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    Maria, Mariä, Marien, etc.

    Comment
    Hallo!

    Ich habe eine Frage über die Varianten vom Namen Maria.

    Man findet nicht nur Maria, sondern auch Mariä, Marien, etc.
    Was ist eigentlich der Unterschied zw. diesen Namen?

    Eine Erklärung sei Marien ist Genetiv von Maria, daher Marienplatz.
    Anschlussfrage, warum nicht Marienplatzes?

    Zu Mariä wurde mir erläutert, dass dies nur in Süddeutschland der Fall für Maria sei. Stimmt das wirklich?

    Danke!
    Author wani (641043) 05 Mar 18, 10:25
    Comment
    Mariä bzw. Mariae ist im Lateinischen der Genitiv von Maria, und da in der katholischen Kirche viel Latein verwendet wurde bzw. wird, hat sich die lateinische Form erhalten.
    Beispiel: Mariä Geburt = Marias Geburt
    #1AuthorKopfloser_Nick (1064761) 05 Mar 18, 10:29
    Comment
    Eine Erklärung sei Marien ist Genetiv von Maria, daher Marienplatz.
    Anschlussfrage, warum nicht Marienplatzes?

    Es ist ja der Platz von Maria, d.h. "Marien" bezieht sich auf den Platz. Der Platz wird nur in den Genitiv gesetzt, wenn er sich wieder auf ein anderes Wort bezieht, z.B. "die Größe des Marienplatzes".
    #2Author JanZ (805098) 05 Mar 18, 10:38
    Comment
    Und der lateinische Genitiv wird hier nicht verwendet, weil man "Mariäplatz" oder "Mariästraße" schlecht aussprechen kann. ;-)
    #3Author tigger (236106) 05 Mar 18, 10:45
    Comment
    NB. Als in Österreich die Diktatur des sog. Ständestaats errichtet wurde, spottete der Volksmund über neue Feiertage: Maria Denunziata und Mariae Haussuchung (statt Annunziata und Heimsuchung).
    #4Author mbshu (874725) 05 Mar 18, 10:51
    Comment
    ... und Mariä Gefängnis (Empfängnis).
    #5Author Gart (646339) 05 Mar 18, 11:36
    Comment
    Danke vielmals!

    Das heisst Mariä = Mariae = Marien, Genetiv von Maria, oder?
    #6Author wani (641043) 05 Mar 18, 11:52
    Comment
    Genitiv ist "Mariens". "Marien" wäre der Dativ, wie in der deutschen Fassung des "Dies Irae": "Hast vergeben einst Marien...", oder der Akkusativ. Beim "Marienplatz" als zusammengesetztem Wort gelten andere Gesetze, offenbar würde das S hier als unnötiges "Fugen-S" aufgefasst werden.
    #7Author Gart (646339) 05 Mar 18, 12:05
    Comment
    Danke!

    Wäre diese Liste richtig?
    N. Maria
    G. Mariä = Mariae = Marien = Mariens (= Marias?)
    D. Marien
    A. Marie
    #8Author wani (641043) 05 Mar 18, 12:18
    Comment
    Unterscheide Maria im Sinne jeder Person, die Maria heißt, z. B. die Opernsängerin Maria Callas (was durchaus auch die hl. Maria als Muttergottes einschließen kann, wenn sie nicht feierlich adressiert wird), und die hl. Maria als feierlich adressierte Muttergottes. Abwandlungen mit "Marien" usw. können sich nur auf letztere beziehen, und auch dann wie angegeben vorwiegend in feierlichen Zusammenhängen; im Sinne des o. a. Zitats zu sagen: "Ich habe Marien vergeben", wenn man die Callas meint, wäre höchst ungewöhnlich.

    Die Deklination lautet im ersten Fall: Maria, Marias, Maria, Maria
    und im letzteren: Maria, Mariens (Mariae, Mariä), Marien, Marien.
    #9Author Gart (646339) 05 Mar 18, 12:59
    Comment
    "Mariens" im Genitiv aber auch nur, wenn er nachgestellt ist. Sonst auch "Marien" ("in Marien Schoß"), oder?
    #10Author JanZ (805098) 05 Mar 18, 13:03
    Comment
    Fast richtig.
    Für die Jungfrau Maria:
    N: Maria
    G: Poetisch*: Mariä = Mariae = Marien; normaler Sprachgebrauch*: Marias
    D: Maria
    A: Maria

    Für alle anderen Frauen mit dem Namen "Maria":
    N: Maria
    G: Marias
    D: Maria
    A: Maria

    Der Name "Marie" ist zwar von "Maria" abgeleitet (nehme ich zumindest stark an), ist aber ein eigener Name.
    N: Marie
    G: Maries
    D: Marie
    A: Marie

