Werbung
LEO

Sie scheinen einen AdBlocker zu verwenden.

Wollen Sie LEO unterstützen?

Dann deaktivieren Sie AdBlock für LEO, spenden Sie oder nutzen Sie LEO Pur!

 
  •  
  • Betrifft

    Notre environnement V

    Kommentar
    VerfasserEifelblume (341002) 13 Nov. 19, 14:54
    Kommentar

    # 294

    Eifelblume, ich muss gestehen, dass ich diesen Gedanken überhaupt noch nicht gedacht habe. Ich bedanke mich für diesen wichtigen Tipp.

    #1Verfasser Schmuckmeier (814719) 14 Nov. 19, 11:25
    Kommentar

    Pour Ceesem, je vais prendre un petit exemple, qui est forcément très réducteur.


    Du réchauffement climatique, je ne garde que l'échauffement météorologique.

    De l'échauffement météorologique, je ne garde que les émissions de gaz à effet de serre.

    Des émission de gaz à effet de serre, je ne garde que les émissions de CO² (un des moins efficaces).

    Des émissions de CO², je ne garde que la partie anthropique.

    Là, je vois que tous les humains émettent plus ou moins de CO² fossile, mais que la répartition est très inégale.


    Les 70 millions de Français représentent grosso modo 1% de la population mondiale, mais comme ils sont relativement modérés, ils ne causent que 0,5% des émissions de CO².


    DONC, même si un tyran assassinait la totalité de la population française, cela ne résoudrait que 0,5% du problème.


    Maintenant moi, en tant que citoyen, membre individuel d'un peuple souverain (ne riez pas), comment l'usage de mon tantième de pouvoir démocratique (ne riez toujours pas) va-t-il pouvoir changer les 99,99999999% restants du problème ?

    (là vous pouvez rire)


    Par contre si je suis un méchant, que je vomis toute idée démocratique, que je travaille obstinément pour arriver à dominer toute la Terre et tous ses habitants, je me dis que si j'arrive à instaurer un impôt mondial, j'aurai le pouvoir mondial. Petit à petit. Une fois en place il suffira d'augmenter progressivement la dose. Le problème est l'acceptance. Il faut du consentement à payer. Il faut fabriquer ce consentement.

    Le CO² est un beau prétexte, le plus beau même, pour obtenir le consentement à un impôt mondial.


    Madame Michu, enfin ! Vous n'osez pas vous opposer à une taxe sur le problème ? Et puis ce n'est pas vous qui allez la payer mais les industriels. Les konzerne milliardaires, pas vous ! Ils vont payer en rognant sur leurs marges et leurs dividendes, pour que ce ne soit surtout pas répercuté dans vos factures.

    Allez, cou-couche-panier, retournez devant la télé, il y a de nouvelles pubs spécialement filmées pour vous.

    #2VerfasserRetroLoc (813130)  14 Nov. 19, 15:06
    Kommentar

    Angesichts solcher Verschwörungszenarien dreht sich einem der Magen um.

    #3Verfasser Dana (236421) 14 Nov. 19, 16:05
    Kommentar

    Ich krieg da eher Mitleid. Auch angesichts der Rechenkünste...

    #4Verfasser Frolf (DE) (1270837) 14 Nov. 19, 18:08
    Kommentar

    @ Schmuckmeier

    Tipp? Was für einen Tipp? In der 294 telt uns Eifelblume mit, dass Greta Thunberg noch nicht weiß, wie sie rechtzeitig nach Europa kommen kann, ohne zu fliegen.

    Das hat sich inzwischen längst erledigt. Sie hat eine MfG auf dem Katamaran einer australischen Familie bekommen.


    Eifelblumes 302 kann mMn auch nicht unwidersprochen bleiben:


    "Anfang der 30-er Jahre des letzten Jahrhunderts wurde auch abgewiegelt, wenn "Verschwörungstheoretiker" vor dem "Weltretter" warnten. Ich weiß.... das hier ist natürlich etwas gaaaanz anderes..... --- à voir."


