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  • Betrifft

    Trump-Ära

    Kommentar
    Die Trumpfäden (why Trump will win; how he answers questions) sind bereits voll und die Eröffnung eines neuen könnte lohnen, denn hier legt der Psychiater Allen Frances sein Land auf die Couch:

    Allen Frances - Twilight of American Sanity
    auf youtube

    Hinzueditiert: Es gibt gerade einen Livestream aus der Schweiz dazu auf youtube. Warum der Link nicht funktioniert, weiß ich nicht, denn ich kann mir die Übertragung gerade ansehen.
    VerfasserOWI (1170040) 11 Apr. 18, 20:03
    Kommentar
    Man braucht keinen Psychiater, um zu erkennen, dass mit Trump die hässliche Fratze der US-amerikanischen Kriegstreiber ein Gesicht gefunden hat, das jeder sehen kann.
    Ob auch dieses Mal der Kadavergehorsam der Vasallen funktioniert, wenn die USA einen neuen Stellvertreterkrieg wollen?
    Wehe denen, die dann zum Kollateralschaden werden.
    #1VerfasserPolko (1138531) 11 Apr. 18, 21:39
    Kommentar
    Damit die Beiträge möglichst sachlich bleiben können – was genau ist das Thema des Fadens? Um welche Frage geht es?
    #2Verfasser Doris (LEO-Team) (33) 11 Apr. 18, 22:49
    Kommentar
    Ah, die Trumpfäden, plural – ein Gesicht, Polko, das jeder sehen und verachten kann und so gut zur Vogelstrauss-Politik beiträgt. Doris stellt die richtige Frage, wieso brauchen wir Trump-Fäden, wo ich doch selten einen Obama-Faden sah und nie einen Hillary-Faden? Vielleicht brauchen wir einen Trumpfaden-Metafaden zur Klärung der Frage, warum diese offensichtlich so aus den Nähten platzen, dann wohl aber im Quasselzimmer.
    #3Verfasser Sage N. Fer Get K.S.C. (382314) 12 Apr. 18, 00:50
    Kommentar

    Die Frage nach einer noch genaueren Eingrenzung des Themas kommt überraschend, da sie in alten Trump-Fäden, deren thematische Einführung ungenauer war, nicht gestellt wurde.
    Aus zwei Gründen steht einer Fadenlöschung nichts entgegen. Erstens hätte die Übertragung ursprünglich nur in einem der bestehenden Fäden verlinkt werden sollen. Allein dem Umstand, dass alle voll waren, ist der neue Faden zu verdanken. Zweitens stellt sich aufgrund der bisher eingegangenen Beiträge die Frage, ob eine Fortführung sinnvoll ist.

    #4VerfasserOWI (1170040) 12 Apr. 18, 07:50
    Kommentar
    "Wehe denen, die dann zum Kollateralschaden werden."

    Das sind allen voran wir. Von daher ist das Thema schon brisant.
    #5Verfasser ulinne (894128) 12 Apr. 18, 08:43
    Kommentar
    I find Trump goss-, er, news analysis at least as readable as Brexit news analysis, as long as it consists of actual news or analysis and not just name-calling. But I also wouldn't mind if it were moved to the QZ.

    The big piece of Republican news today was the announcement that Paul Ryan, the speaker of the House, would not seek re-election in November. It's unclear if that's solely a pragmatic decision based on polling, recognizing that he simply might not be able to win; or if he is clearing the decks in case there is an impeachment and Mike Pence needs a VP, or distancing himself from Trump in order to prepare for a run for president in 2020, perhaps with someone like Jeff Flake.

    Or if it's just a philosophical admission of defeat. I thought this column by David Brooks was sobering and sad. (And what was he doing in Waco, Texas? Probably not locating many other moderate conservatives who would actually be electable ...)

    https://www.nytimes.com/2018/04/09/opinion/tr...

    The other really telling verdict on Trump's first year-plus in office was this week's Frontline episode on PBS, entitled 'Trump's Takeover.' It includes interviews with inveterate Trump supporters such as Kellyanne Conway and Corey Lewandowski, as well as other observers, and the overall conclusion is that Trump is basically succeeding in purging his administration of anyone who expresses rational, pragmatic opposition to him -- that personal loyalty now counts above all else, as in a medieval monarchy or fiefdom, or indeed, in an authoritarian state. It ended with a really embarrassing scene of a press conference after the tax bill, with Mitch McConnell and Paul Ryan both shamelessly flattering Trump, offering obeisance much as the cabinet members had to do in that infamous filmed cabinet meeting.

    https://www.pbs.org/wgbh/frontline/film/trump...

    And now we have Russian nerve agents, Syrian chemical weapons, and North Korean nuclear weapons on the table. Not to mention the collapse of democracy in eastern Europe, the threat to democracy in Brazil, the collapse of the whole country in Venezuela, the ongoing fragility of practically all of Africa ...

    I suppose all that might make anyone want to get out of government and bury their head in the sand. And yes, we could all be collateral damage.




    #6Verfasser hm -- us (236141) 12 Apr. 18, 09:01
    Kommentar
    Die Frage nach einer noch genaueren Eingrenzung des Themas kommt überraschend

    Doris hat auch schon in anderen nicht-sprachbezogenen Fäden eine Präzisierung des Themas angefragt, vor allem, wenn sie nach dem Strickmuster "[Link] Discuss!" gestartet wurden. Ein Beispiel: Siehe auch: US Militarism in 2018...
    #7Verfasser Norbert Juffa (236158) 12 Apr. 18, 09:17
    Kommentar
    @Norbert
    Das hatte ich auch mit bekommen. Ich bezog mich in #4 allerdings auf die Trump-Fäden von 2016, die allesamt in Land und Leute eröffnet wurden.

    @hm -- us
    Wenn sich der Faden technisch ins Quasselzimmer verlegen lässt, spricht nichts dagegen, es zu tun.
    #8VerfasserOWI (1170040) 12 Apr. 18, 09:38
    Kommentar
    As far as I understand, that's not technically / practically possible / feasible, but it would be possible just to put an end to this thread and start another one in the QZ.

    I do think that politics has some relevance to Land und Leute, if it can be kept civil. I don't think just unburdening ourselves of anything loosely Trump-related is necessarily worth the space; but on the other hand, if we could keep it relatively factual and informational, it might pass muster.

    #9Verfasser hm -- us (236141) 12 Apr. 18, 10:02
    Kommentar
    Ja, politische Themen haben einen gewissen Bezug zu unserer Forumsrubrik ‘Land und Leute’.
    Gleichzeitig hat die Erfahrung gezeigt, dass diese Fäden Moderationsaufwand bedeuten können. Und je unklarer das Thema umrissen ist, desto größer meine Sorge, dass sich Beiträge wie in #1 häufen. Auch wenn es in vergangenen Fäden nicht nötig war, einzugreifen und die Themen dieser Fäden ähnlich schwammig formuliert waren. Gewissermaßen möchte ich dazu ermutigen, Verantwortung für die Qualität der Diskussion zu übernehmen und dem unburdening of anything loosely Trump-related vorwegzugreifen.
    Und ja, ich weiß, auch ich habe einen Brexit-Faden gestartet, der konkreter hätte formuliert sein können – das hatte verschiedentliche Gründe und nächstes Mal achte ich selber besser darauf.
    #10Verfasser Doris (LEO-Team) (33) 12 Apr. 18, 16:27
    Kommentar
    Leider fällt es mir schwer, das Thema im Nachhinein einzugrenzen. Können wir es (vorerst) dabei belassen, in der Hoffnung, dass sich der Moderationsaufwand auch hier im Rahmen hält?
    #11VerfasserOWI (1170040) 12 Apr. 18, 19:33
    Kommentar
    Ich finde, dass man dem Beitrag in #1 nicht vorwerfen kann, dass er die USA und deren nicht erst in der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts oftmals hinterhältige und menschenverachtende Außenpolitik auf unzulässige Weise verunglimpft.
    Allerdings kann man an der Argumentationsweise kritisieren, dass Trump sich ja bislang eher als jemand herausgestellt hat, der offenbar gerne eine Drohkulisse aufbaut, aber diesen Drohungen eben keine Taten folgen lässt, jedenfalls keine Taten, die seinen Drohungen voll entsprechen, - was zum Teil sicherlich auch damit zu begründen ist, dass die USA gar nicht wirklich das nötige Kleingeld haben, einen großangelegten Krieg zu führen.
    #12Verfasser Chrysalis66 (1189140) 12 Apr. 18, 20:10
    Kommentar
    Mal abgesehen davon, dass mir so einige Staaten einfallen, die im vergangenen Jahrhundert hinterhältige und menschenverachtende Politik betrieben haben, ist das einfach nicht Thema des Fadens, soweit ich den OP verstehe. Man sollte die USA wegen Trump nicht in Sippenhaft nehmen, und schon gar nicht hier - fast alle resident Americans on LEO sind gegen Trump.

    Trump-Fäden halte ich für halbwegs sinnvoll; er ist nun mal da, bewegt die Welt und ist ja auch linguistisch nicht uninteressant. Aber einen Amerika-bashing-Faden brauchen wir nicht zwingend, finde ich.
    #13Verfasser Gibson (418762) 12 Apr. 18, 20:54
    Kommentar
    Support #13.
    #14Verfasser MiMo (236780) 12 Apr. 18, 22:51
    Kommentar
    Ich finde, solche Diskussionen (Brexit ist die andere, die uns alle betrifft) gehören gerade nicht ins Quasselzimmer. Das wäre genau die Stammtischversion, die bei Leo nach wohl von vielen geteilter Auffassung nichts zu suchen hat: hitzig, aber gleichzeitig völlig unverbindlich. Das Gegenteil -- bedachtsam, aber nachhaltig zum Denken anregend -- wäre mir lieber.

    Es ist bei mir zum Beispiel so, dass ich mich in den letzten rund zwei Jahren (seit dem Präsidentschaftswahlkampf) mehr mit den USA beschäftigt und darüber gelesen habe als in den mindestens 10, 15 Jahren davor, und ich muss sagen, es hat meinem Amerikabild nicht gutgetan. Deshalb versuche ich zu verstehen, wie Menschen, die ich für verständig und intelligent halte, mit ihrem eigenen Land umgehen, was sie für Lösungsansätze sehen für die Probleme, die ja in den USA aller wahrscheinlichkeit nach nur die Spitze eines Eisbergs von weltweiten Problemen sind. Oder ob sie das alles in Ordnung finden, mit vielleicht ein paar kleinen Korrekturen (was ich nicht annehme, was aber viele Amerikaner durchaus tun). Und ich versuche zu verstehen, warum jemand wie Trump (der das zweifellos selber nicht im geringsten versteht) in solch eine Position gespült werden konnte. Denn ihn einfach loszuwerden ist noch nicht die Lösung des Problems.

    Ich sehe drei wesentliche Aspekte; der erste: die Person Trump in ihrer Unberechenbarkeit und besinnungslosen Getriebenheit ist eine Gefahr, von der zu erwarten ist, dass sie die gesamte Weltpolitik destabilisiert, bis hin zum möglichen Krieg. Ist der Mann in den Griff zu kriegen? (Mein Eindruck: Nein.) Was kann man tun, wenn man nicht abwarten will, bis er mit seinem beautiful Scherbenhaufen fertig ist?

    Und der zweite Aspekt: Was müssen die Demokraten in den USA über John und Jane Doe lernen, was sie bislang nicht gewusst haben, wenn sie den gegenwärtigen Trend -- und es ist ein Trend -- umkehren wollen? Wie ist unter den Umständen, für die Trump ein Symptom ist, eine vernünftige Politik möglich?

    Und das betrifft uns alle, denn es geht vermutlich darum, Ursachen zu erkennen, die weit über die USA hinausgehen. Zu diesem dritten Aspekt, nämlich den weltpolitischen Dimensionen, gebe ich hier auch einmal eine Leseempfehlung. In diesem längeren Essay, am 5.4. im Guardian erschienen, geht es um den Zusammenbruch der Nachkriegsordnung, die ihre Fähigkeit verliert, Wohlstand und Frieden zu schaffen, und jetzt in ein Chaos von Nationalismen, Partikularismen und autoritären Führungsstrukturen zu zerfallen droht. Trump in context, sozusagen.

    ----------
    Da das Link in #0 nicht funktioniert: Allen Frances ist Psychiater und mitverantwortlich für die DSM IV (Diagnostische Leitlinien zur Bestimmung psychiatrischer Störungen); er hält Trump nicht für psychisch krank, "da andere unter ihm leiden, er aber nicht". Ein an anderer Stelle gefundener Satz von ihm: "Attacking the person of Donald Trump isn't the issue; it's [...] finding how we can solve the problems in our society that have so many people so desperate that they vote for someone who is so obviously unfit for office."

    #15Verfasser sebastianW (382026) 12 Apr. 18, 23:05
    Kommentar
    In diesem Zusammenhang fand ich diese Arte-Reportage hilfreich:

    Es zeigt verschiedene Aspekte aus der Realität der weißen ländlichen "Unterschicht". Ich denke, solche Filme und Berichte sind sehr lehrreich. Denn, wer war da schon mal und hat das hautnah miterlebt?
    #16Verfasser Selima (107) 13 Apr. 18, 06:54
    Kommentar
    Danke für den Link, Selima. Sehr interessant, sehr beängstigend und auch sehr traurig ...
    #17Verfasser Fragezeichen (240970) 13 Apr. 18, 13:55
    Kommentar
    Auch ich habe so auf den Link reagiert.
    #18VerfasserOWI (1170040) 13 Apr. 18, 14:10
    Kommentar
    Ging mir genauso. Nicht einfach das Leben da ... und ich wüßte jetzt auch nicht aus dem Stand, was man da ändern kann, daß es besser wird.

    Übrigens ebenfalls passend hier: Hell or high water. Spielt in Texas und zeigt ebenfalls, wie und warum es für viele am unteren Ende schiefläuft (ähnlich ja eigentlich auch "3 Billboards ..."). Ich fand den Film super (3 Billboards auch).
    #19Verfasser Selima (107) 13 Apr. 18, 14:24
    Kommentar
    The majority of low-income voters voted for Clinton: among those with less than 30k p.a. she got 53% to Trump's 41%, and at 30k to 50k, it was 51% Clinton, 42% Trump.

    Racist backlash against Obama's presidency was a larger factor than most people like to talk about, because most want to pretend racism is no longer a big problem in the US. Also, a lot of Trump voters just figured a non-politician would be better than any politician, as the system has been failing most people for the past several decades and it was clear that a vote for Clinton would be a vote for "more of the same." Gerrymandering and voter suppression also once again worked in favor of the Republican party.

    Another stat I found interesting: of the white women who bothered to vote, 53% voted for Trump.
    #20Verfasser Janette B. (1227601) 13 Apr. 18, 15:26
    Kommentar
    I think it would be provide a better basis for discussion if people provide sources for any statistics etc. that they cite.
    #21Verfasser covellite (520987) 13 Apr. 18, 15:58
    Kommentar
    #22Verfasser Selima (107) 13 Apr. 18, 16:04
    Kommentar
    I saw the same stats elsewhere as well in No. 2016, but I can't find all of those sites now.

    #23Verfasser Janette B. (1227601) 13 Apr. 18, 16:16
    Kommentar
    Ich bin gerade etwas verwirrt. Ich habe den Link aus #16 zur Hälfte angesehen und bislang fast nur Reden von für mich nicht so ganz leicht zu ertragenden Predigern gehört, aber nichts, was zu Selimas Ankündigung "Es zeigt verschiedene Aspekte aus der Realität der weißen ländlichen "Unterschicht"." passt. Kommt der Teil erst später?
    #24Verfasser harambee (91833) 13 Apr. 18, 17:11
    Kommentar
    One more link, on the role of racism in the election:
    About the ANES report 
    #25Verfasser Janette B. (1227601) 13 Apr. 18, 17:53
    Kommentar
    Ich bin auch gegen den Umzug ins Quasselzimmer. Unter "Land und Leute" nicht auf Trump einzugehen, bedeutet wohl, einen riesigen Elefanten im Raum zu ignorieren.

    (Übrigens hat der volle "Wie DT eine Frage beantwortet"-Faden einen Nachfolger: Siehe auch: How Donald Trump answers a question Vol. 2 )

    Gleichzeitig plädiere ich dafür, sachlich zu bleiben und auf Pauschalurteile vom Typ "imperialistische Kriegs-wasauchimmer..." zu verzichten. Das gelingt auf LEO erfreulich oft, wenn auch nicht immer.
    #26VerfasserMr Chekov (DE) (522758) 14 Apr. 18, 12:05
    Kommentar
    #26: "Gleichzeitig plädiere ich dafür, sachlich zu bleiben und auf Pauschalurteile vom Typ "imperialistische Kriegs-wasauchimmer..." zu verzichten."

    I agree! Partly because bashing Trump is utterly boring by now, but also because it so often goes hand-in-hand with bashing "Trump voters" (as if they all fit into a single demographic niche and all voted Trump for the same reasons) and all that bashing is unkind, non-constructive and pointless. Besides, "imperialistic, war-mongering whatever so-and-so," while not unsuited to describe US policies (especially foreign), are aspects that predate "The Trump Era" by many decades.

    To my mind, discussions that would fit in "Country and customs" would address, for example, "How did we/they get here?" (how did the US come to elect Trump?) and "What are we/they going to do now?" (e.g., damage control, "#resistance," efforts to revive democracy), or other such questions.
    #27Verfasser Janette B. (1227601) 14 Apr. 18, 13:12
    Kommentar
    Der zweite Teil von #12 hat sich nun erledigt. Die Drohung blieb keine - allerdings sieht das ganze eher nach einer reinen Gesichtswahrung aus als nach einem sinn- und wirkungsvollen Angriff. Schäden soweit nachvollziehbar nur materiell.
    Allerdings funktionierte der Kadavergehorsam (Frankreich/England).
    Was ist nun an "solch einem" Beitrag wie #1 falsch? Zu offen, zu direkt geschrieben, ohne die übliche Wattebausch-Wortverschleierung? Ist die Sachlichkeit nur zu sehr eingedampft?

    Genau genommen nutzen Diskussionsfäden über die Weltpolitik und deren Führer kaum etwas, sie verändern im Wesentlichen nichts. Allerdings ergibt sich doch etwas Positives daraus, denn es werden damit Menschen zum Nachdenken gebracht, die es sonst vielleicht nicht tun würden. Und vielleicht wirkt sich das in der Zukunft doch friedensstiftend aus.

    Sicherlich ist die Person Trump schon nahezu ausgereizt, deshalb sollte der Blick in deren Peripherie gehen. Man konnte lesen, Trump sei wie ein verwöhntes Kind, reagiere daher auch so.
    Ist es nicht so, dass das Tun eines US-Präsidenten nur zur Hälfte sein eigenes ist, zur anderen Hälfte das der Berater? (Trifft auch auf andere, z. B. Putin, zu). Wie leicht lässt sich ein "Kind" im Denken beeinflussen?
    Und genau diese Berater sind es, die die hässliche Fratze darstellen. Jene, die gefeuert wurden, fanden immer noch extremistischer denkende Nachfolger. Deren Ratschläge werden aber zu einem gewissen Teil durch Trump öffentlichkeitswirksam. Er ist das Gesicht.

    Was nutzt nun diese Erkenntnis? Nichts für all jene, die im Weltgetriebe entbehrliche Rädchen sind. Hierzu mal ein (sicherlich auch einseitig lastiger) Artikel, der zeigt, dass die Trump-Ära nur eine ist, die fortführt, was vor langer Zeit begann:


    #28VerfasserPolko (1138531) 14 Apr. 18, 14:45
    Kommentar
    #27: "How did we/they get here?" (how did the US come to elect Trump?) and "What are we/they going to do now?"

    Das würde mich persönlich auch mehr interessieren, als - wie das bei früheren Trump-Fäden nur zu oft der Fall war - die jeweiligen Bekundungen des Schreckens oder der Empörung vorzufinden, den der eine oder andere bei der Lektüre eines Trump-Tweets usw. wieder verspürt hat. Schon in einem guten halben Jahr ist bereits die Hälfte der Amtszeit Herrn Trumps vorbei, es geht dann auf die nächste Wahl zu, und ich persönlich wäre auch weiterhin interessiert, ob und wie man auf Seiten zumindest der Demokraten damit befasst ist, sich mit den Anliegen, Ansichten und Beschwerden der seinerzeitigen Trumpwähler ernsthaft zu befassen (was eine Analyse voraussetzt, die diese Bezeichnung verdient) oder sonstwie aus eigenen Fehlern zu lernen.
    #29Verfasser Gart (646339) 14 Apr. 18, 14:48
    Kommentar
    @28, Was ist nun an "solch einem" Beitrag wie #1 falsch? Zu offen, zu direkt geschrieben, ohne die übliche Wattebausch-Wortverschleierung?

    Eher zu undurchdacht, würde ich sagen. Solche antiamerikanischen Versatzstücke bringen ganz sicher niemanden zum "Nachdenken", wie du zu glauben scheinst. Schon bei "hässliche Fratze der US-amerikanischen...", also in deiner ersten Zeile, dürften die meisten Leser abgewunken haben, und das mit Recht.
    #30VerfasserMr Chekov (DE) (522758) 14 Apr. 18, 15:41
    Kommentar
    Es wäre wohl an der Zeit, das nichtssagende Klischee von der "hässlichen Fratze" auf den Haufen verbrauchten Sprachmülls zu werfen. Die Antisemiten und Nazis redeten von der "hässlichen Fratze des Judentums", später sprach man von der "hässlichen Fratze des Antisemitismus", seit einiger Zeit gibt es für gewisse Kreise "die hässliche Fratze des Islam", und nun holt man die "hässliche Fratze der US-amerikanischen Kriegstreiber" aus der sprachlichen Mottenkiste ...
    #31Verfasser MiMo (236780) 14 Apr. 18, 17:16
    Kommentar
    Nun gut, es ist wieder mal die Wortwahl. Es scheint in Mode zu sein, sich über (unpassende oder nicht unpassende) Begriffe mehr auseinanderzusetzen als über die Sache selbst. Bundesdeutsche Fernsehanstalten zeigen dieses Verhalten selbst bei hochrangigen Politikern laufend.
    Da die Übersicht aber "Trump-Ära" lautet, kann es nicht allein um die Person gehen, auch nicht allein um das, was in den USA geschieht/am Ende bleibt, sondern auch um das Verhalten und die folgen für den Rest der Welt.
    Interessant ist daher, wie auch die US-Regierung in dieser Ära offensichtlich die "Werte" der westlichen Welt mit Füßen tritt. A. Merkel beschwört diese sehr oft. Heißt es nicht: Jeder ist solange unschuldig, bis seine Schuld bewiesen ist? Im Moment reicht es, nur Mutmaßungen zu äußern und schon wird verurteilt. Beispiele kennt wohl jeder selber.

    zu #30: Irrtum. Wer tatsächlich tiefer in die Hintergründe zu solchen "Mottenkisten-Begriffen" einsteigen will, aus welchen Grund auch immer, wird genau dort anfangen, nachzudenken. Warum verwendete man dereinst die in #31 genannten Begrifflichkeiten und warum auch in #1?

    Nicht jeder, der hier mitliest, kennt auch die anderen, ähnlichen Fäden. Nicht jeder verfügt über handfestes Hintergrundwissen. Und wenn nur ein einziger sich durch #1 mehr Informationen zu all dem Grauenhaften, das hinter der Wortanwendung steckt, verschaffen will, ist mehr bewegt als in Diskussionen um den Begriff selbst.

    Gerade hier, in einem Sprachforum, sollte man darüber nachdenken, wie sehr Wörter wirken - positiv wie negativ. Wer jungen Menschen die Schrecken der Vergangenheit nahebringen will, damit sie ähnliche Entwicklungen heute und morgen erkennen und abwehren können, erreicht dies nicht mit "neuen Begriffen". In die Geschichte einzutauchen heißt auch immer, sich mit der Sprache der Zeit auseinanderzusetzen. Mottenkiste hin oder her.

    Zum Thema zurück: In meinem Bekanntenkreis wurde gehofft, dass T... die Wahl gewinnt, damit durch ihn und sein vorher nicht unbekanntes Verhalten endlich auch dem Naivsten vor Augen geführt wird, was da vor sich geht und wie.

    Zum Schluss zu #13: Gegen T... zu sein, heißt noch lange nicht, gegen die üblen Seiten der US-amerikanischen Verhaltensweisen zu sein. "Sippenhaft"? Schon wieder Mottenkiste!
    #32VerfasserPolko (1138531) 14 Apr. 18, 20:30
    Kommentar
    Zustimmung für MiMo in #31.

    Das ist ein wirklich "hässlicher" Begriff, der immer mal wieder hervorgeholt wird, um Aufmerksamkeit zu erregen.

    Was mir an diesem Faden bisher gefallen hat, sind einige informative Links, die ich mir in Ruhe anschauen konnte, um mir meine eigene Meinung zu bilden.

    Und sicher hat hier jeder zu Trump seine eigene Meinung, aber in diesem Forum sollte es m .E. um Information zu einem so brisanten Thema gehen, nicht um politische Meinungsmache.

    (Ich gehe davon aus, dass man hier weiß, dass ich kein Trump-Fan bin.)

    #33Verfasser Fragezeichen (240970) 14 Apr. 18, 20:49
    Kommentar
    @#29: ... und ich persönlich wäre auch weiterhin interessiert, ob und wie man auf Seiten zumindest der Demokraten damit befasst ist, sich mit den Anliegen, Ansichten und Beschwerden der seinerzeitigen Trumpwähler ernsthaft zu befassen (was eine Analyse voraussetzt, die diese Bezeichnung verdient) oder sonstwie aus eigenen Fehlern zu lernen.

    Das ist wohl der Knackpunkt. Wählerbeschimpfung ist ebenso blöd wie überheblich. Die Wähler wählen die Politiker/Parteien, denen sie am ehesten die Lösung der Probleme zutrauen und denen sie vertrauen.

    In vielen westlichen Ländern ist das Vertrauen in die etablierten Parteien und in ihre Fähigkeit/Willen zur Problemlösung gesunken. Um dieses Vertrauen wieder herzustellen, müssen sie sich halt mit den Anliegen, Ansichten und Beschwerden der Wähler auseinandersetzen. Wenn sie das nicht tun, dann verdienen sie es auch nicht, gewählt zu werden.

    Ideologie ist dabei wohl eher hinderlich.
    #34Verfasser mordnilap (835133) 14 Apr. 18, 22:31
    Kommentar
    Die Wähler wählen die Politiker/Parteien, denen sie am ehesten die Lösung der Probleme zutrauen und denen sie vertrauen.

    In vielen westlichen Ländern ist das Vertrauen in die etablierten Parteien und in ihre Fähigkeit/Willen zur Problemlösung gesunken. Um dieses Vertrauen wieder herzustellen, müssen sie sich halt mit den Anliegen, Ansichten und Beschwerden der Wähler auseinandersetzen. Wenn sie das nicht tun, dann verdienen sie es auch nicht, gewählt zu werden.

    Das klingt ja alles sehr gut. Wie soll man da widersprechen? Man mag es Wählerbeschimpfung nennen, aber so absurd finde ich die Annahme nicht, dass es eine nennenswerte Gruppe unter den Wählern gibt, die man am besten erreicht und deren Vertrauen man am einfachsten gewinnt, indem man sie in ihren Vorurteilen bestärkt und indem man ihnen einfache Lösungen anbietet, auch wenn man weiß, dass die nicht funktionieren können. Konsequenz dieser Überlegung: Wenn die Politiker das nicht tun, dann verdienen sie es nicht, gewählt zu werden. Überzeugungen und Kompromissbereitschaft sind da vermutlich eher hinderlich.

    Natürlich kenne ich das Argument, dass Politiker ihre Politik besser erklären müssen, und ich halte das ja auch für richtig, aber ich halte es auch für naiv, daran zu glauben,dass man wirklich alle erreichen kann. Das ist ein grundlegendes Problem von demokratischen Systemen, aber das ändert nichts daran, dass solche Systeme für mich immer noch viel besser sind als alle denkbaren Alternativen. Manchmal ist es aber frustrierend. Ob das alles was mit Trumps Erfolgen zu tun hat, weiß ich nicht. Vielleicht ist der Anteil der Wähler, die man mit komplizierten Erläuterungen zu komplizierten Themen nicht erreichen kann, gestiegen, vielleicht aber auch nicht. Vielleicht sind die Probleme komplizierter geworden, aber vielleicht ist das auch nur eine Ausrede.

    Natürlich bleibt es in jedem Fall richtig, dass die Trumpgegner analysieren müssen, warum sie nicht durchdringen und welche Konsequenzen aus gemachten Fehlern zu ziehen sind.

    Anderer Aspekt: Mich frustriert immer wieder, dass ich mich trotz einer unglaublichen Vielfalt von Informationsquellen immer weniger in der Lage sehe, Entwicklungen und Geschehnisse in der Welt einzuschätzen und zu beurteilen. Vermutlich war es schon immer so, aber das war mir früher nicht so bewusst. Dieses Unbehagen nutzen Trump & Co mit ihren Fake-News-Kampagnen aus. Ich denke, dass sie bei mir nicht durchdringen, aber bei vielen Wählern ist das sicher anders. Ich habe keine Ahnung, was man dagegen tun könnte.
    #35Verfasser harambee (91833) 14 Apr. 18, 23:08
    Kommentar
    Anderer Aspekt: Mich frustriert immer wieder, dass ich mich trotz einer unglaublichen Vielfalt von Informationsquellen immer weniger in der Lage sehe, Entwicklungen und Geschehnisse in der Welt einzuschätzen und zu beurteilen. Vermutlich war es schon immer so, aber das war mir früher nicht so bewusst. Dieses Unbehagen nutzen Trump & Co mit ihren Fake-News-Kampagnen aus. Ich denke, dass sie bei mir nicht durchdringen, aber bei vielen Wählern ist das sicher anders. Ich habe keine Ahnung, was man dagegen tun könnte.

    Ich denke, das hat mit einem gewissen Gesinnungsjournalismus zu tun, der, wie ich finde, zugenommen hat. Dabei geht es weniger um Fakten als darum, die richtige Gesinnung, Moral und Ethik zu propagieren und die falsche zu verdammen. Was halt der Journalist und die Zeitung für richtig und falsch halten.

    Solche Informationsquellen können dem Leser nicht helfen, Entwicklungen und Geschehnisse in der Welt einzuschätzen und zu beurteilen.

    ... so absurd finde ich die Annahme nicht, dass es eine nennenswerte Gruppe unter den Wählern gibt, die man am besten erreicht und deren Vertrauen man am einfachsten gewinnt, indem man sie in ihren Vorurteilen bestärkt und indem man ihnen einfache Lösungen anbietet, auch wenn man weiß, dass die nicht funktionieren können. Konsequenz dieser Überlegung: Wenn die Politiker das nicht tun, dann verdienen sie es nicht, gewählt zu werden. Überzeugungen und Kompromissbereitschaft sind da vermutlich eher hinderlich.

    Sowas kann nur kurzfristig funktionieren. Offenbar haben die letzten paar französischen Präsidenten so etwas probiert, aber ihre Umfragewerte sind rasch gefallen.

    Scheint mir ebenso eine Politik- wie eine Journalismuskrise im Westen zu sein.
    #36Verfasser mordnilap (835133) 14 Apr. 18, 23:51
    Kommentar
    @ harambee. (Natürlich bleibt es in jedem Fall richtig, dass die Trumpgegner analysieren müssen, warum sie nicht durchdringen und welche Konsequenzen aus gemachten Fehlern zu ziehen sind.)

    vote, vote, vote!
    In WA haben fast 36% nicht gewählt.

