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    Doktortitel

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    Hallo zusammen,

    stimmt es, dass Ärzte, die in Frankreich praktizieren, immer einen Doktortitel haben? Also, dass jeder, der Medizin studiert hat und praktizieren möchten, auch eine Doktorarbeit schreiben muss?

    Über eure Hilfe würde ich mich sehr freuen.

    Liebe Grüße
    VerfasserAtlantis (408271) 13 Dez. 17, 09:31
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    Ich habe einfach einmal in den pages jaunes nachgesehen, weil mich die Antwort auch interessiert.
    Unter den dort verzeichneten Ärzten haben einige (9 von 30, wenn ich mich nicht verzählt habe) keinen Doktortitel, also wird das nicht Voraussetzung sein für die Ausübung der Tätigkeit des médecin.

    Aber hier wird sicher noch jemand genauer antworten.
    #1VerfasserdeHarley (1140680) 13 Dez. 17, 14:20
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    #2Verfasserpatapon (677402) 13 Dez. 17, 15:07
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    Vielen Dank für eure Antworten.
    Mein Französisch ist nicht besonders, aber wenn ich den Artikel richtig verstanden habe, ist das diplôme d'État de docteur en médecine nicht gleichzusetzen mit einer Doktorarbeit...
    #3VerfasserAtlantis (408271) 13 Dez. 17, 15:35
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    So verstehe ich das auch, es ist ein Diplom.

    (Doktorarbeit: la thèse de doctorat
    Promotion; Doktorgrad: le doctorat)
    Habilitation: le doctorat d'état)

    In Dt. schließt man Medizin mit dem Staatsexamen ab, kann aber schon vorher promovieren.

    Wie das genau in Frankreich ist, würde mich auch interessieren, wieviel Prozent der Examinierten zum Beispiel promovieren.


    (Da die Doktorarbeit der Mediziner in Deutschland einfacher ist als eine Dissertation an anderen Fakultäten, sind die meisten Mediziner promoviert. Ich habe mal gelesen als Thema einer med. Dissertation: Der Herzschlag des Schweins nach einem Hundertmeterlauf.
    Jetzt kommt bestimmt ein Mediziner, der widerspricht ...)
    #4VerfasserdeHarley (1140680) 13 Dez. 17, 17:38
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    C'est effectivement assez compliqué et pour cette raison, je vais l'expliquer en français.

    Il y a docteur et docteur et les situations dans le monde francophone, germanophone et anglophone sont différentes.
    Il existe des docteurs en sciences naturelles (biologie, physique, chimie...), dans le monde germanophone ils sont Dr.rer.nat. En France et en Belgique, ces titres sont équivalent au PhD (docteur of philosophy) anglophone, en Allemagne il est interdit d'utiliser PhD (das ist sogar strafbar!).

    Aux USA il existe des Doctor of Science (D.sc.), de facto ce titre est équivalent au PhD également.

    Ensuite il y a les docteurs en médecine. Dans le monde germanophone Dr.med., dans le monde anglophone MD.

    Les docteurs en médecine défendent une thèse d'exercices, les docteurs en sciences défendent une thèse doctorale. Dans les 2 cas il s'agit d'acquérir une expérience professionnelle dans l'environnement qui les attend dans le monde professionnel. Il est un peu logique d'attendre un travail de biolographie et d'écriture plus intense d'un chercheur que d'un praticien.

    Ensuite, en Allemagne surtout, il existe tout une liste de titre doctoraux supplémentaires:
    - Dr. phil.
    - Dr.oec.
    - Dr. theol.
    ...

    Voilà, c'est la synthèse ultra-courte (il existe des différences entre D et Ö p.ex.)

    #5VerfasserGrossbouff (465598) 14 Dez. 17, 12:31
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    Sans vouloir t'offenser, ton explication est claire comme du jus de chique !
    #6Verfasserpatapon (677402) 14 Dez. 17, 12:52
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    @ Atlantis

    Deine Fragen waren
    1. ob in Frankreich praktizierende Ärzte immer einen Doktortitel haben
    und 2.ob jeder, der als Arzt praktizieren möchte, auch eine Doktorarbeit schreiben muss.

    Die Antwort lautet zweimal "ja".

    Deine Frage in der 3:

    Mit welcher Art "Doktorarbeit" vergleichst du die "thèse d'exercices"? Auch in Deutschland sind Promotionen in Medizin in aller Regel wesentlich schneller zu bewerkstelligen als in anderen, beispielsweise geisteswissenschaftlichen Disziplinen.