    Die Bewegung der Klimaschützer mit dem Nationalsozialismus zu vergleichen ist nicht nur an den Haaren herbeigezogen, sondern darüber hinaus abscheulich und impertinent.


    @ retroloc

    Dein Beispiel ist ebenso wenig eine schlüssige Argumentationskette wie beim ersten Mal.

    Ich kann mich meinen Vorgängern nur anschließen.

    Tagträumer fragt man oft "Und wovon träumst du nachts?", weil ihre Ideen tagsüber schon so unrealistisch sind, dass man sie nachts nicht mehr für steigerungsfähig hält. Bei dir hätte ich Lust zu fragen: "Sind deine Alpträume nachts noch schlimmer?"


    Die Bewegungungen der Klimaschützer als antidemokratisch zu bezeichnen ist nicht neu (ohne jedoch dabei den Bösen zu fürchten, der die Weltherrschaft als Diktator plant und sie, um nicht zu früh entlarvt zu werden, über Jahrzehnte plant und ganz langsam und vorsichtig mit weltweiten Kollaborateuren vorbereitet).


    Es gibt sicherlich welche unter ihnen, die der Meinung sind, die Demokratie "sei ungeeignet, den Herausforderungen des Klimawandels an Politik und Gesellschaft effektiv zu begegnen", weil innerhalb sehr langer Zeiträume rein gar nichts passiert ist, um die globale Erwärmung zu reduzieren oder zu stoppen. (https://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/kl... - schon 2009!)


    Die Blöd-Zeitung bezeichnet sie gar als "Klima-Krieger".


    Ich halte dem wie der Philosoph Celikates oder der Zeit-Autor, sich u. a. auf Habermas berufend, entgegen, dass ziviler Ungehorsam und Bürgerbewegungen die Demokratie stärken und sie sie braucht.

    "Aus dieser Kraft des Zeichens lebt der zivile Ungehorsam. Er ist, wie Jürgen Habermas 1983 schrieb, "ein moralisch begründeter Protest, dem nicht nur private Glaubensüberzeugungen oder Eigeninteressen zugrunde liegen dürfen". Er ist die Verletzung einer Rechtsnorm, um den Gerechtigkeitssinn und das Gewissen möglichst aller aufzurütteln. 2011 hat das Bundesverfassungsgericht festgestellt, dass gewaltfreie Blockaden Teil der politischen Willensbildung und deshalb nicht strafbar sein können. Die Entscheidung hält einen Lernprozess fest: Der zivile Ungehorsam der Anti-Atomkraft- und der Friedensbewegung, der Protestierer in Wackersdorf hat, in seiner gewaltlosen Form, die Demokratie und den Rechtsstaat nicht ausgehöhlt, sondern gestärkt. Der Geist von Mahatma Gandhi und Martin Luther King ist ein zutiefst demokratischer Geist."

    https://www.sueddeutsche.de/politik/protestku...


    "Celikates beruft sich dabei unter anderem auf Philosophen wie Hannah Arendt und Jürgen Habermas, begründet seine These aber auch mit Rückblick auf historische Vorläufer wie etwa die Bürgerrechtsbewegung in den USA: Viele der demokratischen Errungenschaften, die wir heute für gegeben halten, seien erst durch zivilen Ungehorsam erreicht worden."

    https://www.deutschlandfunk.de/philosoph-celi...




    #5Verfasser Ceesem (719060) 15 Nov. 19, 11:18
    Kommentar
    # 5 : +1! aus tiefstem Herzen Danke für diesen Beitrag!
    #6Verfasser Regenpfeifer (1228344) 15 Nov. 19, 11:25
    Kommentar

    In der #294 teilt uns Eifelblume mit, dass Greta Thunberg noch nicht weiß, wie sie rechtzeitig nach Europa kommen kann, ohne zu fliegen.

    Das hat sich inzwischen längst erledigt. Sie hat eine MfG auf dem Katamaran einer australischen Familie bekommen.


