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    Labo de langues

    accord des adjectifs / régularité de la langue francaise

    Sujet

    accord des adjectifs / régularité de la langue francaise

    Commentaire
    Ich schreib mal auf Deutsch, da gehts schneller (und richtiger). :)

    Ich habe gelernt, dass im Französischen Farb-Adjektive die sich auf Früchte beziehen, z. b. "orange", "marron", etc. im Gegensatz zu den anderen Farben wie z. B. "rouge", "blanc", "brun", etc. _NICHT_ angeglichen werden.
    z. B. "Quelles chaussures orange!" <=> "Quelles chaussures blanches!"

    Jetz die Frage zur Diskussion: Was ist älter? Waren früher die Adjektive noch ungleicher im "Angleich-Verhalten", d. h. gab es noch mehr Ausnahmen, wie z. B. "orange"?
    Wenn ja, geht der Trend dazu, auch "orange", "marron", usw. anzugleichen?
    Wird das heute als Fehler gesehen, und wie wird der Fehler bewertet?

    Oder geht es in die komplett andere Richtungen, dass die Ausnahmen mehr werden?

    Nachsatz:
    Im Gegensatz zum Englischen schätze ich das Französische ob seiner Regelmäßigkeit, die Frucht-Farb-Adjektive sind da eine Ausnahme der Regel. :)
    Das Englische macht ja schon länger (wie das Deutsche zunehmend immer mehr) eine Vereinfachung durch.

    Salutations de la Chine,
    Stefan
    AuteurOemerich (1210816) 19 jan 18, 08:54
    Commentaire
    Copié dans le Bled 2011 :

    - Les adjectifs de couleur s'accordent lorsqu'il n'y a qu'un seul adjectif de couleur:
    des drapeaux blancs, une feuille blanche, des robes blanches

    - Quand l'adjectif de couleur est accompagné d'un autre adjectif ou d'un nom, il n'y a pas d'accord.
    des yeux bleu pâle
    des fleurs jaune or
    des uniformes vert olive
    une draperie rouge coquelicot / rouge sang

    - Lorsque chacun des deux éléments est un adjectif de couleur, il n'y a pas d'accord et on les relie par un trait d'union.

    des draperies jaune-orangé, des pierres bleu-vert

    - Les noms utilisés comme adjectifs pour désigner, par image, la couleur restent invariables.

    des serviettes de bain ivoire
    des rideaux bleu roi
    une cape marron

    Exceptions :
    mauve - écarlate - incarnat - fauve - rose - pourpre s'accordent

    des robes roses
    des rubans mauves
    des reflets fauves

    Sauf erreur, cette règle compliquée n'a bizarrement pas été changée par la réforme de l'orthographe de 1990 qui a été exhumée récemment alors qu'elle n'avait presque pas été appliquée jusqu'ici. En revanche, la règle du pluriel des noms composés a été modifiée.
    #1AuteurClélia (601872) 19 jan 18, 10:46
    Commentaire
    Sehr gut, Clélia.
    Da Oemerich auf Deutsch schreibt somit eine einfache deutsche Fassung

    Les couleurs : l’accord
    Französische Grammatik

    Farbadjektive werden in Geschlecht und Zahl an das Nomen angeglichen, auf das sie folgen.
    Un oiseau bleu. Des oiseaux bleus. Une fleur bleue. Des fleurs bleues. Ein blauer Vogel. Blaue Vögel. Eine blaue Blume. Blaue Blumen.

    Farbadjektive, die sich von Tieren, Blumen, Früchten und ähnlichen Nomen ableiten, sind normalerweise unveränderlich. Beispiele: orange (orange), marron (braun), cerise (kirschrot), crème (cremefarben), pastel (pastellfarben), turquoise (türkis), bronze (bronzefarben), etc.
    Des pantalons marron(not marrons). Braune Hosen.

    Farbadjektive, die durch ein anderes Adjektiv oder Nomen genauer beschrieben werden, sind unveränderlich. Beispiele: bleu marine (marineblau), vert clair (hellgrün), jaune pâle (blassgelb), etc.
    Des chemises vert clair(not vertes claires) Hellgrüne Hemden.

    Hinweis:
    •  Rose (rosa), mauve (blasslila) und pourpre (purpurfarben) sind Ausnahmen. Obwohl sie sich von anderen Nomen ableiten (mauve ist eine Blume und pourpre ist eine Schnecke), wird bei ihnen im Plural ein -s angehängt.
    Des pulls roses Rosa Pullis.

