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    Sprachlabor

    ... nelle giornate più fredde: comparativo o superlativo?

    Betrifft

    ... nelle giornate più fredde: comparativo o superlativo?

    Kommentar
    Der vollständige Satz (Zeitschrift ADESSO, Januar 2007, S. 42) lautet: 

    "Come 'polenta grassa' è conosciuta la cosiddetta 'concia', tipica della Val d’Aosta, ideale per sfamare e scaldare nelle giornate più fredde."

    Die Präpositionalphrase "nelle giornate più fredde" habe ich mit "an den kälteren Tagen" übersetzt. Mein Lehrer (Italiener mit zumindest nicht perfektem Deutsch) hat das jedoch korrigiert zu "an den kältesten Tagen".

    Kann mir jemand erklären, warum ich hier nicht mit dem absoluten Komparativ "an den kälteren Tagen" übersetzen sollte?

    Und zum italienischen Original: Welche Form steht dort? Komparativ oder Superlativ? Mir ist nicht klar, ob ich wegen des Artikels in "nelle" einen Superlativ annehmen sollte. Die Artikelbenutzung wird häufig als Kriterium für den relativen Superlativ genannt – gegenüber dem Komparativ. Einerseits gibt es hier jedoch gar keine Vergleichsphrase mit "di ..." Andererseits wird auch im Positiv häufig sowohl "in giornate fredde" als auch "nelle giornate fredde" geschrieben, schwankt also der Artikelgebrauch hier wohl ohnehin, weshalb er mir als Kriterium für die Annahme des Superlativs im oben diskutierten Text nicht geeignet scheint.

    Falls diese Fragen nicht grundsätzlich geklärt werden können, würde mir vielleicht auch die Übersetzung der folgenden zwei Sätze ins Italienische helfen:

    An den kälteren Tagen isst man gern kalorienreich.
    An den kältesten Tagen sitzt man dabei auf der Ofenbank.

    Vielen Dank für eure Hilfe
    VerfasserFerena (1050300) 18 Okt. 17, 19:04
    Kommentar
    Ich würde mich nach dem Artikel richten und "nelle giornate più fredde" mit "an den kältesten Tagen", "in giornate più fredde" mit "an kälteren Tagen" übersetzen (kälter als was? Als heute / als ein Durchschnitttag, je nach Kontext). 

    Es mag sein, dass "an den kälteren Tagen" auch "nelle giornate più fredde" bedeuten kann, wenn es aber ein absoluter Komparativ ist (den gibt es im Italienischen nicht), dies entspricht eher "nei giorni molto freddi".
    #1Verfasser Marco P (307881) 19 Okt. 17, 14:59
    Kommentar
    > Ich würde mich nach dem Artikel richten und 
    > "nelle giornate più fredde" mit "an den kältesten Tagen", 
    > "in giornate più fredde" mit "an kälteren Tagen" übersetzen

    Danke, für deine Einschätzung, Marco. Ich werde also auch in Phrasen mit im Positiv schwankendem Artikelgebrauch den Artikel als Kriterium für die formale Unterscheidung zwischen Komparativ und Superlativ benutzen. 

    >  ... absoluter Komparativ ... (den gibt es im Italienischen nicht)

    Wie auch immer er zu übersetzen wäre: Hier wird der comparativo assoluto im Italienischen erwähnt: www.treccani.it/vocabolario/comparazione/.

    #2VerfasserFerena (1050300) 19 Okt. 17, 16:24
    Kommentar
    Nach meiner Kenntnis gab es einen comparativo assoluto in Latein, ist vom Italienischen nicht übernommen worden, und hatte eine andere Bedeutung: http://web.ltt.it/www-latino/morfosintassi/it...
    Comparativo assoluto.  Quando manca il secondo termine di paragone il comparativo di maggioranza viene chiamato " assoluto" e si traduce, a seconda del contesto, con gli avverbi " un po’, piuttosto, troppo", ecc

    Es ist also nicht die gleiche Semantik: in "Lava più bianco" fehlt die 2. Vergleichsgrösse nicht wirklich, sondern sie ist impliziert, anders als in "Nostros in locum iniquiorem progredi viderunt". Wenn man das mit "in terreno troppo sfavorevole" übersetzen will, jedenfalls.

