Welche Auswirkungen hätten die geplanten Änderungen auf die Forumsnutzung?

Ich bin zwar juristischer und technischer Laie, versuche mich aber trotzdem mal an einer Antwort: Ich sehe nicht so recht, dass sie überhaupt welche hätten. Nehmen wir mal an, das Gesetz kommt so durch und LEO würde auch unter die Websitebetreiber fallen, die einen Uploadfilter installieren müssen. Dann traue ich dem LEO-Team schon zu, dass es den so programmiert bzw. einkauft, dass das befürchtete Overblocking nicht eintritt. Diese Befürchtungen beziehen sich ja zum einen vor allem auf große Anbieter wie eben Facebook, die Nutzerrechte im Zweifel nicht sonderlich ernst nehmen und zum anderen auf Bilder und Videos, bei denen unter Umständen urheberrechtlich geschütztes Material trotzdem legal verwendet werden darf. Hier bei LEO kann man ja ohnehin nur Texte hochladen, und da sehe ich nicht so richtig einen Anwendungsfall, bei dem in größerem Umfang geschütztes Material legal hochgeladen werden darf. Ganze Liedtexte oder Zeitungsartikel (was beides selten vorkommt) werden auch heute schon von der Administration gelöscht (wozu sie im Übrigen auch heute schon verpflichtet ist), und einem eventuellen Uploadfilter (bzw. dem Team, das ihn programmiert) traue ich wie gesagt zu, zwischen einem erlaubten ausschnittsweisen Zitat und einem kompletten Text unterscheiden zu können. Allenfalls könnte es schwierig werden, wenn jemand einen Kommentar zu einem Zeitungsartikel/Gedicht/Liedtext zusammen mit dem kompletten Text einstellen möchte. Dafür ist LEO aber m.E. auch nicht der richtige Ort.

einem eventuellen Uploadfilter (bzw. dem Team, das ihn programmiert) traue ich wie gesagt zu, zwischen einem erlaubten ausschnittsweisen Zitat und einem kompletten Text unterscheiden zu können.

Schränkt das neue Gesetz nicht aber auch die zulässige Länge von Zitaten massiv ein, oder habe ich das falsch mitbekommen? Ich kann mir übrigens nicht vorstellen, dass das LEO-Team hier eine Stellungnahme zum Fadenthema einstellt. Zu solch heiklen Themen äußern sich Firmen nämlich seltenst öffentlich, da achtet schon deren Rechtsabteilung darauf. Von daher könnte man sich überlegen, ob weitere Diskussion an diesem Ort sinnvoll ist, wo das Team bei jedem Beitrag eine Benachrichtigung erhält.

an diesem Ort (...), wo das Team bei jedem Beitrag eine Benachrichtigung erhält.

Norbert, das mag in den LEO-Anfangstagen so gewesen sein, wurde aber schon vor Jahren von Doris als Mythos geoutet.

Schränkt das neue Gesetz nicht aber auch die zulässige Länge von Zitaten massiv ein, oder habe ich das falsch mitbekommen?

Nicht dass ich wüsste, abgesehen davon ist die zulässige Länge eines Zitats bisher gar nicht gesetzlich festgelegt. Allerdings kann es im Rahmen des geplanten Leistungsschutzrechtes sein, dass auch für Kurzzitate aus Zeitungsartikeln Lizenzgebühr anfällt.

Allerdings kann es im Rahmen des geplanten Leistungsschutzrechtes sein, dass auch für Kurzzitate aus Zeitungsartikeln Lizenzgebühr anfällt.

Und genau solche Kurzzitate braucht man z.B. im "New Entry"-Forum bei LEO als Kontextbeispiele. Das sehe ich somit als potentielles Problem. Um sich gegen die Forderung von Lizenzgebühren zu schützen, müsste LEO dann notgedrungen Zeitungszitate filtern, oder? Oder gehen eventuelle Forderungen an den Forumsteilnehmer?

Und genau solche Kurzzitate braucht man z.B. im "New Entry"-Forum bei LEO als Kontextbeispiele. -- Genau ... da sehe ich in diesem Punkt auch jede Menge Fragezeichen ...