    -------------
    *Wenn es um die Jungfrau Maria geht, ist der poetische Gebrauch wahrscheinlich häufiger als der normale.
    [Edit: 9+10 waren gerade noch nicht da und mein "fast richtig" bezieht sich auf 8]
    #11Author ilex (764482) 05 Mar 18, 13:05
    Comment
    Nachgestellt auf jeden Fall. Man könnte mE "Mariens" auch dann verwenden, wenn es vorangestellt wird, aber da der Gebrauch von "Mariens" meist in mehr oder weniger festen Wendungen erfolgt (Himmelfahrt Mariens, Gedächtnis der Schmerzen Mariens o. ä.), dürte das seltener vorkommen. "Marien Schoß" finde ich nicht korrekt.

    Edith hat gerade in einem Weihnachtsgedicht Evidenz für JanZ's Vorschlag gefunden, das scheint auch geläufig zu sein, zumindest in älteren Texten:
    Den aller Welt Kreis nie umschloß,
    der liegt in Marien Schoß.

    Oder:
    Dancke dem, der also bloß
    Lieget in Marien Schoß
    #12Author Gart (646339) 05 Mar 18, 13:07
    Comment
    Mariens Schoß wurde wahrscheinlich aus Aussprachegründen zu Marien Schoß.
    Zwei aneinandergrenzende s-Laute haben sich verschliffen. Das passiert auch an anderen Stellen.
    #13Author AGB (236120) 05 Mar 18, 13:49
    Comment
    Ich dachte an "Herbei o ihr Gläub'gen":

    Du König der Ehren, Herrscher der Heerscharen,
    verschmähst nicht zu ruhn in Marien Schoß, ...

    Mag aber sein, dass das wenn, dann überhaupt nur in dieser Wendung vorkommt.
    #14Author JanZ (805098) 05 Mar 18, 13:53
    Comment
    Ich möchte (korrigierend) hinzufügen, dass ausweislich des #7 angeführten Zitat aus dem "Dies irae" nicht alleine die Muttergottes, sondern anscheinend auch andere biblische Marias mit "Marien" usw. adressiert werden. Der angeführte Vers bezieht sich offenbar auf die in Lk 7,37 ff. angesprochene, namentlich nicht bezeichnete Sünderin, die in der Überlieferung öfter mit Maria Magdalena identifiziert wird.
    #15Author Gart (646339) 05 Mar 18, 13:57
    Comment
    OT - Bei Kirchen, die nach männlichen Heiligen benannt wurden, hat sich der Genitiv auch noch oft erhalten, z. B. St. Michaelis in (dem nicht katholischen) Hamburg.
    #16Author manni3 (305129) 05 Mar 18, 16:56
    Comment
    Das scheint mir tatsächlich vor allem bei evangelischen Kirchen der Fall zu sein, die mal katholisch waren, z.B. Nikolaikirche, Petrikirche, ..., während es in München den Alten Peter und hier im Nachbarort St. Nikolaus gibt.
    #17Author JanZ (805098) 05 Mar 18, 16:59
    Comment
    Ausgezeichnet und sehr interessant! Allerseits vielen Dank!

    Ja, ich kreise nur die Heillige Mutter Maria ein und daher war die Liste.

    Vielleicht kann mir jemand noch sagen, was der Unterschied zw. Mariä und Marien sei, die häufiger zu begegnen sind als manche andere.

    Beispiele:
    Mariä Himmelfahrt (15.08 jedes Jahres)
    Marienplatz (in München)
    ...

    Hat es mit Entstehungszeit der Ausdrücke was zu tun? Hat es mit einer Grosspersönlichkeit zu tun, die den Namen vergab bzw. angekündigt hat?

    Übrigens, ist Mariä Gefängnis (Empfängnis) ein ironischer / spöttischer Ausdruck oder ist eine euphemistische Anwendung? Geläufig oder nur in Süddeutschland? Nur unter den katholischen Gläubigen?
    #18Author wani (641043) 05 Mar 18, 20:54
    Comment
    Mariä ist die lateinische Deklinationsform.
    Marien ist die mittelhochdeutsche Deklinationsform.

    #19Author manni3 (305129) 05 Mar 18, 21:14
    Comment
    #18: Übrigens, ist Mariä Gefängnis (Empfängnis) ...