    Sie ja, aber ihr Vater und der Kameramann von der Hinreise? Sie sind doch zu dritt nach Amerika. Müssen die beiden anderen schwimmen oder dürfen die fliegen? Der Katamaran der australischen Familie wird von einer britischen Profi-Seglerin gesteuert. Vermutlich aus Sicherheitsgründen, welcher normale Mensch überquert schon im Winter in einem Freizeit-Katamaran und Kleinkind an Bord den Nordatlantik?

    Und wie kam die Skipperin nach Amerika, war sie da auch aus Versehen gestrandet oder kam sie extra angeflogen?


    Ein nachahmenswertes Vorbild für uns alle kann ich da nicht erkennen, so gerne ich auch einmal in einem Segelboot den Atlantik überqueren möchte.

    #7Verfasser Harri Beau (812872) 15 Nov. 19, 12:48
    Kommentar

    LIebe Ceesem,

    ich habe die Klimaschützer keineswegs mit dem Nationalsozialismus verglichen. Ich habe lediglich daran erinnert, dass vermeintliche Verschwörungstheoretiker schon einmal entsetzlich Recht hatten.

    Zur Aufmerksamkeit aufzurufen, wenn eine lautstarke Weltrettungsbewegung Zweifel an der Demokratie zu wecken versucht, halte ich für legitim.


    Ich habe den Eindruck, dass diese FfF-Bewegung sich gezielt so aufstellt, dass sie schon beim leisesten Aufruf zu Vernunft und Augenmaß als bedauernswertes Opfer von Political-Incorrectness dasteht.

    Selbstverständlich ist es nicht PC, eine Bewegung, die nur das Beste für die Menschheit will, mit einem Verbrecherregime zu vergleichen, ebenso wie es nicht PC ist, gegen ein zurückgebliebenes und hässliches Kind etwas zu sagen.


    #8VerfasserEifelblume (341002) 15 Nov. 19, 12:57
    Kommentar

    Dein ironisches "...das hier ist natürlich etwas gaaanz anderes", verbunden mit dem zweifelnden "à voir" ist ein Vergleich.

    Wenn man sagt, etwas (hier die Warnung vor den Klimaschützern) sei anders als das vorher Gesagte (Warnung vor Hitler) vergleicht man.


    "zurückgebiebenes und hässliches Kind" - du kannst es irgendwie nicht lassen. überzeugender werden deine Thesen auf diese Art und Weise nicht, finde ich.


    "Ich habe den Eindruck, dass diese FfF-Bewegung sich gezielt so aufstellt, dass sie schon beim leisesten Aufruf zu Vernunft und Augenmaß als bedauernswertes Opfer von Political-Incorrectness dasteht."

    Das tust du nicht, "leise aufrufen zu Vernunft und Augenmaß".


    Greta Thunberg sieht sich womöglich als Opfer der verfehlten Klimapolitik, aber nicht als eins von Political-Incorrectness. Das hat sie gar nicht nötig. Die "hysterische Göre" ist über Klima und Klimaschutz garantiert besser informiert als du und ich zusammen. Sie kann trotz gelegentlicher emotionaler Ausbrüche wie in New York argumentieren wie viele nicht gerade blöde Erwachsene es nicht fertigbringen.


    Und sie hat recht, wenn sie sagt, dass viele Leute auf sie achteten und sie bekämpften statt des Feuers, nachdem sie darauf aufmerksam gemacht habe, dass es brennt...

    #9Verfasser Ceesem (719060)  15 Nov. 19, 13:27
    Kommentar

    Une contribution qui m'est parvenue de façon anonyme. (SGDG)

    > > >

    > > >

    Réponse d'un journaliste de Skynews Australie aux jeunes qui ont récemment manifesté pour le climat :


    > > >

    " Vous êtes la première génération à avoir demandé la climatisation dans chaque salle de classe ;

    vos leçons sont toutes faites à l'ordinateur ;

    vous avez une télévision dans chaque pièce ;

    vous passez toute la journée à utiliser des moyens électroniques ;

    au lieu de marcher à l'école, vous prenez toutes sortes de moyens de transports.