    •  Zwei Farbadjektive werden durch einen Bindestrich miteinander verbunden.
    Des yeux bleu-vert, des yeux gris-bleu Blau-grüne Augen, grau-blaue Augen.


    Merci pour les salutations depuis la Chine. Bougre, ce n'est pas tout près.


    #2AuteurJosef-Joseph (324940) 19 jan 18, 11:01
    Commentaire
    Josef-Joseph : des yeux bleu-vert = des yeux pers ;-)
    #3AuteurGazalain (950422) 19 jan 18, 11:25
    Commentaire
    #4AuteurLudwig (236353) 19 jan 18, 12:15
    Commentaire
    Merci Gazalain et Ludwig pour ces informations.

    Je ne connaissais pas: Yeux pers, yeux vairons.
    On en apprend toujours dans la vie.

    Naturellement, j'ai lu avec grand intérêt l'article de l'Express dont Ludwig a donné les coordonnées.
    Personnellement je n'ai jamais vu un passeport où fut marqué : yeux pers, yeux vairons.

    Les couleurs m'intéressent beaucoup :

    - primo parce que c'est beau. C'est une des plus belles choses que la physique et la nature offrent et que la biologie intègre..

    - secundo, le soleil et l'univers nous fournissent de prime abord des longueurs d'ondes et des fréquences, p. ex. rouge 750 nm, 533 THz, bleu 400 nm, 750 THz,

    - terzo, la nature où le bon Dieu si l'on veut, nous a donné des organes (visuels) pour transformer ces valeurs mathématiques en couleurs. Ce n'est pas une petite affaire que cela, c'est presqu'un miracle. Les aveugles le savent bien et nous envient.

    - quarto, ceux qui veulent en savoir plus, Google, Wikipedia et YouTube vous informent à tire-larigot.

    - quinto, soyez quand même un peu sages et informez-vous auprès d'eux, cela en vaut la peine. Et votre culture générale ne s'en portera que mieux.
    Voilà.
    Fin.
    #5AuteurJosef-Joseph (324940) 19 jan 18, 14:01
    Commentaire
    ---------------------------------------------------------------------------------      
    Die Farbadjektive im Französischen
     
    Oemerich,
    nützliche Vorbemerkung:

    Bei ernsten Themen und Referate, da muss ich des öfters  humorig-sarkastische  und  bissig-gutmütige Bemerkungen machen, um nicht selber komplett abzutriften und halb verrückt zu werden.
     Wer also solche Bemerkungen entdeckt, bitte gleich darüber fliegen, ohne hängen zu bleiben.
    -------------------------------------------------------------------  
     
    Ich gehe ein wenig auf deine Anfrage genauer ein, was das Geschichtliche  anbetrifft, so weit ich es kann natürlich und ergooglet habe.
    „Jetz die Frage zur Diskussion: Was ist älter? Waren früher die Adjektive noch ungleicher im "Angleich-Verhalten", d. h. gab es noch mehr Ausnahmen, wie z. B. "orange"?
    - Ich fürchte, dass es im 19ten Jahrhundert viel mehr zusammengesetzte Bezeichnungen für die Farben gab als jetzt.
    Brun sang-de-boeuf, couleur de blé,  le brun poivre,  gris lie-de-vin,  jaune paille,   des robes roses bonbon,   puce-foncé, puce-gris (marron),  cuisse de Nymphe (rose, une fleur),  cachou (plusieurs couleurs différentes de la fabrication du cachou),  poil-de-chameau (brun-beige),  couleur ponceau (rouge vif), céladon (une sorte de vert) …..
     plus modernes:   le Rose shocking, le bleu Tiffany, l'International Klein Blue.
     
     
    Wenn ja, geht der Trend dazu, auch "orange", "marron", usw. anzugleichen?
    - Ich glaube nicht, dass dies einmal kommt. Es sind ja einmalige Farbcharakterisierungen, die es nur einmalig gibt, man kann sie also schlecht in die Mehrzahl setzen, sonst wären sie ja nicht mehr einmalig.
    Des stylos orange,  stylos ist zwar in der Mehrzahl, aber die Farbe  bei jedem ‚stylo’ ist die gleiche, einmalige, einzelne, orange. 
     
    Wird das heute als Fehler gesehen, und wie wird der Fehler bewertet?
    - des stylos marrons, wird als Fehler betrachtet.  Richtig ist marron.
     Der Fehler wird angestrichen und man muss das richtig rund 3mal, 5mal, 10mal  schreiben. Dies hängt natürlich vom Lehrer ab.
     
    Oder geht es in die komplett andere Richtungen, dass die Ausnahmen mehr werden?
    - Das ist schon  jetzt der Fall, die zusammengesetzten Adjektive  sind in  reichlicher Überzahl.
     