    By Gene Balk --Seattle Times staff columnist
    Voters in Washington hated both Trump and Clinton more than in any other state. ..
    New Census Bureau data show nearly 36 percent of the state’s registered voters who did not cast a ballot sat out because they didn’t like their choices: Donald Trump and Hillary Clinton. That percentage tops the nation.

    Washington tops nation in turned-off voters
    In Washington state, voters’ No.1 reason for sitting out the 2016 presidential election was because they were disgusted with their choices, according to new census data. In fact, this state had the highest percentage of nonvoters who cited that reason. Nationally, 24.8 percent of nonvoters said they abstained because they didn’t like the candidates, up from 12.7 percent in 2012.



    Trump and Clinton Finish With Historically Poor Images
    Story Highlights
    Trump's 61% unfavorable score is worst in presidential polling history
    Clinton's 52% unfavorable score is second-worst
    Candidates roughly matched in highly unfavorable images


    Gute Nacht!
    #37Verfasserme1 (236101) 15 Apr. 18, 00:57
    Kommentar
    *Edit* Ach, egal. Gelöscht.
    #38VerfasserMr Chekov (DE) (522758) 15 Apr. 18, 07:20
    Kommentar
    No, Mr Chekov, es ist nicht egal!!!

    I, at least, would be grateful if you would repost what you have just deleted. If (big "if" IMO) we are to have any political discussions at all on LEO, they need to be rational, and your comments are.
    #39Verfasser SD3 (451227) 15 Apr. 18, 07:58
    Kommentar
    Dem schließe ich mich an. Der Kommentar war nicht nur ausgewogen und vernünftig, sondern auch notwendig.
    #40Verfasser Selima (107) 15 Apr. 18, 08:19
    Kommentar
    Danke für eure Unterstützung. Aber sachlich, wie weiter oben gefordert, war der Beitrag wohl nicht. Wir sollten uns auf Substantielles konzentrieren; Foren, in denen Teilnehmer übereinander herfallen, gibt es genug.
    #41VerfasserMr Chekov (DE) (522758) 15 Apr. 18, 08:37
    Kommentar
    Ich finde schon, daß es zu einer solchen Diskussion gehört, daß man Widersprüche in der Argumentation aufzeigt. Wenn das sachlich geschieht, dient es der Diskussion absolut.
    #42Verfasser Selima (107) 15 Apr. 18, 08:54
    Kommentar
    Allen Frances ist Psychiater und mitverantwortlich für die DSM IV (Diagnostische Leitlinien zur Bestimmung psychiatrischer Störungen); er hält Trump nicht für psychisch krank, "da andere unter ihm leiden, er aber nicht". (aus #15)

    Genau aus diesem Grund legt Frances Millionen von Menschen auf seine Couch und nicht Trump selbst. All dies hat seine rational nachvollziehbare Grundlage. Ich kenne beispielsweise einen Arzt, Leiter einer psychosomatischen Klinik, der all seine Patienten mit diesen Worten begrüßt: 'Willkommen in ... Gut, dass Sie hier sind. Diejenigen, die wir erreichen müssten, erreichen wir nicht!'

    Der Hintergrund ist folgender: Aufgrund einer Persönlichkeitsstörung ist man kein kranker Mensch, kann aber großen Schaden im Umfeld anrichten und andere dadurch krank machen. Entsprechend krankt aus Frances' Sicht Trumps ganzes Land, ja sogar die gesamte Menschheit.


    #43VerfasserOWI (1170040) 15 Apr. 18, 18:56
    Kommentar
    "... er hält Trump nicht für psychisch krank, "da andere unter ihm leiden, er aber nicht". "

    Was ist das überhaupt für eine komische Logik? Es gibt ja wohl genug psychische Krankheiten, unter denen Betroffene nicht leiden, ihr Umfeld aber sehr wohl. Ob Trump eine davon hat, kann ich natürlich nicht beurteilen.
    #44Verfasser JanZ (805098) 15 Apr. 18, 19:04
    Kommentar
    Anderer Aspekt: Mich frustriert immer wieder, dass ich mich trotz einer unglaublichen Vielfalt von Informationsquellen immer weniger in der Lage sehe, Entwicklungen und Geschehnisse in der Welt einzuschätzen und zu beurteilen. Vermutlich war es schon immer so, aber das war mir früher nicht so bewusst. Dieses Unbehagen nutzen Trump & Co mit ihren Fake-News-Kampagnen aus. Ich denke, dass sie bei mir nicht durchdringen, aber bei vielen Wählern ist das sicher anders. Ich habe keine Ahnung, was man dagegen tun könnte.

    #35 harambee, damit müssen wir alle leben. Wer direktere Informationsquellen hat, kann wohl die Wahrscheinlichkeit von Geschehnissen eher einschätzen, diese aber dennoch nur nach dem beurteilen, was er im Nachhinein an Informationen sammeln kann. Das Ergebnis erscheint so, wie es die Quellen hergeben.

    Schaut man etwas zurück, zeigt sich, dass nicht einmal die fähigsten Dienste der Großmächte (CIA, damals KGB) zu realistischen Einschätzungen von weltbewegenden Großereignissen fähig waren. Die Intervention in die damalige DRA seitens der Sowjets sollte nach allerspätestens 1 Jahr abgeschlossen sein, mit gewünschten Ergebnis. Vollkommene Fehleinschätzung.
    Der Verlauf des Vietnam-Krieges und auch das, was in Afghanistan passiert, war/ist alles andere, als vorher gedacht.
    Zu welchen Ergebnis soll da Otto Normalbürger kommen? Unter T... ist es nur noch etwas undurchsichtiger.
    #45VerfasserPolko (1138531) 15 Apr. 18, 19:16
    Kommentar
    Frances wendet offenbar eine Privatdefinition von narzisstischer Persönlichkeitsstörung an. Weil Trump 1. (angeblich) nicht darunter leidet, 2. keine Dysfunktionalität zeigt und 3. er nicht davon beeinträchtigt ist (er hat ja Erfolg), sei es keine Krankheit.

    Die Definition von DSM 5 ist, dass 5 von 9 Kriterien erfüllt sein müssen, keines davon hat mit Leiden, Dysfunktionalität oder Beeinträchtigung zu tun.


    Die amerikanische Gesellschaft hält er für verrückt, weil sie einen mit einer besonderen Beziehung zu Russland gewählt hat (was ist das für eine Beziehung?), er für Korruption stehe, eine "ungerechte" Politik betreibe und einfach der schlimmste anzunehmende Präsident sei. Er zieht noch Parallelen zu Hitler, Mussolini und Franco, die er offenbar alle für weniger schlimm hält.

    "Gibt es für Sie ein politisches Vorbild in der Welt?
    Die Europäer spielen eine besondere Rolle als Stimme der Vernunft. Die Europäische Union ist in meinen Augen das rationalste und beste politische Gebilde auf der Welt. Trotz all der Probleme, die es auch in Europa gibt, gibt es uns doch Hoffnung, dass viele Probleme zu lösen sind."



    #46Verfasser mordnilap (835133) 15 Apr. 18, 20:30
    Kommentar
    @44
    OT, da du danach gefragt hast.
    Das hat weniger mit Logik als mit festgelegten diagnostischen Einteilungen bzw. Leitlinien zu tun.

    Nehmen wir an, jemand aus der Familie oder der Chef hat eine stark ausgeprägte Persönlichkeitsstörung. Je stärker diese ausgeprägt ist, desto kranker können dadurch andere im Umfeld werden. Diese Erkrankung kann rein psychischer Natur sein (z.B. Depression) oder psychosomatischer Natur.

    Ein Beispiel. Ein Chef hat stark ausgeprägte anarkastische Persönlichkeitsanteile und entsprechend können ihm seine Mitarbeiter ihre Arbeit niemals gut genug machen. Die Mitarbeiter sind dadurch über einen langen Zeitraum psychischem Druck und Stress ausgesetzt und auf Dauerstress reagiert der Körper mit Krankheit wie z.B. Depression. In der Psychosomatik sieht man einen Zusammenhang zwischen chronischen Erkrankungen wie Migräne, Allergien, Morbus Crohn, Diabetes Typ 1 etc. und Stress.

    (Der Beitrag über mir war eben noch nicht da.)
    #47VerfasserOWI (1170040) 15 Apr. 18, 20:32
    Kommentar
    Danke für den Link in #46, Mordnilap. Der Mann sagt seltsame Dinge, mal angenommen, man hat richtig übersetzt und nicht sinnverändernd gekürzt.

    "Wir müssen ihn in den Wahlen bezwingen, die politischen Repräsentanten so beeinflussen, dass er keinen Krieg wie im Syrien-Konflikt entfachen kann, dass ein Atomkrieg ausgeschlossen bleibt"

    Die aktive amerikanische Einmischung im Syrien-Konflikt, inklusive tatkräftiger Unterstützung diverser (teils zwielichtiger) Kampfgruppen ist doch der Regierung Obama geschuldet. Und Herr Trump hat ja schon mehrfach angeregt, die amerikanischen Truppen aus Syrien komplett abzuziehen (was den Saudis nicht behagt, die die Gefahr eines "unbehinderten Landkorridors" vom Iran nach Syrien befürchten). Von daher sehe ich da kein "Entfachen" des Krieges in Syrien durch Trump: der war bereits voll im Gange als Trump sein Amt übernahm und die Intensität der Kampfhandlungen ist nicht höher als vor seinem Amtsantritt, weswegen die syrischen Flüchtlinge ja auch schon 2015 in Europa auf der Matte standen.


    "[...] Irak, Afghanistan, Syrien, afrikanische Staaten. Sie alle leiden an Überbevölkerung und in allen toben Bürgerkriege"

    Wirklich? Es herrscht Überbevölkerung in Afghanistan? Die Leute im Irak und in Syrien hatten doch ein materiell relativ gutes Auskommen vor den jetzigen Konflikten, wenn ich das richtig in Erinnerung habe. Da kann man nicht von Überbevölkerung sprechen, denke ich.
    #48Verfasser Norbert Juffa (236158) 15 Apr. 18, 21:18
    Kommentar
    Ein Beispiel. Ein Chef hat stark ausgeprägte anarkastische Persönlichkeitsanteile und entsprechend können ihm seine Mitarbeiter ihre Arbeit niemals gut genug machen. Die Mitarbeiter sind dadurch über einen langen Zeitraum psychischem Druck und Stress ausgesetzt und auf Dauerstress reagiert der Körper mit Krankheit wie z.B. Depression. In der Psychosomatik sieht man einen Zusammenhang zwischen chronischen Erkrankungen wie Migräne, Allergien, Morbus Crohn, Diabetes Typ 1 etc. und Stress.

    Hä? Und weil nur die Mitarbeiter unter der offensichtlichen Persönlichkeitsstörung des Chefs leiden, er selber aber nicht, sind nur sie psychisch krank, er aber nicht? Da halte ich Mordnilaps Beitrag für deutlich erhellender.
    #49Verfasser JanZ (805098) 15 Apr. 18, 21:23
    Kommentar
    Hä?
    Mit dieser Reaktion sollten diejenigen konfrontiert werden, die für diagnostische Leitlinien zur Bestimmung psychiatrischer Störungen verantwortlich sind.
    Eine Persönlichkeitsstörung per se wird nicht als Krankheit betrachtet.

    Hierzu noch ein Zitat aus

    Mit Persönlichkeitsstörungen sind alle extremen Abweichungen in einer Persönlichkeitsstruktur gemeint. Dabei sind die Übergänge von einer normalen zu einer leicht gestörten und einer gestörten Persönlichkeit fließend. Persönlichkeitsstörungen sind keine wirklichen Krankheiten, sondern Abweichungen von den „normalen“ Charakteranlagen. Sie wirken erst dann störend auf ihre Umwelt, wenn jemand darunter leidet – entweder die betroffene Person selbst oder deren Mitmenschen.


    #50VerfasserOWI (1170040) 15 Apr. 18, 21:49
    Kommentar
    Dann eben keine Krankheit, sondern eine Störung, von mir aus. Dass es auch dann eine ist, wenn das Umfeld darunter leidet, hast du ja selbst zitiert.
    #51Verfasser JanZ (805098) 15 Apr. 18, 22:07
    Kommentar
    Da ich nicht vom Fach bin, möchte ich mich auch nicht weiter dazu äußern. Auch wenn ich mich beruflich und privat in diesem Bereich fortbilde, qualifiziert mich das nicht zum Fachmenschen.
    #52VerfasserOWI (1170040) 15 Apr. 18, 22:13
    Kommentar
    Support #48.
    #53Verfasser MiMo (236780) 15 Apr. 18, 22:26
    Kommentar
    Schaut man etwas zurück, zeigt sich, dass nicht einmal die fähigsten Dienste der Großmächte (CIA, damals KGB) zu realistischen Einschätzungen von weltbewegenden Großereignissen fähig waren. Die Intervention in die damalige DRA seitens der Sowjets sollte nach allerspätestens 1 Jahr abgeschlossen sein, mit gewünschten Ergebnis. Vollkommene Fehleinschätzung.

    Ich finde diese Äußerung ja doch leicht amüsant. Warum nimmt jemand ausgerechnet die Verlautbarungen des KGB zum Afghanistan-Krieg plötzlich für bare Münze ? Denn wenn der KGB herausgefunden hätte, dass der Krieg evtl. doch länger dauern könnte, sie das natürlich sofort veröffentlicht hätten,da der KGB und Russland ja bekannt sind für ihre Trnasparenz und Offenheit und der kalte Krieg ja auch keine Rolle spielte irgendwie. Was natürlich ähnlich gilt für die CIA.

    Dass niemand - nicht Phyrrus, nicht Napoleon, nicht Hitler und auch nicht Russland und die USA den Ausgang eines Krieges vorhersehen können, ist nichts Neues. Aber wer will, kann sich informieren. Das gilt heute genau wie früher. Niemand sagt, dass das leicht ist. Aber etwas Logik, gesunder Menschenverstand und die Zeitungen deines Vertrauens helfen ungemein.
    #54Verfasser Qual der Wal (877524) 15 Apr. 18, 23:41
    Kommentar
    Zeitungen deines Vertrauens

    Vielleicht sollte man hier auf wöchentlich erscheinende Publikationen reduzieren? Denn im allgemeinen scheint mir die heutige Berichterstattung auch renommierter Tageszeitungen von Schnelligkeit vor Genauigkeit geprägt. Ockhams Rasiermesser ist natürlich immer nützlich :-)
    #55Verfasser Norbert Juffa (236158) 16 Apr. 18, 00:01
    Kommentar
    #20: the system has been failing most people for the past several decades
    That's an opinion, not a fact.

    #16: I think the Arte Reportage is meant to be alarming. It trots out Americans selected because they will be exotically strange for the German audience and shows them in superficial vignettes that emphasize their otherness. Who do we see? Fat militaristic Americans who live in trailers, manufacture military clothing and shoot guns for fun. Oh, and an evangelical pastor who looks like Elvis. Why do we see Brodie playing a violent video game and not attending school? Why only a brief mention of the unanimously supported tree ordinance? Who voted for the two Democrats on the city council? How are the lives of those voters similar to or different from the voters who elected the mayor and Trump? Did some actually vote for local Democratic politicians and Trump?

    Don't get me wrong. I'm not claiming that these Americans don't exist. I teach students who would probably feel pretty at home in that video. They may even be related, given that a lot of Michiganders have roots down in Appalachia. But there is diversity here. And there is probably a more subtle, accurate and ultimately infromative report that could be made about the people there, too.
    #56Verfasser Amy-MiMi (236989) 16 Apr. 18, 02:38
    Kommentar
    Amy, aber es sind diese Amerikaner, die ich noch nie getroffen habe, von deren Leben ich nichts weiß. Natürlich ist das kein ausgewogenes Bild der Gesamtbevölkerung in den Appalachen, aber das sollte es ja auch nicht sein. Wenn ich wissen will, wo und wie die Pegida-Leute leben und was sie denken, dann nützt es mir auch nichts, die Gegendemonstranden zu begleiten. Ehrlich gesagt, fände ich das auch mal eine gute Sache. Das Problem wird nur sein, daß sie möglicherweise keinem deutschen Journalisten irgendetwas erzählen oder zeigen werden.

    Und wenn Du eine bessere Reportage kennst - nur zu. Ich schau mir das gern an, um weitere Aspekte kennenzulernen.

    Und nochmal zum Film: Der merkwürdige Pfarrer und seine Schlangenvorführungen habe ich als absonderliche Ausnahme abgespeichert; das mit dem Militärkleidungshersteller hab ich schon fast wieder vergessen; was mir wirklich im Gedächnis blieb, sind die Kohlearbeiter - das hat mich am meisten beeindruckt.
    #57Verfasser Selima (107) 16 Apr. 18, 06:00
    Kommentar
    *Am Kopf kratz* Nach Amys Kommentar hatte ich mir die in #16 verlinkte Doku angeschaut, kann mich aber nicht erinnern, dass da Kohlenarbeiter drin vorkamen?

    So ein Fernsehteam ist natürlich an Extremen interessiert, wie dem zwölfjährigen Jungen, der im Jahr drei Hirsche erlegt und sonst gern mit seinem Vater und einigen von dessen 40 Schusswaffen ballern geht (war das übrigens eine öffentliche Straße oben am Hang des Adhoc-Schiessplatzes?). Als Amerikaner kennt man natürlich schon andere Aufnamen, wie das neunjährige Mädchen mit der Uzi, das die Kontrolle über die Waffe verlor und dadurch seinen Schiessinstrukteur erschoss. Da findet man einen zwölfjähriger Jägersjungen nicht ganz so schockierend.

    Wie diese Doku jetzt hilft zu verstehen, warum so viele Leute Trump gewählt haben, kann ich nicht ganz nachvollziehen, zumal sich die Experten und Kommentatoren jetzt schon seit anderthalb Jahren darüber streiten. Jeder will eine andere Hauptursache ausgemacht haben: Rassismus war Schuld; nein, Frauenhass war es; ach was, an der Religion liegt es; an der mangelnden Teilhabe am Wohlstand, etc., pp.).
    #58Verfasser Norbert Juffa (236158) 16 Apr. 18, 07:57
    Kommentar
    Norbert, möglicherweise leiden wir beide an der gleichen Form einer selektiven Wahrnehmung. Ich hatte mich ja schon in #24 gefragt, ob ich das richtige Video gesehen habe. Als ich dann am Morgen von den Kohlearbeitern las, war ich noch verwirrter, denn an Kohlearbeiter kann ich mich überhaupt nicht erinnern. Ich werde es mir vielleicht am Abend nochmal anschauen, aber im Moment komme ich nicht dazu.
    #59Verfasser harambee (91833) 16 Apr. 18, 10:06
    Kommentar
    zumal sich die Experten und Kommentatoren jetzt schon seit anderthalb Jahren darüber streiten. Jeder will eine andere Hauptursache ausgemacht haben

    Das deckt sich in etwa mit meinem Eindruck, dem zufolge eine Analyse in nicht wenigen Fällen anscheinend ungefähr so erfolgt: man nehme eine unter Zeitungsredakteuren unbeliebte oder bemitleidete politische oder gesellschaftliche Gruppierung der letzten fünfzig Jahre, suche und finde unter den zeitgenössischen Bewegungen wie AfD oder Pegida oder auch unter den Trump-Sympathisanten ein paar Charakteristika, die sich vermeintlich oder tatsächlich mit denjenigen dieser Gruppierung decken, erliege dem eigenen confirmation bias und lehne sich erleichtert zurück, weil es sich vermeintlich um den altbösen Feind oder um sonst etwas handelt, das man durch und durch zu kennen meint. Dazu muss man nicht einmal vom Schreibtsch aufstehen. Solche Analysen erinnern an die Blinden, die sich aufmachen, einen Elefanten zu erforschen: der erste Blinde bekommt ein Bein zu fassen und sagt, der Elefant sei wie ein Baum, der zweite den Rüssel: der Elefant sei wie eine Schlange usw.

    Vielleicht liegt der Fehler bei mir, aber von wenigen Ausnahmen abgesehen habe ich, was ein Verständnis von Pegida und Konsorten angeht, oft den Eindruck, als triebe ich auf dem Ozean: so viel Wasser überall und kein Schluck zu trinken. Über den Charakter dieser Bewegungen bin ich mir ziemlich im Klaren, aber weniger darüber, was ihre Wähler motiviert, was diese Bewegungen groß macht und was eigentlich aus alldem folgt. Von AfD-Sympathisanten (ich kenne ein paar persönlich) auf die Trump-Wähler Rückschlüsse zu ziehen, verbietet sich natürlich weitgehend, zu unterschiedlich sind die Gegebenheiten in den USA und in Deutschland; und selbst was die AfD angeht, vermisse ich ein plausibles Bild ihrer selbst, besonders aber ihrer Wählerschaft, in dem nicht die immer gleichen toten Hunde verprügelt werden. Wir haben etwas Neues vor uns, mag es auch eine Reihe bekannter (einschließlich einer Reihe unappetitlicher) Elemente integriert haben - etwas, das auch Leute zur Stimmabgabe motiviert hat, die früher durchaus Parteien wie die SPD wählten. Die oft wiederholten schematischen Erklärungen, das seien halt "die Abgehängten" oder "die Bösen Alten Weißen Männer", decken sich - was Deutschland angeht - vielfach nicht mal im Ansatz mit meinen Beobachtungen, bei denen ich allerdings natürlich auch nicht sicher sein kann, dass ihnen mehr als anekdotischer Wert zukommt. Wenn die AfD inzwischen zu den größten Arbeiterparteien gehört (siehe hier oder hier), genügt es jedenfalls nicht, ihre Wähler als "Nazis" abzutun und zu meinen, mehr gebe es daran nicht zu verstehen. Es dürfte auch (gleich in mehrfacher Hinsicht) deutlich kontraproduktiv sein, diese Wähler zu psychologisieren und ihnen auf herablassende Art zu erläutern, aufgrund welcher angeblicher tiefenpsychologischer Mechanismen sie so denken, wie sie denken (das soll keine Replik zu den Bemerkungen über Trumps geistige Gesundheit von weiter oben sein, dazu habe ich eine andere Auffassung). Wenn solche Bewegungen in den USA einen Typen wie Trump in den Sessel hieven können und in zahlreichen weiteren Ländern die Politik vor sich hertreiben, ist die Zeit für solche Spielchen vorbei. Möchte man diesen Bewegungen entgegenwirken, ist es unbedingt nötig, zunächst einmal sie selbst und ihre Wähler zu verstehen (und nein, verstehen muss noch lange nicht heißen, etwas zu billigen - einer der nach meiner Beobachtung notorischen Denkfehler und Angewohnheiten der zeitgenössischen Debatte). Und wer weiß, vielleicht gibt es dabei auch zu lernen, welche eigene Fehler die Trumps und AfD so groß machten. Vielleicht gibt es auch gar nichts zu lernen. Aber auch dann würde es die Sache einfacher machen, wüsste man, wie man es anstellt, dass tatsächlich sein eigenes Geschäft besorgt.
    #60Verfasser Gart (646339) 16 Apr. 18, 10:10
    Kommentar
    @harambee: Vom Anfang bis 10:00 der Elvisverschnitt Pastor Steve; bis 15:00 dann ein Propagandist vom Pastorennetzwerk; bis 20:00 der Textilfabrikbesitzer Joe mit Sohn Brodie aus dem Norden Tennessees; bis 23:00 Joe und Brodie bei Schiessübungen; ab 23:00 Joe als Bürgermeister bei der Stadtratsitzung; zum Ausklang dann eine örtliche Musikveranstaltung. Keine Kohlearbeiter.
    #61Verfasser Norbert Juffa (236158) 16 Apr. 18, 16:36
    Kommentar
    Danke, Norbert! Das kommt mir alles bekannt vor. Wir haben also den gleichen Beitrag gesehen. Bin gespannt, was Selima zur Erhellung sagen wird. :-)
    #62Verfasser harambee (91833) 16 Apr. 18, 17:19
    Kommentar
    Ich vermute, Selima wollte eigentlich eine andere Reportage verlinken.
    #63Verfasser Norbert Juffa (236158) 16 Apr. 18, 17:24
    Kommentar
    Ach, Du liebe Güte, da hab ich zwei Reportagen zusammengeworfen. Das wäre die zweite gewesen: https://www.arte.tv/de/videos/075788-000-A/da...

    Das tut mir leid, daß ich da für so eine Verwirrung gesorgt habe. Ich hatte von der ersten nur den Anfang nochmal kurz angesehen und angenommen, daß das mit den Kohlearbeitern danach kommt. Leider ist dieses Video bei Arte nicht mehr verfügbar.
    #64Verfasser Selima (107) 16 Apr. 18, 17:38
    Kommentar
    Möchte man diesen Bewegungen entgegenwirken, ist es unbedingt nötig, zunächst einmal sie selbst und ihre Wähler zu verstehen (und nein, verstehen muss noch lange nicht heißen, etwas zu billigen - einer der nach meiner Beobachtung notorischen Denkfehler und Angewohnheiten der zeitgenössischen Debatte). Und wer weiß, vielleicht gibt es dabei auch zu lernen, welche eigene Fehler die Trumps und AfD so groß machten.

    Danke, Gart, für diese klaren Worte!
    Nur wenn ich verstehe, was zu welchen Reaktionen führt, kann ich daran arbeiten, etwas zu finden, das das Gegenteil erreicht. Für dieses Verständnis muss ich weder den genutzten Mechanismus, noch die Ergebnisse billigen.

    #65Verfasser AGB (236120) 16 Apr. 18, 17:41
    Kommentar
    Selima, vermutlich verstehst Du jetzt, warum mich Deine Beschreibung "Es zeigt verschiedene Aspekte aus der Realität der weißen ländlichen "Unterschicht"." etwas überrascht hatte :-)
    #66Verfasser harambee (91833) 16 Apr. 18, 17:45
    Kommentar
    I have come to the conclusion that first and foremost, we should talk with one another, not about one another. My suggestion: Start small and talk to your neighbors.

    Sure, we can try to understand other people's point of view. My own experience is that while there are some belief systems that seem reproducible to me though I disagree with them, there are others I can't fathom, as they seem illogical, inconsistent, or incomprehensible. Nonetheless I have to accept as a matter of act that these exist and that there are people who subscribe to them and that these people will continue to be around for the foreseeable future.
    #67Verfasser Norbert Juffa (236158) 16 Apr. 18, 18:19
    Kommentar
    Ein ehemaliger Trump-Supporter erklärt, wie und warum er seine Meinung geändert hat.

    #68Verfasser mordnilap (835133) 17 Apr. 18, 01:56
    Kommentar
    zu #60: Gart trifft es auf den Punkt. Was in der Gegenwart abläuft, ist nicht eben erst vom Himmel gefallen. Wer die Entwicklung verstehen will, muss in die Vergangenheit zurück, eintauchen in die Ursachen und zwar mit der Akzeptanz, sich in diese Zeit hineindenken zu müssen. Allerdings nicht mit den Ansichten und Urteilungen der Gegenwart!
    Man kann daraus immer lernen. Auch wenn die Erkenntnis sich nicht weltbewegend umsetzen lässt, da man selbst zu klein, kann sie im engen Kreis der eigenen Familie zur Wirkung gebracht werden. Das gilt leider in beide Richtungen.
    Eines steht aber fest: Man muss sich entscheiden und ob das nun gut oder schlecht war, erkennt man erst später. Die menschliche Natur ist nun mal so, dass derjenige, der von der Entwicklung einen Nutzen hat, diese als richtig ansieht, der andere mit den Nachteilen eben nicht.
    Da sich dieser Zwiespalt auch in der Hoffnung auf die Zukunft wiederfindet, entsteht Spaltung und Polarisierung, daraus wiederum ein Handlungszwang der Mächtigen, die ihre Anhängerschaft mehren wollen.

    Allerdings erklärt das nicht das Hin und Her von T..., der selbst seine eigenen Parteianhänger vor den Kopf zu stoßen in der Lage ist. Hier muss tatsächlich ein psychologischer Knacks vermutet werden. Mir fällt dazu ein Vergleich zu A. H. ein, der den militärisch brillanten Operationsplan der Wehrmacht zu Beginn des Frankreichfeldzuges, der zur Gefangennahme des kompletten britischen Expeditionskorps bei Dünkirchen geführt hätte, um den Erfolg brachte. Wie man heute weiß, missachteten die befehlshabenden Generäle mehrfach die Anhaltebefehle aus dem OKW und kamen so erst in die Position des Sieges. A.H. selbst hatte jedoch einerseits kein Vertrauen in die Generalität aufgrund seiner traumatischen Erfahrungen aus dem 1. WK, wollte dem Militär auch nicht den Triumph gönnen, der seiner Meinung nach dem eigenen Ansehen in der deutschen Öffentlichkeit schädlich gewesen wäre - nicht er wäre die Siegesfigur gewesen. So sorgte er praktisch per Führerbefehl für das Entkommen der Briten.

    Abgesehen davon, dass man im Nachhinein froh über dieses Verhalten sein muss, es war ein entscheidender Beitrag zur späteren Niederlage, kommt einem T... ähnlich gestrickt vor. Nur ihm und sonst niemandem dürfen Ergebnisse öffentlichkeitswirksamer Entscheidungen zufallen. Er, und nur er ... und natürlich ist seines das einzig Richtige, alles andere falsch, gefälscht. 
    #69VerfasserPolko (1138531) 17 Apr. 18, 07:53
    Kommentar
    #56: That's an opinion, not a fact.

    How do you define "fact"? Do you have a stake in believing the sytem is working just fine for the majority?

    Almost half of US families can't afford basics like rent and food
     
     
    From 1973 to 2013, hourly compensation of a typical (production/nonsupervisory) worker rose just 9 percent while productivity increased 74 percent.
     
     
    Nearly half of Americans have a tough time paying their bills, and over one-third have faced hardships such as running out of food, not being able to afford a place to live, or not having enough money to pay for medical treatment.
     
    …..
     
    Low-wage Americans are not the only workers affected by stagnant wages and rising inequality. The middle class has also experienced stagnating hourly wages over the last generation, and even those with college degrees have seen no pay growth over the last 10 years. Since the late 1970s, wages for the bottom 70 percent of earners have been essentially stagnant, and between 2009 and 2013, real wages fell for the entire bottom 90 percent of the wage distribution. 
     
    #70Verfasser Janette B. (1227601) 19 Mai 18, 08:47
    Kommentar
    Almost half of US families can't afford basics like rent and food

    What is the definition of "afford" used here? Taken literally, this would imply that almost half of US families are homeless (as they cannot afford rent) or go hungry (as they cannot afford food), or both. I live in one of the priciest regions of the US (the San Francisco Bay Area) and the homeless comprise about 0.6% of the population of major cities in the region while the number of people receiving some form of food assistance from either government (food stamps) or charities (food banks) hovers around 15% - 20%, best I know.

    Clearly those numbers indicate that there are serious problems, but not nearly at the scale implied by the quoted statement (especially considering that the cost of living in most of the US is substantially lower than in the Bay Area).
    #71Verfasser Norbert Juffa (236158) 19 Mai 18, 10:44
    Kommentar
    #71: (especially considering that the cost of living in most of the US is substantially lower than in the Bay Area)

    Incomes vary a lot by region, too.

    Also, "not able to afford rent" often means "not able to afford rent for adequate housing." If you live in a shelter, or are crammed into a space too small to house the number of occupants, you are not homeless.
    #72Verfasser Janette B. (1227601) 19 Mai 18, 20:19
    Kommentar
    When it comes to housing, San Jose (where I live) is one of the most unaffordable cities globally, as measured by median household income vs median cost of housing.