    Das ist weiter nichts als die Fortführung von mbushus Ständestaat-Witz (Österreich 1934-1938) aus #4: Annunziata, Heimsuchung, Empfängnis --> Denunziata, Haussuchung, Gefängnis.
    #20Author Gart (646339) 05 Mar 18, 22:50
    Comment
    und außerdem klingen Empfängnis und em G'fängnis in manchen Dialekten doch sehr ähnlich. Diese Ähnlichkeit hat eventuell den Ständestaat-Witz überhaupt erst inspiriert.
    #21Author AGB (236120) 06 Mar 18, 08:15
    Comment
    *oben #20 aus mbshus Nick ein U klau*
    #22Author Gart (646339) 06 Mar 18, 08:54
    Comment
    Weitere Beispiele:
    Marienschule (viele Schulen in Trägerschaft der katholischen Kirche heißen so)
    Maria-Montessori-Schule

    Die Marienschule wird in einem Wort geschrieben, während der nicht flektierte Name der Reformpädagogin Maria Montessori mit Bindestrichen angeschlossen wird.

    Vergleichbare Bildungen gibt es auch für andere Namen - z.B. gab es mehrere Heilige namens Mathilde, nach denen Heime oder Schulen benannt wurden:
    Mathildenheim
    Mathildenschule
    aber:
    Königin-Mathilde-Schule
    #23Author Raudona (255425) 06 Mar 18, 09:54
    Comment
    Der "Goslarer Dom" ist die ehemalige Stiftskirche Simonis et Judae (auch Judä) , was nichts weiter heißt als Stftskirche des Simon und Judas. 

    Jesus Christus ist auch so ein Namen der noch dekliniert wird, etwa bei der Auferstehung Jesu Christi.
    #24Author Harri Beau (812872) 06 Mar 18, 10:14
    Comment
    Das mag auf Luther zurückgehen, der dekliniert in seiner Bibel zahlreiche Namen, wie hier den des Lazarus: Vater Abraham / Erbarme dich mein / vnd sende Lazarum / das er das eusserste seines Fingers ins wasser tauche / vnd küle meine Zungen (Lk 16,24)
    #25Author Gart (646339) 06 Mar 18, 10:20
    Comment
    Danke nochmals sehr an alle!

    Mariä ist die lateinische Deklinationsform.

    Ich kenne Latei nicht. Gibt's auch da Umlaut?
    Oder ist das bloss eine dt. Abwandlung von Mariae?
    #26Author wani (641043) 06 Mar 18, 21:26
    Comment
    Letzteres.
    #27Author mbshu (874725) 06 Mar 18, 22:24
    Comment
    Die Kath. Pfarrkirche St. Mariä Himmelfahrt hat eine Webadresse sankt-mariae-himmelfahrt.de/ 

    Würde man sich heute einen Namen neu ausdenken wollen, würde diese Kirche sicherlich St. Maria Himmelfahrt heißen.
    #28Author Harri Beau (812872) 07 Mar 18, 08:28
    Comment
    #24: Siehe auch "Herz Jesu" usw. Mit Josef machen sie das aber nicht, oder?

    Und dann gibt es im Taunus auch noch den Ort Strinzmargarethä mit seiner obskuren lateinischen Endung. Übrigens nicht weit von Strinztrinitatis.
    Und in Österreich diverse St. Andräs.

    #29Author Cuauhtlehuanitzin (1009442) 07 Mar 18, 17:16
    Comment
    #29: Mit Josef machen sie das aber nicht, oder?

    Josephitag ist, wie du weißt,
    Ein Fest für den, der Joseph heißt.
    (Wilhelm Busch: Der Zylinder)
    #30Author Gart (646339) 07 Mar 18, 18:06
    Comment
    Mit Josef machen sie das aber nicht, oder?
    Sie machen das sogar noch mit anderen Heiligen, z.B. mit

    Edit fügt an:
    Leonhard: Leonhardiritte sind ein beliebter Brauch in ganz Bayern https://de.wikipedia.org/wiki/Leonhardifahrt

    Edit 2:
    Kennt jemand weibliche Beispiele außer Maria? Ich konnte keine finden.
    #31Author Irene (236484) 07 Mar 18, 18:43
    Comment
    Irene: #23, #29.
    #32Author Raudona (255425) 07 Mar 18, 19:21
    Comment
    Irene, meinst Du Beispiele mit -ä? Dazu fällt mir auch nichts ein.
    Mit -en gibts viele.
    #33Author manni3 (305129) 07 Mar 18, 19:22
    Comment
    Ja, genau, mit -ä. Offenbar laufen weibliche Heilige immer mit deutscher Grammatik.
    Edit sagt: #29 ist ja ein wunderbares Beispiel, vielen Dank!
    #34Author Irene (236484) 07 Mar 18, 19:26
    Comment
    Hallo,
    endlich klärt sich die Verwendung mal auf. Also ich hatte deutsch un Latein in der Schule....