    Nachsatz:
    Im Gegensatz zum Englischen schätze ich das Französische ob seiner Regelmäßigkeit, die Frucht-Farb-Adjektive sind da eine Ausnahme der Regel. :)
    - Es freut uns, dass du das Französische schätzt. Andere haben nur ein müdes Auge dazu.
     Du kannst das Französische aber  nicht tropfenweise lieben, du musst die ganze Sprache als solche lieben, die ganze Herrlichkeit  des „esprit / génie de la langue“.
     
    Das Englische macht ja schon länger (wie das Deutsche zunehmend immer mehr) eine Vereinfachung durch.
    - Ist mir zwar neu, ich bin aber keine Referenz darin. Kannst du mir da ein paar Beispiele aus deinem Fundus geben…
     
     
    I)                Wikipedia

    Nochmals eine Zusammenstellung aller Regeln über die Angleichung der Farbadjektive im Französischen.  Wikipedia bringt da alles über die derzeitige  Handhabung der frz. Farbadjektive.   Sie (= die Zusammenstellung) ist besser als Clélia (siehe 1) und fünf Mal besser als jojo (siehe Nr. 2)

    Accord des adjectifs et des noms de couleur en français
     
    Wikipedia bringt eine genaue Liste aller einfachen Adjektive, die angeglichen werden (persönlich habe ich rund 50 gezählt, vlt bist du besser im Zählen und erhältst eine andere Zahl.)
    Ausnahme: vairon wird nur bei den Augen gesagt: des yeux vairons.

    Die zweite Liste, die mir wichtig scheint,  ist die Liste der Farbadjektive, die nicht angeglichen werden.
    Ich habe  rund 122 gezählt, vlt. zählst du besser oder auch schlechter, ich weiß es nicht, I don’t know, je ne sais pas.
     
    Es gibt dazu 8 Ausnahmen, die kann doch wohl jeder noch lernen:
    Des fleurs roses ;
    Des joues écarlates ;
    Des cravates mauves ;
    Des tons pourpres ;
    Des chemises vermeilles ;
    Des rideaux incarnats ;
    Des pantalons fauves;
    Des chevelures châtains.
     
    Ferner spricht Wikipedai von den Farbadjektiven, die als Substantive gebraucht werden können. Sie sind übrigens alle männlich und haben eine andere  „Gesetzregelung“, wie die Adjektive, aber siehe Wikipedia.
    Hier nur ein paar Beispiele:
        des verts, des bleus, des oranges, des marrons.
        des verts pâles, des bleus foncés.
        des jaunes paille, des roses bonbon.
        des bleus marins, des bleus roi.
        des bleu-vert, des gris-bleu, des café-au-lait, des poivre et sel.

    Die Ausländer – ohne Ausnahme,  Chinesen mit einbeschlossen -  haben da ihre Probleme mit den Farbadjektiven im Französischen.

    Warum ist das so komplex bei denen? War das immer schon so? Dazu müssen wir ein wenig in die Geschichte schauen, bzw. die Linguistik.

     
    II)           Geschichtliches, Namengebung, Charakterisierung der Farben im XIXten Jahrhundert.


    Couleur

    Noms et adjectifs de couleur
     
    Champ chromatique
     
    II a) couleurs simples

    Wer meint, die Leute zu dieser Zeit, die Gelehrten dieser Zeit waren ein wenig hinter dem Mond, was die Farben anbetrifft, der irrt sich da gewaltig.
    Große Wissenschaftler wie der Franzose Michel-Eugène Chevreul (1786–1889) ,  Maurice Déribéré (début XXe siècle)   und der Deutsche Ewald Hering, haben im 19ten Jahrhundert und anfangs 20stes Jahrhundert Hervorragendes über die Farben geleistet. 
     
    Michel-Eugène Chevreul (1786–1889)
    Nommé directeur de la manufacture des Gobelins, il appuya le travail de teinture sur des recherches sur la perception des couleurs. Il expose dans son ouvrage De la loi du contraste simultané des couleurs et de l'assortiment des objets colorés des principes qui influencèrent durablement les artistes peintres.  (Wiki)

    Maurice Déribéré
    « Il n'est guère de domaine peut-être ou le vocabulaire populaire ou le vocabulaire de métier ait eu à subir autant de débordante fantaisie que celui de la couleur. » 

    Die Farben, wovon die Menschheit seit jeher fasziniert ist (siehe Malerei), wurde im Zuge der Industrialisierung, der Erweiterung des Wissens näher untersucht und charakterisiert.
    Man teilte die Farbenwelt ein in  7 einfache Farben, die Franzosen nahmen zu der Einteilung von E. Heríng (6 Farben)   noch grau hinzu.