    San Jose is located in Santa Clara County, which has a population of about two million, of which about 8,000 are homeless (6,000 unsheltered, 2,000 sheltered). So even including people living in shelters does not get us anywhere near "almost half". Without clear definitions of "cannot afford" and "inadequate housing", the quoted statement seems quite meaningless. I am aware of issues with overcrowding in rental properties in San Jose, but anecdotally, that seems to affect a low single-digit percentage of rental properties (I don't have any solid number available).

    While it is important to have discussions about (growing) income inequality in the US and related issues, such as the inability of many households to save for retirement in the face of expected shortfalls in Social Security payments starting in 2034, I do not consider an exaggerated and implausible statement that nearly half of all Americans are not able to afford housing and food helpful in that process.
    #73Verfasser Norbert Juffa (236158) 19 Mai 18, 21:28
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    I'm not sure what scale you would need to feel alarmed, Norbert, but where I live (Los Angeles), the city (not the county!) has a homeless population of 40,000 (and growing), or about 1 percent of the total population. That's an estimate, of course, because it's difficult to count them all. However, that's the size of a small city, and it only includes people living on the streets. In fact, I did a photo shoot early this morning in front of a historic theater and had to constantly frame what I was shooting in such a way that it would not include the homeless people sleeping in the foyer. The homeless are everywhere in this area, and one of the main reasons their number keeps growing is that a lot of them can't afford to pay rent anymore. I see entire families living on the streets here.

    Yes, we may have close to 4 percent unemployment in California, and nationwide the percentage is supposed to be even lower, but the only thing I have seen in the past few years (and decades) is that the middle class is disappearing at an ever increasing rate while the rich keep getting richer. All the McJobs that exist simply don't pay enough for people to survive, i.e. renting an apartment, maintaining health insurance, buying food, etc. You can only stretch a dollar bill so far before it tears apart.

    According to the San Diego Tribune, 34 percent of the nation's welfare recipients live in California, while the national average of welfare recipients is about 22 percent. I suppose one reason for that is that if you have to live on the streets, it sure is easier to live on the streets of sunny SoCal than in, say, snowbound Idaho.
    #74Verfasser dude (253248) 19 Mai 18, 21:45
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    As I said, I am not at all disputing that there are issues that need to be discussed and solved. I just don't find it helpful operating with what looks like wildly exaggerated claims in the absence of any clear definition. Since we have health insurance through Obamacare, I am acutely aware of the cost of health insurance (our single biggest monthly expense), but that topic would easily fill another thread. I can only hope that more voters recognize that our traditional system of health insurance needs to be replaced, not just reformed.

    Just like in LA, the homeless rate for the City of San Jose is indeed higher than that for Santa Clara Country, at about 0.6%, as most of the homeless in the county live in San Jose which offers the best services (e.g. some smaller cities around San Jose offer no shelters whatsoever). It is definitely a problem that is being recognized and worked on, but by far not the only issue related to expensive housing. One issue that has been highlighted recently is that many teachers no longer can afford to live in San Jose, or any of the immediately surrounding communities.

    This area has a climate not quite as warm as SoCal, but warm enough that one could survive living under a bridge (that is literally the case just a few blocks from where I live) for most of the year. But every year a few of the homeless succumb to hypothermia during the coldest part of winter, despite additional shelters being made available. I used to suspect that the warm climate might attract larger numbers of homeless people from outside the region, but as far as I recall from a study done in San Francisco, more than 80% of the homeless there are locals that simply couldn't afford rent anymore. One can reasonably assume that this holds for San Jose as well.

    Only building more housing will alleviate the current housing crisis in the Bay Area. But with the massive amount of red tape in place, this is difficult to do even if someone can pony up the massive sums of money needed for such development (geography as well as political decisions make land to build on expensive or unavailable). The City of San Jose itself is currently trying to build 200 units of housing, and projects it will take 2.5 years until the first tenants can move in. I have watched many city council meetings and have seen what kind of a wringer private developers are being put through. I am surprised there are any left that still want to build housing in this city. But since the cost to developers is high, they now focus almost exclusively on high-end housing to be profitable.
    #75Verfasser Norbert Juffa (236158) 19 Mai 18, 22:19
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    Yes, it's the same in LA, of course. But one of the problems of building affordable housing and/or shelters for the homeless is also nimbyism: everyone's for housing, no one wants it in their neighborhood.

    But it's not just the housing because once a person has a home, how does that person support living there? So it's jobs that are needed, well-paying jobs. According to the California Budget & Policy Center web site, "More than half of renter households and more than a third of mortgage holders paid over 30 percent of income toward housing in 2015." We know the situation hasn't improved. If anything, it got worse, and I think it it'll keep getting worse for the foreseeable future.
    #76Verfasser dude (253248) 19 Mai 18, 23:29
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    If I understand and remember the statistics correctly, we have the jobs, but not the housing. Unemployment is below 4%, and in the past year 180,000 new jobs were created in the Bay Area. But only 40,000 units of housing were added. Given that average occupancy per housing unit is slightly less than three (again, from memory), the housing problem has gotten worse.

    This situation is reflected in rapidly rising housing costs. At present, the median single-family home in San Jose goes for $1.1M, the average monthly rent is around $2,500, while median household income is approaching $110K. This makes the numbers you quoted about households spending more than 30 percent of income on housing quite plausible. We are lucky in that we paid off our house prior to retirement, otherwise we would not be able to continue living in San Jose.

    As I pointed out before in other threads, San Jose does have, within its city limits, areas that could be used to build additional residential housing. But they have been either declared off-limits for environmental reasons, or building on them would exacerbate the city's toughest structural problem (0.8 jobs per employed resident) leading to even lower per capita tax revenues. The city already has a $1B backlog in deferred infrastructure maintenance and a $3.5B unfunded pension liability and cannot afford further erosion of its (per capita) tax base. Most additional funds raised through recent voter-approved tax increases are going straight to pensions for retired city employees. Pension costs are expected to rise at a good clip for the next 15 years or so, before leveling off.
    #77Verfasser Norbert Juffa (236158) 20 Mai 18, 00:37
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    It's probably not even possible to put this solution into practice, but just for the sake of discussion ...

    It seems to me that the real problem in the Bay Area, as in many other urban areas, is the existence of white-collar (and majority white) enclaves (Palo Alto, Menlo Park, Atherton, etc.) that wall themselves off so that they don't form part of the tax base, or the school districts, of their neighboring large cities, and they also don't contain their fair share of industry and working-class housing. If you could combine the whole Bay Area into one single regional administration, or even half a dozen large ones, maybe you could raise taxes enough on the rich enclaves and Silicon Valley companies to begin to counteract their tendency to cluster themselves in what amount to invisibly gated communities.

    The same approach could also help many other majority-minority urban centers around the country, where the central downtown areas have been ringed in by white-flight suburbs. Just annex them and their school districts, and there's nowhere left for them to flee to, so they have to finally step up and take ownership of the entire region's needs and demographics, not just their own little pockets of privilege.

    It seems to me that that prescription for failure in civic planning might actually be somewhat less pronounced in either northern or southern California than it is in other US cities that have grown up around a single downtown. I wonder if that's part of the answer to why so many people are still moving to California rather than away from it. As bad as your inequality is, it may be still worse elsewhere.
    #78Verfasser hm -- us (236141) 20 Mai 18, 02:35
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    The headline is exaggerated, probably to attract attention. This is a fairly common practice, I believe.

    Looking at the article, we see that "Almost half of US families" stands for "43% of households," and "can't afford basics like rent and food" stands for "don't earn enough to afford a monthly budget that includes housing, food, child care, health care, transportation and a cell phone."

    I said in #20 that the system has been failing most people for decades, and I stand by that. GDP has risen more than 7 times as much as wages have, one-fifth of the nation's children live in poverty, etc. etc. I didn't mean to stand for a purported claim that half the people in the US are homeless.

    And remember, unemployment statistics generally only count the people who are collecting benefits. They don't reflect the unemployed who are ineligible, not the underemployed, nor do they reflect the hardships of those working 3 jobs to make ends meet -- and while that may keep them of the poverty rolls, it doesn't mean the system is working well for them.
    #79Verfasser Janette B. (1227601) 20 Mai 18, 02:41
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    unemployment statistics generally only count the people who are collecting benefits

    Actually, BLS tracks a half dozen different measures of unemployment, plus the labor participation rate (which is currently negatively impacted by baby boomers retiring in droves and two million people addicted to opioids). You may be thinking of the U-6 rate which includes underemployment, a nice graph of which can be found here: http://www.macrotrends.net/1377/u6-unemployme...

    Tabulated data for all measures can be found on the BLS website: https://www.bls.gov/news.release/empsit.t15.htm

    As far as I know, all measures of unemployment are currently at ten to twenty year lows. As Mr. Trump pointed out recently (correctly, best I can tell), the unemployment rate for African-Americans is even at an all-time low.

    Let's face it: The "good old days" where one full-time job would feed a family are gone for good. By adding many more workers (e.g. women: https://www.bls.gov/opub/ted/2007/jan/wk2/art...) to our labor pool while at the same time adding machinery to take the place of labor, the value of labor has decreased by the laws of supply and demand: now two full-time jobs are needed to feed a family.

    In addition, industrialized countries can no longer grow their economies on the backs of the developing world with the same ease as in the 1950s and 1960s; in fact several of those countries are now competing head-on with us for a share of the global economic pie. While this is not a zero-sum game as portrayed by Mr. Trump, the pie also cannot grow indefinitely, i.e. there are limits to growth.

    Our old world of an ever-increasing standard of living was partly fueled by excessive debt (thus a mirage) and partly by global exploitation. As US public debt (from municipalities up to the federal level) reaches crippling proportions, that won't work anymore, and we can no longer expect that the standard of living for the general population of the US will steadily improve going forward.

    The three crucial issues I think we need to tackle to at least maintain the status quo are public finances, education, and health care. Unfortunately, from my perspective the current administration is moving in the wrong direction on all three of these points.
    #80Verfasser Norbert Juffa (236158) 20 Mai 18, 04:00
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    Re #79: But then my question isn't 'Why is there no working-class revolution?', but just 'Why are so many of the people directly affected not registered or not voting?' The very first step to change anything has to be to vote. And it's just not happening.

    In order for anything to change, there would have to be more people who were even interested, or aware of the problem. It's really hard to do consciousness-raising or activism when it's hardly happening at all through traditional avenues such as the news media or the churches.

    If loose connections such as social media groups can't get people interested enough even to read the news, or to go to a socially active church, how can the same high-tech, low-commitment connections ever get them interested and organized enough to register and vote in meaningful numbers? I just don't see it happening until you get people meeting face to face again, in much larger numbers. Call me a conservative in that sense.

    The really discouraging thing is that part of what cynics both inside and outside the US seem to have been promoting instead is just the opposite: online groups that only serve to encourage people to vent their anger at the other group, in the passivity of online anonymity, which in turn seems to actively discourage them from getting involved with groups of real people in their local community. Not only Russian, North Korean, etc. hackers, but also American entrepreneurs, like one really evil guy whose name I forget who was profiled on the PBS NewsHour. As I recall, he lives somewhere in the wine country north of S.F. and owns a lot of dubious filter-bubble websites, some conservative, some liberal, but all designed as pure clickbait, high on anger and low on factual information.

    I don't know -- I shouldn't criticize, since I'm not involved in local groups myself. There don't even seem to be any groups here except on the far right, so I wouldn't know where to begin. (One praiseworthy exception is Beto O'Rourke, who has been campaigning in as many places as he can. Unfortunately, his campaign doesn't seem to be succeeding in publicizing his stops in advance, though, so we only hear about them after they've happened and only a couple of dozen people have evidently participated.)

    But in places like California, surely there are a lot more groups already established, and more programs in place to provide at least some assistance to people living in poverty, such as the homeless. Which again may partly explain why homeless people are drawn to California cities. That and of course the weather.



    #81Verfasser hm -- us (236141) 20 Mai 18, 04:46
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    Just like your area may have a monoculture of activists on the political right, the Bay Area (where something like 75% of voters supported Ms Clinton) has a monoculture of activists on the political left. Neither are very useful for practical problem solving, as far as I can see.

    As dude correctly pointed out, California -- this hotbed of liberal activism -- rates rather poorly on metrics like the percentage of people living below the poverty line, measures of income inequality, or educational spending per student. On top of that, effective one-party rule breeds corruption, whether in TX or in CA.

    In addition to political apathy I see a wide-spread refusal to accept reality. Many voters on both the political left and the political right seem to pursue a strategy of willful ignorance of the true state of our affairs. And that kind of attitude reaches to the highest levels of politics, e.g. a prominent candidate for CA state treasurer saw no issues with the fact that the CA public employee pension fund continues to assume an 8% annual rate of return for their investments, although that is clearly not realistic over longer periods of time (a completely arbitrary example; I am in the middle of doing research for the June 5 primaries :-).

    Re filter-bubble websites: I have noticed that the web site of either Time or CNN features a lot of paid links to either all left-wing outrage content or all right-wing outrage content depending on what article (or maybe sequence of articles?) I have been reading. Now I wonder whether the particular company you mentioned may be behind that.
    #82Verfasser Norbert Juffa (236158) 20 Mai 18, 05:22
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    I would guess it wouldn't be the company that owns the sites, but another company that sells the ads. But it's certainly all an interlocking system that generates a self-perpetuating cycle of commercialized anger substituting for content. That's why it seems to me that the only solution is tighter regulation, something more like the Fairness Doctrine, though I'm afraid that's no longer possible.

    Switching off JavaScript before going anywhere on the commercial internet seems to help somewhat. But it would also be good to have all this one guy's sites on a mental blocklist. That's why I wish I could remember his name, or at least the names of a couple of the sites.

    If you get links anywhere clearly attempting to direct you to one-sided websites, you might, instead of clicking on them, look them up first somewhere like Wikipedia; maybe one of them would lead to this guy's company and a list of the rest of them.

    I agree that pension funding is an issue that can't be swept under the rug forever, and that fiscal conservatives are usually more attentive to the actual data, actuarial or financial. I would certainly support a third party or nonpartisan coalition that would take up your three issues.

    My impression as an outsider (albeit perhaps encouraged by relatively liberal media) was that Jerry Brown seemed to have been relatively willing to deal seriously with budget issues, despite being a social liberal. Is that not in fact the case, or is it just that he's not able to make changes at other levels such as city and county?
    #83Verfasser hm -- us (236141) 20 Mai 18, 06:09
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    With the exception of a few notable boondoggles (like his high-speed rail pet project), Mr. Brown's efforts to keep state finances in check have been satisfactory to good from the perspective of this fiscal conservative. He doesn't have to worry about re-election so he can afford to p*ss off traditional Democratic constituents when they come asking for more money and on several occasions has received a modicum of applause from Republicans for that. He is also responsible for setting up and growing a rainy-day fund.

    One issue that caused a lot of problems for California cities was the abolishment of redevelopment agencies by the state, but I don't recall whether that happened during or before Mr. Brown's tenure. At least in San Jose, the fiscal issues seem largely home-made. Many go back to decisions made by mayors and city councils in the 1980s and 1990 (when in a fit of irrational exuberance they may have assumed that Silicon Valley boom years would last forever). At least San Jose has done a good job maintaining a favorable credit rating (Fitch rates our general obligation bonds AA+, Moody's Aa1), allowing the city to borrow at relatively low cost.
    #84Verfasser Norbert Juffa (236158) 20 Mai 18, 06:55
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    Eigentlich wollte ich mich an diesen politischen Fäden nicht beteiligen. Aber das Trump-Zitat, das gestern aus seiner Rede an der Naval Academy durch die Nachrichten ging... ich muss schon sehr viel Euphemismus und Diplomatie aufbieten, um (nur) zu sagen, dass das bei mir doch ziemliches Kopfschütteln auslöst:

    "We have talent and a lot of other people don’t, and a lot of other countries don’t."

    Soviel zu Trumps Sicht auf (andere) "Land und Leute".
    Da fällt mir doch echt nichts mehr zu ein. Wahrscheinlich, weil ich zu wenig Talent habe.

    (Die Satiriker dieser Ära brauchen auch kein Talent mehr. Sie müssen einfach nur noch zitieren können.)
    #85VerfasserCalifornia81 (642214) 26 Mai 18, 11:28
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    Dafür gibt es doch das schöne Wort Realsatire. Für Leute, die die Details interessieren, hat The Atlantic eine Niederschrift von Herrn Trumps Rede hier eingestellt: https://www.theatlantic.com/politics/archive/...

    Ich sage nur: Hochmut kommt vor dem Fall. Wir haben ja soviel Talent im eigenen Land, das z.B. nur schlappe 42 Prozent der MINT-Arbeiter in Kalifornien im Ausland geboren wurden:

    »Nationally, about one-quarter of the nation’s STEM workforce is foreign-born, according to the report, “Foreign-born STEM Workers in the United States.” It has grown significantly in recent years, doubling from 11.9 percent in 1990 to 24.3 percent in 2015, according to the advocacy group, which studies immigration to the United States.«
    #86Verfasser Norbert Juffa (236158) 27 Mai 18, 02:29
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    Gut, das war pep talk für die Truppe, da ging es nicht um Fachkräfte für den privaten Sektor. Den Damen und Herren vom Militär ('hello, midshipmen, hello') erzählt man, vermute ich, auch in anderen Ländern, dass sie die Besten/Stärksten/Talentiertesten sind; solche Reden sind -- auch bei berufenen Rednern -- nicht für nuancierte Argumentation bekannt.
    #87VerfasserMr Chekov (DE) (522758) 27 Mai 18, 07:36
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    Ach, genügend talentierte Leute gäb's in den USA bestimmt. Es gelingt nur nicht, die Talente so zu fördern, daß sie die MINT-Jobs auch bekommen. Und es ist allemal leichter, die in anderen Ländern geförderten Talente abzuschöpfen, wie mir scheint. Schade um die vergeudeten Chancen.
    #88Verfasser Selima (107) 27 Mai 18, 08:01
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    Genau. Schult doch die Talentbolzen von der Naval Academy einfach um. ;-)

    Scherz beiseite: Es geht ja gar nicht darum, dass es in den USA keine Talente gäbe. Es geht darum, dass der Präsident dieses Landes anderen Ländern dies in Bausch und Bogen abspricht. Wie talentfrei muss man sein, um so etwas auch nur zu denken, geschweige denn als Rede zu formulieren?
    (Aber nein: falsche Denkweise meinerseits. Natürlich hat er ein ganz erhebliches Talent, mit dieser Art von Rede seine Klientel anzusprechen. Und die war ja offenbar zahlreich genug, um ihn in dieses Amt zu hieven.)

    Es tut mir ja leid, das sagen zu müssen, aber sämtliche Kindergarten-Verabschiedungsreden, die ich bislang so gehört habe, waren deutlich niveauvoller.
    #89VerfasserCalifornia81 (642214) 27 Mai 18, 08:21
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    Wobei es interessant wäre, ob er den Scheiß die Bemerkung mit dem 'talent' improvisiert hat, oder ob seine Redenschreiber ihm das ins Manuskript geschrieben haben. Bei einem Weißen Haus, das so ungewöhnlich 'leaky' ist, wie Trump gern beklagt, müsste das doch in Erfahrung zu bringen sein.

    Edit: Wahrscheinlich erkennt man es auch in der Videoaufzeichnung, aber wenn es sich vermeiden lässt, höre ich mir diesen Menschen nicht auch noch im O-Ton an.
    #90VerfasserMr Chekov (DE) (522758) 27 Mai 18, 08:27
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    @Selima: Mein zynische Seite sagt mir, dass es weniger mit der Förderung inländischen Talents zu tun hat, als mit der Tatsache, dass viele Amerikaner richtig erkennen, dass man auch dünnere Bretter bohren kann, um gut Geld zu verdienen.

    Meine Bemerkungen hoben aber vor allem auf den Punkt ab, den California81 noch einmal in #89 hervorhob: Das andere Länder angeblich einen Mangel an Talent haben. Das ist für mich Ausdruck von Herrenrasse-Denken, das ja auch schon in Trumps früheren Kommentaren zu "shithole countries" zum Vorschein kam.

    Auch bei den amerikanischen Streitkräften arbeiten übrigens Gastarbeiter und Immigranten:

    Approximately 511,000 foreign-born veterans of the U.S. armed forces resided in the United States in 2016, accounting for 3 percent of the 18.8 million veterans nationwide.
    #91Verfasser Norbert Juffa (236158) 27 Mai 18, 08:41
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    #91 Ausdruck von Herrenrasse-Denken

    Das wird es wohl leider genau treffen.


    #90 Nutzt Trump wirklich Redenschreiber? Hört er auf Berater?

    Ich hätte jetzt tatsächlich angenommen, dass jemand, der seine Gedanken so ungefiltert über Twitter in die Welt hinausposaunt und damit vermutlich sämtlichen Diplomaten Washingtons Bluthochdruck verursacht, sich auch für seine Reden von niemandem was sagen lässt.
    #92VerfasserCalifornia81 (642214) 27 Mai 18, 09:21
    Kommentar
    Also, diese Naval-Academy-Ansprache hat er wohl kaum selbst verfasst. Was nicht heißt, dass er nicht gelegentlich spontan vom Teleprompter abweicht und eigene, nun ja, Gedanken formuliert; die 'talent'-Passage könnte ein solcher Fall sein.

    Übrigens sind auch seine Tweets nicht alle von ihm; kürzlich wurde berichtet, dass seine Ghost-Tweeter ihm sogar sprachliche Fehler einbauen, damit es authentisch wirkt.

    #93VerfasserMr Chekov (DE) (522758) 27 Mai 18, 09:30
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    Ich habe auch schon mal von einem Schriftsteller gelesen, er baue ab und zu sprachliche Fehler ein, wenn die korrekte Form ungewöhnlich wirke. Damit er nicht als Depp dastehe, der kein Deutsch kann.

    Darauf, dass die USA ein Talentproblem haben, habe ich schon einmal hingewiesen. Bis ca. 2000 hatten die Spelling-Bee-Gewinner fast alle westliche, englische Namen, danach fast nur noch indische (vielleicht auch pakistanische oder so, kann ich nicht gut unterscheiden). Ähnlich beim Schach, wo die Bestenliste ganz klar von asiatischen Namen dominiert wird.

    Die westliche amerikanische Bevölkerung scheint immer mehr für Mittelmass zu stehen.
    #94Verfasser mordnilap (835133) 27 Mai 18, 11:59
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    Und deshalb haben die USA ein Talentproblem? So ein Unsinn. Sind die schachspielenden und beim Spelling-Bee punktenden Amerikaner vielleicht keine richtigen Amerikaner, weil sie asiatische Wurzeln haben? Das wäre eine echt Trumpsche Logik.
    #95VerfasserMr Chekov (DE) (522758) 27 Mai 18, 12:08
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    So ein Unsinn! Habe ich gar nicht behauptet.

    Übrigens weiss ich auch gar nicht, ob die überhaupt Amerikaner sein müssen resp. wie viele davon es sind.

    Das gleiche könntest du übrigens Norbert Juffa vorwerfen, der auf die vielen foreign-born STEM-Arbeiter hingewiesen hat. Viele von denen dürften eingebürgert sein.
    #96Verfasser mordnilap (835133) 27 Mai 18, 12:17
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    #93 Ah! Jetzt wird mir manches klar. Als Trump von "Talent" redete, dachte er an seine Ghostwriter! :-)

    Ja, die brauchen sicher eine Menge Talent, damit die Reden nach Trump klingen und nicht nach Rede. :-/
    #97VerfasserCalifornia81 (642214) 27 Mai 18, 13:59
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    Heute ist er übrigens elegisch gestimmt und tweetet (keine Satire):

    Who’s going to give back the young and beautiful lives (and others) that have been devastated and destroyed by the phony Russia Collusion Witch Hunt? They journeyed down to Washington, D.C., with stars in their eyes and wanting to help our nation...They went back home in tatters!
    #98VerfasserMr Chekov (DE) (522758) 27 Mai 18, 16:21
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    Given a population of 330 million with ancestry from all over the world (people from 170 different countries live in San Jose alone), I think it is exceedingly safe to assume that the US population incorporates all sorts of talent with the usual statistical distributions.

    As Selima points out, for all that talent to bear fruit (including in an economic sense) requires that said talent be nurtured. Our current educational policies certainly could benefit from adopting the UNCF motto "A Mind Is a Terrible Thing to Waste". I don't expect those policies to improve while we have Trump's appointee as Secretary of Eduation spearheading the effort.

    It should be noted though that the influence of the federal level on our overall education system is quite limited as many of the decisions are made at state and local level. There is a reason teachers in various states have been on strike in recent months.
    #99Verfasser Norbert Juffa (236158) 27 Mai 18, 16:44
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    "There is a reason teachers in various states have been on strike in recent months."

    Was ist denn der Grund? Warum gerade in mehreren Staaten?
    #100Verfasser mordnilap (835133) 27 Mai 18, 19:49
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    Because teachers are often notoriously underpaid - and have to pay for a lot of the supplies they need in class out of their own pockets.
    #101Verfasser dude (253248) 27 Mai 18, 20:03
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    Vor allem geht es in diesen Staaten um die Bezahlung, die zwischen den Bundesstaaten stark differiert. Lehrer bekommen teilweise Hungerlöhne gezahlt. Wie in jedem anderen Beruf lockt man mit Hungerlöhnen aber keine Spitzenkräfte. Es ist andererseits statistisch erwiesen, dass die Qualität der Lehrkräfte stark positiv mit dem Lernerfolg der Schüler korrellert. Wer in Schulen am Lehrpersonal spart, spart somit am falschen Ende.

    The Facts Behind The Teacher Strikes
    This spring has been marked by a remarkable phenomenon: the first statewide teacher strikes in recent memory. The strikes have been greeted with glowing press coverage and a remarkable degree of public support. After starting in West Virginia, things spread to Kentucky, Oklahoma, and most recently to Arizona and Colorado. [...] In Kentucky and West Virginia, over that same period, teacher pay fell by three percent even as real per-pupil spending increased by more than 35 percent. [...]
    #102Verfasser Norbert Juffa (236158) 27 Mai 18, 20:04
    Kommentar
    Editus interruptus: When you spend tens of thousands of dollars on your own education (many positions require master's degrees, for instance) to become a teacher and end up making no more than 30 to 40 grand a year, thus barely being able to survive, then the system has simply failed those teachers.

    My wife is a teacher, and although she makes pretty good money working for the Los Angeles Unified School District (LAUSD), a huge percentage of her salary ends up going towards the union, for example, or her retirement fund (teachers don't get social security), and other places that make her net income disproportionately small.
    #103Verfasser dude (253248) 27 Mai 18, 20:10
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    Und jetzt erhofft Ihr Euch die Rettung des Bildungssystems von einem Präsidenten, dessen Ghostwriter in seine Tweets absichtlich Fehler einbauen... ?
    #104VerfasserCalifornia81 (642214) 27 Mai 18, 20:14
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    Editus interuptus II :-)

    'I Didn’t Really Have a Choice.' Meet the Teachers Quitting Their Jobs Due to Low Pay and Dwindling Benefits
    [....]
    Bryan Steinberg quit his job teaching in the Philadelphia School District at the end of the 2016-2017 school year after enduring a five-year pay freeze. He made $660 each week after taxes as a teacher. Now, he earns double that — around $1,320 — a week working as a bartender and waiter.


    Und jetzt erhofft Ihr Euch die Rettung des Bildungssystems von einem Präsidenten

    Das war jetzt eine rhethorische Frage, oder? Nein, natürlich nicht. Ich habe auch nicht für den jetzigen Amtsinhaber gestimmt, falls ich bei "ihr" mitgemeint war. Der Präsident hat aber herzlich wenig Einfluss auf die Bezahlung von Lehrern. Das ist eine bundesstaatliche Geschichte.


    her retirement fund (teachers don't get social security)

    But isn't it also true that the pension benefits for CA teachers are much higher than if they were relying on Social Security (from memory: about 50% of prior earnings for low-income earners, 25% for high-income earners; assuming contributions were made for a full 40 years)?

    The average full-career California teacher receives a pension benefit equal to 105% of their final earnings.
    #105Verfasser Norbert Juffa (236158) 27 Mai 18, 20:21
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    But isn't it also true that the pension benefits for CA teachers are much higher than if they were relying on Social Security  - yes and no. To qualify for that, you have to have a minimum of years taught. I think it's 20 years or something like that; I'd have to ask my wife. But many teachers don't make it that long. The burn-out rate among teachers - especially in urban CA - is extremely high. My wife's been teaching for 15 years and has many times felt like quitting because she gets no support whatsoever from the schools she's taught at.

    I was at a CalSTRS meeting with her not long ago where they talked about retirement, and the teacher sitting next to me was telling me he just recently reached the threshold where he'll get 105 percent (and it's not the final earnings but the two years during which they earned the most, which may or may not be the final earnings). However, he taught English at a local community college for 39(!) years - that's way past most teachers' burn-out rate. :-)

    I also don't think the average teacher gets 105 percent.

    Edit: Still, that's nothing compared to what police officers or fire fighters get as pension funds in many states, and let's not even talk about politicians. Ryan is retiring as speaker of the house at the tender age of 48, and his pension benefits are everything anyone could possibly want.

    Career military officers also get dream pension funds. My brother-in-law (my age) retired last year as Commandant from the Navy and gets an incredible pension, well into the six figures, with free medical for himself and his entire family for life. Stuff that I can only dream of.
    #106Verfasser dude (253248) 27 Mai 18, 20:45
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    The article I cited stated a pension benefit 105% of prior pay for full-career teachers. Which I believe means (at the earliest) retiring at age 55 with 30 years of service? I could be wrong. Is health care included, BTW? I know that firefighters and police get retirement health care benefits in addition to their regular pension, and they have similar minimal retirement requirements.

    Obviously, if someone (teacher, firefighter, police officer) drops out before accumulating the required 30 years of service, they will have to find another job, where they will presumably pay either Social Security taxes or accumulate additional pension benefits.

    Not every teacher suffers burnout. I have a neighbor who retired as a French teacher at age 65, got bored of retirement and now does part-time work as an ESL teacher.

    I do not know whether this includes teachers, but in California tax payers are generally on the hook for public employee pension statements, come hell or high water. During the recession, the City of San Jose tried to wiggle out of a portion of their existing pension obligations, only to be told by the courts, nope, "Pacta sunt servanda". Social Security does not come with similar safe guards: experts say it will start paying about 70 cents on the dollar around 2035.


    #107Verfasser Norbert Juffa (236158) 27 Mai 18, 21:09
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    No, of course not every teacher suffers from burnout, but many do. I've met quite a few over the years, and several of them have complained that the students, at this point, have more rights than the teachers do. All a student has to do is yell sexual harassment or any other type of perceived trauma, physical, mental or otherwise, and the teacher will have a very difficult time defending him- or herself. There's even a "teachers prison" that many end up in; it's sort of a state of limbo for them. They're not in a physical prison, but they can't teach and have to go to an office of sorts on a regular basis to stay there for whatever amount of time during the day, for which they don't get paid. Other teachers keep getting paid but aren't allowed to teach. The system is a complete mess, and I'm not surprised many teachers burn out. I know I'd make a terrible teacher because I just wouldn't have the patience to tolerate some of the prevailing attitudes coming from both the student body and the administration.

    Edit: add to that the fact that we now have a superintendent who strongly favors charter schools (right, it's like having Pruitt at the helm of the EPA), and you can see that teachers at public schools are really feeling the squeeze. To my mind, charter schools are nothing but money making machines for the owners (as they are privately run schools).
    #108Verfasser dude (253248) 27 Mai 18, 21:21
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    I think you forgot to add the parents' attitude to your list of negative factors :-)

    From what I can tell from watching charter school representatives come before the local school board to get their school re-certified, there are many different kind of charter schools. Some of them are for-profit, others are run by non-profit organizations. They are publicly financed, privately-run schools. They have a lot more freedom in structuring their curriculum and parents who send their kids there seem to like that.