    Vous êtes les plus grands consommateurs de biens de consommation de toute l’histoire,

    vous achetez sans cesse les vêtements les plus chers pour être " tendance »

    votre protestation est annoncée par des moyens numériques et électroniques.

    Avant de protester, éteignez la climatisation, allez à l'école à pied, éteignez vos téléphones et lisez un livre, faites un sandwich au lieu d'acheter de la nourriture.

    " Rien de cela ne se produira, parce que vous êtes égoïstes, mal éduqués, manipulés par des gens qui vous utilisent, disant que vous avez une cause noble tout en vous amusant dans le luxe occidental le plus fou.

    Réveillez-vous, et fermez-la. Informez-vous des faits avant de protester ".


    > > >


    > > >


    #10Verfasser Cham_aar (1044067) 15 Nov. 19, 14:25
    Kommentar

    Réveillez-vous et informez-vous est une démarche démocratique.


    Mais l'essentiel des émissions de CO² a lieu dans d'autres pays.


    Si un peuple souverain dit collectivement "mon niveau de consommation et de pollution touche à mon identité, je ne veux pas en changer" (vous voyez auquel je pense) , alors le démocrate est désarmé.

    De même s'il ne veut pas s'intéresser au sujet (vous voyez aussi à quel peuple je pense en premier).


    Il n'y a pas plus sourd que celui qui ne veut pas entendre, Qu'il s'agisse d'individus ou de peuples constitués!


    Le processus démocratique, composé aussi d'explication et de conviction est lent.

    Statistiquement aucun peuple n'a jamais pris de virage radical et inconfortable de façon volontaire avant d'y être absolument contraint par les évènements (historiquement, le plus souvent, une guerre).

    Sur ce sujet là sans aucun doute aussi, il n'y aura pas de virage radical volontaire dans les délais qui nous restent.

    #11VerfasserRetroLoc (813130)  15 Nov. 19, 17:11
    Kommentar

    Ich halte diese Schwarz-Weißmalerei für kontraproduktiv.

    Ich bestreite überhaupt nicht, dass viele Jugendliche sich genauso verhalten, wie der australische Journalist es beschreibt.

    Dieses Verhalten verallgemeinernd allen Jugendlichen zu unterstellen, die in der FfF-Bewegung protestieren, halte ich für falsch.

    Ich habe viel mit Jugendlichen zu tun und kenne unendlich viele unter den Protestlern, die zu Fuß oder mit dem Rad zur Schule (manchmal bis zu 15 km) kommen, die vegetarisch oder vegan essen - und das, obwohl Fleisch ud Wurst ihnen eigentlich schmeckt, die Klamotten nur Secondhand kaufen oder nur ein neues Kleidungsstück, wenn ein altes wirklich nur noch als Putzlappen zu gebrauchen ist, oder verschenkt wird (nicht in die Altkleidersammlung), die nur ein Minimum an verpackter Ware kaufen, wo es zu Hause nur einen Familienfernseher gibt, kurz, die sich wirklich Mühe geben, sich einzuschränken und darauf verzichten, was Altersgenossen noch munter konsumieren.


    Ich habe in einem früheren Beitrag schon nicht bestritten, dass es sicherlich reine Schulschwänzer unter ihnen gibt, die nichts mit Klimaschutz am Hut haben. Ich weiß auch, dass meine persönlichen Erfahrungen nicht repräsentativ sind. Allerdings bezweifle ich, dass es verlässliche Statistiken darüber gibt, wie viele unter den jugendlichen Demonstranten eine klimafeindliche Lebensführung haben, und frage mich, ob es überhaupt Statistiken über die Altersstruktur der Hauptkonsumenten gibt.

