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  • Betrifft

    caer bien

    Kommentar

    Ich bin verwirrt durch den Ausdruck "caer bien", und zwar hinsichtlich der Frage, wer das Subjekt und wer das Objekt ist.


    LEO gibt mir als Übersetzung: "jemanden sympathisch finden". Konsequenterweise hieße also "Le caemos bien a él": "Wir finden ihn sympathisch".


    Duolingo gibt mir das aber umgekehrt. Beispielsatz: "Ya que le caemos bien a él, él nos cae bien". Dies übersetzt Duolingo mit "Da er uns mag, mögen wir ihn."


    Wenn man hiervon den ersten Teilsatz anschaut, sind hier ja Subjekt und Objekt vertauscht gegenüber der LEO-Übersetzung.


    Was stimmt?

    Verfasser Jesse_Pinkman (991550) 22 Aug. 19, 09:56
    Kommentar

    caer bien alguien («- sujeto) a alguien («- objeto indirecto)


    Tú me caes bien.

    Él le cae bien a ella.

    Yo te caigo bien.

    Le caigo bien a ella.

    Le caigo bien a él.

    Les caigo bien a ellas.

    Les caigo bien a ellos.

    etc.


    Das 'caer bien' funktioniert syntaktisch wie das deutsche '(jemand jemandem) gut gefallen'.


    Konsequenterweise heißt also:


    Le caemos bien a él. (Wir gefallen ihm.)

    ~Er findet uns sympatisch.

    #1Verfasser vlad (419882)  22 Aug. 19, 11:55
    Kommentar

    Danke - das wird ja auch durch den Dativ "le" untermauert. Aber damit wäre aber der LEO-Eintrag "Jemanden sympathisch finden" eigentlich nicht korrekt, oder? Siehe hier.


    Denn so ausgedrückt wären Subjekt und Objekt ja vertauscht gegenüber dem, was Du schreibst. Korrekt wäre: "jemandem sympathisch sein". Oder?

    #2Verfasser Jesse_Pinkman (991550)  22 Aug. 19, 13:17
    Kommentar

    >Aber damit wäre aber der LEO-Eintrag "Jemanden sympathisch finden" eigentlich nicht korrekt, oder?


    Ist aber völlig korrekt.


    Man kann 'caer bien' mit 'jemandem gefallen' oder 'jemandem sympatisch sein' und auch mit 'jemanden sympatisch finden' übersetzen:


    Le cae bien. - Sie gefällst ihm. Sie ist ihm sympatisch. Er findet sie sympatisch.

    Esa chica le cae genial. - Er findet dieses Mädchen klasse.

    Esa chica le cae fenomenal. - Er findet dieses Mädchen toll.


    Ella me cae muy mal. - Sie gefällt mir gar nicht.

    Él me cae horrible. - Ich finde ihn scheusslich.


    Etcetera...

    #3Verfasser vlad (419882) 22 Aug. 19, 14:38
    Kommentar

    Also nochmal ganz klar: "Él me cae bien" kann sowohl "Ich gefalle ihm" als auch "er gefällt mir" heißen??

    #4Verfasser Jesse_Pinkman (991550) 22 Aug. 19, 16:23
    Kommentar

    Nein, "Él me cae bien" heißt nur "Er gefällt mir". "Ich gefalle ihm" wäre "le caigo bien (a él)"

    Jesse, gehe erst mal nur von Vlads erster Erklärung aus: Übersetze" caer" (bien oder mal usw.) mit "gefallen". Und erst wenn Du verinnerlicht hast, wer hier wem gefällt, dann kannst Du den Satz durch "(un)sympathisch finden" ersetzen.

    Also "er gefällt mir" = ich finde ihn sympathisch, ich mag ihn, ich komme gut mit ihm aus.


    Umgekehrt, wenn Du ins Spanische übersetzen musst, dann überleg Dir, wie der Satz "ich finde ihn nett" mit dem Verb "gefallen" anders ausgedrückt wird:

    Ich finde ihn nett /er ist mir sympathisch = er gefällt mir - él me cae bien

    Er findet mich nett/ ich bin ihm sympathisch = ich gefalle ihm - le caigo bien.


    Übrigens "gustar" ist auch so ein Wort, das von uns Deutschen gerne falsch gebraucht wird: ich tue das gern = es gefällt mir, das zu tun = me gusta hacerlo (und nicht "gusto"!!!)