    Michel Pastoureau fait observer que des noms de couleurs utilisés en français, seul sept ne se rapportent à aucun autre objet que la couleur. Ce sont les six couleurs élémentaires de Ewald Hering, qui orientent la perception visuelle plus celle qui résulte quand aucune d'entre elles ne domine : le blanc, le noir, le rouge, le vert, le bleu, le jaune, et le gris”

    Später unterschied man 11 chromatische Felder (champs chromatiques).
    “On recense 11 champs chromatiques en français : rouge, orange, jaune, vert, bleu, violet, rose, brun, noir, blanc, gris. 
     
    Es war naheliegend, grammatikalisch gesehen, diese Wörter als Adjektive (sie bezeichnen eine Eigenschaft  eines Substantivs)  zu betrachten und sie anzugleichen, wie eben die anderen Adjektive auch (grand, petit, gros, maigre, désinvolte, ….) 
    ------------------------------------------------------------------------------   
     
    II b)  les couleurs complexes
     
    Charakterisierung der einfachen Farben.
    Mit diesen paar 11 Farben konnte man nicht  die ganze Palette der Farben(einteilungen), Teintes usw. charakterisieren. Man erfand kleine Wörter dazu: clair, obscur, fort, faible, noir, blanc,  um eine einmalige Farbebezeichnung zu haben. Da diese Farbe dann einmalig ist, so war es naheliegend,  da keine Mehrzahl zu bilden. Es gibt  nur eine Farbe   „bleu-clair“ und nicht wiederum andere davon, und ließ das ganze in der Einzahl grammatikalisch   gesehen.
     

     
    Le cercle chromatique de Chevreul
    Le chimiste Chevreul utilisera une représentation circulaire, basée sur celle des artistes, mais reliée à des évaluations visuelles et comparant les teintes à celles repérées sur le spectre grâce aux raies de Fraunhofer. Il décrit et utilise son atlas de couleurs destiné à identifier les fils pour la tapisserie à partir de 18395. Cette classification physico-chimique de la couleur pigmentaire a eu un grand impact sur l'esthétique dans les arts plastiques et le design par la théorie harmonique des couleurs complémentaires6.

    Auch Chevreul charakterisierte noch näher die einfachen Farben:  

    Pour tenir compte de la clarté et de la chromaticité, Chevreul ajoute aux teintes pures des quantités de blanc et de noir, et développe le cercle chromatique en une sphère.
     
    II c)
    Noch einen letzten Blick ins XXIste Jahrhundert, 2018:
    Liste des couleurs
    Hier werden rund 380 Farben gezeigt (bitte nachzählen) und mit Namen benannt:
    Thesaurus hat da eine hervorragende Arbeit geleistet mit Hilfe von Computern und anderen  Hilfsquellen,…
     
     
    Die Welt der Farben scheint ja schier unendlich zu sein.
     Farben sind ein Wunder der Natur. (Aus der Sprüchekiste von jojo.)
    ------------------------------------------------------------------------------------
    Ich habe wiederum versucht etwas Einmaliges zu schreiben. Wer etwas Besseres in Büchern oder Internet findet, möge es mir hier melden.
    #6AuteurJosef-Joseph (324940) 21 jan 18, 17:18
    Commentaire
    correcction au no. 5
    terzo, la naturele bon Dieu si l'on veut,
    .... ou le bon Dieu est correct. (oder nicht wo)

    #7AuteurJosef-Joseph (324940) 22 jan 18, 06:21
    Commentaire
    Mir scheint, hier habe ich ein Fass aufgemacht. :)

    Vielen Dank für die tollen Infos!
    #8AuteurOemerich (1210816) 23 jan 18, 12:16
    Commentaire
    JJ: In welcher Sprache sagt man primo, secundo, terzo, quarto, quinto?
    #9AuteurEifelblume (341002) 23 jan 18, 14:13
    Commentaire
    Zu Nr. 9.

    Gut gesehen, tertio ist richtig und gehört in die Liste.
    #10AuteurJosef-Joseph (324940) 23 jan 18, 15:26
    Commentaire

    Bonjour,


    est-ce que les adjectifs dans des fiches personnelles sont accordés ?

    Nationalité : italien ou italienne pour une femme ou à cause du substantif (la nationalité)

    État civil : marié ou mariée pour une femme

    Couleur des yeux : bleu ou bleus ou bleue (la couleur)

    Couleur de cheveux : brun ou bruns

    Profession : étudiant ou étudiante


    Merci beaucoup pour vos réponses.