    Ungehemmtes Kaufen und Konsumieren ohne Rücksicht auf Verluste hat seine Anfänge in einer Zeit, die viel weiter zurückliegt als das Geburtsdatum der heutigen Schüler, als Klimapolitik zwar schon ein gesellschaftspolitisches Thema war, doch in der breiten Öffentlichkeit weit entfernt von der heutigen Form. Oft sind es sogar die Eltern der heutigen Schülergeneration, die sich in ihrer Lebensführung klimaschädlicher verhalten als ihre Kinder.

    Diese Kinder haben es aufgrund ihrer späten Geburt und ihrer Eltern auch wesentlich schwerer, Konsumverzicht zu üben. Die Älteren haben gut reden, wenn sie ihr eigenes Verhalten als Jugendliche dem der heutigen Jugend als leuchtendes Beispiel gegenüberstellen.


    Ich kenne auch kein souveraines Volk, das geschlossen sagt, es wolle das Niveau seines Konsumverhaltens und seiner Umweltverschmutzung beibehalten.


    Klimaschädlich sind sooo viele Dinge, die in unserer modernen Gesellschaft so selbstverständlich sind, dass es uns nicht einmal auffällt. Es ist unmöglich, dass alle auf alles davon komplett verzichten, ohne einen Kollaps zu provozieren.

    Verzicht und Reduktion sind partiell aber sehr gut möglich. Klar kann jeder tun, was er zu tun in der Lage ist. Aber ohne politische Initiativen und gesetzliche Maßnahmen ist das illusorisch. Freiwilligkeit hat bei Individuen auf breiter Basis noch nie gut funktioniert, wenn es auf Kosten der Bequemlichkeit geht oder eingefahrenes Verhalten verändert werden soll (Pfandsystem, Anschnallpflicht, Tempolimits, Rauchverbot, nur um ein paar Beispiele zu nennen). Vieles davon wird bestimmt auch heute noch von einigen als Beschneidung ihrer kostbaren Freiheit empfunden, wurde aber von demokratisch gewählten Volksvertretern so beschlossen.

    Wenn es um Verzicht und Reduktion in der Wirtschaft geht, braucht man mit Freiwilligkeit erst gar nicht anzukommen. Das ist Augenwischerei. Was zählt, sind Wachstum und Gewinn.

    Niemand braucht mit dem Finger auf Leute zu zeigen, die sich für Klimaschutz engagieren, nur weil das eine oder andere ihres Tuns klimaschädlich ist. (siehe Gretas Begleiter in die/aus den USA, dass sie auf einer langen Zugreise etwas verzehrt, was in Plastik verpackt war usw.) Wie gesagt - alle können nicht auf alles verzichten. Hier mal nur ein paar wenige Zahlen unter vielen anderen, was man wo einspart:

    "Die CO2-Belastung eines Kindes macht 58 Tonnen CO2 im Jahr aus. Dagegen machen sich andere Belastungen kaum bemerkbar. Die zweitgrößte Umweltsünde ist das Auto – doch auch wer total autofrei lebt, spart nur 2,4 Tonnen CO2 ein ..."usw.

    https://www.stern.de/panorama/wissen/umweltst...


    Und es bringt rein gar nichts zu sagen, dass erst mal "die anderen" anfangen sollten, sich klimafreundlich zu verhalten, bevor man selbst anfängt. Bei dieser Thematik nicht und generell nicht, wenn etwas dringend geändert werden muss.


    Eifelblume sagte im vorigen Faden, eine zukünftige Gesellschaft nach den Vorstellungen der Klimaschützer mache ihr Angst, sie wolle eine solche weder für sich, noch für ihre Kinder und Kindeskinder.

    Eh bien, mir macht eine Welt Angst und ich will sie weder für mich, noch für meine Kinder und Kindeskinder, in der alle Gletscher geschmolzen sind, bewohntes Land im Meer versunken ist, in noch mehr Regionen als jetzt schon jahrelang kein Regen fällt, anderswo sich Dürreperioden mit heftigen Überschwemmungen und Unwettern abwechseln, Großfeuer wie in diesem Jahr in Kalifornien oder Australien noch stärker überhand nehmen usw. usf.