    Hilft das ein bisschen?

    #5Verfasser Halie (1268993)  22 Aug. 19, 17:21
    Kommentar

    Wir drehen uns im Kreis. Dann ist doch aber der LEO-Eintrag falsch (siehe meine #2), der caer bien nicht mit gefallen, sondern mit sympathisch finden übersetzt. Zwischen „ich gefalle ihm“ und „ich finde ihn sympathisch =er gefällt mir“ sind Subjekt und Objekt doch genau vertauscht.

    #6Verfasser Jesse_Pinkman (991550) 22 Aug. 19, 17:48
    Kommentar

    Mir ist schon klar, was Vlad geschrieben hat. Es ist wie mit dem italienischen "piacere". Aber wie gesagt, dann passt die Übersetzung "sympathisch finden" wie im LEO Wörterbuch nicht.

    #7Verfasser Jesse_Pinkman (991550) 22 Aug. 19, 17:52
    Kommentar

    Re #4: >Also nochmal ganz klar: "Él me cae bien" kann sowohl "Ich gefalle ihm" als auch "er gefällt mir" heißen??


    Wenn ich deiner Logik richtig folge (in etwa: *Die Syntax des ins Deutsche übersetzten Satzes soll unbedingt mit der Syntax des spanischen Satzes übereinstimmen*), soll "Mira que me cae muy bien tonta esta tía" mit "... mir gefällt diese Tante sehr gut dumm" übersetzt werden, oder?

    #8Verfasser vlad (419882)  22 Aug. 19, 19:05
    Kommentar

    Das ist nicht meine Logik, sondern das habe ich aus deinen Posts herausgelesen und konnte es nicht glauben, daher die zwei ??


    Geh bitte nochmal auf meine #6 und #7 ein.


    Insbesondere: Zwischen „ich gefalle ihm“ und „ich finde ihn sympathisch =er gefällt mir“ sind Subjekt und Objekt doch genau vertauscht. Sollte aber nur das zweite korrekt sein, wäre folglich der Eintrag im LEO Wörterbuch falsch.

    #9Verfasser Jesse_Pinkman (991550)  22 Aug. 19, 19:23
    Kommentar

    Nochmal ganz langsam zum Mitschreiben:


    Du (Vlad) schreibst in #3 "Man kann 'caer bien' mit 'jemandem gefallen' oder 'jemandem sympatisch sein' und auch mit 'jemanden sympatisch finden' übersetzen:"


    Da "Ich finde ihn sympathisch" gleichbedeutend ist mit "Er gefällt mir" (einverstanden damit?) schreibst du folglich: "Sowohl 'ich gefalle jemandem ' als auch 'Jemand gefällt mir (=ist mir sympathisch)'" ist korrekt.


    Das ist die Logik deiner Aussage in #3.


    In beiden Sätzen sind aber Objekt und Subjekt vertauscht. Siehst du das nicht?


    Ich vermute, nicht beide Sätze sind korrekt, sondern, gemäß deinen und Hailes Aussagen: Caer heißt gefallen, wie im italienischen piacere. Womit dein hier zitierter Satz aus #3 nicht stimmt. Deshalb habe ich ihn in #4 hinterfragt.

    #10Verfasser Jesse_Pinkman (991550)  22 Aug. 19, 19:36
    Kommentar

    Den einzigen Fehler, den ich in #3 sehe, ist der, der fett markiert ist:


    >>Aber damit wäre aber der LEO-Eintrag "Jemanden sympathisch finden" eigentlich nicht korrekt, oder?


    >Ist aber völlig korrekt.


    >Man kann 'caer bien' mit 'jemandem gefallen' oder 'jemandem sympatisch sein' und auch mit 'jemanden sympatisch finden' übersetzen:


    >Le cae bien. - Sie gefällt ihm. Sie ist ihm sympatisch. Er findet sie sympatisch.

    >Esa chica le cae genial. - Er findet dieses Mädchen klasse.

    >Esa chica le cae fenomenal. - Er findet dieses Mädchen toll.


    >Ella me cae muy mal. - Sie gefällt mir gar nicht.

    >Él me cae horrible. - Ich finde ihn scheusslich.