    The information available to me indicates that some charter schools work great, while others are abysmal failures, both scholatistically and financially. Based on that I do not have any hard-and-fast opinions on charter schools.

    The biggest problem I see with our public school system is the way it is currently financed: largely through property taxes. So students in affluent neighborhoods often enjoy really great schools, while students in poor neighborhoods frequently get to go to really crappy schools. Around Silicon valley it is quite common for people to move around to get their kids into a good school district. This in turn drives up house prices, resulting in increased property taxes, etc., ultimately driving a cycle of ever increasing imbalance in the quality of education. Many capable minds are left underdeveloped for lack of funds.
    #109Verfasser Norbert Juffa (236158) 27 Mai 18, 22:27
    Kommentar
    Trump's smart assault on the American Dream:


    Trump will auch die Rechtsstaatlichkeit verbessern:


    ... saying Obama-era guidelines are not working and the rights of the accused are being violate.
    DeVos said current guidelines under Title IX U.S. education equality rules fail to do enough to address the due process rights of those accused of sexual assault and the victims of sexual violence. 

    “It is our moral obligation to get this right,” DeVos said at George Mason University’s Antonin Scalia Law School.


    #110Verfasser mordnilap (835133) 27 Mai 18, 22:34
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    From what I understand, there do appear to be due-process issues, i.e. lack of due process, with the Obama-era guidelines for title IX enforcement. The following case reported by the LA Times last year caught my attention (it is worth reading the entire article, not just the snippets I extracted below; I realize access from the EU may currently be prevented due to recent changes to EU privacy laws):

    Kicker Matt Boermeester was removed from USC after an unfair investigation, girlfriend says
    [...]
    Zoe Katz, 22, a senior, said in a two-page statement her attorney emailed to The Times that Boermeester "has been falsely accused of conduct involving me."
    [...]
    In the statement, Katz said she and Boermeester have dated for more than a year. The Title IX investigation began, Steigerwalt said, after a neighbor witnessed Boermeester and Katz roughhousing.
    [...]
    "When I told the truth about Matt, in repeated interrogations, I was stereotyped and was told I must be a 'battered' woman, and that made me feel demeaned and absurdly profiled," Katz said.
    [...]
    Katz said the Title IX office made her feel "misled, harassed, threatened and discriminated against," and caused her to hire an attorney. "The Title IX office's response was dismissive and demeaning," she said. In the statement, Katz said she is coming forward now to clear Boermeester's name and lobby for change in the Title IX office's investigative procedures.

    From what I understand, the issue with such title IX proceedings is that university administrators who are not likely to the thoroughly trained in investigative techniques may act as investigators, judge, jury, and executioners all rolled into one, with little recourse for the accused (apparently some of these proceedings are ex-parte, meaning the accused doesn't even have to be heard). If my understanding is correct, that would clearly be an issue with the legal framework that should be looked into. At the same time, Ms DeVos is (for lack of relevant credentials) probably not the right person to look into it and rectify the situation.
    #111Verfasser Norbert Juffa (236158) 27 Mai 18, 23:32
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    At the same time, Ms DeVos is (for lack of relevant credentials) probably not the right person to look into it and rectify the situation.

    Das mag richtig sein, aber vielleicht auch irrelevant.

    1. Die, die das Schlamassel angerichtet haben, hatten möglicherweise mehr Credentials, aber hat das geholfen oder vielleicht sogar geschadet?

    2. In ihrem Stab hat sie wohl schon ein paar Leute mit Credentials, die wissen, wie man sowas angeht. Wichtig ist, dass sie die Richtung vorgibt.

    3. Im Amerikanischen Rechtssystem sind ja vor Gericht in Strafprozessen auch Geschworene vorgesehen. Völlige Laien sollen urteilen, der gesunde Menschenverstand wird stärker gewichtet als das Fachwissen. Das kann auch bei einer Reform funktionieren.
    #112Verfasser mordnilap (835133) 28 Mai 18, 01:12
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    To me, one of the problems with charter schools is that just about anyone can start one. LA has seen several charter schools being closed over the years because they were completely mismanaged, even though every charter school is required to be run by a school board. But who really is on any of those school boards?

    Another problem is that they compete directly with public schools for the same money pie. I am no big fan of public schools here in California in general because of the inequality mentioned by you, Norbert. It is the main reason all four of my daughters have gone through private schools (and kept me in the poor house). :-)

    I do believe that competition is to the customer's benefit, but because funding for public schools is already stretched extremely thin, the mere existence of charter schools makes it almost impossible for any improvement to take root in public schools unless the funding increases, and no one I know wants to pay more in taxes for public education. There has to be a different solution, but I don't know what that might be.

    As far as De Vos, goes, I agree that she is ill-placed in her position as Secretary of Education. As far as I know, this billionaire had never stepped foot in a public school before her appointment and is ill-equipped to deal with the subject. I'm not sure what that has to do with the American jury system (which also isn't perfect), though (#112). Are you suggesting that a school district or the entire public school system should be run by amateurs, or worse?
    #113Verfasser dude (253248) 28 Mai 18, 02:12
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    Ich habe mich dabei nur auf die Verbesserung der Title IX Situation bezogen, nicht auf das running of a school district or the entire public school system. Und ich denke, dass für das Erkennen und Korrigieren tatsächlich der gesunde Menschenverstand und der Wille zur Verbesserung von De Vos (was sie hoffentlich hat) wichtiger ist als das Fachwissen, das diese Situation keineswegs verhindert hat.

    Deshalb die Parallele zu den Geschworenen.
    #114Verfasser mordnilap (835133) 28 Mai 18, 02:43
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    Good nonprofit charter schools are certainly better for some students than bad public schools, but the problem is often the students who are left behind in the public schools. The charter schools can often self-select for parents who are more involved and students who are more motivated, and they may not even accept students with physical or learning disabilities.

    Another sad difference is that public schools have traditionally tried to provide enrichment in all areas -- music, art, sports, foreign languages, and even things like journalism, film, computers, or trades like construction or catering. Charter schools, in contrast, often seem much more narrowly focused on basics like math and reading, which are often taught in regimented drills. But the money that the charter students take out of the public school system means that the public schools end up having to cut back on all the things that make students well-rounded, so that in the end they can hardly offer much more than the charters can. The effect of private competition is thus to lower the standards of both private and public.

    And then teachers bear the brunt, yet again, when they try to make up for the lacks out of their own pockets, buying art supplies and so on.

    dude's point about a large chunk of pay going straight to the teacher's union surprised me a little. And the unions certainly seem to be at fault for keeping problem teachers still on the payroll of the school district; I've read similar things about whole groups of teachers who spend their days in offices like the 'teacher jail' in NYC as well.

    But despite all that, I still have to hope that having the unions is basically a good thing, if the unions are at least able to organize and make their voices heard as a group, which individual teachers (or any other workers) really can't. Unions have become so weak in America in so many other jobs, but the teachers' unions are some of the only ones left whose protests are big enough and visible enough to make at least some difference at the polls. (With a few laudable exceptions like the hotel service workers in Nevada ...)

    The teachers may win some and lose some, or have mixed results like so far in Kentucky and Arizona, but I just hope that at least by starting early and making a lot of contacts, they will be able to mobilize and help turn out voters in November -- which, again, is the only path toward actual change.
    #115Verfasser hm -- us (236141) 28 Mai 18, 03:25
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    @mordnilap Having seen part of Ms. DeVos's confirmation hearing, I have my doubts whether she brings much common sense to the table. My work experience is primarily in industry, and there one does not replace workers of mediocre quality with even more mediocre ones. I am convinced that here are quite a number of people with suitable Republican political credentials that would have been a better fit for the job of Secretary of Education. The same applies to other cabinet positions filled by Mr. Trump: he seems to delight in putting foxes in charge of hen houses.

    Best I know, the existence of charter schools does not lead to a reduction in the amount of money per student spent in public schools. Am I mistaken? To my knowledge, the closure of some public schools in the Bay Area also has nothing to do with enrollment dropping due to charter schools, but with much more significant drops due to demographic change.

    The presentations to the school board by charter schools in this area do not seem to suggest a focus on basics but instead a focus on things not always found or emphasized in regular public schools, such as bilingual education or arts. I seem to recall that up in Oakland they have a couple of charter schools that offer an environment inspired my military schools. These are apparently popular with the parents of students that need more structure in their life.

    I do see a role for unions to protect the most vulnerable workers, but take a rather dim view of public-employee unions because the role I seem to notice them in most often is protecting bad apples among their membership, whether it be teachers or police officers.
    #116Verfasser Norbert Juffa (236158) 28 Mai 18, 03:49
    Kommentar
    Common sense als Ersatz für Fachwissen ist generell eine fragwürdige Angelegenheit.

    Erstens hält sich grundsätzlich jeder für Common-sense-begabt: Common sense ist das, was ich habe, und logischerweise hat derjenige Common sense, der meiner Meinung ist.
    Was bitte soll das für ein Auswahlkriterium sein?

    Schlimmer jedoch: "Common sense" kann auch ein schlichter Euphemismus für Stammtischniveau und Populismus sein. Und diese Art von "Common sense" geht üblicherweise auf Kosten von Minderheiten und der Schwachen in einer Gesellschaft.

    Um bei den Beispielen aus dem Bildungssystem zu bleiben: Wir haben hier etwas halbwegs Vergleichbares erlebt nach dem sogenannten "Pisa-Schock". In einem Anfall von Aktionismus hat unsere damalige Landesregierung in einem Schnellschussverfahren die von den Eltern immer schon ungeliebte Orientierungsstufe abgeschafft. Sämtliche Schulen des Landes mussten von jetzt auf gleich umstrukturiert werden, was die Unterrichtsqualität in diesen Jahrgängen ganz sicher nicht verbessert hat.

    Auf die Idee, fachkundige Analysen abzuwarten, warum die Länder, die gut abgeschnitten haben in der Studie, denn gut abgeschnitten haben, kam damals offenbar niemand. Die Ergebnisse wären auch unbequem gewesen: Denn erstens pumpen diese Länder sehr viel mehr Geld in ihr Schulsystem. Und zweitens vollziehen sie die in Deutschland in Klasse 7 - bzw. nach Abschaffung der Orientierungsstufe sogar schon wieder in Klasse 5! - stattfindende Selektion gerade nicht in dieser Weise.

    Aber das hat damals und auch später diese Common-sense-Begabten nicht die Bohne interessiert. Denn sie hatten ihr eigentliches Ziel - Wählerstimmenmaximierung bei den Eltern - ja erreicht.
    #117VerfasserCalifornia81 (642214) 28 Mai 18, 08:48
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    Today is Memorial Day in the US. Our current commander-in-chief apparently thought this is a perfect opportunity to give himself another pat on the back. He tweeted today:

    "Happy Memorial Day! Those who died for our great country would be very happy and proud at how well our country is doing today. Best economy in decades, lowest unemployment numbers for Blacks and Hispanics EVER (& women in 18years), rebuilding our Military and so much more. Nice!"

    Simply disgusting.
    #118Verfasser Norbert Juffa (236158) 28 Mai 18, 20:24
    Kommentar
    @118: Jeez, it makes me want to puke.

    Let's hope his heel spurs are no longer causing him discomfort.
    #119Verfasser SD3 (451227) 28 Mai 18, 20:30
    Kommentar
    Ja, common sense hat heutzutage nicht viele Fürsprecher. Experten haben ihren Nimbus - und liegen manchmal eklatant daneben. Auf allen Gebieten. Darum sollte man auch ihnen gegenüber skeptisch sein. Common sense ist sicher kein Allheilmittel, aber manchmal ein nötiges Korrektiv.

    Ich weiss nicht, ob De Vos mittelmässige Mitarbeiter mit noch mittelmässigeren ersetzt hat (was für eine Steigerung ist das denn wieder, sind noch mittelmässigere besser oder schlechter als gewöhnlich mittelmässige?), aber für das title IX Problem halte ich das für irrelevant. Deine Industrieerfahrung hilft in dieser Hinsicht nicht so viel, in der Industrie ist Kompetenz wichtig, in der Politik die Ideologie. Dieses title IX Problem wurde nicht durch Mittelmass verursacht, sondern durch Ideologie. Es kann nur durch Reduktion dieser Ideologie wieder korrigiert werden.

    Darum denke ich, dass Kompetenz bei weitem nicht das das Wichtigste ist in der Politik, sondern, dass keine Ideologie zu lange die Oberhand haben sollte, egal, welche das ist. Darum finde ich es auch gut, dass Hillary C. nicht gewonnen hat. Nicht weil ich Trump für kompetenter halte, sondern weil HC die Obama-Ideologie weitergeführt hätte und Trump für einen Wechsel steht.
    #120Verfasser mordnilap (835133) 28 Mai 18, 22:30
    Kommentar
    It sounds like you are advocating change simply for the purpose of change, regardless of the direction such change is taking? If so, I am totally not on board with that.

    It reminds me of a young and impatient colleague who advocated some decisive changes to a project he considered out of date and (partially) messed up. While acknowledging that there were certainly issues that needed to be addressed I also made it clear that we had an existing product with exiting customers so we couldn't just go ahead and pull the plug. To which he responded: "Sometimes you simply have to blow stuff up". I replied that as long as I had any say in the matter, there most certainly would not be any blowing up of any kind. End of discussion.

    BTW, I am not sure what you mean by "Obama ideology". I don't recall any ideological components (or combination thereof) specific to Mr. Obama and wonder what they might be. A quick enumeration of the most important aspects characterizing this ideology would be helpful. As for the continuity aspect: Personally, I perceived enough differences between Ms Clinton and Mr Obama that I voted for Obama while I voted against Clinton. I laid out the reasons in previous threads and will not repeat myself here (nor is it on topic here).
    #121Verfasser Norbert Juffa (236158) 28 Mai 18, 23:05
    Kommentar
    Happy Memorial Day. We graded papers today. Lots of papers. Piles of papers. Best grading EVER. Under Obama nobody could grade papers like us. That's why we are making America great again. Great grading AND SO MUCH MORE. Nice!

    "Best I know, the existence of charter schools does not lead to a reduction in the amount of money per student spent in public schools. Am I mistaken?"

    No, but drops in enrollment, even small ones create substantial problems for schools. I can only speak from experience in Michigan, where communities are limited in what they can contribute to their schools. About 90% of operating expenses have to come from the state's per pupil allotment (foundation grant). This is due to tax reform in 1994-1995 (Proposal A), which was intended to even out the funding between wealthy and poor communities. Because schools are largely dependent on the state's foundation grant to set their budgets, they have to closely estimate the number of students who will enroll in the next year to hire teachers and assign them to schools. A decrease in enrollment is difficult to compensate for because rarely does the student shortfall happen in convenient ways such 25 students in 4th grade so that you can cut a teacher.

    Let's say a charter school opens up in my town with an enrollment of 80 in grades K-8. They take about $590,000 in state money with them. In order to save that money in the budget from the previous year, I, as the superintendent, will have to make cuts. I can't cut buildings, because I only have three buildings (elementary, middle school, high school). It's difficult to save money on utilities, as my rooms have to be heated to a safe temperature or lit whether there are 25 students in the room or 20. My high school enrollment hasn't changed, so all my savings will have to come at the other two buildings. An obvious way to save money is to cut staff. I may not want to cut at the high school, as the enrollment there hasn't changed there, so I'll have to cut at the other schools. If the students went evenly (9 students per grade), then I can cut my middle school classes from 4 teachers per 112 students (1:28) to 3 teachers per 103 (1:34.33). That ratio is too high for effective learning, though, especially at the youngest grades, so unfortunately I can't cut many teachers without a negative impact on educational outcomes (are my classrooms even designed to have 35 students in them?). I also can't cut special education staff because parents of children with high needs didn't switch their kids to the charter because it doesn't have a teacher certified to teach students with emotional impairments, autism or cognitive impairments.

    What can I do? Cut bus service to some of the town (difficult, because there is almost no public transportation here). Charge fees for sports and music? Yes, but I'll have to charge only a token fee for families with low incomes, which is 45% of my student body, so I won't capture much there. I can privatize the service workers like maintenance workers, school bus drivers, cooks and lunch room workers, but that's unfortunate, since those jobs provide important funds to community members who are the parents and grandparents of our students. I can cut the school librarian, a technology worker (which means that one person is responsible for all of the technology in the district), a school nurse and a school counselor.* I can stop buying new textbooks, stop sending kids on field trips, stop sending teachers to professional development opportunities...

    The problem with running schools like businesses are that they are not businesses.

    If I make chocolate cupcakes and people stop buying so many chocolate cupcakes, I can try making better cupcakes to win back customers or market them in upscale shops where I can charge more. I can advertise. I can cut costs by buying less expensive ingredients. I can make my cupcakes smaller and charge nearly the same price. I can push my employees to be more efficient. I can cut wages to get more cupcake per payroll dollar. I can get a bank loan for a superduper cupcake maker that will allow me to make cupcakes faster and in larger batches, driving down the cost of production. I can sell my fancy new vans and buy used vans to distribute my cupcakes. I can...there are lots of things I can do because I control the cost of production and set the sales price. I hire my workers and can decide what skills are needed in my staff. I can decide what kinds of benefits, if any, to offer. I decide where to build my production and sales facilities. As a business owner, I have so much control.

    School districts don't have that much control. We have the buildings our communities have consented (often 60 or 70 years ago) to build. We have funding that is given to us by the state. And sometimes the state says partway through the year, "Just kidding. Instead of $7,000 per student we are only going to give you $6,815." We have some additional funds if we can convince taxpayers to raise a millage, though we can only use that money for some things. We have to educate the students in our district, whether they are visually impaired, wheelchair bound, brilliant, homeless, living with drug addicted parents, living with single parents who strive to make opportunities available to their children, learning English, refugees from a war zone, the children of high school drop outs, the children of parents who want AP courses available to their children, parents who will spend hours at the school building sets for the play, or parents who care most about whether the school will allow their child to play two sports at the same time.

    I do see a role for unions to protect the most vulnerable workers, but take a rather dim view of public-employee unions because the role I seem to notice them in most often is protecting bad apples among their membership, whether it be teachers or police officers.

    I suppose those are the stories that make the newspaper or the evening news. You don't usually hear about the union who goes to bat for a teacher who is not being provided half an hour to eat their lunch. What they are given is 20 minutes, during which time they are supposed to go to the bathroom, eat, and travel from one building to another because they teach in two different schools, which thankfully are only 5 minutes apart because it's a small town with little traffic, but still.
     
    Forget about the fact that I work evenings, weekends and on break. I'd like the union to get the school to pay me to chaperone a trip to Europe, which they seem to think I can do every other year during my vacation. I worked in business, and none of my employers would ever have asked me to do that without paying me for my time or my expenses. And it's not like I'm just going on my own. I'm chaperoning teenagers, some of them away from home for the first time, for goodness sakes.

    We don't need much of a union to protect us when the administration is good, but it doesn't take much imagination to realize that in times of tight budgets schools try to squeeze teachers. At one of my schools I was switched from teaching German to English and was informed that all English teachers were supposed to have a classroom library for students to read during SSR. So, as a part-time teacher, I was expected to put together a library in a few weeks. Oh, did I forget to mention that they didn't give me any money for that?

    And I have had the good fortune to teach at good schools, mostly, with good administrations. I can imagine what happens at the bad ones, though maybe most people can't.

    (*This is why I laugh when politicians think that counselors or "school nurses" should do more to help identify children under stress who might carry out a school shooting. School nurses? Who has those anymore. And hopefully the middle schooler will either have the problem early on MWF or wait until high school, because there is no counselor at the middle school and the elementary counselor splits her time with the high school.)

    Sorry for the long post. Norbert's innocent question obviously hit a nerve.
    #122Verfasser Amy-MiMi (236989) 29 Mai 18, 00:18
    Kommentar
    Other than the school trip to Europe (my wife doesn't teach high school and takes her students on local trips only, but the concept is the same), what you laid out here is pretty much exactly what she would have said. The other difference would probably be that she teaches in the nation's second largest school district where everything negative you just said is probably exacerbated two- or threefold. Like lunch: I have never been able to take my wife to lunch since she's been working for LAUSD because she simply doesn't have the time. Weekends: we hardly ever get out of the house because she's always working during the school year, grading papers, preparing lessons and projects, etc. (it doesn't help that her teaching partner is an absolute zero and she pretty much has to do the work for both of them).

    And finally, yes, charter schools may be a good idea to some degree, but as long as they have to compete with public schools for the same funds, the concept is a very sharp double-edged knife precisely because, as you point out, the schools are funded based on attendance.

    I would ask my wife to add her opinion to this thread, but I'm afraid that would totally blow up this thread. :-)
    #123Verfasser dude (253248) 29 Mai 18, 00:54
    Kommentar
    Amy, reports from the frontlines are always valuable. What's MWF? In general, tying school funds to student enrollment makes sense to me. That the numbers don't always "divide evenly" is understood but is probably more an issue for small school districts than large ones, where the choice is not 3 classes vs 4, but 13 classes vs 14. And the charter schools themselves struggle with the same kind of fund allocation issues that other schools face.

    @dude: What's a teaching partner? I am not familiar with the concept. Some sort of tag team for teachers?

    For what it is worth, I clearly recall class sizes between 30 and 35 students in the 1970s, so I know what that is like.

    I do think I'd have some ideas how to save $590K in Amy's hypothetical school district, assuming its anywhere like the school districts around here. For one, the superintendents make oodles of money (last position I saw offered in the immediate vicinity ran $250K p.a.) and if they have to be let go for doing a lousy job, the school districts usually have to pay them some more money to go away plus spend money on the search for a new one. Second, the administrative buildings for some school districts are posh buildings inside and out (and quite large, suggesting a plethora of administrators being housed inside), and certainly look much nicer than the schools in the district. I am sure administrators can do their work without being provided $2K solid oak desks.

    The numbers I saw previously showed a lower impact of charter schools, but a recent estimate by L.A. Unified states that half of the drop in enrollment is probably due to charter schools, with the balance due to demographics. The children of baby boomers are done with school at this point, so we are looking at a population bust cycle now in the relevant age group.

    The district has estimated that about half the enrollment loss is due to the growth of these charters. The other half is a result of demographic trends: declining birth rates, reduced immigration and gentrification.

    The changes effect private schools as well:

    Private schools in California have been facing a steady decline in enrollment for more than a decade. Back in 1996-1997, they educated 10 percent of California’s students. In the 2014-2015 academic year, they educated 7.5 percent of students, according to the California Department of Education.
    #124Verfasser Norbert Juffa (236158) 29 Mai 18, 00:57
    Kommentar
    MWF = Monday, Wednesday, Friday (-:

    —> The changes affect / have an effect on private schools as well

    Amy, thank you very much for taking time to write such a great post in the middle of so much grading. The detailed tradeoffs are exactly the angles that don't get reported as often in more general stories on education -- or if they do, a lot of us who don't have school-age children may not read them.

    Norbert, you may well be right that especially in large urban districts there are cuts that could be made in administration in preference to cutting funds for instruction and enrichment. But on the other hand, getting a person to take the superintendent job in the first place, when they know it's a thankless task with less and less funding every year and they're going to disappoint a lot of people whatever they do, surely also requires paying them at a level that bears some relation to what they could get as a CEO in the private sector. And in California, with housing so exorbitant, you probably also have to pay them enough to live in the district.

    My impression, based on acquaintances who include both teachers and administrators, is that very often, the people who are dedicated enough to the philosophy of public education to be willing to stay in the system despite all the negatives are, well, teachers -- ex-teachers who have gone out and gotten a graduate degree and moved into administration in order to reach a salary level where they can hope to send their own kids to college. Of course they are then going to want to support each other and not lay each other off. And if you bring in a brash outsider who is not a longtime public employee, just to do the hatchet work of slashing the budget, she (I'm thinking Michelle Rhee) is going to make a lot of enemies and drive away a lot of the teachers who were previously most committed to public education, despite all the sacrifices they had been making for decades before this outsider came in with a new broom.

    And the more teachers you lay off and schools you close, the less the remaining schools can offer and the more students flee to charters -- or indeed, to suburban districts where there is more affordable housing and less urban blight bzw. gentrification.

    And we haven't even talked about other ways in which the public system is leaking students and therefore per-student funding -- because, as Amy said, enrollment can't be allowed to drop below the minimum needed to maintain basic facilities and utilities. Home schooling, especially among evangelicals, seems to be pulling a lot more students out of the system in the 21st century than ever before in history (and God knows what garbage they're being taught). And there has evidently also been a surge in online learning, in part funded, again, by for-profit companies that exist solely to feed at the trough of the per-student allocations from the state, which IIRC remains the same even though they hardly have any overhead and don't provide any facilities, enrichment programs, counseling, meals, etc. It's a total scam as far as I can tell.

    When I first heard about the German concept of Schulpflicht, the expectation that everyone simply has to go to school with other kids, I thought it was overly harsh and regimented. But since then, the more the US system has seemed to be existentially under threat, the better the German system sounds -- even if it, like the US system, is largely decentralized so has different problems in different places.

    The one other ray of hope this year, besides the teachers' activism, has been the activism from students on gun control. I don't think they should be walking out of classes, but if they can register 18-year-olds and turn them out to vote, it can't hurt and eventually it might help.


    #125Verfasser hm -- us (236141) 29 Mai 18, 02:19
    Kommentar
    Don't worry, I have other ideas for cutting expenses in schools :-) As I see it, the primary job of schools is to educate. Everything else is secondary. I don't see a need for world class athletic facilities, or bloated administrations. I would be happy to see more money allocated to teachers, after all they are the ones that make the major difference in learning outcomes. At the same time, I want to see rules gone that protect bad or underperforming teachers.

    When 19% of your household income goes to property taxes, out of which a bit more than half goes to schools and community colleges, you naturally start to wonder where all that money is actually winding up, given that teachers are not actually paid all that well. Something seems rotten in the current setup, and the status quo is unacceptable.

    Clearly, problems in the American education system precede the Trump era, so maybe they'd be better discussed in a separate thread.
    #126Verfasser Norbert Juffa (236158) 29 Mai 18, 03:49
    Kommentar
    True; sorry for participating in straying too far OT. But I don't think it prevents anyone from tying back in to issues about the Trump era eventually. Betsy DeVos is the obvious connection, because she has so much potential to do harm on issues like privatization and for-profit education. The catch there is that most of us in the US know too much about her and can't bear to hear any more, and most of the people on the other side of the pond know too little -- but who knows, this might motivate some of them to read up, if they're interested.

    If the whole forum is quiet except for us, then surely we can post something that interests the people who are awake, even if it's only a temporary digression. But I suppose we could also take it to the chat room.

    I do agree with you about fancy athletic programs (not to mention coaches paid more than either teachers or administrators), which seem out of place to me in public schools. But I'm afraid no one is ever going to convince the average American school district to spend less on football and more on education.
    #127Verfasser hm -- us (236141) 29 Mai 18, 04:13
    Kommentar
    Danke, hm--us, für den Zaunpfahl ;-) Ich kannte sie wirklich nicht und hab jetzt mal ein wenig nachgelesen. Gruslig. Und warum sollte das OT sein? Das gehört doch hier her, oder?
    #128Verfasser Selima (107) 29 Mai 18, 06:48
    Kommentar
    Some number of posts back, we started with Trump appointee Ms DeVos (on topic for sure) but then got deeper into the weeds of more general issues in the American educational system. I certainly was a willing participant in that process.

    While I think that some amount of meandering and detouring in Land & Leute threads can actually be useful as it usually adds additional context and insights readers might find helpful, I also tend to add a gentle reminder of the thread topic after a good-sized detour, out of respect for the thread starter.

    Other posters may have an entirely different take on such matters, and I have definitely no inclination or desire to direct others what to do in this regard.
    #129Verfasser Norbert Juffa (236158) 29 Mai 18, 08:14
    Kommentar
    I'm happy to switch to another angle, or for anyone else to do so, if it promotes reflection and thoughtful discussion.

    I'm about 2 months behind in my stack of New Yorkers and just got to this article, belatedly, yesterday. Dexter Filkins is a foreign correspondent worth reading, even if he was already gloomy during the Obama administration and seems much gloomier now, with, unfortunately, good reason.


    The shady lobbyists, shady Trump-Kushner real-estate deals, and 'the SCL Group, the parent company of the political-research firm Cambridge Analytica' are anything but confidence-inspiring. But no more unsettling than the Saudi crown prince's coup-cum-shakedown briefly masquerading as reform, to which the Trump administration apparently gave the green light or turned a blind eye.

    I have long been afraid that the 'Trump era' could set off WW3 in the Middle East, if not a two-front war there and on the Korean peninsula.

    This article didn't make me feel any better about foreign-policy prospects anywhere in the world.
    #130Verfasser hm -- us (236141) 29 Mai 18, 12:21
    Kommentar
    I have long been afraid that the 'Trump era' could set off WW3 in the Middle East

    I am not sure how much American involvement has changed under Trump beside the fact that he sold the Saudis yet another boatload of weaponry. Did you catch the two-part Frontline special on PBS a while ago that teased apart all the components of the confrontation between Saudi Arabia and Iran and their various proxies? The complexity of the situation is greater than I had imagined and far greater than normally portrayed in American media. I think the US's smartest move would be to not only not insert ourselves into this conflict further further but instead pull back while also seeking dialogue with Iran.
    #131Verfasser Norbert Juffa (236158) 29 Mai 18, 13:04
    Kommentar
    I am not sure how much American involvement has changed under Trump beside the fact that he sold the Saudis yet another boatload of weaponry.

    Ich weiß viel zu wenig über die Region, um das beurteilen zu können, aber ich habe schon den Eindruck, dass sich die USA noch eindeutiger als vorher hinter Saudi-Arabien stellen und dass die Saudis deshalb das Gefühl bekommen könnten, dass sie bei ihren Aktionen Narrenfreiheit haben, insbesondere wenn man diese Aktionen als gegen den Iran gerichtet verkaufen kann. Ob das die Kriegsgefahr deutlich erhöht hat, hängt vielleicht auch von der tatsächlichen militärischen Stärke des Iran ab. Das wiederum ist ein Thema, bei dem die Ansichten nach meinem Eindruck weit auseinander gehen. Vor kurzem habe ich eine Einschätzung gelesen, die behauptete, dass der Iran zumindest in den offiziellen Verlautbarungen der USA (und von Israel) in seiner Stärke deutlich überschätzt wird. Ich kann die Quelle leider gerade nicht finden und kann schon gar nicht einschätzen, wie fundiert das ist.
    #132Verfasser harambee (91833) 29 Mai 18, 17:01
    Kommentar
    #132: I think it's not just the military strength, but also the actual danger posed Iran that is hugely over-estimated -- or just inflated, for propaganda purposes.
    If Iran took a single step toward getting ready to fire a rocket, the US would know all about it through satellite surveillance, and could (and probably would) bomb them back to the stone age before that step was completed. So how could Iran really be a threat to the US, or even Israel?
    #133Verfasser Janette B. (1227601) 29 Mai 18, 17:22
    Kommentar
    Iran has already fired rockets, or has at least been accused of it, but I don't think the US would bomb Iran back to the stone age, even with Trump at the helm, because it's not in the US's interests. The US had been meddling in Iran's affairs for a long time prior to the latter's revolution in '79, even instigating a coup (together with the UK) in '53 and installing the Shah as their puppet, so one could say Iran is justifiably anti-US and has been since at least '79 when the original Shah's son was ousted.