    Und keine, in der so extremistisch polarisiert wird wie zur Zeit.

    Ist etwas nicht total weiß, muss es schwarz sein. So ein Schwachsinn.


    Greta ist weder eine Heilige, noch ein Idol, weder muss man sie "andächtig" anschauen oder verehren, das Gegenteil trifft auch nicht zu.


    Sie hat etwas in Bewegung gebracht, was es aufgrund seiner Dringlichkeit wert ist, diskutiert, beachtet und - warum nicht? - zumindest in Teilen umgesetzt zu werden,

    Sie hat in Vielem nicht unrecht, macht Fehler wie jeder Mensch, wird auch vereinnahmt (lässt sich das aber auch sehr oft nicht gefallen) - das ist alles.


    Zitat Greta: „Wenn Hater es auf dein Aussehen und deine Andersartigkeit abgesehen haben, heißt das, dass ihnen nichts mehr anderes einfällt."



    #12Verfasser Ceesem (719060)  16 Nov. 19, 10:19
    Kommentar

    So ist es!

    #13Verfasser Dana (236421) 16 Nov. 19, 13:29
    Kommentar

    Schließe mich #12 und #13 an ...

    #14Verfasser Regenpfeifer (1228344) 16 Nov. 19, 14:04
    Kommentar

    Es ist sehr erstaunlich, mit welcher Chuzpe einem das Wort im Munde verdreht wird, und wie man stantepe ohne jegliche weitere Diskussion in eine Schublade gesteckt wird.

    #15Verfasser Schmuckmeier (814719) 17 Nov. 19, 13:18
    Kommentar

    Sehr geehrte Frau Eifelblume,


    mit Verwunderung haben wir zur Kenntnis genommen, dass Sie trotz fehlender Model-Qualitäten (Minimalanforderung: Aussehen einer verhungernden 15jährigen*) annehmen, dass Ihnen eine eigene Meinung zusteht und Sie diese auch äußern dürfen.


    Wir fordern Sie hiermit auf, dieses unverzüglich zu unterlassen.


    Sollten Sie der Ansicht sein, dass unserer Einschätzung Ihrer Qualifikation fehlerhaft ist, senden Sie bitte ein aktuelles und aussagekräftiges Foto von sich ein, damit wir eine Überprüfung vornehmen können.

    ...

    (SCNR)

    *Womit ich Dir nicht unterstellen möchte, dass das Dein Schönheitsideal ist - ich habe einfach eines eingesetzt, von dem ich den Eindruck habe, dass es relativ gängig ist.



    Frage zu #8: Was hat das Aussehen jetzt damit zu tun?

    #16Verfasser He-le-na (743297)  18 Nov. 19, 19:18
    Kommentar

    Laut der US-Klimabehörde «National Oceanic and Atmospheric Administration» NOAA war der vergangene Oktober global der zweitwärmste in der Geschichte.

    Die Durchschnittstemperatur über Land- und Ozeanflächen habe um 0,98 Grad Celsius über dem Durchschnittswert des 20. Jahrhunderts von 14 Grad gelegen. Das sei nur 0,06 Grad unter dem vom Oktober 2015 aufgestellten Rekord, teilte die Klimabehörde mit. Besonders warm war es nach Angaben der NOAA unter anderem in Spanien, Frankreich, Österreich, der Schweiz und Australien.


    Auch der EU-Klimawandeldienst Copernicus, der seit 1981 Daten erhebt, stellt fest: Der Oktober sei der fünfte Monat in Folge, der bisherige Rekordtemperaturen übertraf oder nahe an diese herankam. 