    >Etcetera...


    in #3 steht: >Le cae bien. - Sie gefällst ihm. Sie ist ihm sympatisch. Er findet sie sympatisch.


    Ansonsten ist es völlig korrekt, 'caerle bien (alguien) a alguien' mit 'jemanden gut finden' ('Alguien le cae bien a alguien' = 'Jemand findet jemanden gut') wiederzugeben.


    #11Verfasser vlad (419882) 22 Aug. 19, 20:40
    Kommentar

    Vlad, ich danke dir herzlich für deine Mühe.


    Ich habe weiterhin ein Problem mit deinem letzten Satz (es ist ja ein Unterschied, ob Vlad mich gut findet oder ob ich Vlad gut finde), aber lassen wir es mal darauf beruhen. Ich glaube, ich habe hier einfach ein Brett vor dem Kopf.


    Danke nochmals!

    #12Verfasser Jesse_Pinkman (991550) 22 Aug. 19, 22:43
    Kommentar

    Zu #10: Zitat:

    • Da "Ich finde ihn sympathisch" gleichbedeutend ist mit "Er gefällt mir" (einverstanden damit?) schreibst du folglich: "Sowohl 'ich gefalle jemandem ' als auch 'Jemand gefällt mir (=ist mir sympathisch)'" ist korrekt.


    Ich gefalle jemandem (Ich = Subjekt, jemanden = Objekt) ist nur gleichzusetzen mit "Jemand (Subjekt) findet mich (Objekt) sympathisch", aber nicht mit "Jemand GEFÄLLT mir" (=Ich finde jemanden sympathisch / Jemand ist mir sympathisch).


    Ich glaube, ich komme jetzt dahinter, wo Du steckenbleibst. Natürlich wird bei "Ich finde ihn sympathisch = Er gefällt mir" Subjekt und Objekt vertauscht.

    LEO hat aber nur geschrieben: "caer bien - jemanden sympathisch finden". (Das würde wörtlich genommen bedeuten: lo caigo bien - ich finde ihn sympathisch. Was natürlich falsch ist.) Jemanden sympathisch finden ist nicht das Gleiche wie jemandem sympathisch sein. Und doch kann man beides als mögliche Übersetzungen zu "caer bien" gebrauchen.

    LEO hätte vielleicht genauer schreiben müssen: "caerle bien a alguien: jemandem sympathisch sein" oder "jemandem gefallen" . Wie ich schon schrieb," gustar" ist für uns ähnlich schwierig, wenn es als Infinitiv mit "mögen" oder "gern haben" übersetzt wird. "Ich mag ihn" heißt auch "me gusta" und nicht "le gusto"). Man muss als Deutscher einfach lernen, dass bestimmte Verben ein Dativobjekt haben, eben wie beim deutschen "gefallen". Das heißt aber nicht, dass die Übersetzung des Infinitivs "caer bien - jemanden sympathisch finden" falsch ist. Irreführend vielleicht, aber falsch nicht. Weiter oben stehen ja genug Beispiele dafür, in denen "caer bien, genial" usw. mit "sympathisch/toll/klasse finden" übersetzt wird.

    #13Verfasser Halie (1268993) 23 Aug. 19, 02:40
    Kommentar

    "Jemanden sympathisch finden ist nicht das Gleiche wie jemandem sympathisch sein. "


    Danke, jetzt hast du mich verstanden. Genau das war mein Problem.


    Dass ich mit dem Konzept „gustar“ etc kein Problem habe, weil ich es vom italienischen „piacere“ kenne, schrieb ich schon.

    #14Verfasser Jesse_Pinkman (991550)  23 Aug. 19, 05:28
    Kommentar

    --- edit ---

    #15Verfasser no me bré (700807)  23 Aug. 19, 11:48
    Kommentar

    Re #13: >LEO hat aber nur geschrieben: "caer bien - jemanden sympathisch finden". (Das würde wörtlich genommen bedeuten: lo caigo bien - ich finde ihn sympathisch. Was natürlich falsch ist.)


    'caer' (Grundbedeutung: 'fallen') ist ein intransitives Veb, es verlangt ein indirektes Objekt (Dativ, Wemfall), von daher kann die Wendung 'caer bien' keinesfalls als *«Lo/La caigo bien» interpretiert werden, sondern nur als «Le caigo bien (a él/ella)».