    Wenn du aber "Lava più bianco e costa meno" in einer Schublade mit "nelle giornate più fredde" stellen willst (trotz Artikel sowie Adverbien statt Adjektiven), dann war tatsächlich auch deine Übersetzung "an den kälteren Tagen" korrekt und dein Lehrer sollte sich schämen.

    #3Verfasser Marco P (307881) 19 Okt. 17, 18:16
    Kommentar
    > Wenn du aber "Lava più bianco e costa meno" in eine Schublade 
    > mit "nelle giornate più fredde" stellen willst (trotz Artikel sowie 
    > Adverbien statt Adjektiven), ...

    Diese Prämisse ist selbstverständlich unwahr. Ich schrieb doch gerade erst: "Ich werde also ... den Artikel als Kriterium ... benutzen." Nun vermute doch bitte nicht von mir, dass ich dies im nächsten Augenblick schon wieder vergesse. Und vermute doch bitte nicht von mir, dass ich unpassende Dinge zusammen in eine Schublade stecke. Ich tue das keinesfalls – wenn ich lediglich deiner Aussage widerspreche, dass es im Italienischen keinen absoluten Komparativ gebe. Deine anschließende Conclusio diskutiere ich besser nicht.

    Die Schnittmenge des lateinischen, des italienischen und des deutschen absoluten Komparativs scheint mir doch zu sein, dass zwar eine Komparativform (eines Adjektivs oder eines Adverbs) benutzt wird, dass jedoch keine Vergleichsphrase genannt wird. Semantische Unterschiede werden von mir keinesfalls geleugnet. Ich habe auch nicht erwogen, im Deutschen nur deshalb einen absoluten Komparativ zu benutzen, weil ich im Italienischen einen solchen vorfinde. Ich habe auch nicht erwogen, im Deutschen nur deshalb einen Artikel zu verwenden, weil ich im Italienischen einen solchen vorfinde. Nun gut, ich kann nicht allen unvorteilhaften Missverständnissen vorbeugen. Ich freue mich, dass durch deine Hilfe der bestimmte Artikel für mich als Kriterium für die Unterscheidung des Komparativs vom Superlativ gefestigt wurde. Vielen Dank.

    #4VerfasserFerena (1050300) 19 Okt. 17, 20:00
    Kommentar
    #3:
    „Wenn du aber "Lava più bianco e costa meno" in einer Schublade mit "nelle giornate più fredde" stellen willst (trotz Artikel sowie Adverbien statt Adjektiven), dann war tatsächlich auch deine Übersetzung "an den kälteren Tagen" korrekt und dein Lehrer sollte sich schämen.“

    Ich hoffe, Marco, jeder Leser versteht die Ironie.

    Ich finde Ferenas Beiträge sehr interessant, weil sie teilweise Probleme ansprechen, über die ich noch nie nachgedacht habe.

    Ich könnte mir allerdings vorstellen, dass Ferena mit ihren spezifischen Fragen jeden Italienischlehrer, der nicht so viel Geduld hat wie Marco, zur Verzweiflung treiben kann.
    Das sind Fragen für höhere Semester und sicherlich besonders interessant für Sprachwissenschaftler.

    Dass es einen „comparativo assoluto“ geben soll, höre ich hier zum ersten Mal, obwohl ich mehrere Lehrbücher und Grammatiken durchgearbeitet habe.

    Ich möchte behaupten, dass (fast ?) jeder Lehrer an Sprachschulen oder an der Volkshochschule so reagiert hätte wie Ferenas Lehrer.

    Ich gehe davon aus, dass das Niveau des Kurses A2, B1 oder B2 ist und ganz bestimmt nicht C1 oder C2.
    Und wie Marco schon erwähnt hat, sind „nelle giornate più fredde" und "Lava più bianco" grammatikalisch zwei verschiedene Dinge.
    #5Verfasser shake_speare (841024) 19 Okt. 17, 20:10
     
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