    - Mariae verstehe ich sofort
    - Mairä hab ich bis vor dem Post hier nie verstanden

    Frage:
    Mariae spricht man lateinisch meines Wissen so aus Mari-a-e und nicht Mari-ä.

    Wer in der Weltgeschichte hatte denn die Idee, dass Wort Mariae, wo selbst für Laien erkennbar ist, das es ein Genitiv sein muss, in Mariä zu ändern? Zumal man das ae garnicht als ä ausspricht?

    Das hat mich immer verwirrt was die mit Marien und Mariä meinen, aber ich bin fest der Meinung, basierennd auf grauen Erinnerungen meines Schullateins, das der Lateiner ae als a-e ausspricht und nicht als ä.

    Ist das die Bayrische Variante? Ich hatte in Hessen Religonsunzerricht und mit wurde der Genitiv von Maria als Marias beigebracht, nicht Mariä.

    Einfach nur verwirrend.
    #35Author mx2k (1328295) 06 May 21, 16:23
    Comment

    Wer in der Weltgeschichte hatte denn die Idee, dass Wort Mariae, wo selbst für Laien erkennbar ist, das es ein Genitiv sein muss, in Mariä zu ändern? Zumal man das ae garnicht als ä ausspricht?


    Wer ist "man"? Ich wage zu behaupten, dass die meisten Deutschsprachigen, die Latein sprechen, das ae wie ä aussprechen. So haben wir es jedenfalls in der Schule auch gehalten. Dass a und e im alten Rom getrennt gesprochen wurden, haben wir nur als Zusatzinfo bekommen. Genauso wie wir Caesar nicht als Kaißar ausgesprochen haben, sondern so wie im Deutschen allgemein üblich. Und da wird ae eben außer in ein paar westfälischen Namen wie ä ausgesprochen. Dass bei Mariä auch irgendwann die Schreibweise angepasst wurde, überrascht da wenig. Latein ist zwar eine tote Sprache, aber man kann nicht verhindern, dass die Teile, die weiterleben, dann auch wirklich lebendig sind.

    #36Author JanZ (805098)  06 May 21, 17:02
    Comment

    @mx2k, #35:

    Es gibt nicht nur das klassische Latein, das wahrscheinlich ae als Diphtong gesprochen hat, sondern auch das Kirchenlatein.

    In letzterem - im deutschen Sprachraum - wird das ae als ä gesprochen. Von daher ist die Schreibweise mit ä vor der Normierung der deutschen Schriftsprache völlig verständlich, und bei der Normierung war dann diese Schreibung bereits geläufig genug, dass es wahrscheinlich nicht sinnvoll erschien, hier mit korrektem Latein zu argumentieren.


    Auch ich erinnere mich aus dem Lateinunterricht, dass wir das Sprüchlein "der Caesar und der Cicero, die gingen ins Concil; der Caesar ging in Uniform, der Cicero in Civil" als "der Käsar und der Kikero, die gingen ins Konkil; der Käsar ging in Uniform der Kik'ro in Kivil" sprechen lernten, aber bei uns war der Diphtong noch nicht wichtig genug, den dann gleich mitzuüben. Das ändert aber nichts daran, dass Maria als Heilige entsprechend der deutschen kirchenlateinischen Regeln dekliniert wird.

    Dass Kirchenlatein in unterschiedlichen Aussprachevarianten existiert, fällt spätestens dann auf, wenn man mal eine lateinische Messe von einem deutschsprachigen Chor und dann von einen englischsprachigen Chor gesungen hört.

    #37Author AGB (236120) 06 May 21, 17:20
    Comment

    Da es noch nicht erwähnt wurde: Es ist durchaus begründungsbedüftig, warum wir die "Gottesmutter" überhaupt "Maria" nennen und traditionell ausgerechnet lateinisch deklinieren. Denn die Mutter "Jesu" war zweifellos keine Lateinerin und es kann bezweifelt werden, ob sie sich mit der lateinischen Namensform überhaupt angesprochen fühlte. Vom zugrunde liegenden hebräischen Namen Mirjam (מִרְיָם) bzw. dem aramäischen Maryam (ܡܪܝܡ) über die griechische Übertragung Mariam (Μαριαμ - die Sprache des "Neuen Testaments") zum latinisierten Maria ist es eine beträchtliche Wegstrecke. Doch im Deutschen spielen lediglich die lateinischen Deklinationsformen eine Rolle, während das mutmaßlich reiche Sortiment von Beugungsformen der anderen beteiligten Sprachen gänzlich ignoriert wird.

    #38Author lingua franca (48253)  07 May 21, 08:10
     
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