    I think it's fair to say that no country in the Middle East except for Israel (for obvious reasons) is pro-US; each country tolerates and temporarily "befriends" the US only to meet their specific needs at any given time. I also think that Trump is in way over his head in the area because his grasp of complex political alliances is pretty much non-existent. I also don't think he gives a rat's ass about any of those countries or people, except maybe Israel. But with his bull-in-a-china-shop approach I agree that he's more likely than not to start something like WWIII in that area before he leaves office. Why would he (personally) care if they bombed each other back to the stone age? Surely that would mean more economic opportunities (and access to cheap oil) for the US.
    #134Verfasser dude (253248) 29 Mai 18, 18:35
    Kommentar
    Speaking of 'in way over his head,' I'm now up to the April 30 issue of the New Yorker and have reached another really discouraging article, which perhaps some of you might like to read and weep over as well. It was about the Trump loyalists' relations with the national security staff, including former national security adviser H. R. McMaster, who was of course fired and replaced by John Bolton a couple of weeks before the article came out. It makes it sound amazing that McMaster survived over a year in a job that someone else who turned it down described as a 'shit sandwich.'


    That's not to mention the article in the same issue about a Florida sheriff and his Trump-supporting ilk, which I will not actually recommend, because it's so loony it sounds like something picked up by European journalists to stoke the flames of popular horror about those awful Americans.

    The other really loony angle on the Middle East is that apparently a significant group of fundamentalist Christian evangelicals might actually welcome WW3 aka Armageddon there, as a sign of the end times. I used to think they were fringe cultists and there couldn't possibly be that many of them, but this week when the appalling new PBS book series with the smarmy Meredith Vieira had the gall to include the 'Left Behind' series among books that it thinks PBS viewers read, I had to wonder.

    It's as if there's a whole separate invisible pre-Enlightenment culture out there that is being fueled from within, that hardly even overlaps with the rest of the modern world -- except when they decide to suddenly throw purity overboard and play realpolitik with abortion in the voting booth. If it weren't for Jim Wallace and a few other evangelical stalwarts who are still willing to draw moral distinctions, I would be even more deeply disheartened.




    #135Verfasser hm -- us (236141) 30 Mai 18, 10:18
    Kommentar
    "BTW, I am not sure what you mean by "Obama ideology". I don't recall any ideological components (or combination thereof) specific to Mr. Obama and wonder what they might be. A quick enumeration of the most important aspects characterizing this ideology would be helpful."

    Ich bin sicher kein Experte für Obamas Politik, aber die Demokraten haben einen Hang zu Feminismus und Identitätspolitik und Obama und H. Clinton sind da wohl keine Ausnahme. In dieser Hinsicht wäre Clinton wohl eine Fortführung oder Verstärkung dieser Tendenz gewesen.

    "It sounds like you are advocating change simply for the purpose of change, regardless of the direction such change is taking? If so, I am totally not on board with that."

    Natürlich nicht. Der Change ist natürlich nicht Selbstzweck, sondern die Verhinderung von Schaden ist das Ziel. Ist ja klar, dass die Richtung der Änderung nicht eine Verstärkung sein sollte. Wahrscheinlich jede Gesellschaftsform, in der du nicht leben möchtest, hat ein Übermass einer bestimmten Ideologie. Oder ist einfach nur eine Diktatur ohne bestimmte Ideologie, was auch nicht unbedingt besser ist.
    #136Verfasser mordnilap (835133) 01 Jun. 18, 11:02
    Kommentar
    Es spielt keine Rolle, ob Obama eine bestimmte (für radikal gehaltene) Ideologie vertrat oder nicht, solange genügend Amerikaner glauben, dass er sie vertrat. Damit sie das ruhigen Gewissens glauben können, gibt es Fox-News und andere Propagandakanäle. Es ist eine ideologische Spaltung und eine verfahrene Situation, aus der herauszufinden in jedem Fall schwierig wird.
    #137VerfasserMr Chekov (DE) (522758) 01 Jun. 18, 11:21
    Kommentar
    #136
    "die Demokraten haben einen Hang zu Feminismus"

    Und erst die Demokratinnen! Schlimm, schlimm!
    ;-)
    #138Verfasser MiMo (236780) 01 Jun. 18, 17:40
    Kommentar
    "Es spielt keine Rolle, ob Obama eine bestimmte (für radikal gehaltene) Ideologie vertrat oder nicht, solange genügend Amerikaner glauben, dass er sie vertrat."

    Noch wichtiger war es vor der Wahl, ob die Leute glaubten, dass Clinton so eine Ideologie vertritt, denn sie stand zur Wahl, nicht Obama. Und die Ideologie muss auch nicht radikal sein; aber man kann ihr zustimmen oder sie ablehnen.

    "Es ist eine ideologische Spaltung und eine verfahrene Situation, aus der herauszufinden in jedem Fall schwierig wird."

    Klingt nach einer Überdosis Ideologie.
    #139Verfasser mordnilap (835133) 01 Jun. 18, 18:14
    Kommentar
    I don't quite agree with #139. I don't think it was so much any ideology ascribed to Clinton as it was the tremendous political baggage she came with, whether real or conjured up, including Whitewater, Lewinski, Benghazi, the "Deplorables," and her email problems. Plus, she never really came across as a very likable person to a lot of Americans.
    #140Verfasser dude (253248) 01 Jun. 18, 19:23
    Kommentar
    Hochschubs, um die kriminellen Posts nach unten zu schubsen.
    #141VerfasserEifelblume (341002) 02 Jun. 18, 12:04
    Kommentar
    Die Presse aus Wien sammelt alles zum Thema Trumpismus , ein wahres Kompendium.
    #142Verfasser jo-SR (238182) 06 Jun. 18, 11:39
    Kommentar
    The Trump administration is trying to sweep away what is left of Obamacare through legal maneuvering, by the Justice Department declining to defend the ACA in court. It should be noted that there is recent precedent for such a move by the department: during the Obama administration it declined to defend the Defense of Marriage Act (DOMA; signed into law by Bill Clinton).

    The Trump administration won't defend central provisions of the Affordable Care Act, saying in a legal filing Thursday night that key parts of the Affordable Care Act should be invalidated and that the individual mandate is unconstitutional.

    The filing came in a lawsuit brought by the state of Texas and a coalition of other Republican-led states who have filed suit in the United States District Court for the Northern District of Texas challenging the constitutionally of the Affordable Care Act.
    [...]
    The provisions DOJ says should be invalidated are central to the ACA and would gut protections for those with pre-existing conditions.

    Guaranteed issue requires insurers to offer coverage to everyone regardless of their medical history. Prior to the ACA, insurers often rejected applicants who were ill or had pre-existing conditions or only offered them limited coverage. Under another provision, the community rating provision, insurers were not allowed to set premiums based on a person's health history.
    #143Verfasser Norbert Juffa (236158) 08 Jun. 18, 04:17
    Kommentar
    Der gute Mann wurde gewählt - von wem auch immer. Ich will nicht sagen, er hätte sich die Wählerstimmen erkauft. Und wenn es so ist, dann ist es so. Das Ameisen-Volk wird nach seinen Regeln tanzen müssen, bis jemand anders gewählt wird.
    #144Verfasser JunkerMaria (1235354) 08 Jun. 18, 16:12
    Kommentar
    Here's another really cheering op-ed, not. This time from the Wall Street Journal, many of whose writers seem to have drunk the Kool-Aid, but which at least still publishes the occasional contrarian view.

    Unfortunately it's behind a paywall, but I've added a few extra quotes from the print edition.

    __________________

    Bibi Is Bent on Taking On Iran Alone
    Israel’s prime minister bucked his cabinet to boost his authority to launch a strike.
    By William A. Galston
    Frustrated by bureaucratic resistance to his policies, a prime minister orders the head of his domestic-security agency to spy on the head of his intelligence service and the chief of staff of the armed forces. That would be a great opening for a thriller novel—but it’s a true story, which smacked me in the face the moment I got off a plane in Israel. ...
    One unnamed "senior security officer" told a TV station recently that he had witnessed the prime minister request wiretaps on more than 100 military officers and cabinet ministers five years earlier. ...
    In 2010 Meir Dagan, then director of Mossad, received an order from Mr. Netanyahu to prepare an attack against Iranian nuclear installations. [But he reported it to Leon Panetta of the CIA ...] ...
    A year later, Mr. Netanyahu again ordered Mossad and the IDF to prepare a strike against Iran. [But the attorney general ruled that only the security cabinet could make such a decision.] ...
    Israel's defense and intelligence establishment does not share Mr. Netanyahu's confidence that a strike against Iran would work to Israel's advantage. ...
    The dispute over what it means to declare war [has been] left unresolved. ...
    Will [the Trump] administration ... give Israel the green light to attack Iran? ...
    https://www.wsj.com/articles/bibi-is-bent-on-...
    __________________


    Galston cites reporting by Caroline Glick of the Jerusalem Post as a key source. She seems actually to be something of a mouthpiece for Netanyahu in opposition to the Iran deal, who has been picked up by Breitbart among others.

    But just raising public awareness of the struggles within Israeli political circles, and the danger to so many other countries if Netanyahu prevails, seems like a story that has been underreported by what Trumpites call the mainstream media -- or at least one that I haven't yet happened to catch, though admittedly I'm behind on the news this week.

    In connection with the North Korea 'summit,' I still have to wonder where North Korea got its weapons technology and fuel from so quickly, and whether the mention by George W. Bush (or his speechwriter David Frum) of Iran and North Korea as part of the so-called 'Axis of Evil' might have actually been more plausible than his inclusion of Iraq in the same group, which later proved so disastrously misguided.

    https://en.wikipedia.org/wiki/Axis_of_evil

    If so, why would it make sense for Trump to offend Iran and kowtow to North Korea? Because he knows who really has a bomb?

    This all feels very much over my head as just a lay observer dependent on the media. But the really unsettling thing is that even the professionals don't seem to know what to think.

    And the other unsettling thing is that, since the disappearance of shows with content like that of Charlie Rose on PBS (which is not to say I condone his behavior, but surely they could have found another more serious host), we're not even hearing much from professionals like Ian Bremmer or Leon Panetta -- only this rushed, overly glaring half hour with Christiane Amanpour being too loud and injecting her own opinions much too much. And the BBC is not filling the gap, wasting smarter, quieter people like Katty Kay and Christian Fraser on fluffy chat-style shows like the stupidly named 'Beyond 100 Days,' which we see only delayed by many hours and with much of the same rehashed superficial content as the BBC News anyway, which totally misses the point of trying to find more in-depth reporting and analysis.

    Aaargh. I'm sorry to keep just being so negative, but it helps somewhat just to vent, and to share some links that might help focus attention a little.



    #145Verfasser hm -- us (236141) 11 Jun. 18, 10:39
    Kommentar
    Nur zu Dokumentationszwecken will ich diesen Link mit seinem jetzt schon ikonographischen Inhalt, hier her setzten.
    #146Verfasser jo-SR (238182) 11 Jun. 18, 10:44
    Kommentar
    If so, why would it make sense for Trump to offend Iran and kowtow to North Korea? Because he knows who really has a bomb?

    Wenn er etwas in der Art wüsste, hätten wir es längst erfahren. Vermutlich per frühmorgendlichem Tweet. Soweit scheint mir die gängige Trump-Hobbypsychologie stimmig zu sein, dass der Mann den unwiderstehlichen Drang hat, Dinge preiszugeben, von denen er annimmt, dass sie nur ihm bekannt sind.
    #147VerfasserMr Chekov (DE) (522758) 11 Jun. 18, 10:48
    Kommentar
    I think this has little to do with North Korea's nuclear weapons (other "rogue" countries like Pakistan have them) and everything to do with an opportunity to place himself once again at the center of high drama and the chance, this time, to fancy himself the savior not only of the US but of the entire world. It's simply another episode in the Idiot's never-ending reality TV show this administration has become and that he's not only starring in, but that he's also producing, directing, and casting. Plus, he's obviously very attracted to strongmen and would love to be one himself. I expect nothing but a glowing review of the summit and highest praise for both himself and Kim Jong-un, followed maybe mere hours or days later by a sharp, 180-degree turn in verbiage and attitude. It's the Trumpian way.
    #148Verfasser dude (253248) 11 Jun. 18, 15:12
    Kommentar
    While I agree that this summit is all about DJT's ego (I noted how please he looked when "Nobel Prize" was mentioned in conjunction with the North Korea summit), I think there are some notable differences between North Korea and Pakistan: To my knowledge, the latter has never threatened the United States with a nuclear strike, with a maximum missile range of 5000 km does not in fact possess ICBMs capable of reaching the US mainland, and is not on the current administration's list of rogue nations (Iran, Sudan, North Korea, Cuba, Syria, Venezuela).
    #149Verfasser Norbert Juffa (236158) 11 Jun. 18, 18:51
    Kommentar
    Da Trump nun aber einen halbwegs verkaufbaren Erfolg wesentlich dringender braucht als Kim, wird Kim jetzt viel verlangen können und auch bekommen.
    Und anscheinend geht es schon los. Es gäbe die weitestgehenden Sicherheitsgarantien, die die USA jemals gegeben hätten für Kim:

    Mike Pompeo did not specify what security assurances Trump would offer Kim but made clear they would go even further than a 2005 agreement in which the US pledged not to attack North Korea with nuclear or conventional weapons.

    Aber wieviel kann man darauf geben nach Iran? Vielleicht macht ja die nächste/übernächste US-Regierung alle Trump-Aktionen rückgängig?
    Als Kim würde ich auch maximal McDonalds ins Land lassen. Aber für Trump-Fans ist das ja bereits eine Wundertat ihres Anführers.
    #150Verfasser Qual der Wal (877524) 11 Jun. 18, 19:46
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    I don't think anyone (including the Orange One) takes NK's threats too seriously because they (NK) know very well that if they'd nuke anyone, there'd be nothing left of their country in no time. As far as Pakistan goes, various US administrations have strongly distrusted the country for decades now (certainly at least since bin Laden had been found hiding out there). Any perceived "friendship" is extremely brittle, especially since Trump withdrew military aid and the Pakistanis have basically shown him the finger and refused to share any intelligence with the US. I imagine Trump looks at Pakistan very much as a "rogue" nation. Of course, the Kashmir "situation" between Pakistan and India has been a major trouble spot since 1947 and is seen by many as a potential catalyst for another major war that could ultimately involve several different nations.

    Da Trump nun aber einen halbwegs verkaufbaren Erfolg wesentlich dringender braucht als Kim ... - I'm not so sure about that. Trump has, if anything, an amazing collection of spin doctors around him (including himself as the uber spin meister), and they will color the results of this summit in any way they see fit. His core audience will eat it up no matter what the outcome might be.
    #151Verfasser dude (253248) 11 Jun. 18, 20:22
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    Aber wieviel kann man darauf geben nach Iran? Vielleicht macht ja die nächste / übernächste US-Regierung alle Trump-Aktionen rückgängig?

    Ebend. Und bis zur nächsten Regierung muss man vielleicht gar nicht warten, denn so beständig ist DJT ja nicht, siehe G7-Abschlusskommunique. Das Muster gilt doch gleichermaßen für das Iran-Abkommen, die Pariser Klimaverträge, oder auch NAFTA. Früher galt: Pacta sunt servanda. In der Ära Trump gilt lediglich: Was stört mich mein Geschwätz von gestern, oder das meiner Vorgänger (natürlich per Tweet verkündet).

    Soweit ich es sehen kann, handeln die Nordkoreaner bisher sehr rational: Ist ein Land erst einmal im Besitz von Atomwaffen und kann diese auch weltweit abliefern (Reichweite der nordkoreanischen ICBMs: 13.000 km), so ist ein von außen bewirkter "regime change" kein Thema mehr. Ich kann mir daher nicht vorstellen, welche rationalen Gedankengänge die nordkoreanischen Herrscher jetzt dazu bewegen würden, von der über 40 Jahre mühsam erreichten Position freiwillig abzurücken.
    #152Verfasser Norbert Juffa (236158) 11 Jun. 18, 20:39
    Kommentar
    denn so beständig ist DJT ja nicht ... I wouldn't be so sure about that. Americans are notoriously disinterested when it comes to international politics, and most of them don't want to look farther than their own pocketbooks. So far, unfortunately, it looks like Trump may have the goodwill of the necessary number of voters for another 4 years (it's obviously too early to tell, but you never know). It's not for no reason that we're constantly being presented with "unprecedented" low unemployment rates and "historic" employment numbers among African-Americans. That "big-ass summit" with Kim "Thong-un"Kardashian (as per NY Post) the other day that resulted in an African-American grandmother being pardoned was nothing but a photo-op to show African-Americans that "their" president is fighting for them. Trump may be a slime bucket, but he's also very slick.
    #153Verfasser dude (253248) 11 Jun. 18, 20:56
    Kommentar
    Not to disagree with any of that on the content, but just a linguistic point in passing -- I think you mean Americans are notoriously uninterested in foreign policy, and sadly, I'm afraid you're right.
    #154Verfasser hm -- us (236141) 11 Jun. 18, 21:37
    Kommentar
    Not to argue, but:
    The "free from selfish interest" sense of disinterested is still its most frequent sense, especially in edited prose; it shows no sign of vanishing. Further, disinterested has developed an additional sense—"no longer interested"—perhaps influenced by the "deprive of" sense of the prefix dis-, that contrasts with uninterested.
    when I grow tired or disinterested in anything, I experience a disgust 
    —Jack London,  letter, 1914 
    Still, use of the "not interested" and "no longer interested" senses of disinterested will incur the disapproval of some who may not fully appreciate the history of this word or the subtleties of its present use.

    #155Verfasser dude (253248) 11 Jun. 18, 21:46
    Kommentar
    When I said "so beständig ist DJT ja nicht" I wasn't referring to a lack of political staying power, but to his fickleness, that is, his tendency to adjust his positions frequently, often based on some minor trigger, such as a perceived sleight, something he just heard on Fox & Friends, changing winds, incoming tides, ...
    #156Verfasser Norbert Juffa (236158) 11 Jun. 18, 21:48
    Kommentar
    That's just M-W being descriptivist again. In my book, and in that of other style guides, London chose the wrong word too.
    #157Verfasser hm -- us (236141) 11 Jun. 18, 21:59
    Kommentar
    Well, then I guess I should be proud to be in London's peer group. :-)

    @Norbert: you preceded that by saying, "Und bis zur nächsten Regierung muss man vielleicht gar nicht warten ... That's why I understood it the way I did.
    #158Verfasser dude (253248) 11 Jun. 18, 22:15
    Kommentar
    Es kam, wie es kommen musste:

    So sieht ein Sieger aus
    Kim Jong-un nutzt das Gipfeltreffen für seine Zwecke, Donald Trump geht weitgehend leer aus. Nordkoreas Machthaber hat jahrelang auf diesen Moment hingearbeitet – und damit mehr erreicht als seine Vorgänger. [...]
    #159Verfasser Norbert Juffa (236158) 12 Jun. 18, 20:05
    Kommentar
    ...und Trump ist inzwischen an dem Punkt angelangt, an dem er bereits ankündigt, dass, was er sagt, sich als falsch erweisen könnte, dass es aber keine Rolle spielen wird:

    “I may be wrong. I may stand before you in six months and say, ‘Hey, I was wrong,’” Trump told reporters. “I don’t know if I’ll ever admit that, but I’ll find some kind of an excuse.”


    Das war sicher als Scherz gemeint -- kein besonders lustiger Scherz, immerhin ging es um Nordkorea und seine Atomwaffen, aber jedenfalls der deutliche Hinweis, dass er bei aller pompösen "Historic Day"-Rhetorik im Grunde nur vor sich hinfaselt und das auch weiß, was aber für ihn in Ordnung geht, solange ihn alle und vor allem die Medien irgendwie ernstnehmen.
    #160VerfasserMr Chekov (DE) (522758) 13 Jun. 18, 09:57
    Kommentar
    Und ernst genommen von den Medien wird er. Der Spiegel schreibt von seinem brachialen Versuch, all das einzureißen, was mühsam seit dem Zweiten Weltkrieg an politischer Kultur des Miteinanders zwischen den Völkern aufgebaut wurde.




    #161VerfasserOWI (1170040) 21 Jun. 18, 08:56
    Kommentar
    Auch wenn der Tenor stimmen mag, "seit dem Zweiten Weltkrieg" halte ich für übertrieben. Basierend auf Interpolation zwischen Trumpschen Aussagen denke ich, er möchte langfristig die Weltordnung auf den Stand der frühen 1960er Jahre zurückführen. Diese Epoche ist vielleicht in seinem Hirn als ein "Goldenes Zeitalter" verankert nach dem er sich zurücksehnt.

    Kurzfristig versucht er, die Ära Obama ungeschehen zu machen. Früher, bei den Pharaonen, haben sie dafür mühsam die Namen der Vorgänger aus den Monumenten meißeln müssen, heute gibt es effizientere Methoden.
    #162Verfasser Norbert Juffa (236158) 21 Jun. 18, 09:27
    Kommentar
    Das stimmt offensichtlich, der Hass auf Obama motiviert ihn. Bei dem, was er "langfristig" möchte, sollte man ergänzen: Ob er auch eine langfristige Strategie dafür hat oder entwickeln kann, ist ungewiss. Allem Anschein nach lebt er doch von einem "Fox"-Frühstücksfernsehen zum nächsten.

    Selbst wenn T. kurzfristig irgendwas anordnet, kann niemand sicher sein, dass ein Plan zur Umsetzung besteht oder auch nur in Arbeit ist -- etwa damals bei seinem Militärdienstverbot für Transsexuelle, große Sache, auf Twitter verkündet:

    "After consultation with my Generals and military experts, please be advised that the United States Government ..."

    Was das Pentagon mit der trockenen Feststellung quittierte, wenn dergleichen mal auf geordnetem Weg durch die "chain of command" komme, werde man sich auch damit befassen.
    #163VerfasserMr Chekov (DE) (522758) 21 Jun. 18, 11:06
    Kommentar
    Eine Sammlung, wie ich finde, fabelhafter zeichnerischer Kommentare vorwiegend US-amerikanischer Herkunft zum Zeitgeschehen, z.Zt hauptsächlich wg. Trump.
    Hab ich den Link aus diesem Forum? Wenn ja, doppelt gemoppelt...
    #164Verfasser jo-SR (238182) 21 Jun. 18, 13:25
    Kommentar

    When it comes to Obamacare, the Trump administration is pursuing death by a thousand cuts. Our Obamacare premiums went up by 23% for 2018 due to the elimination of certain payments to insurers. I am not sure what our remaining options would be should premiums rise by a similar percentage in 2019.


    https://www.cnn.com/2018/07/10/politics/trump...

    The Trump administration just halted a key set of payments to Obamacare insurers, but it's consumers who could wind up having to foot the bill.That's because the federal government won't distribute $10.4 billion it was expected to give insurers this fall under the Affordable Care Act's risk adjustment program. The administration said Saturday that it would temporarily suspend the payments because a federal judge earlier this year ruled the program's formula was flawed.

    #165Verfasser Norbert Juffa (236158) 11 Jul. 18, 07:05
    Kommentar

    Yes, it's been going on for some time - ever since DT took office, really. What Congress was not able to achieve through legislation, namely, repeal of the law, Trump has been achieving through EOs and a series of administrative decisions. The administration no longer verifies or actively enforces the individual mandate of the ACA, to name but one. So it's now a "voluntary" mandate!? If that's that's not a contradiction in terms, I don't know what is. DT is actively undermining the law that he solemnly swore to uphold. But I guess that's OK nowadays...


    This just in: https://www.nytimes.com/2018/07/10/us/politic...

    "The Trump administration announced on Tuesday that it was slashing grants to nonprofit organizations that help people obtain health insurance under the Affordable Care Act, the latest step in an escalating attack on the law that threatens to destabilize its insurance markets."

    #167Verfasser wupper (354075) 11 Jul. 18, 13:02
    Kommentar

    Sehr interessante Vorwürfe von DT an Deutschland. Wir seien „a captive of Russia“ wegen unserer Gas-und Ölimporte.


    #168Verfasser Qual der Wal (877524) 11 Jul. 18, 20:24
    Kommentar

    Typisch Trump'sche Hyperbel, aber so ein bischen erpressbar ist Deutschland schon:


    https://www.nytimes.com/2018/07/11/world/euro...

    Nearly half the natural gas flowing through pipelines into Germany last year came from Russia. Like the rest of the European Union, Germany relies on Russian exports as its main supply of gas and crude oil. Natural gas is the fuel where Germany’s proportion of imports from Russia is highest: it’s about 40 percent for crude oil, and about 30 percent for coal.


    Da kann man nur hoffen, dass es in Russland nicht zu "technischen Schwierigkeiten" kommt.

    #169Verfasser Norbert Juffa (236158) 11 Jul. 18, 20:31
    Kommentar

    ...although Trump, of all people(!), is the wrong one to make that case!


    #170Verfasser wupper (354075) 11 Jul. 18, 20:32
    Kommentar

    Es gibt auch noch andere interessante Abhängigkeiten. Pflanzenproduktion braucht Phosphor. Phosporhaltiges Gestein, das zu Düngemitteln verarbeitet wird, enthält aber häufig Cadmium, ein giftiges Schwermetall. Deshalb verwendet man in der EU seit langem (ich meine, sogar schon zu Zeiten der Sowjetunion) größere Mengen russischen Materials von der Halbinsel Kola, welches besonders cadmiumarm ist, um durch dessen Beimischung existierende Grenzwerte für Cadmium im Dünger einzuhalten.


    Mir hat mal vor Jahren jemand erzählt, dass die russischen Verladeanlagen bevorzugt dann zu technischen Defekten neigen, wenn Russland und die EU mal wieder Knatsch haben. Ich las neulich auch irgendwo, dass von Russland finanzierte Lobbyisten auf noch niedrigere Cadmiumgrenzwerte in der EU drängen, was auf eine stärkere Abhängigkeit von russischen Phosphatquellen hinauslaufen würde (die Quelle müsste ich wieder eruieren, auch ob man sie als zuverlässig betrachten kann).


    [Später: Das hier sind zwar nicht die Berichte, die ich las; die Information ist aber die gleiche]


    http://www.sciencemag.org/news/2018/04/europe...

    High-stakes talks on European plans to cut levels of cadmium, a toxic heavy metal, in phosphate fertilizer are on the agenda in Brussels tomorrow. The European Commission is seeking to curtail citizens’ exposure to the compound, which has been linked to kidney and bone disease. [...] Sedimentary phosphate rock found in northern Africa has naturally high cadmium levels, whereas so-called igneous rock found in Russian phosphate mines has much lower levels. [...] In contrast, a 2017 study led by Paul Römkens, a soil and food safety scientist at Wageningen University in the Netherlands, predicts that even under the tightest limit, cadmium levels will increase by about 1% over the next century; [...] Russian fertilizer producer PhosAgro is lobbying hard to promote Romkens’s study, which it partially funded.


    https://intpolicydigest.org/2018/03/11/phosph...

    The European Union in Brussels is looking into the adoption of a new regulation which would bar effectively 95% of phosphate ore from entering the EU market. Why? Cadmium. [...] Sedimentary rocks form over long periods of accumulation and contain microscopic amounts of cadmium. Both levels of concentration are yet to be proven as harmful, but the Russians assure Brussels that even such tiny amounts of cadmium will wreak havoc on European health. [...] If Russia pulls it off, it will move from being a minor supplier to the leading position on the EU market, the richer part of Europe. In such a position, it will be able to dictate how much fertilizer EU countries receive, when and at what price.

    #171Verfasser Norbert Juffa (236158) 11 Jul. 18, 20:49
    Kommentar

    ...although Trump, of all people(!), is the wrong one to make that case!


    As far as I have read, Trump's real point is: Don't build a second natural gas pipeline for Russian gas through the Baltic, buy LNG (liquefied natural gas) from the US instead. Since the advent of fracking, natural gas prices in the US have dropped significantly as I can tell from my monthly energy bill, so the natural gas industry is eager to find new foreign markets for their product. The president is just trying to help ...

    #172Verfasser Norbert Juffa (236158) 11 Jul. 18, 21:27
    Kommentar

    The president is just trying to help ... By strong-arming the Germans?

    #173Verfasser dude (253248) 11 Jul. 18, 23:01
    Kommentar

    Hier ist ein Faktencheck des Spiegel mit ein paar mehr Infos zu DT‘s Behauptungen.

    http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/deu...

    In den Kommentaren darunter wird noch darauf hingewiesen, dass die Abhängigkeit gegenseitig ist: Deutschland ist nämlich Russlands zweitgrößter Kunde und wohl etwas verlässlicher als die Chinesen.

    #174Verfasser Qual der Wal (877524) 11 Jul. 18, 23:20
    Kommentar

    @dude Den Kontext hatte ich mitgeliefert. Von amerikanischer Seite stört man sich massiv an Planung/Bau von Nord Stream II, der zweiten Erdgaspipeine für russisches Erdgas durch die Ostsee nach Deutschland. Viel lieber sähe man, wenn die Europäer stattdessen verflüssigtes Erdgas aus den USA bezögen. Das wäre der amerikanischen Erdgasindustrie eine große Hilfe, denn dank Fracking besteht eine Überproduktion, die die Erdgaspreise hat in den Keller sausen lassen. Die handfesten Wirtschaftsinteressen versteckt man hinter "Sicherheitsbedenken".


    https://www.bloomberg.com/news/articles/2018-...

    The U.S. stepped up its opposition to the Nord Stream 2 natural gas pipeline linking Russia and Germany, saying the project raises security concerns and that it could draw U.S. sanctions.


    Das die Abhängigkeit Deutschlands von russischen Energielieferungen einen Umfang angenommen hat, der sicherheitspolitisch bedenklich ist, so lange Russland von Herrn Putin regiert wird (der anderen Ländern schon mal den Besuch "kleiner grüner Männchen" beschert), will ich gar nicht bestreiten. Aber in einer Zeit, in der kanadische Stahllieferungen in die USA nach Regierungsaussagen angeblich die nationale Sicherheit der Vereinigten Staaten gefährden, muss ich davon ausgehen, dass die Bedenken der Regierung Trump bezüglich Nord Stream II wohl eher den Wirtschlaftsinteressen amerikanischer Erdgasfirmen geschuldet sind.


    #175Verfasser Norbert Juffa (236158) 12 Jul. 18, 01:24
    Kommentar

    I understand that. The same thinking goes into demanding that Germany et al. pay up to 4 percent for NATO. This has less to do with what essentially is an American concept to begin with, stemming from a time right after WWII when America was very afraid of communism taking over Europe, it's also a blatant push to sell more military toys to NATO countries, like American fighter planes etc.

    #176Verfasser dude (253248) 12 Jul. 18, 03:11
    Kommentar

    I am not sure what to make of the 4-percent demand. Best I know, several European countries (e.g. France, Germany, UK, Italy) are major producers and exporters of military hardware themselves and also engage in joint arms development. So I don't think the U.S. arms-export angle has a major bearing on the issue.


    I think this is just Trump upping the ante, possibly for shock value, given that not even the US itself spends 4% of GDP on its military at the moment: I think it is more like 3.5%. Our federal government already engages in massive deficit spending, and I cannot see even a Republican-controlled Congress further increasing military spending.


    NATO's role has shifted a lot over the past seventy years, and I think it is legitimate to ask what role it should play going forward, if any, or whether a different set of alliances may make more sense. For example, the EU might consider setting up its own defense pact, allowing U.S. troops to be recalled from Europe completely. The massive deterioration in Germany's military capabilities would seem to indicate that Germans generally do not care for military defense, in which case it might be better for the country to quit NATO, declare neutrality, and possibly abolish its armed forces (except for the military band, as they did in Costa Rica).

    #177Verfasser Norbert Juffa (236158) 12 Jul. 18, 05:36
    Kommentar

    Trump has said himself that he always starts high to get the best deal. He is, after all, the best deal maker in the world. Or was that in history? Probably both.