    #11Auteuriphis (759742) 12 Aug. 22, 09:43
    Commentaire

    Oui pour l'accord en genre et en nombre.


    Mais l'informatisation peut obliger à ne pas accorder (par exemple choisir dans une liste de mots pré-enrégistrés)

    #12AuteurRetroloc (1323950) 12 Aug. 22, 11:07
    Commentaire

    Et avec quoi est-ce qu'on l'accorderait, le sexe de la personne ou le terme à gauche ?

    Nom : Hugo

    Nationalité : français ou française


    La couleur ou les cheveux ?

    Couleur des cheveux : bruns ou brune


    Ou c'est égal ?


    #13Auteuriphis (759742) 12 Aug. 22, 11:43
    Commentaire

    J'ai cherché des exemples de cartes d'identité. Aujourd'hui, la couleur des cheveux est rarement mentionnée. Ils sont souvent teints !

    Sur ce document très ancien, on peut lire :

    Cheveux : blonds

    Moustache : blonde

    Yeux : bleus

    Nez : rectiligne

    Teint : mat

    https://mahj.org/sites/default/files/2022-06/...

    Sur ceux-ci, on peut lire :

    Nationalité française

    https://fr.wikipedia.org/wiki/Carte_nationale...

    https://qph.cf2.quoracdn.net/main-qimg-3842ee...

    https://jeanbaptistemessier.files.wordpress.c...

    Mais tout ceci a beaucoup évolué : la puce de la carte d'identité du futur renfermera des informations biométriques (photo du visage, empreinte digitale) renforçant la fiabilité des contrôles en cas d'usurpation d'identité. On n'aura plus besoin de se demander s'il faut accorder ou non 😊 !

    Remarque subsidiaire: Les yeux bruns sont souvent qualifiés de marron, adjectif qui reste invariable.

    https://www.cordial.fr/dictionnaire/definitio...

    #14AuteurClélia (601872)  12 Aug. 22, 12:30
    Commentaire

    Depuis 2021, la carte nationale d'identité est en (aussi) anglais !

    On se demande bien à l'intention de qui ?

    #15AuteurRetroloc (1323950) 12 Aug. 22, 13:52
    Commentaire

    Merci beaucoup 🙂

    #16Auteuriphis (759742) 12 Aug. 22, 14:17
    Commentaire

    In CNRTL wird der adjektivische Charakter von Farbworten wie 'marron (invariable) zurückhaltender dargelegt. Offensichtlich ist der substantivische Gehalt in einem scheinbaren Adjektiv wie 'marron' nach wie vor spürbar, 'une robe marron' kann als Kurzform von 'une robe de la couleur d'un marron' verstanden werden, was die invariable Form auf der Stelle erklärt.

    Emploi adj. inv. Costume, redingote, pardessus marron; drap, lainage marron [...]. Certains aut. considèrent que marron est devenu un véritable adj. et l'accordent avec le subst. qu'il qualifie. Si les acteurs sont bien à gauche et au bord vous verrez leurs pourpoints marrons (Jacob, Cornet dés, 1923, p.213). Ma pauvre abeille, tu crois que tous les yeux sont gris. Il y en a des bleus, des marrons, des verts et des noirs (Sartre, Mains sales, 1948, 3etabl., 1, p.60).

    https://www.cnrtl.fr/definition/marron


    #17Auteurgiel (417944) 12 Aug. 22, 17:00
    Commentaire

    Oui, on peut appliquer plus ou moins strictement la règle de base :

    - Les noms utilisés comme adjectifs pour désigner la couleur par une image restent invariables.

    des serviettes de bain ivoire

    des rideaux bleu roi

    une cape marron

    Cependant, Coupeau roulait une nouvelle cigarette. Il était très propre, avec un bourgeron et une petite casquette de toile bleue, riant, montrant ses dents blanches. La mâchoire inférieure saillante, le nez légèrement écrasé, il avait de beaux yeux marron, la face d’un chien joyeux et bon enfant. (Zola, l'Assommoir).

    Comme il était petit, sa grande redingote marron exagérait la longueur de son buste. (Flaubert, L'Education sentimentale)

    De nombreux autres exemples dans LeRobert :

    https://dictionnaire.lerobert.com/definition/...

    On voit bien dans le Grévisse que l'usage est très souvent moins rigide que la règle générale, mais marron s'accorde surtout quand il signifie malhonnête : des avocats marrons.

    #18AuteurClélia (601872)  12 Aug. 22, 20:02
     
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