    "Eine Sonderrolle nehmen medizinische Promotionen ein. Zum einen kann die Arbeit an der Dissertation schon vor Studienende begonnen werden, zum anderen sind die Promotionen hinsichtlich Anspruch und Umfang teilweise eher mit Diplomarbeiten in naturwissenschaftlichen Fächern vergleichbar. Aus diesem Grund wird der deutsche Dr. med. durch den European Research Council nicht ohne weitere Auflagen (abgeschlossene Facharztweiterbildung; berufliche Position, die einem Ph.D. entspricht) dem Ph.D. gleichwertig erachtet, sondern wie ein Berufsdoktorat mit einer Masterthesis gleichgestellt.[9]"

    #7VerfasserCeesem (719060) 14 Dez. 17, 13:37
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    Mich interessiert, wo geregelt ist, dass man eine Doktorarbeit verfasst haben muss, um als Mediziner praktizieren zu dürfen.
    Gefunden habe ich bisher nur:
    La thèse d'exercice en médecine conditionne l'obtention du diplôme d'Etat de docteur en médecine. Elle se distingue de la thèse de doctorat (ou thèse de sciences) qui permet d’accéder au grade universitaire de docteur et d’associer à une pratique clinique une activité de recherche.

    #8VerfasserdeHarley (1140680) 14 Dez. 17, 13:39
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    @6: M'enfin, moi j'ai tout compris!;-)
    #9VerfasserGrossbouff (465598) 14 Dez. 17, 16:37
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    @8 Ben le titre est défini par la loi, évidemment (heureusement sinon c'est la foire):

    Article L632-4
    Le diplôme d'Etat de docteur en médecine est conféré après soutenance avec succès d'une thèse de doctorat.

    #10VerfasserGrossbouff (465598) 14 Dez. 17, 16:41
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    Das habe ich mir schon gedacht, dass das im Gesetz steht, du Witzbold, ich wollte lediglich wissen, wo genau.

    Gibt es im Forum einen französischen Mediziner oder sonst jemanden, der genau weiß, was in der Regel (praktisch) abzuliefern ist in einer thèse d'exercise - ist das also ähnlich wie in Deutschland (s.o. #4 a.E.)?

    #11VerfasserdeHarley (1140680) 14 Dez. 17, 16:54
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    Vor allem ab Seite 14.
    bac + 9 (+X pour les spécialistes)

    Kein französischer Arzt, docteur en médecine, muss sich auch nur annähernd darüber Gedanken machen, ob er einem deutschen Kollegen eventuell nicht ebenbürtig ist.
    #12VerfasserCeesem (719060) 14 Dez. 17, 18:07
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    ?
    zu deinem letzten Satz:
    Offensichtlich hast du meine Frage nicht verstanden!

    #13VerfasserdeHarley (1140680) 14 Dez. 17, 21:28
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    Klar. Darauf bezog sich mein Link.

    Hab nur noch ein bisschen mehr gesagt.
    #14VerfasserCeesem (719060) 14 Dez. 17, 21:46
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    zu #12, letzter Satz:
    Ich habe ja gerade kritisiert, dass du die dt. medizinische Diss. fast hinterhergeworfen bekommst.
    So ist das in F offensichtlich nicht. (Ich kann mir sogar vorstellen, dass die französischen Ärzte im allgemeinen besser sind.)

    Mich interessiert das Verhältnis des Zeit- und Arbeitsaufwands einer thèse d'exercise zu einer thèse de doctorat anderer Fakultäten (etwa bei den Juristen), das wird bestimmt jemand wissen, der in F promoviert hat.

    #15VerfasserdeHarley (1140680) 14 Dez. 17, 22:03
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    Das zuletzt Gesagte bezog sich eher auf die 3. Mag sein, dass sie neutral war und ich den skeptischen Ton nur rausgehört habe.

    Dass du die "thèse d'exercice" mit einer "thèse de doctorat" verglichen haben möchtest, hat sich mir nicht erschlossen, wenn du in der 11 fragst, was in einer "thèse d'exercice" abzuliefern sei und ob dies genauso wie in Deutschland sei*, mit dem Hinweis auf die 4, in der du von einfachen Dissertationen bei den Medizinern sprichst.
    Ich musste also annehmen, dass du eine französische und eine deutsche Doktorarbeit in Medizin verglichen haben möchtest.