    I have always been a big fan of the US withdrawing its troops from Germany. Every time I've gone back there over the past decades, the American bases made me feel like the country was being occupied, and after 70 years of this American "occupation," I think it's time that era finally comes to an end.


    I don't always agree with what's written in der Spiegel, but I do agree with the commentary I found in it today, especially with this paragraph:

    http://www.spiegel.de/politik/ausland/nato-do...

    Mehr als das Geschwafel eines Handlungsreisenden ist das aber nicht. Trump ist kein Außenpolitiker, kein Diplomat, sondern im Hauptberuf Populist und im Nebenberuf Geschäftsmann. Er braucht Sündenböcke für alles, was in Amerika schiefläuft. Zugleich will Trump den störrischen Deutschen und den anderen Europäern amerikanische Waffen verkaufen, deshalb die Forderung nach höheren Verteidigungsausgaben. Und die deutsch-russische Gas-Pipeline missfällt ihm vor allem, weil er den Europäern gerne amerikanisches Fracking-Gas andrehen würde.

    #178Verfasser dude (253248) 12 Jul. 18, 05:57
    Kommentar

    Personally, I am much in favor of drastically reducing America's military footprint around the world, not just in Germany. The total withdrawal of U.S. troops from Europe would be perfectly fine with me. We are not dealing with a Europe ravaged by WW2 anymore. Europe now has the economic strength and military know-how to organize its own defense. As for Germany's membership in NATO, the public sentiment expressed in the following poll from last year suggests it should seriously consider leaving the alliance, as it calls into question the tenet of shared defense that forms its basis:


    http://www.pewglobal.org/2017/05/23/natos-ima...

    If Russia got into a serious military conflict with one of its neighboring countries that is our NATO ally, do you think our country should or should not use military force to defend that country?

    Germany: 53% Should Not, 40% Should

    #179Verfasser Norbert Juffa (236158) 12 Jul. 18, 06:16
    Kommentar

    While I agree with you regarding the reduction of America's global footprint, I don't think that's going to happen anytime soon. It's a two-edged sword for this country: on the one hand, it's being called upon to be the world's police force, on the other, it's being condemned for it. And then, of course, there are all these America's "interests" around the world, such as oil, ostensibly free trade, and global superiority, just to name a couple.


    As far as NATO goes, I don't think Germany will leave. Too much is at stake, imo, and I don't think the rest of Europe would feel too secure if Germany left and started rebuilding its military to where it could actually defend its borders effectively on its own. Besides, NATO is still a fairly potent deterrent, imo. And if it weren't, Putin wouldn't be trying so hard to destroy it.

    #180Verfasser dude (253248) 12 Jul. 18, 07:41
    Kommentar

    # 179: Ja, wir sollten dringend alle wieder unseren inneren Wehrmachtsoffizier entdecken, *Sarkasmus aus*


    Ich hätte auch lieber weniger amerikanische Armee hier, aber weise darauf hin, dass die meisten Einrichtungen heutzutage strategische Einrichtungen der amerikanischen Armee sind - die Kommandozentralen für Afrika und Europa, der Luftstützpunkt Ramstein sind alles Dinge, die man nicht unbedingt zur Verteidigung Europas gegen Rußland braucht, sondern eher, um die Kriege in Afghanistan und Irak zu führen.

    #181Verfasser Qual der Wal (877524) 12 Jul. 18, 07:50
    Kommentar

    While I agree with you regarding the reduction of America's global footprint, I don't think that's going to happen anytime soon


    I agree this is unlikely to happen anytime soon, Trump or no Trump. As for being called upon to be the world's police man, I say, let's resist those calls vigorously.


    sind alles Dinge, die man nicht unbedingt zur Verteidigung Europas gegen Rußland braucht, sondern eher, um die Kriege in Afghanistan und Irak zu führen.


    Ein weiterer exzellenter Grund, sie abzuschaffen!

    #182Verfasser Norbert Juffa (236158) 12 Jul. 18, 07:51
    Kommentar

    #179: the public sentiment expressed in the following poll from last year suggests it should seriously consider leaving the alliance


    Solche Sachen werden nicht in Meinungsumfragen entschieden, sondern höchstens in Wahlen; und längerfristige Bindungen und Überzeugungen ändern sich auch durch Wahlen nicht so einfach. (Wobei, zugegeben, im Bundestag die Ränder stärker werden.)


    Edith, #181: die Kommandozentralen für Afrika und Europa, der Luftstützpunkt Ramstein sind alles Dinge, die man nicht unbedingt zur Verteidigung Europas gegen Rußland braucht, sondern eher, um die Kriege in Afghanistan und Irak zu führen.


    Was sich in Afghanistan und im Irak abspielte oder noch abspielt, ist eine Sache, der Stützpunkt auf dem europäischen Kontinent ein anderer. Zur Verteidigung gegen Russland bzw. dessen Vorgängerstaat wurde der Stützpunkt seinerzeit sogar gebaut.

    #183Verfasser Gart (646339) 12 Jul. 18, 08:23
    Kommentar

    Deutschland ohne US-Army & Air Force?

    Da fällt mir mein verstorbener Vater ein, natürlich Kriegsteilnehmer: "Lieber dem Ami im A,,,,, als einen Russen im Gesicht" oder zivilisierter: "Lieber von Amis erobert, als von Russen befreit".

    Mir scheint, daß ganz schleichend einigen Zeitgenossen der historische Kompass abhanden gekommen ist & das nicht erst seit das Trumpl herum poltert.

    Wenn es irgendwann mal zum Schwur kommt wüsste ich gern die USA auf meiner Seite.

    #184Verfasser jo-SR (238182) 12 Jul. 18, 08:46
    Kommentar

    Wenn es irgendwann mal zum Schwur kommt wüsste ich gern die USA auf meiner Seite.


    Auch unter dem jetzigen Präsidenten sind Einwanderer aus Europa willkommen, bis zum Treueschwur müsstest du dich allerdings einige Jahre gedulden :-) Ich bin ja immer nur gute zwei Wochen im Jahr in Deutschand, aber die allgemeine Stimmung scheint mir schon so zu sein, dass mehr Deutsche mit den USA ein Problem haben als mit Russland, und das nicht erst, seit Herr Trump dieses unsere Land regiert (da gibts doch bestimmt auch "offizielle" Umfragen dazu). Das kann man persönlich bedauern, aber ich denke, den Volkswillen sollte man respektieren.


    Die Mitgliedschaft in einem Militärbündnis ist sinnlos, wenn das eigene Militär den Bündnisaufgaben eigentlich nicht nachkommen kann (siehe auch: "Unterrichtung durch den Wehrbeauftragten: Jahresbericht 2017 (59. Bericht)", Drucksache 19/700, Deutscher Bundestag) und die Mehrheit der Bevölkerung darüber hinaus den Grundsatz der gemeinsamen Verteidigung innerhalb dieses Bündnisses ablehnt.

    #185Verfasser Norbert Juffa (236158) 12 Jul. 18, 09:06
    Kommentar

    aber die allgemeine Stimmung scheint mir schon so zu sein, dass mehr Deutsche mit den USA ein Problem haben als mit Russland


    Den Eindruck habe ich nun wieder gar nicht, vielleicht lese ich auch nicht die richtigen Zeitungen. Die meisten Zeitgenossen können meiner Beobachtung nach zwischen Trump und den USA gut unterscheiden.


    den Volkswillen sollte man respektieren


    Nochmals: Der "Volkswillen" äußert sich in Wahlen, nicht in Umfragen, und auch nicht in Leitartikeln. Selbst davon abgesehen gibt es Bindungen über den Tag hinaus. Die Mehrheit der im Bundestag vertretenen Parteien denkt nicht daran, am Bündnis mit den USA zu rütteln.

    #186Verfasser Gart (646339) 12 Jul. 18, 09:12
    Kommentar

    Für mich sprechen Taten und nicht Lippenbekenntisse am lautesten, und der massive Verfall der Bundeswehr unter den diversen Verteidungsministern (m/w) der Regierungen von Frau Merkel spricht da zum Beispiel Bände, was die Beziehung zur NATO angeht. Ich kann die Lektüre des Berichts des Wehrbeauftragten nur wärmsten empfehlen, und vermute, dass die Zustände noch etwas bedenklicher sind, als dort in sorgfältig gewogenen Worten berichtet wird.


    Der Volkswille wird in Wahlen nur sehr unzulänglich erfasst. Selbst In Deutschland gehen ja nur ca. 3/4 der Wahlberechtigten auch wählen.

    #187Verfasser Norbert Juffa (236158) 12 Jul. 18, 09:25
    Kommentar

    der massive Verfall der Bundeswehr unter den diversen Verteidungsministern (m/w) der Regierungen von Frau Merkel spricht da zum Beispiel Bände, was die Beziehung zur NATO angeht.


    Das ist problematisch, aber der Umstand, dass möglicherweise unzutreffende Vorstellungen über die Geduld der Verbündeten, über Prioritäten oder die weltweite Sicherheitslage vorherrschen, verlangt nicht zwingend nach einem Austritt aus dem Bündnis, sondern eher nach einer Korrektur dieser Vorstellungen.


    Der Volkswille wird in Wahlen nur sehr unzulänglich erfasst. Selbst In Deutschland gehen ja nur ca. 3/4 der Wahlberechtigten auch wählen.


    Damit müssen wir leben, zumal Meinungsumfragen noch sehr viel unzulänglicher sind und das Netz sowas wie eine Diktatur derer ist, die Zeit haben. Auch aus Wahlergebnissen lässt sich die Auffassung der Bevölkerung zu einem ganz spezifischen Punkt nur sehr begrenzt herauslesen. Es ist im Übrigen gerade ein Merkmal populistischer Bewegungen, dass sie ganz genau zu wissen beanspruchen, was der "Volkswille" ist, und die die jeweiligen Schiffbrüche bei Wahlen mit der "schweigenden Mehrheit" oder ähnlich begründen. Aus allen diesen Gründen sollte man mit einem Verweis auf den "Volkswillen" sehr sparsam umgehen, meiner Meinung nach.

    #188Verfasser Gart (646339) 12 Jul. 18, 09:38
    Kommentar

    verlangt nicht zwingend nach einem Austritt aus dem Bündnis


    Ich sprach auch keineswegs von zwingend, sondern "der Überlegung wert". Unabhängig davon denke ich, dass man sich durchaus Gedanken machen sollte, ob die NATO als solche noch zeitgemäß ist. Wir sind heute sehr stark entfernt von der Ausgangslage, die einmal zur Gründung der Organisation geführt hat.

    #189Verfasser Norbert Juffa (236158) 12 Jul. 18, 09:54
    Kommentar

    Der Überlegung wert ist er bestimmt. In die Überlegung sollte aber einfließen, dass ein Ende der NATO und ihrer Beistandsgarantie auch das Ende der unabhängigen baltischen Staaten bedeuten dürfte -- und wer weiß, wie es danach weitergeht. Wer das für übertrieben hält, darf an die Ukraine erinnert werden.


    Falls Trump sich dessen bewusst ist, scheint es ihm egal zu sein, wie so vieles. Der kokettiert ja bereits mit der Vorstellung, dass die Besetzung der Krim doch ihre Berechtigung gehabt habe. Freund Putin tut ja letztlich nur, was für sein Land am besten ist.

    #190VerfasserMr Chekov (DE) (522758) 12 Jul. 18, 10:12
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    Wir sind heute sehr stark entfernt von der Ausgangslage, die einmal zur Gründung der Organisation geführt hat.


    Ob Polen oder das Baltikum das unterschreiben würden? Gerade in den letzten Jahren hat sich die geopolitische Situation in Europa der eines Kalten Kriegs wieder angenähert.

    #191Verfasser Gart (646339) 12 Jul. 18, 10:13
    Kommentar

    DT in Blenheim Palace heute abend - was würde Marlborough sagen?



    #192Verfasser Qual der Wal (877524) 12 Jul. 18, 20:47
    Kommentar

    In einem Kommentar heute abend im Heute-Journal des ZDF bezeichnete ein Kommentator Trump als "lügenfreundlich". Dieses Wort hatte ich bisher nicht in meinem Wortschatz, aber man wird es in Zukunft sicher noch öfter verwenden müssen.


    Noch eine interessante Formulierung (aus SPON): "Bei CNN erklärte der Ex-Oberst und Militärexperte Ralph Peters, Trump sei eine Schande für die USA und werde zurecht von den anderen Staatschefs nur noch wie 'ein Kind beim Psychiater' behandelt. Angela Merkel nahm Peters ausdrücklich in Schutz: 'Ich wünschte, wir hätten eine solche Anführerin. Stattdessen werden wir von einem Narren regiert.'" (Hoffentlich ist der Psychiater ein Kinderpsychiater ...)

    ;-)

    #193Verfasser MiMo (236780) 12 Jul. 18, 22:38
    Kommentar

    Das Interview auf CNN findet man hier im O-Ton:


    https://www.cnn.com/videos/politics/2018/07/1...


    Zwei Aussagen des Herrn Oberstleutnant (https://de.wikipedia.org/wiki/NATO-Rangcode; LTCs und Oberstleutnante kommandieren im allgemeinen ein Battailon) daraus, die mir im Gedächnis geblieben sind: "Gerhard Schröder was Germany's Donald Trump" und "Angela Merkel is the greatest chancellor since Adenauer".

    #194Verfasser Norbert Juffa (236158) 12 Jul. 18, 23:08
    Kommentar

    "Gerhard Schröder was Germany's Donald Trump"

    Hää? Wie kommt er darauf?

    #195Verfasser wupper (354075) 12 Jul. 18, 23:29
    Kommentar

    Guckst du 1:43 bis 1:55 im Clip. Aus dünner Luft gegriffen, würde ich sagen, wie häufig bei solchen Experten, bei denen es weniger um den Grad der Sachverstandes geht als den Enthusiasmus der Entrüstung. Bis zum März dieses Jahres war Herr Peters (den ich bisher nicht kannte) wohl langjähriger Kommentator bei Faux News.

    #196Verfasser Norbert Juffa (236158) 12 Jul. 18, 23:36
    Kommentar

    war Herr Peters (den ich bisher nicht kannte) wohl langjähriger Kommentator bei Faux News.

    Ich kannte den Herrn bisher auch nicht, aber das erklärt einiges...

    Wer der "größte" Bundeskanzler seit Adenauer war? Darüber lässt sich eher streiten. Aber nicht in diesem Faden ;-)

    #197Verfasser wupper (354075) 12 Jul. 18, 23:58
    Kommentar

    [Edit: Während ich schreibe, rappeln hier neue Beiträge mit anderen Theman durch. Mit Bitte um entsprechende Nachsicht trotzdem ] Nochmal kurz zurück: #179. 40% der Deutschen befürworten militärisches Engagement bei einem Angriff Russlands auf eines seiner Nachbarländer, das gleichzeitig Natopartner ist, 53% halten es nicht für geraten. Das ist die Umfrage von 2017, und die Zahl der Befürworter eines militärischen Engagements ist seit 2015 um 2% gestiegen (Frage #4) -- das sollte fairerweise gesagt sein.


    Was wäre gewesen, wenn die Ukraine bereits NATO-Partner gewesen wäre? Ist die NATO-Politik, Russland mit Bündnispartnern einzukreisen, risikomindernd oder risikoerhöhend? Es darf auch nicht vergessen werden, dass jede Kriegsbeteiligung Deutschlands nach den Erfahrungen des 2. Weltkriegs mit Recht skeptisch gesehen wird. Gibt es eine "militärische Normalität" für Deutschland?


    Und militärische Normalität für die USA heißt bekanntlich auch, dass die NATO nur ein Aspekt der Militärpolitik ist, weil ein Großteil der militärischen "Optionen" mit der Nato gar nichts zu tun hat. Da muss man nicht bis Vietnam zurückgehen. Wer glaubt, es sei sinnvoll, mal eben etwas über 100 Millionen Dollar einzusetzen, um zweieinhalb Hangars, ein paar Flugzeuge und ein Treibstofflager auf einem syrischen Flughafen platt zu machen (und dabei die Start- und Landebahnen praktisch ohne Schlaglöcher zurückzulassen), braucht vielleicht 3,6% des GDP für's Militär. Könnte es auch sein, dass Deutschland zur Nato anderes beizusteuern hat als die Ausgaben für den eigenen Verteidigungsetat? Aber Trump kennt keine "weichen" Faktoren.


    Eigentlich wollte ich zu Trumps Nato-Auftritt etwas schreiben, aber eigentlich reicht diese Zusammenfassung im Guardian. Ein gemeingefährlicher Geisteskranker, Bewohner eines selbstgeschaffenen Paralleluniversums.


    Und Angela Merkel ist nicht die einzige, die er beleidigt (habt Ihr mitbekommen, dass er beim G7 Bonbons auf den Tisch gelegt hat mit dem Kommentar: "Hier, Angela, damit du nicht sagen kannst, dass du nichts von mir bekommst" -- nein, ich müsste die Quelle erst wieder suchen!), denn kaum setzt er den Fuß auf englischen Boden (re Brexit White Paper) ...


    In his interview, which breaks all normal diplomatic conventions by criticising his host, Trump warned: “If they do a deal like that, we would be dealing with the European Union instead of dealing with the UK, so it will probably kill the deal.”

    He claimed the prime minister ignored his advice on Brexit negotiations. “I would have done it much differently. I actually told Theresa May how to do it, but she didn’t listen to me,” he said.

    #198Verfasser sebastianW (382026) 13 Jul. 18, 01:34
    Kommentar

    Ich sehe die NATO-Osterweiterung durchaus kritisch. Andererseits sehe ich für die baltischen Staaten (mit großen russischen Minderheiten) keine praktische Alternative zu einer Bewerbung um die Aufnahme in die NATO, um ihre prekäre sicherheitspolitische Situation einigermaßen in den Griff zu bekommen. Ich denke aber immer noch, dass die europäischen Staaten kollektiv über die Wirtschaftskraft, die politische Stabilität und das militärisches Know-How verfügen, um ihre Sicherheit ganz nach ihrem Gutdünken, ganz ohne amerikanische Einmischung und Beteiligung, selbst zu gewährleisten. Das wäre für mich der NATO in jetziger Form vorzuziehen.


    Könnte es auch sein, dass Deutschland zur Nato anderes beizusteuern hat als die Ausgaben für den eigenen Verteidigungsetat?


    Unbedingt. Das ist aber schwierig, wenn man als Leichtgewicht auftritt, dass im Bündnis momentan eher "liability" als "asset" ist, mit weitgehend funktionsunfähigen Streitkräften. Herr Trump ist nicht der erste Präsident, der anmahnt, Deutschland möge doch bitte angemessen zum Bündnis beitragen. Das haben auch seine beiden Vorgänger schon gemacht, nur eben nicht auf die polternde kontra-produktive Weise des jetzigen Amtsinhabers.


    Das jetzt Frau May ihr Fett wegbekommt, ist doch "par for the course". Aus einer Logik, die sich mir noch nicht erschließen will, meint Herr Trump, Freunde und Verbündete müsse man beschimpfen und verächtlich machen, Gegner dagegen in den höchsten Tönen loben. Spricht da der Neid aus ihm? Das sollen mal Psychologen erklären.

    #199Verfasser Norbert Juffa (236158) 13 Jul. 18, 03:54
    Kommentar

    Die Psychologen haben sich schon mit dem Fall Trump befasst. Die übliche Diagnose lautet "narzisstische Persönlichkeitsstörung". Aber solche Ferndiagnosen sind in den USA verpönt. Für eine fundierte Diagnose muss man vor Ort sein und diese nur nach eingehenden Patientengesprächen, Befragungen, psychologischen Tests usw machen.

    #200Verfasser wupper (354075) 13 Jul. 18, 10:54
    Kommentar

    ... muss man vor Ort sein und diese nur nach eingehenden Patientengesprächen, Befragungen, pschologischen Tests usw machen.


    That seems to me to be about as likely to happen as an agreement to be interviewed by Robert Mueller. Sadly.

    #201Verfasser SD3 (451227) 13 Jul. 18, 11:00
    Kommentar

    Time will tell, I hope.

    #202Verfasser wupper (354075) 13 Jul. 18, 11:09
    Kommentar

    Die Äußerungen von Herrn Trump gegenüber Frau May müssen eine geschickt eingefädelte subtile Unterstützungsaktion für ihre Politik sein. Es wäre doch eine natürliche Reaktion, wenn sich die Briten zusammenschließen und eine solche Einmischung von außen ablehnen.


    Ein paar Gedanken zur Wehretatfrage, obwohl die, wie auch Norbert ausführt, gar nicht so viel mit Herrn Trump zu tun hat. Wenn Presseschauen ein Indiz für die allgemeine Stimmung sind, dann gibt es in Deutschland die sehr verbreitete Überzeugung, dass es bei der Bundeswehr erhebliche Ausrüstungsmängel gibt, die dringend abgestellt werden müssen. Nicht so klar ist aber, woran das eigentlich liegt und ob es für die Lösung des Problems hauptsächlich an Geld oder an anderen Dingen mangelt.


    Ich bin durchaus dafür, dass Deutschland funktionsfähige moderne Streitkräfte hat. Ich bin dennoch kein Freund des 4%-Zieles und auch nicht des 2%-Zieles. Ich erwarte eine Analyse, welche Aufgaben eine moderne Armee haben sollte und was dafür benötigt wird. Dann, aber eben erst dann sollte man festlegen, wieviel Geld man dafür braucht. Diese Analyse blieb mir bislang verborgen, wobei ich zugebe, dass ich mich nicht oft damit beschäftige. Es gibt viel zu viele Dinge, die ich nicht einschätzen kann oder einfach nicht weiß. Unten ein paar Punkte in nicht unbedingt logischer Reihenfolge.


    Auch wenn es gegen den Zeitgeist zu sein scheint, bin ich immer noch der Ansicht, dass eine kluge weltweite Abrüstung ein sinnvolles Ziel ist. Ich weiß, dass es immer wieder Staatslenker geben wird, die den Weltfrieden gefährden und gegen die man mit Kooperation und Verhandlungen nicht ankommen wird. Darauf muss die Welt vorbereitet sein und sie muss gegen solche Staatslenker unter Umständen auch militärisch vorgehen können, wenn andere Versuche nicht fruchten. Ich bin also nicht für komplette weltweite Abrüstung. Dennoch frage ich mich, auf welche Szenarien moderne Streitkräfte eigentlich vorbereitet sein sollten. Wird das riesige und durchaus erhebliche Ressourcen verschlingende Atomwaffenpotential der USA (und anderer Länder) wirklich gebraucht und macht es die USA und die NATO insgesamt sicherer? Ich habe keine Antwort, aber ich habe Zweifel. Wenn man glaubt, dass die Abschreckung funktioniert und dass Atomwaffen die Welt sicherer machen, muss man dann nicht auch für ein deutsches Atomwaffenprogramm sein? Ich bin nicht dafür und ich denke, es wird noch etwas Zeit brauchen, bis das in Deutschland denkbar ist, aber das wäre doch ein toller Trick, um dem 2%-Ziel sehr schnell näher zu kommen. ;-) Dass die genannten Ausrüstungsmängel der Bundeswehr dadurch nicht beseitigt würden, wäre dann doch nebensächlich oder? Damit will ich nur belegen, dass die für Gesamthöhe der Miltärausgaben nicht unbedingt etwas über die Sinnhaftigkeit aussagt. Man kann die 2%-Grenze auch durch sinnlose Miltärausgaben erreichen.


    Wenn ich die Zahlen richtig im Kopf habe, sind die Miltärausgaben der USA größer oder zumindest nicht kleiner als die Militärausgaben aller anderen Länder der Erde zusammen. Sie sind fast 10-mal so groß wie die Russlands und mehr als doppelt so groß wie die Chinas (alles aus dem Kopf, also besteht Fehlergefahr, zudem hängt sowas natürlich von der Quelle ab). Die Amerikaner sagen nun seit langem, dass die Lastenverteilung ungerecht ist und in gewisser Weise haben sie damit sicher recht, auch wenn vieles im subjektiven Eigeninteresse der Amerikaner liegt. Glaubt irgendjemand daran, dass die Amerikaner ihre Ausgaben reduzieren, wenn die anderen NATO-Partner die 2%-Zusage einhalten? Ich halte das für sehr unwahrscheinlich, glaube aber auch nicht so richtig daran, dass eine weitere Erhöhung der US-Miltärausgaben die Welt sicherer macht. Die Aufrüstung im Weltraum ist auch so ein Punkt, den ich nicht gut beurteilen kann. Der Gedanke macht mir Sorgen, aber ich fürchte, dass die Entwicklung schwer aufzuhalten sein wird.


    Thema Abschreckung: Ich glaube, dass die NATO mit und ohne die USA grundsätzlich stark genug gewesen wäre, die Invasion der Krim zu verhindern oder zumindest sinnlos für die Russen zu machen. Die Russen haben sich nicht deshalb für ihre Aktion entschieden, weil sie glaubten, im militärischen Konfliktfall überlegen zu sein, sondern weil sie sich recht sicher waren, dass der Westen vor einer offenen militärischen Konfrontation zurückschreckt. Damit hatten sie recht. Was schließe ich daraus? Keine Ahnung! Wäre ich dafür, die Bundeswehr auf die Krim zu schicken, um das in Ordnung zu bringen? Nein! Möchte ich solche rusischen Aktionen akzeptieren? Nein! Habe ich eine Lösung? Nein!


    Mir ist klar, dass die zusammenfassende Schlussfolgerung aus meinen Punkten fehlt, aber die habe ich eben nicht. Deshalb höre ich mal mittendrin auf, komme aber wenigstens noch kurz auf das eigentliche Thema des Fadens zurück: Die nicht neue, aber von Herrn Trump zum Leitbild fast aller Politik gemachte Maxime, dass Verträge nur dann einzuhalten sind, wenn sie einem nützlich erscheinen, erschwert die Lösung all dieser Probleme. Aber darüber besteht hier ja wahrscheinlich Einigkeit.

    #203Verfasser harambee (91833) 13 Jul. 18, 11:51
    Kommentar

    The view expressed in this article by Paul Krugman

    https://www.nytimes.com/2018/07/12/opinion/tr...

    is that DT does not want to fix international organizations; he wants them to fail.


    What could possibly be his motivation?


    1. Putin: Part of the answer is that anything that weakens the Western alliance helps Vladimir Putin; if Trump isn’t literally a Russian agent, he certainly behaves like one on every possible occasion.
    2. He does not want the rule of law to apply equally to the weak and the strong. At home, he pardons criminal bigots while ripping children away from their parents. In international relations, he consistently praises brutal strongmen while heaping scorn on democratic leaders.


    He's a zero-sum-game kind of guy.


    Note: The text in italics is taken from the article.

    #204Verfasser SD3 (451227) 13 Jul. 18, 13:11
    Kommentar

    Irgendwo habe ich mal gelesen, daß etwa 60% des Bruttosozialproduktes von Militär im näheren und weiteren Sinne abstammen - da sollten auch Versorgung etc. mitgelten.

    Ich habe nie geprüft, ob das stimmt. Sollte dem so sein, ist klar, warum von dieser Seite immer aufgerüstet werden muß sowie das Aufgerüstete auch eingesetzt werden will. Damit verdient man Geld. Viel Geld.


    Bei uns sieht das anders aus. Wir haben kein Plus durch Kriegführen bis auf wenige Waffenlieferanten. Aber die liefern ja so oder so. Wäre zumindest eine Erklärung.

    #205Verfasser ulinne (894128) 13 Jul. 18, 13:51
    Kommentar

    Was unsere Wehretatausgaben angeht, spielt uns die BIP-Entwicklung eh grad in die Hände.

    https://de.statista.com/statistik/daten/studi...

    #206Verfasser Selima (107) 13 Jul. 18, 13:59
    Kommentar

    Verstehe ich das richtig, Selima? Mister Trump erlässt nur deshalb Strafzölle und riskiert eine gloable Wirtschaftskrise, weil er uns helfen will, dem 2%-Ziel näher zu kommen? :-)

    #207Verfasser harambee (91833) 13 Jul. 18, 14:08
    Kommentar

    Verrate ihm das bloß keiner!

    #208Verfasser Selima (107) 13 Jul. 18, 14:26
    Kommentar

    Ein Kommentar aus der Schweiz vom Chefredaktor der NZZ:


    https://www.nzz.ch/meinung/wo-trump-recht-hat...

    Wo Trump recht hat

    Die Europäer fürchten, dass der Westen zerbricht, und machen hierfür den US-Präsidenten verantwortlich. Sie selbst verhalten sich allerdings im wichtigsten westlichen Bündnis, in der Nato, unsolidarisch und heuchlerisch. [...]

    #209Verfasser Norbert Juffa (236158) 13 Jul. 18, 19:44
    Kommentar

    Das aktuelle New York-Magazin widmete sich - in aller Seriosität - der Frage, ob es sein könnte, dass Donald Trump, eventuell sogar schon seit 1987, unter Einfluss des russischen Geheimdienstes stehe:


    Will Trump Be Meeting With His Counterpart — Or His Handler?

    A plausible theory of mind-boggling collusion.

    http://nymag.com/daily/intelligencer/2018/07/...


    #210Verfasser lingua franca (48253) 15 Jul. 18, 16:16
    Kommentar

    Ohne den Bericht gelesen zu haben (das hole ich nachher nach!): Ich finde den Verdacht nicht abwegig, denn Spekulation in dieser Richtung hatte ich nach einer Internetrecherche im Dezember 2016 im privaten Kreis geäußert, und dabei den Anfang einer möglichen Verstrickung auf 1988 gelegt, als DJT zum ersten Mal Interesse am Präsidentenamt geäußert hat. Jetzt bin ich ja mal gespannt, ob der Autor des Berichts dazu handfestere Hinweise ausgegraben hat.


    [Später:] Der Artikel bleibt (nicht sehr überraschend) auf der Ebene der Spekulation, zieht dabei aber mehr Hinweise und Ungereimtheiten zusammen, als mir vorher bekannt waren. Ich denke, es ist besser, geduldig auf das zu warten, was Herr Mueller und sein Team noch ausbuddeln werden. Die schrillen Töne von Herrn Trump bezüglich dessen Untersuchung sind ja ein deutlicher Hinweis, dass es da noch mehr zu entdecken gibt.

    #211Verfasser Norbert Juffa (236158) 15 Jul. 18, 18:14
    Kommentar

    A propos schrille Töne, heute hat er uns mal schnell zu "Gegnern" (foes) erklärt, wenn auch zum Glück vorerst nur in der Handelspolitik: https://www.nytimes.com/2018/07/15/world/euro...

    #212VerfasserMr Chekov (DE) (522758) 15 Jul. 18, 19:59
    Kommentar

    Hoffentlich hat Macron heute beim WM-Finale noch ein paar Takte mit Putin geredet. So als Vorbereitung...

    #213Verfasser Qual der Wal (877524) 15 Jul. 18, 21:43
    Kommentar

    RE #210, und:

    Ich finde den Verdacht nicht abwegig, denn Spekulation in dieser Richtung hatte ich nach einer Internetrecherche im Dezember 2016 im privaten Kreis geäußert,


    Diese Idee ist nicht neu. Schon während der Vorwahlen gab es öffentlich solche Kommentare, dass DT russischer Agent sei. Eher scherzhaft hat man ihn damals den "Manchurian Candidate" genannt. Sein Verhalten Putin gegenüber war (und ist) höchst merkwürdig. Was Russland betrifft, sind seine Ansichten innerhalb der Rahmen normaler amerikanischer Politik nicht zu erklären.