    #16Verfasser vlad (419882) 23 Aug. 19, 19:34
    Kommentar

    Vlad, Du hast ja vollkommen recht. Ich bin aber nicht vom Spanischen ausgegangen, sondern von der deutschen Übersetzung "jemanden (Akkusativ) sympathisch finden". Also würde ein Deutscher (dem NICHT bewusst ist, dass "caer" intransitiv ist) den Satz "ich finde ihn (gut)" folgerichtig, aber eben falsch mit "lo caigo (bien)" übersetzen. Selbst wenn er «Le caigo bien (a él/ella)» schreibt, wäre in diesem Fall das "le" als Akkusativ gedacht (Leismus). Aber das ändert nichts an der Tatsache, dass es immer noch die falsche Übersetzung von "ich finde ihn gut" ist. Das war meiner Ansicht auch das Hindernis, über das Jesse_Pinkman gestolpert ist: ein intransitives Verb wird im Deutschen durch ein transitives dargestellt - für jeden Sprachschüler eine Falle.

    #17Verfasser Halie (1268993) 23 Aug. 19, 22:21
    Kommentar

    Ja, Hailie, du hast, wie gesagt, meinen Veständnisknoten richtig erkannt.

    #18Verfasser Jesse_Pinkman (991550) 23 Aug. 19, 22:27
    Kommentar

    Halie, das Problem, das Jesse hat, habe ich doch in #8 beschrieben. Allerdings hat sie in #9 meiner Schilderung ihres Problems (die Syntax der deutschen Wendung in die der spanischen eins zu eins übertragen) wiedersprochen. Im Russischen ist z. B. ein Satz wie 'Ich habe Hunger' nicht logisch (vielleicht weil man 'Hunger' nicht besitzen kann) und man sagt sinngemäß 'Ich bin hungrig', nichtsdestoweniger ist der Ausdruck in vielen anderen Sprachen völlig korrekt und sogar die gebräuchlichste Form.


    Für einen Überstzer müssen für einen Ausdruck möglichst viele Übersetzungsmöglichkeiten stehen, die nicht unbedingt syntaktisch identisch mit der zu übersetzenden Sprache sein sollen, sondern vielmehr sinngemäß und auch eben 'jemanden (un)sympatisch finden' für 'caer bien/mal' ist so eine sinngemäße Möglichkeit, die z. B. die folgenden Sätze semantisch richtig wiedergeben würde:


    1. Además de gustarme su música me cae muy simpático el pibe.
    2. A mí no me gusta su música, me cae muy mal.


    Übrigens... der deutsche Ausdruck 'Ich find ihn scheiße' lässt sich sehr gut mit 'Él me cae mierda' übersetzen. Dazu noch ein Beispiel aus dem Netz:


    • A veces me caen mierda todos a mi alrededor, y puedo jurar que no es mi culpa.
    #19Verfasser vlad (419882)  24 Aug. 19, 10:26
    Kommentar

    Zitat:

    "Für einen Überstzer müssen für einen Ausdruck möglichst viele Übersetzungsmöglichkeiten stehen, die nicht unbedingt syntaktisch identisch mit der zu übersetzenden Sprache sein sollen, sondern vielmehr sinngemäß und auch eben 'jemanden (un)sympatisch finden' für 'caer bien/mal' ist so eine sinngemäße Möglichkeit..."


    Da gebe ich Dir natürlich recht, vlad, aber genau das hat LEO ja nicht getan. Für "caer bien" steht nur "jemanden sympathisch finden", allenfalls noch "gerade recht kommen" (hmmm!). Erst bei den Beispielen weiter unten kommt man dahinter, dass es so einfach nicht ist. Man hätte die Problematik dieses Infinitivs besser erkennen können, wenn bei "caer bien" noch gestanden hätte: "jemandem sympathisch sein, gemandem gefallen".

    Was Du in #8 geschrieben hast, fand ich zwar witzig, aber nicht unbedingt erhellend. Jesses Ausführungen und Schlussfolgerungen waren durchaus logisch, wenn man die Sache vom Deutschen her betrachtet. Woher soll ein Sprachschüler denn wissen, dass "caer bien" kein direktes Objekt hat, wenn er nur die EINE Übersetzung dazu liest?