Ich halte diese Diskussion, zumindest in Hinblick auf Leo, für eine Überreaktion.

Die Zitatfreiheit ist dadurch gegeben, dass ein Zitat einen Zweck hat, der von der Mitteilung des Inhalts abweicht oder darüber hinausgeht. Satzbeispiele aus dem Internet, die auf Leo der Begründung eines Vokabelvorschlags dienen, fallen eindeutig unter die Zitatfreiheit (im angelsächsischen Raum, wenn auch nicht ganz identisch gehandhabt, fair use). Oder glaubt jemand, ein Wörterbuch, das einen Satz von Grass oder Jelinek anführt, um den Gebrauch eines bestimmten Verbs zu demonstrieren, müsste demnächst eine Urheberabgabe dafür zahlen?

Gleiches gilt für das Zitat von Gedichtzeilen oder -strophen, wenn es um das Verständnis oder die Übersetzung geht. Strittig wird es, wenn das Gedicht oder das Prosastück so mitgeteilt wird, dass sein künstlerischer Wert Absicht der Mitteilung ist. Wenn ich also unter "Gedichte, bei denen mir die Tränen kommen" im Quasselzimmer einen kompletten Text von Rolf Hochhuth einstelle, dann verstößt das (und verstieß schon längst) gegen das Urheberrecht.

Was heißt das eigentlich, JanZ, dass "das Leistungsschutzrecht (leider) ... schon länger gilt"?

Wenn ich im Internet die Panikparolen lese ("Tod der Meinungsfreiheit", "wie Journalisten in der Türkei leben", "die alten Säcke verstehen das Internet nicht" usw.), dann frage ich mich, was die jungen Säcke so verstehen. Dass das Internet die Urheberfrage und die Frage der fairen Behandlung der Urheber in bisher nicht gekanntem Maße stellt, ist gar keine Frage. Und dass die Gesetzgeber (noch) weitgehend mit der Lösung der Probleme überfordert sind, wohl auch nicht. Aber "alles umsonst und sofort" ist kein Rezept für eine sinnvolle Lösung und keine Grundlage für die notwendige Diskussion (siehe Kommentare zum Link in #0).

Zwecks Einordnung: Darf ich fragen, ob du Anwalt mit Spezialisierung auf geistiges Eigentum bist?

Ich bin juristischer Laie, habe mir aber als Softwareentwickler notgedrungen einiges Wissen zum Umgang mit geistigem Eigentum (Copyright und Patente) angelesen, so wie er in den USA gehandhabt wird. Dadurch habe ich gelernt, vorsichtig zu sein. Mit der Behandlung geistigen Eigentums in Europa, oder speziell in Deutschland, bin ich nicht vertraut. Da stellen sich einem doch Fragen, wenn man die Tagespresse zu den neuen (oder nicht so neuen, wie JanZ sagt) Regularien in diesem Bereich liest.

Das Konzept des recht weitgefassten "fair use" der amerikanischen Copyright-Gesetzgebung existiert meines Wissens in Europa so nicht. Wie eng neue europäische Gesetze ausgelegt werden, weiß man eigentlich erst, wenn es dazu einen Korpus einschlägiger Gerichtsurteile gibt, und das braucht ein paar Jahre. Und wer möchte in dem Zusammenhang schon einen Präzedenzfall abgeben?

Das Firmen in so einem Kontext u. U. defensiv agieren, ist nur verständlich. Das führt dann auch zu solchen Fällen, wo z.B. bei YouTube Beiträge der eigentlichen Urheber gesperrt werden, nur weil das gleiche Material auch in einer Nachrichtensendung verwendet wurde. Wenn ich mich richtig erinnere, ist das sogar schon der NASA passiert. Ah, hier:

https://arstechnica.com/tech-policy/2012/08/a...

The American space agency has been posting videos related to the Curiosity mission on its official YouTube page. But the Motherboard blog noticed that one of the videos had disappeared. In its place was the message "This video contains content from Scripps Local News, who has blocked it on copyright grounds."