    Auch die Idee, dass Amerika und Russland Freunde werde sollten, ist nicht neu. Ganz euphorisch hat man Anfang der 90er darüber gesprochen. Wie viele die größten Probleme der Welt gelöst werden könnten, wenn die zwei Süpermächte zusammenarbeiten würden. Mit Gorbachev schien das zumindest einigen Menschen möglich. Aber mit Putin an der Macht? Praktisch das ganze Kabinett ist dagegen. Das gehört zu keinem der großen Parteiprogramme. Und Bernie Sanders mag ja Sozialist sein, will aber nicht mit Vladimir Putin anbändeln.

    #214Verfasser wupper (354075) 16 Jul. 18, 07:17
    Kommentar

    Du wirst lachen, aber meine damalige E-Mail hatte den Betreff: Ist Donald Trump ein "Manchurian Candidate"? Dann: "Der Gedanke in der Betreffzeile kam mir gestern, als ich mich ueber die allzu vehemente Reaktion von Herrn Trump wunderte bezueglich des Verdachtes, der russische Geheimdienst stecke hinter den Leaks von E-Mails aus der Fuehrungsriege der demokratischen Partei."


    Ich wollte übrigens keinesfalls implizieren, dass ich der erste oder einzige gewesen sei, der auf diese Idee gekommen ist. Der Verdacht müsste eigentlich fast jedem kommen, der einmal Trump's öffentliches Treiben seit den 1980ern aus den im Internet reichlich vorhanden Quellen nachvollzogen hat (er war ja schon seit langem in den Medien präsent). Das habe ich vor dem 16. Dezember 2016 aber nicht getan.

    #215Verfasser Norbert Juffa (236158) 16 Jul. 18, 08:09
    Kommentar

    Der 'Manchurian Candidate' im Film von 1962 stand unter Hypnose, dem im Remake von 2004 wurde ein Chip eingepflanzt. Was es wohl bei Trump ist? Geschäftsinteresse? Kompromat (kompromittierende Informationen, mit denen die Russen ihn erpressen)? Bewunderung für Putin? Oder einfach das Bedürfnis, alles, aber auch alles anders zu machen als sein verhasster Vorgänger -- wenn's die Medien aufregt, um so besser?

    #216VerfasserMr Chekov (DE) (522758) 16 Jul. 18, 08:49
    Kommentar

    Das einzige, dass ich weiß, ist, dass der Film von 1962 Spitzenklasse ist, im Gegensatz zum Reality-TV-Remake, dass mir täglich in Nachrichten-Scheibchen über den Fernsehbildschirm flimmert.

    #217Verfasser Norbert Juffa (236158) 16 Jul. 18, 09:06
    Kommentar

    Dabei fallen den Autoren des Reality-TV-Remakes doch immer noch überraschende plot points ein. Zum Beispiel hat unser Held gestern unvermittelt behauptet, sein Vater sei in Deutschland geboren worden: https://talkingpointsmemo.com/livewire/trump-... -- In Wirklichkeit war es der Großvater.


    Das würde nun wieder für die schon vermutete Senilität sprechen, oder dafür, dass T. einfach absolut alles sagt, was ihm gerade durch den Kopf geht; Hauptsache, es erzeugt irgendeine Art von Wirbel.

    #218VerfasserMr Chekov (DE) (522758) 16 Jul. 18, 09:35
    Kommentar

    Ich denke, die Russen wären die letzten, die sich hätten wünschen können, einen Trump in Amerika zu bekommen. die Wahrscheinlichkeit, daß er sich dieses ressourcenreiche Land  einverleiben will, ist wesentlich höher als die, daß er eine Klungelfreundschaft beginnen will. Und Putin mag alles sein, aber blöd ist er nicht.

    #219Verfasser ulinne (894128) 16 Jul. 18, 10:48
    Kommentar

    Warum haben sie dann zugunsten Trumps in den Wahlkampf eingegriffen? Wen man sich nicht wünscht, den unterstützt man üblicherweise nicht.

    #220VerfasserMr Chekov (DE) (522758) 16 Jul. 18, 11:45
    Kommentar

    Putin hated Secretary Clinton because she took hard stances against him.

    Also, it's pretty clear that Putin is seeking to weaken the west--working against NATO, the EU, pushing for Brexit, etc. #45* and folks like Bannon have had that same goal for quite some time.

    #221Verfasser hbberlin (420040) 16 Jul. 18, 11:53
    Kommentar

    #219


    Amerika (Trump) will sich Russland einverleiben? Wie sollte das gehen?

    #222Verfasser MiMo (236780) 16 Jul. 18, 12:52
    Kommentar

    Manchmal, aber nur manchmal sind auch Berliner lustig witzig.

    #223Verfasser jo-SR (238182) 16 Jul. 18, 14:42
    Kommentar

    Ich denke schon, dass Putin sich einen Trump als Präsident der USA gewünscht hat. Um Klassen besser als eine Hillary Clinton .

    Ob er auch heute noch dieser Meinung ist, sei dahingestellt. In seinem Eifer alle bestehenden Strukturen der WTO, NATO etc. zu stören/zerstören spielt er Putin voll in die Hände.

    Wenn ich mir allerdings dieses Video ansehe, habe ich den Eindruck, dass sogar der als perfekter Pokerspieler bekannte Putin dass ein oder andere Mal (tief) Luft holt oder schnauft. Warum er sich zum Ende hin am Stuhl festhält soll ein Psychologe erklären.

    https://www.theguardian.com/us-news/live/2018...

    #224Verfasser Masu (613197) 16 Jul. 18, 15:20
    Kommentar

    “Our relationship with Russia has NEVER been worse thanks to many years of U.S. foolishness and stupidity and now, the Rigged Witch Hunt!” Trump tweeted Monday morning as he prepared for his meeting with Putin.

    ...

    ...The Russian Foreign Ministry’s official Twitter account retweeted Trump's “U.S. foolishness and stupidity” tweet and said, “We agree.”

    https://www.washingtonpost.com/politics/ahead...

    This is just eerie.

    #225Verfasser wupper (354075) 16 Jul. 18, 15:24
    Kommentar

    # 219 Ich denke, die Russen wären die letzten, die sich hätten wünschen können, einen Trump in Amerika zu bekommen.


    Zumindest das ist nun von Putin persönlich widerlegt - und ich hoffe doch, dass Putin selbst als Zeuge ausreicht:


    HELSINKI (AP) — .... Putin said he did indeed want to Trump to win — because of his policies ..


    (von der Pressekonferenz heute in Helsinki)


    #226Verfasser Qual der Wal (877524) 16 Jul. 18, 20:30
    Kommentar

    Ergänzend zu 225:


    https://www.theguardian.com/us-news/2018/jul/...


    “They said they think it’s Russia; I have President Putin, he just said it’s not Russia,” Trump told reporters. “I will say this: I don’t see any reason why it would be. I have great confidence in my intelligence people, but I will tell you that President Putin was extremely strong and powerful in his denial today.”


    Hierzu Paul Ryan, Sprecher des Repräsentantenhauses und prominenter Republikaner:


    https://www.vox.com/2018/7/16/17577256/trump-...


    “There is no question that Russia interfered in our election and continues attempts to undermine democracy here and around the world,” Ryan said in a statement. “The president must appreciate that Russia is not our ally.”


    Dies fand ich besonders verblüffend; so deutlich hat er sich m.W. bisher nicht geäußert.

    #227VerfasserMr Chekov (DE) (522758) 16 Jul. 18, 20:41
    Kommentar

    Deutlich in welcher Hinsicht? Vor einem Jahr hieß es:


    https://www.usatoday.com/story/news/politics/...

    House Speaker Paul Ryan said Wednesday it is "absolutely unacceptable" that Russia interfered in the U.S. presidential election and urged congressional investigators and special counsel Robert Mueller to get to the truth.


    https://www.independent.co.uk/news/world/amer...

    Paul Ryan: It is not Congressional Republicans' job to defend Donald Trump against Russia collusion allegations

    #228Verfasser Norbert Juffa (236158) 16 Jul. 18, 20:49
    Kommentar

    Dann hatte ich unrecht. Aber dass Ryan -- bisher doch ein bereitwilliger Profiteur der Präsidentschaft Trumps -- diesem innerhalb von ein paar Minuten so in die Parade fährt, scheint mir trotzdem bemerkenswert.

    #229VerfasserMr Chekov (DE) (522758) 16 Jul. 18, 20:54
    Kommentar

    Politiker, die sich keiner Wahl mehr stellen müssen, sind oft etwas freier in dem, was sie von sich geben :-) Aber Ryan war meines Wissens schon immer ein Falke, wenn es um Russland geht.

    #230Verfasser Norbert Juffa (236158) 16 Jul. 18, 21:02
    Kommentar

    ... wobei ich das nicht als ein Problem von hawks/doves sehen würde. Jeder vernünftige Mensch ist auf die eine oder andere Art für Frieden und Ausgleich. Darum geht es hier nicht. Einen offensichtlichen Hacker-Angriff des russischen Geheimdienstes zu relativieren nach dem Motto: "Jaja, schon recht, aber wir brauchen doch bessere Beziehungen zu Russland, meine Vorgänger waren alle zu blöd dafür, und die Russen sagen auch, sie waren es nicht, und noch dazu extremely strong and powerful, wird also wohl stimmen", wie Trump das hier versucht, das ist doch einfach nur haarsträubend.

    #231VerfasserMr Chekov (DE) (522758) 16 Jul. 18, 21:22
    Kommentar

    das ist doch einfach nur haarsträubend.


    Ich glaube, das rennt bei fast allen Lesern hier offene Türen ein :-). Aber das Politiker wie McCain, Corker, Ryan, Flake, die sich keiner Wahl mehr stellen müssen und sich daher nicht vor unreflektierenden DJT-Anhängern fürchten müssen, besonders klare Worte in ihren Kommentaren zum "Gipfel" finden, ist auch nicht verwunderlich.

    #232Verfasser Norbert Juffa (236158) 16 Jul. 18, 21:29
    Kommentar

    Ja, das ist sicher richtig.

    #233VerfasserMr Chekov (DE) (522758) 16 Jul. 18, 21:31
    Kommentar

    That was exactly the point I was going to pick up on, Mr. Chekov. I assume with Falke Norbert meant hawk(ish). I don't think Ryan is particularly hawkish in general, or towards any nation. As a Libertarian he doesn't believe in using the military to solve problems abroad, and as an ultimate goal Libertarians want to do away with most military operations. They think it's a bad use of taxpayers' money and resources. I tend to agree. I think Norbert meant "hardliner". And yes, Ryan has been a hardliner towards Russia all along. But he refuses to criticize the president when he undermines the public's trust in it's intelligence agencies and its justice system in defending Putin. This is highly disturbing and certainly not in America's best interests. In the 2 quotes from #228 Ryan pointedly does not do this. In #227 he comes his closest yet to directly criticizing Trump's behavior - "The president must realize that Russia is not our ally." But here again, not really a full-throated criticism.

    #234Verfasser wupper (354075) 16 Jul. 18, 21:45
    Kommentar

    I expressed myself poorly. I meant "hardliner", as wupper says. When I think of libertarians, I think of senator Paul, not Paul Ryan. Ryan voted to fund wars in Iraq and Afghanistan, and for the bank bailout, hardly libertarian positions. I think "political weasel" best describes Ryan, although in interviews he often comes across as quite likeable.

    #235Verfasser Norbert Juffa (236158) 16 Jul. 18, 21:59
    Kommentar

    Right. Rand Paul is the true libertarian, but Sen. Ryan is often associated with libertarian views. Both men run under the Republican ticket. I don't know Ryan's voting history. I'll have to look into that.

    although in interviews he often comes across as quite likeable.

    Wow. Not to me. Die Menschen sind verschieden.

    There we are in 100% agreement. :-)

    #236Verfasser wupper (354075) 16 Jul. 18, 22:08
    Kommentar

    Es gibt offensichtlich einige recht harsche Stimmen aus dem Lager der Republikaner, die Trumps Verhalten deutlich kritisieren. Aber es handelt sich doch hauptsächlich um Stimmen von Leuten, die Trump schon länger nicht allzu nahe stehen. Wie ist es denn in diesem Fall mit seinen Anhängern unter den Politikern, auf der Straße und in den Trump-freundlichen Medien? Stehen die weiterhin hinter Trump? Mir ist klar, dass es auf die Frage keine einfache Antwort geben kann, aber Tendenzen wären schon interessant.

    #237Verfasser harambee (91833) 16 Jul. 18, 22:09
    Kommentar

    in #236 I meant to post:

    I think "political weasel" best describes Ryan,

    There we are in 100% agreement. :-)

    #238Verfasser wupper (354075) 16 Jul. 18, 22:13
    Kommentar

    Müßte der Heini nicht gleich wenn er zurückkommt verhaftet und wegen Geheimnisverrat angeklagt werden? Immerhin konspiriert er mit Putin gegen den FBI.

    #239Verfasser Wachtelkönig (396690) 16 Jul. 18, 22:22
    Kommentar

    Wie ist es denn in diesem Fall mit seinen Anhängern unter den Politikern, auf der Straße und in den Trump-freundlichen Medien? Stehen die weiterhin hinter Trump?

      Ich glaube, das wird sich in den nächsten Tagen herausstellen. Jetzt ist das noch zu früh. Vielleicht sind aber Tendenzen schon erkennbar.. 

    #240Verfasser wupper (354075) 16 Jul. 18, 22:24
    Kommentar

    DJT hat eine treue Anhängerschaft, ganz egal was er sagt oder macht. Sich offen gegen ihn zu stellen, ist in vielen republikanisch-dominierten Wahlbezirken momentan politischer Selbstmord. Also kommt von den meisten Republikaner zum "Gipfel" in Helsinki nur weichgespültes. Hinter der Kulisse mögen sie dagegen schon mal diskutieren, ob DJT auf der Lohnliste der Russen steht, wenn auch nur im Spaß :-)


    https://www.reuters.com/article/us-usa-trump-...

    According to the Washington Post report, House Speaker Paul Ryan, a fellow Republican, interrupted McCarthy and urged Republicans present to keep McCarthy’s remarks secret. The newspaper report quoted McCarthy saying, “There’s two people I think Putin pays: Rohrabacher and Trump.” McCarthy fired back at the report on Twitter on Wednesday, saying, “This was an attempt at humor gone wrong.”

    #241Verfasser Norbert Juffa (236158) 16 Jul. 18, 22:24
    Kommentar

    Ahh, speak of the devil...

    At least one Republican, Senator Rand Paul of Kentucky, delivered a full-throated defense of the president: “I think it’s a good idea to have engagement, and I guess I don’t quite understand all of the people who have gone completely deranged criticizing the president.”

    https://www.nytimes.com/2018/07/16/us/politic...


    Sen. Paul apparently has a strange notion of "engagement".

    #242Verfasser wupper (354075) 17 Jul. 18, 01:09
    Kommentar

    That is a strange thing for Mr. Paul to say. Libertarians are non-interventionists and opposed to most US military engagements around the world. As a corollary, they prefer engaging adversaries diplomatically. The first part of his statement makes perfect sense in that context. Going from there to forcefully defending Mr. Trump's handling of the recent talks with Mr. Putin, however, seems like a weird position for Mr. Paul to take. I consider him to be a pretty intelligent individual with a decent grasp of global politics. I can't imagine that someone else put him up to this, he's not the type.

    #243Verfasser Norbert Juffa (236158) 17 Jul. 18, 01:23
    Kommentar

    “This was an attempt at humor gone wrong.”


    Ha ha. I'm really laughing.


    For a long time now (?) my brother has been saying for Putin had dirt on Trump. I thought that was some left-wing conspiracy theory stuff he had dug up on the internet. And then I heard part of today's Helsinki "summit" press conference. Huh. Trump has undermined NATO, insulted the British government, bad-mouthed the German government, picked trade fights with China, the EU and others. All in the past week. Cui bono? I guess that would be Putin, you know, the ex KGB guy the American president just cozied up to. *wretch* If I recall correctly, Putin didn't deny having kompromat, he just said he didn't personally order anyone to collect it on Trump.


    In the past I didn't understand the parliamentary system. It seemed so volatile. Well, who wishes now that we had a no confidence vote at our disposal? Impeachment is hard and messy. When anyone brought it up in regard to XLV, I used to think it would probably do more harm than good. Now I'm no longer sure. And I'm also no longer sure there isn't cause, though we don't have sufficient evidence yet. Does someone else have that evidence? Maybe. All I know is that it's a very sad day when the newscasters are speculating, hopefully, that our intelligence agencies were spying on our president during a "summit" with the Russian head of state: because they are worried about what he was doing with only a translator present.


    *shaking my head*


    #231: Even "better" is what Trump said the other day: Well, I heard the Russians tried to hack the RNC, too, but we had better defenses, and anyway, they didn't actually change any votes. (That's the gist of it, if I recall correctly.) That's astonishing from the mouth of any American president, even DJT.

    #244Verfasser Amy-MiMi (236989) 17 Jul. 18, 02:58
    Kommentar
    SPON
    Dienstag, 17.07.2018 20:54 Uhr
    US-Präsident Donald Trump hat nach heftiger Kritik wegen seiner Haltung beim ersten Gipfel zwischen ihm und dem russischen Präsidenten Wladimir Putin eingeräumt, dass sich Russland in die US-Wahl 2016 eingemischt hat. Er akzeptiere entsprechende US-Geheimdienstinformationen, sagte Trump nach Angaben des Senders Fox News und anderer Medien am Dienstag im Weißen Haus in Washington.

    Trump hatte bei seinem Treffen in Helsinki Russland von dem Vorwurf der Wahlkampfmanipulation freigesprochen. Besonders aus den Reihen der US-Republikaner gab es dafür heftige Kritik. Der republikanische Vorsitzende des US-Repräsentantenhauses, Paul Ryan, äußerte sich verärgert: "Lassen Sie uns sehr deutlich sein, damit es jeder weiß: Russland hat sich in unsere Wahlen eingemischt", sagte Ryan.

    Nun räumt Trump ein, er habe sich während des Treffens mit Putin lediglich versprochen, als er sagte, er sehe nicht, warum Russland für Wahlmanipulationen im US-Wahlkampf 2016 verantwortlich sein sollte. Er habe allerdings sagen wollen, er sehe keinen Grund dafür, dass es nicht Russland gewesen sein solle, das sich eingemischt habe.

    Zugleich hatte Trump Putins Dementi diesbezüglich als "extrem stark und kraftvoll" bezeichnet. Damit hatte sich der US-Präsident öffentlich gegen die Einschätzung seiner eigenen Geheimdienste und Ermittlungsbehörden gestellt, die eine russische Einmischung für erwiesen halten. Eine sogenannte Grand Jury hatte Anklage gegen zwölf Angehörige des russischen Militärgeheimdienstes erhoben. Russland weist die Vorwürfe zurück.


    Wow, solche Volten erfordern eine sehr gute Körperbeherrschung
    Glaubt der wirklich, dass es ihm IR-GEN-JE-MAND abnimmt?
    #245Verfasser Masu (613197) 17 Jul. 18, 21:51
    Kommentar

    Glaubt der wirklich, dass es ihm IR-GEN-JE-MAND abnimmt?

    I can't put myself in DT's head, thankfully, but I've listened to him long enough to know that he lies, all the time, about all kinds of things. It's astonishing, really, how much he lies.

    #246Verfasser Amy-MiMi (236989) 17 Jul. 18, 22:56
    Kommentar

    Glaubt der wirklich, dass es ihm IR-GEN-JE-MAND abnimmt?


    Möglicherweise will er nicht, dass man es ihm abnimmt. Habt ihr die 'Klarstellung' im Video gesehen? Er liest da von Notizen ab, schnüffelt, sinniert, schweift ab... Nicht allzu subtile Botschaft: Das haben Pence und Pompeo mir aufgeschrieben, ich muss das sagen, aber wir verstehen uns schon.


    Nur eine (Verschwörungs-) Theorie. Vielleicht fällt es ihm auch bloß schwer, einen so 'komplizierten' Sachverhalt in freier Rede darzustellen.


    https://www.youtube.com/watch?v=DbEI_y42Ox8

    #247VerfasserMr Chekov (DE) (522758) 18 Jul. 18, 08:12
    Kommentar

    #233/241: It was actually a little more haarstäubend. Here's a direct quote from July 15:

    "I think the DNC should be ashamed of themselves for allowing themselves to be hacked," Trump added. "They had bad defenses and they were able to be hacked."

    https://abcnews.go.com/amp/Politics/dnc-chair...


    Pure schadenfreude. I've heard him and his surrogates say much the same before.


    #248Verfasser wupper (354075) 18 Jul. 18, 09:05
    Kommentar

    #246 "I can't put myself in DT's head,"


    - but Johannes Schlüter can:

    https://www.youtube.com/watch?v=HYkhZkU5OI8

    #249Verfasser Bellydancer (1117479) 18 Jul. 18, 09:09
    Kommentar

    #249: Der hatte doch erst 'nen anderen Job...:

    https://www.youtube.com/watch?v=E_JDX54dGlM

    #250Verfasser lingua franca (48253) 18 Jul. 18, 10:03
    Kommentar

    Ich habe gestern ein Interview mit 4 Trump-Anhängern aus Michigan gesehen (Channel 4 News).


    Ich habe dann nach der Hälfte umgeschaltet, weil ich es nicht ausgehalten habe: ALLES wird entschuldigt. Trump hatte ja einen heftigen Terminplan da ein Europa, da kann es schon mal sein, dass er versehentlich was Falsches sagt - angesichts seiner enormen Leistungen für die Bürger in den USA sei eine Pressekonferenz völlig nebensächlich (die enormen Leistungen sind sinkende Arbeitslosigkeit - "auch bei Schwarzen und Latinos", wie einer hervorhob - und steigendes BSP) - was die liberalen Medien schreiben, würde eh keiner lesen - und was die Republikaner in Washington sagen, sei ebenfalls nur Politikergerede, auf das man nichts geben würde. Trump sei eben kein "polished politician" und das sei das Erfrischende an ihm.


    Was mich daran vor allem stört, ist diese Unfähigkeit, auch nur die allergeringste Kritik zu akzeptieren. Ich finde auch manche Politiker besser als andere, sehe aber trotzdem ihre Schwächen (also Schwächen aus meiner Sicht). Kein Politiker in einer Demokratie ist perfekt (da ja auch nur Menschen), aber Kritik an Politikern ist für eine Demokratie einfach überlebenswichtig.

    #251Verfasser Qual der Wal (877524) 18 Jul. 18, 11:43
    Kommentar

    Demokratische Politiker haben ihre Schwächen, Sonnenkönige dagegen waren schon immer gottgleich.

    #252VerfasserKopfloser_Nick (1064761) 18 Jul. 18, 12:19
    Kommentar

    ##249, 250

    If I have anything personally to thank #45 for I think it has to be the plucky comedians who’ve only now properly come to my notice, standing up to him on a regular basis—Seth Meyers, Stephen Colbert, Trevor Noah, Jimmy Fallon, Jimmy Kimmel. … Colbert’s treatment yesterday of #45’s “incorrection of the record” is fun to watch, and disturbing.*

     

    Re comedy and satire about what’s going on, no one seriously believes it’s more, or can be more, than preaching to the converted. On the other hand, laughter is a great subjective medicine! And if these guys do anything to help clarify and sort one’s thoughts in these confusing times, and help one at least to stay in touch with the facts that are being trampled on, then more power to them.

     

    * Colbert’s “how dumb does he think we are!?” puts me in mind of Adorno:

     

    Die Unmoral der Lüge besteht nicht in der Verletzung der sakrosankten Wahrheit. … Gelogen wird nur, um dem andern zu verstehen zu geben, daß einem nichts an ihm liegt, daß man seiner nicht bedarf, daß einem gleichgültig ist, was er über einen denkt. Die Lüge, einmal ein liberales Mittel der Kommunikation, ist heute zu einer der Techniken der Unverschämtheit geworden, mit deren Hilfe jeder Einzelne die Kälte um sich verbreitet, in deren Schutz er gedeihen kann.

    (Theodor Adorno, Minima Moralia, §9 [1944, pub. 1951])

    #253VerfasserBion (1092007) 18 Jul. 18, 12:29
    Kommentar

    Gelogen wird nur, um dem andern zu verstehen zu geben, daß einem nichts an ihm liegt, daß man seiner nicht bedarf, daß einem gleichgültig ist, was er über einen denkt.


    Meinst du der beste Präsident aller Zeiten will damit dass er seine eigenen Wähler schamlos belügt damit ausdrücken, dass ihm nichts an ihnen liegt?

    #254Verfasser Masu (613197) 18 Jul. 18, 15:23
    Kommentar

    Interesting - and scary - how the rightwing media spins this. Today's huge headline on Breitbart (and no, I won't provide a link):


    Democrats, Establishment Media Push War With Russia


    Amazing!

    #255Verfasser dude (253248) 18 Jul. 18, 15:34
    Kommentar

    https://www.irishtimes.com/opinion/fintan-o-t...


    Ein sehr treffender Artikel - beängstigend :-(

    #256Verfasser B.L.Z. Bubb (601295) 18 Jul. 18, 15:37
    Kommentar

    @256: An excellent article. Thanks. I wish Mr. O'Toole were wrong, but I don't think for a second that he is.

    #257Verfasser SD3 (451227) 18 Jul. 18, 16:12
    Kommentar

    Wahnsinn, O’Tooles Argumentation leuchtet ein. Erschreckende Perspektive.

    #258Verfasser Doris (LEO-Team) (33) 18 Jul. 18, 18:17
    Kommentar

    Von mir auch ein Danke für den eindrücklichen Artikel. Ein paar Gedanken zur Berichterstattung in Zeiten von DT sind hier zu finden.

    http://www.spiegel.de/netzwelt/netzpolitik/do...


    Und noch was zum Lachen:

    https://www.titanic-magazin.de/news/neu-im-ti...

    #259Verfasser Qual der Wal (877524) 18 Jul. 18, 19:28
    Kommentar

    #259: I don't find that funny, but it is interesting.

    #260Verfasser Amy-MiMi (236989) 19 Jul. 18, 01:07
    Kommentar

    Was aber immer fehlt, wenn kluge Menschen, die aktuelle Lage kommentieren: Wie kommt man dem bei?

    #261Verfasser Selima (107) 19 Jul. 18, 06:58
    Kommentar

    O'Tooles Analyse finde ich alles andere als überzeugend. Ein totalitäres Regime braucht Unterdrückung der freien Meinungsäusserung und das sehe ich bei Trump gar nicht. Im Gegenteil sind es eher Linke, die rechte Meinungen ausschliessen, zum Beispiel durch Sabotage von Vorträgen mit nicht genehmen Meinungen. Auch ist die Presse überwiegend links. Trump kann man mit kleinem Risiko auf die übelste Art beleidigen, für sachlich korrekte, aber politisch inkorrekte Aussagen oder ein falsches T-Shirt riskiert man schnell die Stelle.


    Diese Gefahr sehe ich eher auf der linken Seite. Faschismusgefahr sehe wenn schon in der Türkei.

    #262Verfasser mordnilap (835133) 19 Jul. 18, 08:50
    Kommentar

    @262


    Oh je!!!


    Und da stelle sich nochmal einer die Frage: Wie konnte das nur passieren!

    #263Verfasser ulinne (894128) 19 Jul. 18, 09:51
    Kommentar

    Nach meiner Erfahrung gestaltet sich eine Unterhaltung deutlich flüssiger, wenn man Sachverhalte konkret anspricht, anstatt sie nach Art unserer Rätselfäden zu verklausulieren.

    #264Verfasser Norbert Juffa (236158) 19 Jul. 18, 10:19
    Kommentar

    Naja, man darf das ja nicht nur auf DT beziehen.

    Im Artikel wird die Lega Nord ja bereits angesprochen. FN,AFD und seit einiger Zeit die CSU arbeiten ja auch alle nach dem Prinzip. Erst mal sagen, abwarten und dann eventuell dementieren.


    Unterdrückung kommt erst noch in einem späteren Schritt...


    Eine Filterblase kann man sich für alle Gesinnungen aufbauen. Da müsste man ansetzen. Aber wie? Wenn jetzt schon FB sagt, man darf den Holocaust gerne leugnen solange man nicht zur Gewalt aufruft...

    http://www.tagesschau.de/ausland/zuckerberg-a...


    Sehr schön der Postillon zu Diskussionen warum D ausgeschieden und F Weltmeister geworden ist:

    https://www.der-postillon.com/2018/07/frankre...


    Inzwischen versuchen Sportwissenschaftler weltweit herauszufinden, wie es Fußballspielern mit Migrationshintergrund gleichzeitig gelingt, Nationalmannschaften zu schwächen und zu stärken. Es wird allerdings vermutet, dass hier ähnliche mystische Kräfte am Wirken sind, wie die, die dafür sorgen, dass Migranten Einheimischen gleichzeitig auf der Tasche liegen und ihnen die Jobs wegnehmen können.


    #265Verfasser traveller in time (589684) 19 Jul. 18, 10:46
    Kommentar

    Wenn jetzt schon FB sagt, man darf den Holocaust gerne leugnen solange man nicht zur Gewalt aufruft.


    Man kann jetzt zynisch sein und sagen: Herr Zuckerberg lässt alles durchgehen, was seinem Geschäft nützt. Oder man hält ihm zugute, dass er die amerikanische Tradition freier Meinungäußerung aufrechterhält, die erst dort ihre Grenzen findet, wo sie unmittelbar Menschenleben gefährdet ("yelling 'Fire!' in a crowded theater").


    Ich bin Herrn Zuckerberg und seiner Firma im allgemeinen nicht in Sympathie zugetan, gehe aber bis zum Beweis des Gegenteils zu seinen Gunsten davon aus, dass er Meinungsfreiheit für ein so hohes Gut hält, dass er zulässt, dass man dabei auch über seine eigene Schmerzgrenze geht. Soweit mir bekannt, hält sich Facebook in Deutschland an die Gesetze, was das Leugnen des Holocausts angeht (d.h. entsprechende Beiträge werden umgehend gelöscht).

    #266Verfasser Norbert Juffa (236158) 19 Jul. 18, 11:31
    Kommentar

    O'Toole behauptet ja nicht, dass das bestehende System in den USA oder in anderen Ländern bereits alle Kriterien erfüllt, die zu einem faschistischen System gehören. Er spricht von pre-fascism und Versuchsballons, die von verschiedenen Leuten gestartet werden. Diese Methode, mit gezielten Provokationen die Reaktionen zu testen und dann, falls es geboten erscheint, das unverstandene Opfer der alles verdrehenden Medien zu spielen, sehen wir ja auch in Deutschland häufig, meiner Ansicht nach viel zu häufig.


    Bei diesem Punkt stimme ich O'Toole also zu und ich teile auch die Ansicht, dass damit große Gefahren verbunden sind. Ich bin nicht so sicher, ob es hilfreich ist, hier von Faschismus zu sprechen. Es gibt Parallelen und diese sind für mich beängstigend. Der Begriff gefällt mir in diesem Zusammenhang gar nicht, aber das liegt sicherlich auch daran, dass ich manches Schubladendenken weniger verinnerlicht habe als anderes.


    Jedenfalls finde ich mordnilaps Argumente in #262 nicht überzeugend. Auch wenn es heute noch eine vielfältige Presse und die Möglichkeit der freien Meinungsäußerung gibt, schließt das nicht aus, dass es zum Weltbild von Trump und anderen gehört, dass Presse und freie Meinungsäußerung eingeschränkt werden müssen. Es schließt auch nicht aus, dass sie daran arbeiten und ihre Macht für dieses Ziel einsetzen.