    *genau darauf antwortet dir der Link meiner 12.

    Zum Vergleich thèse de doctorat" / "thèse d'exercice":
    Die Promotion mit einer "thèse de doctorat" dauert in Frankreich gesetzlich festgelegt mindestens drei Jahre - verlängerbar, was sehr oft geschieht.
    " en France par exemple, la durée est fixée par un arrêté publié en 1996 à 3 inscriptions en école doctorale (soit 3 ans). Une quatrième année ou plus est possible sur dérogation8 mais dans la pratique, surtout en sciences humaines et pour les doctorants qui exercent une activité salariée en dehors de la recherche, la reconduction est quasiment automatique, parfois jusqu'à 8 ans."

    Mir ist nicht klar, was du noch weiter möchtest. Die Doktortitel in Medizin sowie die Dissertationen dort nehmen in F wie in D eine Sonderrolle ein. Man kann schneller promovieren als in anderen Disziplinen, mit einer schneller abzufassenden Doktorarbeit. Der medizinische Doktortitel reicht in F nicht aus, um eine Universitätskarriere anzustreben, und auch der deutsche "Dr. med" wird z. B. von angelsächsischen Ländern eher als ein Berufsdoktorat angesehen, das einer Masterthesis vergleichbar ist.

    "Eine Sonderrolle nehmen Promotionen in der Medizin ein. Zum einen kann die Arbeit an der Dissertation schon vor Studienende begonnen werden, zum anderen sind die Promotionen hinsichtlich Anspruch und Umfang oft eher mit Diplomarbeiten in naturwissenschaftlichen Fächern vergleichbar.[3] Aus diesem Grund wird der deutsche Dr. med. (doctor medicinae) heute im angelsächsischen Raum nicht dem Ph.D. gleichwertig erachtet, sondern wie ein Berufsdoktorat mit einer Masterthesis gleichgestellt. Der deutsche Wissenschaftsrat vertritt seit 2009 eine ähnliche Position.[4]"


    #16VerfasserCeesem (719060) 15 Dez. 17, 09:46
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    Ich hatte in keiner Weise geargwöhnt, dass eine thèse d'exercice einfacher sei als eine dt. medizinische Dissertation - im Gegenteil, ich wollte einfach nur wissen, ob es auch diesen Unterschied gibt in F - wie in Dt. - zwischen medizinischen und an anderen Fakultäten abzuliefernden Dissertationen.
    Also genau das, was du in deinem vorletzten Absatz schreibst.
    Vielen Dank.
    #17VerfasserdeHarley (1140680) 15 Dez. 17, 11:47
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    Anmerkung: Die Frage ist eigentlich nicht sauber gestellt:
    "stimmt es, dass Ärzte, die in Frankreich praktizieren, immer einen Doktortitel haben?"

    Geschrieben wurde hier jedoch über die Ausbildung zum Arzt in Frankreich. Ich kann jedoch auch mit einem Abschluss, der in einem anderen EU-Land erworben wurde, in Frankreich als Arzt arbeiten. In diesem Fall gelten die Regeln des Landes, in dem die Ausbildung absolviert und abgeschlossen wurde. Die Arztexamina werden in den meisten Fälle seit Jahrzehnten gegenseitig anerkannt.

    #18VerfasserLudwig (236353) 16 Dez. 17, 16:50
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    La reconnaissance des titres n'est pas automatique, il faut pour cela que la France ait signé un traité de reconnaissance mutuelle (accord bilatéral). Dans le cas contraire, chaque cas est examiné séparément.

    On peut s'amuser à comparer la thèse doctorale et la thèse d'exercice, mais il faut tenir compte du fait que l'on parle de 2 métiers différents et alors se demander si c'est vraiment sage de procéder de la sorte.
    Une thèse d'exercice demande souvent moins de travail et dure souvent moins longtemps qu'une thèse doctorale, mais les doctorants en médecine doivent avant tout acquérir des compétences pratiques, il est finalement plus important pour eux d'acquérir de l'expérience avec des patients qu'avec l'écriture scientifique. Les docteurs en Science, a contrario, baseront leur carrière sur la gestion de projets et l'écriture de publications, il est donc normal qu'ils y consacrent beaucoup de temps pendant leur formation (de même que la présentation des résultats lors de conférences p.ex.).
    #19VerfasserGrossbouff (465598) 18 Dez. 17, 11:38
     
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