    Welches Verb welchen Fall regiert, ist für mich eh eins der schwierigeren Kapitel, denn Deutsch und Spanisch sind hier teilweise ganz schön unterschiedlich. Mal steht im Deutschen der Dativ, im Spanischen der Akkusativ (ayudar-helfen, amenazar-drohen), mal umgekehrt (preguntar-jdn.fragen, pedir-jdn.bitten). In der Hispanoteca gab es mal: "Rektion und Valenz der Verben". Aber das finde ich einfach nicht mehr.


    #20Verfasser Halie (1268993) 24 Aug. 19, 16:17
    Kommentar

    "Welches Verb welchen Fall regiert... In der Hispanoteca gab es mal: "Rektion und Valenz der Verben".

    Aber das finde ich einfach nicht mehr."


    Die beiden Links sind vielleicht hilfreich:

    http://www.hispanoteca.eu/Foro/ARCHIVO-Foro/R...

    http://hispanoteca.eu/Gram%C3%A1ticas/Grammat...

    #21Verfasserriemann (1040979) 24 Aug. 19, 18:00
    Kommentar

    Re #20:

    >Da gebe ich Dir natürlich recht, vlad, aber genau das hat LEO ja nicht getan. Für "caer bien" steht nur "jemanden sympathisch finden", allenfalls noch "gerade recht kommen" (hmmm!). Erst bei den Beispielen weiter unten kommt man dahinter, dass es so einfach nicht ist. Man hätte die Problematik dieses Infinitivs besser erkennen können, wenn bei "caer bien" noch gestanden hätte: "jemandem sympathisch sein, gemandem gefallen".


    De langen Rede kurzer Sinn:

    Siehe auch: caer bien - jemandem sympatisch sein, jemande...


    Allerdings bezweifle ich, ob das das Problem löst. Ich meine, es werden sich immer wieder Leute finden, die die Übersetzungsmöglichkeit 'jemanden sympatisch finden' für 'caer bien' für falsch halten würden, weil sie erwarten, dass ihre Muttersprache maßgebend sein sollte oder warum auch immer.

    #22Verfasser vlad (419882)  24 Aug. 19, 19:30
    Kommentar

    Vlad - du verstehst Halie und mich nicht. Die Übersetzung „jemanden sympathisch finden“ ist nicht falsch, sie ist nur unvollständig. Denn die umgekehrte Übersetzung „jemandem sympathisch sein“ ist genau so richtig. Oder noch häufiger. Und die fehlt im LEO-Eintrag.

    #23Verfasser Jesse_Pinkman (991550) 24 Aug. 19, 21:23
    Kommentar

    Der Faden hier ist zwar zu diesem Neueintragsvorschlag verlinkt, aber falls Ihr noch Kommentare dazu habt : Siehe auch: caer bien - jemandem sympathisch sein, jemand...

    #24Verfasser no me bré (700807) 24 Aug. 19, 21:34
    Kommentar

    @ #22

    Gute Idee, vlad! Du hast jetzt die Ergänzung zu "caer bien/mal" beantragt. Ich bin noch nicht lange im LEO und traue mich nicht an solche Dinge heran. Die Eingabemasken sind mir viel zu kompliziert. Das ist auch der Grund, warum wir mit unseren Übersetzungsübungen ins Quasselzimmer gegangen sind. Da gibts nur Überschrift und Kommentar. Fertig. Leider ist Jordi_0 als Korrektor ausgefallen, und auch Lisalaloca meldet sich seit 9 Tagen nicht mehr.


    @ #21

    Vielen Dank, riemann, für die Links. Besonders der 2. bringt eine nützliche Liste, die der "verlorenen Seite" sehr ähnelt. Ich verstehe nicht, warum  Justo Fernández López den Link "Rektion und Valenz der Verben" gestrichen hat. Eine ganze Menge anderer übrigens auch, wie z.B.


    Werden

    http://hispanoteca.eu/Gram%C3%A1ticas/Grammat...


    subjuntivo o indicativo:

    http://hispanoteca.eu/Foro-preguntas/ARCHIVO-...


    Subjuntivo nach el hecho de que:

    http://hispanoteca.eu/%C3%9Cbungsmaterial/Sub...


    Redundancia pronominal-doblado de clíticos:

    denied:Redundancia pronominal-doblado de clí...