    Ob die amerikanische Presse vorwiegend links ist, wie mordnilap behauptet, kann ich nicht beurteilen, aber es dürfte wohl klar sein, dass eine Antwort auf diese Frage sehr stark davon abhängt, wo man selbst steht und wo links beginnt. Es ist ja ein schon mehrfach diskutiertes Problem, dass die meisten doch nur die Medien konsumieren, die zu ihrem Weltbild passen. Da schließe ich mich ganz und gar nicht aus.


    Ich nehme an, die Sätze "Trump kann man mit kleinem Risiko auf die übelste Art beleidigen, für sachlich korrekte, aber politisch inkorrekte Aussagen oder ein falsches T-Shirt riskiert man schnell die Stelle." beziehen sich auf konkrete Ereignisse der jüngeren Vergangenheit? Da gibt es sicher viele Dinge, die ich nicht mitbekomme. Wer hat denn wegen eines falschen T-Shirts die Stelle verloren? Und von welchen Berufsgruppen reden wir, die für sachlich korrekte, aber politisch inkorrekte Aussagen die Stelle verloren haben?

    #267Verfasser harambee (91833) 19 Jul. 18, 11:33
    Kommentar

    @266: Deine Argumentation kann ich durchaus nachvollziehen. Und ich stimme dem auch zu. Die freie Meinungsäußerung sollte so hoch wie möglich gehalten werden.


    Aber FB will ja nun mal der Verbreitung von Fake News entgegen treten. Und was anderes ist eine Leugnung des Holocaust?

    Wenn jemand sagt So schlimm war das nicht, Die haben das verdient oder Die mussten das machen um die Zionistische Weltverschwörung aufzuhalten dann sind das Meinungen.

    Wenn aber jemand sagt Holocaust? Gab es nicht! dann ist das eine Lüge.

    #268Verfasser traveller in time (589684) 19 Jul. 18, 11:52
    Kommentar

    @262


    Mir war so, als hätte Trump sich schon zu dem Thema geäußert. Er findet nicht gut, dass die Presse einfach schreiben darf, was sie will. Siehe hier:  https://www.independent.co.uk/news/world/amer...

    #269Verfasser He-le-na (743297) 19 Jul. 18, 12:10
    Kommentar

    "... beziehen sich auf konkrete Ereignisse der jüngeren Vergangenheit?"


    Ein Herr Damore ist bei Google rausgeschmissen worden, Nobelpreisträger Tim Hunt ist wegen einer mässig lustigen Bemerkung ebenso hochkant rausgeflogen, ein Wissenschaftler mit von einer Freundin designtem Shirt (die haben eine Landung auf einem Kometen zustande gebracht) ist fast oder ganz rausgeflogen, es haben auch schon Leute die Stelle verloren, die beim falschen Witz gelacht haben. Übelste Tweets, Umzüge, Artikel gegen Trump sind ja Legion, gerne auch von Promis.


    Das sind im Moment alles Zeichen einer starken momentanen gesellschaftlichen Linksdominanz in der westlichen Welt, woran auch Trump (bisher) nicht viel geändert hat.


    Dass Trump erratische Tweets und Meinungsänderungen produziert, ist ja bekannt; das nun als eine diabolisch-geniale Strategie des Austestens zu uminterpretieren und Trump damit zum evil Mastermind hochzustilisieren, finde ich sehr weit hergeholt.

    #270Verfasser mordnilap (835133) 19 Jul. 18, 12:16
    Kommentar

    Da fehlt aber jeweils, warum die Genannten Probleme bekamen. Ohne das anzuführen, kann man sich kein Urteil bilden.

    Ich hab jetzt nur mal den "Herrn Damore" nachgeschlagen. Er hat ein Memo verfaßt, in dem er ausführt, "dass nach seiner Ansicht Google eine Diskussion über den Umgang mit Diversität unterbinde und begründete seine Auffassung, dass geschlechtsspezifische Ungleichheit in der Spitzentechnologie teilweise auf biologische Unterschiede zwischen Männern und Frauen zurückzuführen sei." Die Entlassung erfolgte, weil er damit den Verhaltenscodex des Unternehmens verletzt hat. Details im Link oben.

    #271Verfasser Selima (107) 19 Jul. 18, 12:51
    Kommentar

    Bei Tim Hunt geht es um Sexismus (https://www.theguardian.com/science/2015/jun/... ), bei Damore streiten sich die Parteien, worum es eigentlich geht. Was konkret die Sexismus-Debatte angeht, glaube auch ich, dass man gar nicht so wenige Beispiele finden kann, in denen überreagiert wurde. Eine solche Gegenreaktion nach Jahrzehnten, in denen entsprechende Anschuldigungen ignoriert und totgeschwiegen oder sogar mit Angriffen gegen die Opfer des Sexismus gekontert wurden, kann kaum überraschen. Ich denke aber, dass Du Dir da nicht zu viele Sorgen machen musst, denn ich bin davon überzeugt, dass auch heute noch die Zahl derer, die mit ihren dummen (und schlimmeren) sexistischen Aktionen durchkommen, viel höher ist als die Zahl derer, die zu Unrecht unter Sanktionen leiden müssen.

    #272Verfasser harambee (91833) 19 Jul. 18, 12:54
    Kommentar

    Was haben die genannten Beispiele mit einer "momentanen gesellschaftlichen Linksdominanz" zu tun, also mit einer Tendenz zum Sozialismus oder Kommunismus, oder was bedeutet "Links" heutzutage?

    Seit wann ist Google ein sozialistisches oder kommunistisches Unternehmen?

    Nicht einmal China oder Russland kann man noch als sozialistisch oder kommunistisch bezeichnen, geschweigen denn die USA.


    #273Verfasser Kahena (421339) 19 Jul. 18, 12:56
    Kommentar

    @269: Die schreiben auch:

    "According to The Hill, Mr Trump later said he had no plans to seek to limit journalistic activity."


    Dass er über die Presse verärgert ist, glaube ich gerne.


    #274Verfasser mordnilap (835133) 19 Jul. 18, 13:06
    Kommentar

    @272: Du wärst ein schlechter Jurist. Man kann nicht Opfer damit rechtfertigen, es geben ich mehr nicht verurteilte.

    #275Verfasser mordnilap (835133) 19 Jul. 18, 13:22
    Kommentar

    mordnilap, du lieferst den indirekten Beweis, dass O'Toole Recht hat. "So schlimm ist der doch gar nicht, so schlimm wird es schon nicht werden." - das haben 1933 auch viele gesagt.


    Der Kernpunkt ist für mein Verständnis die Schaffung von strikt voneinander abgegrenzten WIR und DIE, wobei DIE im Bewusstsein aller anderen schrittweise zu Nicht-Menschen degradiert werden.

    Er hat Recht: Dass ein Schiff voller Flüchtlinge in keinen Hafen gelassen wird, hätte vor 3 Jahren noch einen Volksaufstand ausgelöst.


    Noch darf man über Trump schimpfen. Wer jetzt schon Angst hat, sich laut gegen Trump zu äußern, weil der irgendwann darauf zurückkommen könnte, gilt (noch) als etwas paranoid.

    Wenn erst einmal in allen Köpfen verankert ist, dass DIE nicht besser als Tiere sind *), wird es auch bald ganz selbstverständlich, dass die Verbreitung von "Fake-News" strafbar ist, dass WIR und nicht nur vor DENEN schützen müssen, sondern auch vor allen, die DIE verteidigen.


    *) Der Ausdruck stammt aus einer Zeit, als Tierwohl noch lange nicht Verfassungsrang hatte. Kennt einer einen "zeitgemäßeren" Ausdruck, der diese böse Gefühlslage ausdrückt?


    @274: "According to The Hill, Mr Trump later said he had no plans to seek to limit journalistic activity"

    Da kann ich nur sagen: Niemand hat die Absicht, eine Mauer zu bauen.

    #276VerfasserEifelblume (341002) 19 Jul. 18, 13:31
    Kommentar

    Dass ich ein schlechter Jurist wäre, mag sein. Allerdings habe ich nicht geschrieben oder zumindest nicht gemeint, dass ich es rechtfertige, dass Menschen zu Unrecht sanktioniert werden. Ich habe nur sagen wollen, dass es oft zu Übertreibungen und Ungerechtigkeiten in die Gegenrichtung kommt, wenn Fehlverhalten bis hin zu Verbrechen lange Zeit kaum bestraft wurde. Selbstverständlich ist jeder Fall, in dem es dann zu einer übertriebenen oder völlig ungerechtfertigen Sanktion kam, schlecht und darf und muss diskutiert werden.


    Meine Vermutung, dass auch heute noch sehr viele mit ihrem sexistischen Verhalten durchkommen, sollte auch zeigen, dass es mit der "starken momentanen gesellschaftlichen Linksdominanz" in der westlichen Welt vielleicht doch nicht so eindeutig ist. Allerdings ist mein Argument nicht besonders logisch, denn Sexismus gibt es nicht nur unter "Rechten" und nicht alle "Rechten" sind Sexisten. Gerade deswegen leuchtet mir allerdings auch nicht ein, warum Deine Beispiele (Hunt und Damore) ein Indiz für Linksdominanz sein sollen.


    Kurz zu #274: Das passt doch perfekt ins beschriebene System. Erstmal eine solche Äußerung raushauen und dann später relativieren, wenn die Reaktionen zu harsch sind. Ich frage mich in solchen Fällen immer wieder, warum es niemand schafft, Trump zu fragen, warum er denn nichts unternehmen will, wenn der aktuelle Zustand doch so "disgusting" ist.

    #277Verfasser harambee (91833) 19 Jul. 18, 13:40
    Kommentar

    Ich habe hier in D keinen lauten Aufschrei vernehmen können, daß massenhaft Kinder ihren Eltern weggenommen wurden, darunter sogar Babies, und daß man sich mit der Wiederzusammenführung doch eher schwertut.

    Wir sind aber den "Werten" des Herrn DT so sehr verbunden, daß wir das nur mit leichtem Abscheu quittieren. Oder wurde von Regierungsseite hierzu überhaupt was geäußert? Scheint doch was dran zu sein an der These.


    Und der einzige Konsens, der bezüglich Migranten herrscht ist: Hauptsache, sie kommen hier nicht an. Da sollen sich dann Länder wie Italien und Griechenland drum kümmern.

    Die Moral verstehe wer will. Das kann man auf die Art nur regeln, wenn man außer verbaler Moral keine vertritt.

    #278Verfasser ulinne (894128) 19 Jul. 18, 13:42
    Kommentar

    edith

    #279Verfasser Gart (646339) 19 Jul. 18, 13:52
    Kommentar

    Diese Abgrenzung WIR und DIE sehe ich eher von linker Seite. Die Nichtlinken werden gerne entmenschlicht.


    Sogar ein Linker hat schon zu mir gesagt, die Linken seien ideologischer. Bei anderer Meinung sagen der Rechte "du hast halt eine andere Meinung", der Linke aber: "du bist ein schlechter Mensch".

    #280Verfasser mordnilap (835133) 19 Jul. 18, 14:01
    Kommentar

    #277  Meine Vermutung, dass auch heute noch sehr viele mit ihrem sexistischen Verhalten durchkommen, sollte auch zeigen, dass es mit der "starken momentanen gesellschaftlichen Linksdominanz" in der westlichen Welt vielleicht doch nicht so eindeutig ist. Allerdings ist mein Argument nicht besonders logisch, denn Sexismus gibt es nicht nur unter "Rechten" und nicht alle "Rechten" sind Sexisten.


    Ich war gestern beim Sport - 4 Herren und ich. Bei einem Schwatz danach gab es diverse Bemerkungen, dass Frauensport nicht im Fernsehen gezeigt wird weil unattraktiv. Beispiel Damengolf, weil die nicht so brachial weit abschlagen, Frauenfußball weil die können's nicht.. etc. aber Damenvolleyball toll wäre.

    Ich habe mir dann erlaubt zu erwähnen, dass die Entscheidungen für Sendungen fast ausschließlich von Männern gemacht werden, die Fußballdamen nicht in der Vorrunde ausgeschieden sind, es beim Golf mehr auf intelligentes spielen ankommt als auf Kraft und beim Volleyball die Herren einfach zu viel anhaben um attraktiv zu sein.

    Es gab zumindest ein paar nachdenklich dumme Gesichter. *find*

    Nein, ich habe keine Hoffnung, dass es länger als Millisekunden langt in den Köpfen verblieben ist.

    #281Verfasser Masu (613197) 19 Jul. 18, 14:06
    Kommentar

    @mordnilap

    Na, wenn er meint, dass "man sollte" und dann sagt, dass er es nicht vorhabe (ohne jetzt Deine Quelle - Danke dafür - gelesen zu haben), dann ist natürlich alles in Ordnung und die Presse sollte lieber nett zu ihm sein.

      

    "Unterdrückung der freien Meinungsäusserung (...) sehe ich bei Trump gar nicht." (eigene Hervorhebung) ist schon eine sehr weitgehende Aussage. Ist natürlich nur meine Meinung (ich kann genauso wenig in andere hineinsehen, wie alle anderen), aber angesichts der von mir zuvor verlinkten Aussage habe ich schon den Eindruck, dass er ganz gerne würde – eben weil ihn die Artikel, die ihn schlecht aussehen lassen ärgern. Zu entscheiden, ob der Ärger eines Präsidenten über eine ihm nicht wohlgesonnene Berichterstattung ein guter Grund ist, laut über Lizenzentzug nachzudenken und dann immerhin zu sagen, „ich hab es nicht vor“*), bleibt jedem selber überlassen und dank der Meinungsfreiheit kommt auch niemand für seine Meinung ins Gefängnis.


    *) Böse Zungen könnten behaupten, dass der Satz in Gedanken ein "noch" enthielt...


     Ich sehe im Moment, dass sehr viele Leute - unabhängig von ihrer Einordnung ins politische Spektrum - der Meinung sind, dass Meinungsfreiheit bedeutet, dass niemand eine andere Meinung haben darf, als sie. In Deutschland werden Politiker (aber auch andere Menschen), die sich für oder gegen eine Sache aussprechen von Inhabern der gegenteiligen Meinung beschimpft, bedroht und ähnliches. Das ist insgesamt keine sehr erfreuliche Entwicklung. Zur Veranschaulichung: Dabei ist natürlich die Gruppe, die nicht meiner Meinung ist, in dieser Hinsicht ganz besonders schlimm!

     

    #282Verfasser He-le-na (743297) 19 Jul. 18, 14:07
    Kommentar

    @278 Ergänzung

    Ich würde sogar noch einen Schritt weitergehen:

    Das chaotische Öffnen aller Grenzen ohne Plan, ohne jegliche Verantwortung für alle Kommende, nur funktionierend aufgrund des massiven Einsatzes ehrenamtlicher Privatpersonen, hat letztlich den Grundstein gelegt für die zunehmende Ablehnung von Hilfesuchenden.

    Man hätte das Ganze vernünftig planen können, da es für die gesamte EU absehbar war, daß das passieren würde. Man hätte vor langer Zeit schon Aktionspläne erstellen können. Warum das nicht geschehen ist? Möglicher Grund könnte der daraus resultierende Hass auf Migranten sein. Das macht später das harte Durchgreifen leichter.

    Wie ist es sonst zu erklären, daß jemand, der so wehement seine Grenzöffnung verteidigt hat, jetzt damit einverstanden ist, daß möglichst die Grenzen gesichert werden? Wie paßt das zusammen?

    #283Verfasser ulinne (894128) 19 Jul. 18, 14:20
    Kommentar

    Danke Helena, der letzte Absatz in #282 bringt es meiner Meinung nach sehr gut auf den Punkt.


    Das Grundproblem scheint zu sein, dass viele Leute die Fähigkeit abhanden gekommen ist, mit gegenteiligen Meinungen umzugehen. Die öffentliche Debatte tendiert allzu sehr zur Polemik von beiden Seiten des politischen Spektrums.

    #284Verfasser covellite (520987) 19 Jul. 18, 14:25
    Kommentar

    "Gerade deswegen leuchtet mir allerdings auch nicht ein, warum Deine Beispiele (Hunt und Damore) ein Indiz für Linksdominanz sein sollen."


    Weil sie gegen das Gebot der politischen Korrektheit verstossen haben und das ein linkes Konzept ist und von linker Seite weiterentwickelt wird. Welches die Leitkultur ist, erkennst du an den Konsequenzen, die ein Verstoss dagegen mit sich bringen kann.

    #285Verfasser mordnilap (835133) 19 Jul. 18, 14:50
    Kommentar

    Gebot der politischen Korrektheit ... ein linkes Konzept ...


    Naja ...


    https://de.wikipedia.org/wiki/Politische_Korr...

    #286Verfasser B.L.Z. Bubb (601295) 19 Jul. 18, 14:55
    Kommentar

    [Edit: Ich hab's mir anders überlegt :-) und hoffe auf mehr Beiträge wie #253, Humor scheint mir eine der wichtigsten Ressourcen zu sein in Zeiten wie diesen]

    #287Verfasser Doris (LEO-Team) (33) 19 Jul. 18, 14:57
    Kommentar

     Wie wir aus #280 erfahren haben, respektieren Menschen mit einer politischen Gesinnung rechts der Mitte Andersdenkende, während Menschen mit einer politischen Gesinnung links der Mitte einer solchen Ermahnung (aus dem verlinkten Wikipedia-Artikel: „…dass Ausdrücke und Handlungen vermieden werden sollten, die Gruppen von Menschen kränken oder beleidigen können“)  bedürfen.  SCNR

     

    #288Verfasser He-le-na (743297) 19 Jul. 18, 15:18
    Kommentar

    Edith: zu spät... bezog sich auf #287

    #289Verfasser traveller in time (589684) 19 Jul. 18, 15:18
    Kommentar

    #270


    Man staunt: In Deutschland (Teil der westlichen Welt), wo wir in den letzten 36 Jahren ingesamt 29 Jahre konservativer Regierungen erlebt haben, soll es "Zeichen einer starken momentanen gesellschaftlichen Linksdominanz" geben? Wie kann das sein? Wer mag das glauben? Sind die Konservativen etwa völlig unfähig, der Gesellschaft eine konservative Dominanz aufzuprägen?


    #262

    "Auch ist die Presse überwiegend links."


    Soll das auch für Deutschland gelten? In Deutschland besteht "die Presse" aus ca. 2000 Presseorganen. In Wirklichkeit überwiegen in Deutschland die bürgerlich-konservativen Zeitungen. Dass die Presse überwiegend links sei, erinnert an den Pegida-Spruch von der "Lügenpresse".

    #290Verfasser Byrdy (782769) 19 Jul. 18, 18:10
    Kommentar

    #287: Beiträge wie #253, Humor scheint mir eine der wichtigsten Ressourcen zu sein

    Adorno unter Humorverdacht zu stellen, ist wirklich ein starkes Stück;-)

    #291Verfasser lingua franca (48253) 19 Jul. 18, 18:44
    Kommentar

    in den letzten 36 Jahren ingesamt 29 Jahre konservativer Regierungen


    Werden hier CDU-SPD Koalitionsregierungen unter "konservative Regierungen" zusammengefasst? Oder rechne ich falsch? Was ist die Signifikanz des Zeitraums von 36 Jahren? Eine Rechnung seit der deutschen Einheit wäre unter Umständen sinnvoll. Man kann sich wahrscheinlich auch trefflich streiten, ob die heutige CDU eine konservative Partei ist, aber das nur am Rande.

    #292Verfasser Norbert Juffa (236158) 19 Jul. 18, 18:54
    Kommentar

    Ein grundlegendes Problem all dieser Behauptungen, dass die „politische Korrektheit“ die Meinungsfreiheit einschränke, ist die mangelnde Unterscheidung zwischen potischer Korrektheit und Anstand.


    Es ist selbstverständlich von der Meinungsfreiheit gedeckt, alle Frauen für unfähig, alle Schwarzen für faul und alle Muslime für Terroristen zu halten. Oder dass Frauen sich nicht so anstellen sollen, wenn man ihnen mal an den Hintern fasst oder oder oder.


    Wer aber auch nur ein bisschen Anstand hat, weiß, dass man als zivilisierter Mensch so etwas nicht sagt. Manieren erleichtern das friedliche Zusammenleben, und nur darum geht es. Es ist also nicht die „politische Korrektheit“, die solche Äußerungen verbietet, sondern der Anstand. Oder aber der Anstand der anderen Leute, die das hören und nagativ reagieren.


    Edit # 292: die CDU-SPD-Regierungen waren immer unter Führung der CDU, und da gilt die Richtlinienkompetenz des Kanzlers oder der Kanzlerin.


    #293Verfasser Qual der Wal (877524) 19 Jul. 18, 19:04
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    Ich denke, da gibt es schon Unterschiede: Wenn alle Migranten generell als Flüchtlinge bezeichnet werden, oder illegale Einwanderer als undokumentierte Einwanderer, hat das was mit politischer Korrektheit (und darüber hinaus mit klaren politischen Zielen) zu tun, nicht aber mit Anstand.


    Ich halte Anstand für einen ungeeigneten Maßstab für freie Meinungsäußerung. Es gibt auch Länder, in denen Äußerungen über Homosexualität, Geburtenkontrolle, oder Frauenrechte für unanständig gehalten werden, und daher unter Strafe stehen.


    Das Recht auf Meinungsfreiheit braucht man genau da, wo andere die Meinung für abstoßend, verletzend, unanständig, untolerierbar, abscheulich halten. Das ist manchmal ganz fürchterlich, wenn zum Beispiel der Holocaust geleugnet wird, oder beim Begräbnis eines toten Soldaten demonstriert wird mit Schildern "Thank God for dead soldiers" und "Semper fi fags". Aber es ist unabläßliche Grundlage einer funktionierenden Demokratie.

    #294Verfasser Norbert Juffa (236158) 19 Jul. 18, 19:18
    Kommentar

    #204

    "Das Recht auf Meinungsfreiheit braucht man genau da, wo andere die Meinung für abstoßend, verletzend, unanständig, untolerierbar, abscheulich halten."


    Heißt das, dass Lüge, Verdrehung von Tatsachen, Beleidigung, Verleumdung, Hetze, Morddrohungen etc. durch die Meinungsfreiheit geschützt sind? Dass die Unwahrheit dasselbe Recht hat wie die Wahrheit?


    "Grundlage einer funktionierenden Demokratie"? Die Ereignisse in der Endzeit der Weimarer Republik bis 1933 haben gezeigt, dass Lüge etc. (siehe oben) das öffentliche Klima vergiften und zur Zerstörung der Demokratie beitragen. Demokratie muss nicht alles still erdulden, was ihre Feinde von sich geben. Nur eine im Meinungskampf sich wehrende Demokratie ist eine funktionierende Demokratie.


    #295Verfasser Byrdy (782769) 19 Jul. 18, 19:59
    Kommentar

    Heißt das, dass Lüge, Verdrehung von Tatsachen, Beleidigung, Verleumdung, Hetze, Morddrohungen etc. durch die Meinungsfreiheit geschützt sind? Dass die Unwahrheit dasselbe Recht hat wie die Wahrheit?


    Ich hoffe, wir können auf eine Diskussion in Richtung reductio ad adsurdum verzichten. Das Recht auf freie Meinungsäußerung ist nicht unbegrenzt. Grenzen sind da, wo es mit anderen Rechtsgütern kollidiert. Es ist sicher bekannt, dass verschiedene Länder diese Grenzen unterschiedlich ziehen. Verdrehung von Tatsachen und Lügen sind allgemein erlaubt, kommen auch in der Politik, Presse, etc ständig vor. Die Hürden für strafbare Beleidigung und Verleumdung sind gerade bei Personen des öffentlichen Lebens oft sehr hoch. Was dabei für Normalsterbliche gilt, ist oft umstritten, z.B. bei Aussagen wie "Soldaten sind Mörder". Hetze oder Panikmache die direkt zur Gefährdung von Menschenleben führt sowie Morddrohungen sind allgemein verboten.


    Eine Demokratie muss wehrhaft sein, nach innen und außen, keine Frage. Die richtige Antwort auf politische Rede ist aber im allgemeinen politische Gegenrede in allen ihren Formen, einschließlich friedlicher Demonstration. Nicht die Einschränkung von Rede-, Presse-, oder Versammlungsfreiheit, nicht gewalttätige Krawalle, nicht Brand- oder Bombenanschläge (*). Im Privat- und Firmenumfeld (auch online bei Kommentarfunktionen, bei Facebook oder in den LEO-Foren) gilt über bestehende Gesetze hinaus natürlich das Hausrecht: das ist orthogonal zur staatlichen Garantie der Freiheit politischer Rede.


    (*) Ein Beispiel aus meiner Gegend: Reaktion auf eine Veranstaltung, auf der ein Breitbart-Mitarbeiter reden wollte: https://www.youtube.com/watch?v=kTwYCsqtw3o

    #296Verfasser Norbert Juffa (236158) 19 Jul. 18, 20:25
    Kommentar

    Die richtige Antwort auf politische Rede ist aber im allgemeinen politische Gegenrede in allen ihren Formen, einschließlich friedlicher Demonstration.

    Ja, und wenn das nichts nutzt? Was dann? Greueltaten einfach hinnehmen?

    Ich entschuldige mich im voraus für das reductio..., aber es gibt in der Geschichte und auf der Welt genügend Beispiele, wo trotz freier Meinungsäußerung schreckliche Dinge passieren. Natürlich sind die Gewaltakte in deinem Videolink keine Lösung, aber irgendwie kann man die Frustration, die dahinter steht, verstehen, wenn man Babys in Käfigen im Fernsehen schaut, und das alles nicht in irgendeinem fremden Land der dritten Welt passiert, sondern in dem eigenen. Das "System" (Justiz? Politik? Wirtschaft?) hat versagt.


    https://www.bbc.com/news/world-us-canada-44518942

    The Texas facility is known as Ursula, though immigrants are reportedly calling it La Perrera - dog kennel in Spanish - in reference to the cages used to hold children and adults who have ended up there after crossing the border from Mexico illegally.

    "One cage had 20 children inside. Scattered about are bottles of water, bags of chips [crisps] and large foil sheets intended to serve as blankets," the Associated Press reports.

    #297Verfasser wupper (354075) 19 Jul. 18, 21:13
    Kommentar

    Frustration rechtfertigt nicht Gewalt, egal ob bei Normalbürgern oder Vertretern der Staatsgewalt. Politische Aktivität ist die richtige Reaktion: Mit Nachbarn sprechen, Wählen gehen, ein politisches Blog schreiben, sich für ein politisches Amt aufstellen lassen, Wahlkampfspenden geben, einer politischen Partei beitreten. Je mehr sich aktiv am demokratischen Prozess beteiligen, umso weniger Einfluss haben "special interests". Unangehmene Wahrheit: In einer Demokratie sind "das System" vor allem wir, Bürger dieses Landes (welches immer es beim Leser ist).


    Wer rechtmäßig aufgehängte Wahlplakate abreißt, oder wer friedlichen Demonstranten die Transparente herunterreißt, ist ein Feind der Demokratie. Wer eine politisch misliebige Webseite mit einer DOS-Attacke belegt, ist ein Feind der Demokratie. Wer Brandsätze auf Asylbewerberheime wirft, oder beim G20-Treffen Autos abfackelt, ist ein Feind der Demokratie.


    Eine Demokratie muss sich im Rahmen der Gesetze (z.B. Sachbeschädigung, Brandstiftung, Körperverletzung) rigoros gegen ihre inneren Feinde wehren.

    #298Verfasser Norbert Juffa (236158) 19 Jul. 18, 21:33
    Kommentar

    Feinde der Demokratie sind diejenigen, welche die Demokratie abschaffen wollen. (Es sei noch einmal daran erinnert, wie 1933 die damaligen Feinde der Demokratie die Weimarer Republik abgeschafft haben.) Die Demokratie muss Maßnahmen zur Abschaffung der Demokratie verbieten. Wo sie das nicht tut, riskiert sie ihre Existenz.

    #299Verfasser Byrdy (782769) 19 Jul. 18, 22:27
    Kommentar

    Frustration rechtfertigt nicht Gewalt,

    Nein natürlich nicht und das habe ich nicht geschrieben.

    Mit Nachbarn sprechen, Wählen gehen, ein politisches Blog schreiben, sich für ein politisches Amt aufstellen lassen, Wahlkampfspenden geben, einer politischen Partei beitreten.

    Ich habe ein paar Sachen aus Deiner Liste schon gemacht. Gewählt habe ich, und wenn ich in den USA lebte, würde ich mich gerne politisch viel mehr engagieren. Von hier aus ist das schwierig. Ich war auf ein paar Demos. Spenden an Parteien? Ich weiß nicht, wie sinnvoll das ist. MMn hat Geld sowieso viel zu viel Einfluss auf unsere Politik, und die Lösung ist nicht mehr Geld hineinzupumpen. Ich habe an zwei Organisationen gespendet, die rechtlich gegen den Staat wegen Kinder-Eltern-Trennung vorgehen. Mal sehen, ob das was bringt. Auch habe ich mitgearbeitet, in Deutschland lebende Amerikaner für die Präsidentenwahl anzumelden (voter registration drives). Da gibt es etliche Hürden.

    Aber meine Frage bleibt: Was macht man, wenn trotz großem politischem Engagement, schreckliche Dinge passieren? Ich habe keine Antwort auf die Frage und sie ist OT. Die Frage ist auch nicht an Dich gerichtet, Norbert.


    EDIT: Feind der Demokratie

    Ich bin kein Fan von diesem Begriff. Er scheint ziemlich "dehnbar" zu sein und außerdem erhitzt er unnötig die Gemüter.

    #300Verfasser wupper (354075) 19 Jul. 18, 22:43
    Kommentar

    Es sei noch einmal daran erinnert, wie 1933 die damaligen Feinde der Demokratie die Weimarer Republik abgeschafft haben


    Die "Machtergreifung" war begründet in einer Selbstabschaffung des Parlamentes mittels "Ermächtigungsgesetz". Lediglich die SPD, deren Abgeordneter Otto Wels eine eindringliche Rede hielt, stimmte dagegen, Vertreter aller anderen Parteien stimmten geschlossen dafür. Die KPD-Abgeordneten waren nicht präsent, da verhaftet oder auf der Flucht. Wichtig: Vorausgegangen war eine Änderung der Geschäftsordnung in Bezug auf die Beschlussfähigkeit des Parlamentes, der ebenfalls alle Parteien mit Ausnahme der SPD zugestimmt hatten.


    Die Lehre daraus muss eigentlich sein, dass die Legislative, als "direkt" vom Volk legitimierter Zweig einer drittgeteilten demokratischen Gewalt, nie freiwillig Kompetenzen an die Exekutive abgeben darf. Genau das passiert aber in den USA, langsam und schleichend, schon seit vielen Jahren. Das führte zu einer Dominanz der Exekutive und zu einer sich ständig mehrerenden Zahl von Exekutivanordnungen. Herr Trump macht in vollstem Umfang Gebrauch von dieser vermehrten Macht. Das ist gefährlich.


    Re: Feind der Demokratie


    Manchmal sind klare Worte nötig. Es scheint mir zu viele Leute zu geben, die glauben, das seien legitime Methoden der demokratischen Auseinandersetzung oder die solche zumindestens schweigend billigen. Wer diese gewalttätigen Methoden benutzt, schadet aktiv der Demokratie und höhlt sie aus. Die Weimarer Republik mit ihren paramilitärischen Organisationen, Saalschlachten, politischen Morden, usw. soll uns eine Warnung sein, wohin Gewalt eskalieren kann. Ich bin offen für alternative Bezeichnungen. Demokratie-Beschädiger?



    Bei Bedarf weiter bitte hier: related discussion: Trump-Ära II

    #301Verfasser Norbert Juffa (236158) 19 Jul. 18, 22:52
    Die Diskussion zu diesem Artikel ist geschlossen.
     
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