Natürlich bin ich kein Anwalt und erhebe auch nicht den Anspruch, etwas über die Auswirkung der EU-Richtlinie (es ist noch kein Gesetz!) auf YouTube oder Facebook sagen zu können, was über eine Laienmeinung hinausgeht. Ich bin aber Übersetzer und Literaturwissenschaftler mit ziemlicher Erfahrung im Bereich Veröffentlichung und kenne die Praxis des Zitatrechts in D, die so ist, wie ich sie geschildert habe. In den USA etwa, fair use hin oder her, nennen die Verlage ausdrücklich die Rechteinhaber etwa einer Gedichtstrophe, die in einem Roman von einer Romanfigur zitiert oder gesungen wird. In D gibt es diese Hinweise in Büchern nicht. Nach § 51 Urhebergesetz ist die Verbreitung und öffentliche Wiedergabe von Zitaten "in einem durch den Zweck gebotenen Umfang" zulässig, wenn der Inhalt erläutert werden soll oder Stellen in einem "selbständigen Sprachwerk angeführt" werden.

Dass die neue Vorgabe diese bestehende Praxis einschränken würde, kann ich nicht erkennen. Und deshalb sehe ich auch die Zitatpraxis in Leo im geschilderten Umfang weiterhin gedeckt. Und Hyperlinks (also Verweise auf im Netz eingestellte originale Inhalte) sollen ja ausdrücklich nicht betroffen sein, wenn ich das recht verstehe, also können auch unsere Linkfetischisten weiterhin ihrem Hobby frönen.

Dass die Übernahme von Inhalten im Netz einer Regelung bedarf, ist wohl kaum zu bestreiten, aber darum ging es in meinem Beitrag nicht.

Natürlich bin ich kein Anwalt

"Natürlich" ist das nicht unbedingt: es sind ja durchaus auch Juristen in diesen Foren vertreten, deutsche wie nicht-deutsche. Daher die Nachfrage. Als ich noch in der Computerindustrie beschäftigt war, habe ich häufiger Kontakt mit der Rechtsabteilung meiner jeweiligen Arbeitsgeber gehabt in Bezug auf Patente und Copyrights. Und die Meinung von Volljuristen wich dann doch öfter von dem ab, was man sich als Laie mit einiger Erfahrung selbst zusammengereimt hatte. Nicht weiter verwunderlich, deswegen gibt es ja für alle Lebensbereiche Fachleute, die es sonst nicht bräuchte.

Für eine 'Überreaktion' halte ich diese Diskussion ganz und gar nicht. Die Gefahr, dass Laien Juristisches aus mangelndem Fachverständnis heraus falsch auslegen und dann die Konsequenzen ausbaden müssen, ist immer gegeben: Und die Meinung von Volljuristen wich dann doch öfter von dem ab, was man sich als Laie mit einiger Erfahrung selbst zusammengereimt hatte. Nicht weiter verwunderlich, deswegen gibt es ja für alle Lebensbereiche Fachleute, die es sonst nicht bräuchte. Deshalb würde ich die Einschätzung eines Volljuristen sehr begrüßen.

OT @Norbert #18: Wenn ich sagte "natürlich bin ich kein Anwalt", dann nicht, weil ich es für unnatürlich hielte, Anwalt zu sein, sondern weil mir Deine Frage ("Darf ich fragen ...") etwas seltsam klang. Wir sind hier schon länger unterwegs, und Du dürftest mitbekommen haben, dass ich aus den Geisteswissenschaften komme. Ich weiß ja auch, woher Du kommst (beruflich, meine ich).

Abgesehen davon halte ich es für Blödsinn, dass man "Anwalt mit Spezialisierung auf geistiges Eigentum" sein muss, um etwas zu dieser Frage zu sagen. Diese Frage war nämlich, welche Auswirkungen ein noch nicht vorhandenes Gesetz in Ausführung einer noch nicht erlassenen Richtlinie auf die Nutzer von Leo haben wird/würde/haben könnte und ob wir uns auf "Änderungen (z.B. beim Zitieren)" einstellen müssen. Und am besten soll das Leo-Team schon den Gesetzgebern vorgreifen und sich prophylaktisch äußern. Und was wir dagegen tun können (gegen das, was wir noch nicht kennen). Vernünftigerweise geben wir schon mal Spaten aus, wg. der Schützengräben. Du meine Güte.