    Pronombre clítico reduplicativo:

    http://hispanoteca.eu/foro-preguntas/archivo-...


    Personalpronomen-Übersicht:

    http://hispanoteca.eu/Gram%C3%A1ticas/Grammat...


    ...und andere mehr. Jetzt um Himmels willen keine Ersatzlinks für die obigen Themen suchen. Ich wollte damit nur andeuten, dass mir das Streichen von vielen nützlichen Seiten, die existiert haben und die ich öfter mal gebraucht habe, nicht erklärlich ist, zumal die Überschriften noch in der Hispanoteca existieren. Nur sagt mein Browser jedesmal "Not found". Hat jemand eine Ahnung, was dahinter stecken könnte?

    #25Verfasser Halie (1268993)  24 Aug. 19, 22:02
    Kommentar

    Hmmm ... aus irgendwelchen, auch mir unerfindlichen Gründen, ändern manche Website-Betreiber hin und wieder mal ihre Internetadressen ... egal ob privat betriebene Seiten oder welche von großen Organisationen oder Institutionen wie Universitäten oder werden abgeschaltet (jüngere Beispiele sind z.B. dix oder das Tierstimmenarchiv der HU Berlin) ... und wenn diese irgendwo verlinkt sind, dann klappen natürlich auch die Links, selbst interne, nicht mehr ... es sei denn, da ist jemand dahinter her, der das alles pflegt und die geänderten Links an den entsprechenden Stellen einpflegt ... mir sind so auch schon einige wertvolle Ressoursen zu meinen aktuellen Fachgebieten verlorengegangen ...



    PS : auch hier bei Leo haben schon interne Links nach einem Software-Update mal ins Internet-Nirwana geführt ... die Leo-Techniker konnte die Verbindungen aber glücklicherweise jedesmal wieder retten ...

    :-)


    #26Verfasser no me bré (700807)  24 Aug. 19, 22:24
    Kommentar

    Re #23:

    >Vlad - du verstehst Halie und mich nicht. Die Übersetzung „jemanden sympathisch finden“ ist nicht falsch, sie ist nur unvollständig. Denn die umgekehrte Übersetzung „jemandem sympathisch sein“ ist genau so richtig. Oder noch häufiger. Und die fehlt im LEO-Eintrag.



    Ja, Jesse, wir drehen uns im Kreis. Übrigens... die "richtige" Übersetzung für „jemandem sympathisch sein“ ist 'ser simpático a alguien':


         Usted me es simpático, capitán.

    Blasco Ibáñez, Vicente: Mare nostrum.


    Die "richtige" Übersetzung für „jemanden sympathisch finden“ ist 'encontrar simpático a alguien':


         Nada, mujer, que te encuentro simpática esta noche.

    Sánchez Ferlosio, Rafael: El Jarama.


    Die "richtige" Übersetzung für „jemandem gefallen“ ist 'gustar a alguien':


         —¿Te gusta, Nené?

         —Sí, la novela es linda, pero ella no trabaja del todo bien. - Nené temió elogiar la labor de la intérprete, recordaba que a Mabel no le gustaban las actrices argentinas.

         —Pero si es buenísima, a mí me gusta —replicó Mabel recordando que Nené nunca había sabido juzgar sobre cine, teatro y radio.

    Puig, Manuel: Boquitas pintadas.


    Eine richtige Übersetzung für «caer + bien, mal, fenominal, fatal, genial, simpático, antipático, horrible, etc.» muss man jedesmal immer wieder neu erfinden.

    #27Verfasser vlad (419882) 25 Aug. 19, 17:29
    Kommentar

    Re #20:

    >Für "caer bien" steht nur "jemanden sympathisch finden", allenfalls noch "gerade recht kommen" (hmmm!).



    Halie, versuch mal damit:



         —Hermanita, ahora eres doblemente hermana al estar aquí.

         —Bienvenido, hermano. Gracias por tu visita. Me cae bien. Me siento sola.

    Domínguez Salgar, Pedro: El día que se desgranó la mazorca. Sic Editorial, 2005.



         Stefanos Besuch kommt mir gerade recht.

    Pauly, Gisa: Der Mann ist das Problem. Piper ebooks, 2015.

    #28Verfasser vlad (419882) 25 Aug. 19, 19:13
     
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