Minus geschlossene runde Klammer]
    #19Verfasser Hans (DE) (686996) 07 Apr. 16, 19:17
    Kommentar
    no se si estará gramaticalmente correcto o no, pero si hablás de esa manera "he visto a usted" de donde yo vengo te van a mirar como si fueras un marciano (o van a pensar este gringo de donde salió)
    #20Verfasser mes5025 (922019) 13 Apr. 16, 15:36
    Kommentar
    In meiner Grammatik steht zum Thema "redundantes Personalpronomen", dass in der Umgangssprache häufig "le" am Satzanfang verwendet wird, auch wenn es überflüssig ist.
    Beispiel: (Le) regalé un anillo a mi hermana.
    #21VerfasserDemandeuse (735773) 18 Apr. 16, 20:33
     
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