In dem besagten Artikel 13 geht es um "use of protected content" (also, was ist da geschützt? das steht noch gar nicht da) "by online content-sharing service provider(s)" (Definition bitte?).

Das einzige, was ich zu dieser Diskussion sagen wollte, ist, dass Beispielsätze in Wörterbüchern oder bei Leo (als "Kontextbeispiele") nicht betroffen sein können, sofern nicht das deutsche Urheberrecht substantiell geändert würde. Und "überlange Zitate" sind auch heute schon debatabel und können Anlass zu einem Rechtsstreit werden, ohne dass bei Leo Warnschilder diesbezüglich aufgestellt werden müssten.

Und jetzt bitte gerne die Volljuristen.

Wir sind hier schon länger unterwegs, und Du dürftest mitbekommen haben, dass ich aus den Geisteswissenschaften komme.

Das war mir jetzt gedanklich nicht präsent. Ich kann mir personenbezogene Details oft schlecht merken (das einzige, was ich spontan mit dem Nick verbinde, sind umfangreiche Beiträge :-), und verwechsele darüber hinaus auch schon mal gerne verschiedene LEOniden. Deshalb frage ich da, wo es darauf ankommt, lieber noch einmal nach. Weil personenbezogene Fragen naturgemäß vielen Leuten unangenehm sind, frage ich höflich, und akzeptiere ohne weiteres, wenn ich keine Antwort bekomme.

Natürlich darf sich jeder zum Thema äußern. Wie man diese Äußerungen dann einschätzt, ist wiederum jedermanns eigene Sache. Das bei der jetzigen Berichterstattung zum Thema bei Normalsterblichen einige Unsicherheit aufkommen kann, finde ich verständlich, denn mir geht es genauso.

Diese Frage war nämlich, welche Auswirkungen ein noch nicht vorhandenes Gesetz in Ausführung einer noch nicht erlassenen Richtlinie auf die Nutzer von Leo haben wird/würde/haben könnte und ob wir uns auf "Änderungen (z.B. beim Zitieren)" einstellen müssen. Und am besten soll das Leo-Team schon den Gesetzgebern vorgreifen und sich prophylaktisch äußern.

Ganz meiner Meinung. Es kann schlicht und einfach noch niemand sagen, welche Folgen das Gesetz haben wird, weil noch niemand weiß, ob und in welcher Form es nun in Kraft tritt. Daher kann die Frage „Was können wir tun?“ derzeit nur beantwortet werden mit „Petitionen unterschreiben und sich an sein MdEP wenden“.

Vielleicht aber zur Beruhigung: Bei Zeit Online ist heute ein Artikel über Pro und Contra Leistungsschutzrecht erschienen. Selbst beim Contra ist aber nur die Rede von der Artikelvorschau auf sozialen Netzwerken und Plattformen, die das Zusammenstellen von Artikeln als Geschäftsmodell haben. Davon, dass in Foren wie diesem hier keine Artikel mehr verlinkt oder zitiert werden dürfen oder gar solche Zitate automatisch blockiert werden müssen, ist nicht die Rede.

OT: Aha, danke, Norbert, das war mir nicht klar. (#22)

Interessant an JanZ' verlinktem Artikel sind auch die weiteren zum Thema Leistungsschutzrecht dort aufgeführten. Die Diskussion läuft offenbar schon länger als mir bewusst war.

Daher kann die Frage „Was können wir tun?“ derzeit nur beantwortet werden mit „Petitionen unterschreiben und sich an sein MdEP wenden“.

Wer das tun will, dem wird es hier leicht gemacht: https://saveyourinternet.eu/de/

Vielleicht hilft dieser Kommentar weiter:

"Upload-Filter und Leistungsschutzrecht

Die dunkle Technikhörigkeit der Ahnungslosen

Das EU-Parlament stimmt am Donnerstag zum neuen Urheberrecht ab - und damit auch über die umstrittenen Upload-Filter. Diese Veränderung des Internets wirkt für viele noch abstrakt, doch später wird das Heulen groß.

Eine Kolumne von Sascha Lobo"

http://www.spiegel.de/netzwelt/web/upload-fil...