    #17Verfasser Harri Beau (812872) 19 Nov. 19, 09:44
    Kommentar

    Das mit dem hässlichen zurückgebliebenen Kind war nur so ein Beispiel. Es ist doch so, dass man ein "normales" fremdes Kind energisch vom eigenen Baby wegziehen darf, wenn es sich mit dreckigen Händen auf den Kinderwagen stürzt. Bei einem erkennbar schwer behinderten und stark entstellten Kind wird einem unterstellt, man hätte das Kind diskriminiert und nicht nur wegen der dreckigen Hände vom Baby weggehalten. Da kann man einfach nichts richtig machen.


    Ich dachte dabei an kein bestimmtes Kind. Habe ich da versehentlich eine Personenbeschreibung geliefert? An wen dachtet ihr denn?


    Wieder sachlich: Die Behauptung, die Schulschwänzer hätten erstmals auf das Klimaproblem aufmerksam gemacht, ist ganz einfach nur Unsinn. Seit Jahren wird das Klima rauf und runter diskutiert. Seriöse Wissenschaftler forschen, weniger seriöse Klimagewinnler hängen sich irgendwo ein.

    Eifelblume meckert in diversen Fäden in Leo seit Jahren über Waschmaschinen, die vor lauter öko nicht mehr waschen, und ganz pc totgeschwiegene Schnee- und Kälterekorde.


    Fridays for Future sagt absolut nichts neues und hat erst recht kein neues Thema aufgemacht. Das Problem ist seit Jahren bekannt und es wird daran gearbeitet. Die Schulschwänzerei ist völlig überflüssig, sie bewirkt nichts - außer vielleicht entscheidende Bildungslücken sodass die nächste Generation weniger Forscher und Ingenieure in ihren Reihen haben wird, die zur Lösung des Problems etwas beitragen können.


    Wer es wagt, darauf aufmerksam zu machen, dass die Schulschwänzer mit ihrer Galionsfigur nicht den leisesten Ansatz einer Lösung anbieten können, bekommt erklärt, dass es ja sooo gemein ist, von 16-jährigen die Lösung der Menschheitsprobleme zu verlangen.

    Mit solcher Argumentation wird das wirkliche Problem einfach weggedrückt. Selbstverständlich kann man von einer 16-jährigen nicht verlangen, dass sie die Menschheitsprobleme löst. Aber man kann von ihr verlangen, dass sie ihrer Schulpflicht nachkommt. Man kann vor ihr verlangen, dass sie nicht andere zum Schule schwänzen anstiftet. Man kann sogar von Jugendlichen verlangen, dass sie sich erst einmal die nötigen Kenntnisse aneignen, bevor sie in die große Diskussion mit einsteigen. Und man kann und darf sie darauf aufmerksam machen, dass ihre Aktionen unnötig, überflüssig und dumm sind.


    Ich wiederhole mich hier:

    Ich finde es höchst besorgniserregend, dass eine 16-jährige die Weltpolitik vor sich hertreiben kann.


    Ich behaupte hier einmal (ohne es beweisen zu können): Eine als Gothik verkleidete 16-jährige voller Piercings und Tätowierungen hätte nicht diese Resonanz bekommen können. Zu der hätte man sagen DÜRFEN: Geh in die Schule und lerne erst etwas, dann zeig, dass du etwas vernünftiges zu leisten imstande bist - und DANN kannst du nochmal wiederkommen.

    Insofern spielt das Aussehen doch eine gewisse Rolle.


    Und ich wiederhole mich noch einmal, weil man das nicht oft genug wiederholen kann: Einer Gruppierung, die öffentlich darüber nachdenkt, ob es Ziele gibt, die der Demokratie übergeordnet sind, sollte man gut zuhören und höchste Wachsamkeit walten lassen, welche Ideen sie noch so haben.


    Edit: Welche Sachargumente, über die man sprechen kann, hat die Schulschwänzerin eigentlich bisher gebracht? Das, was sie sagt, bzw. was ich bisher von ihr mitbekommen habe, IST einfach nur das albern-hysterische Weltuntergangsgejammer eines überkandidelten Teenagers.


    Ceesem, woran erkennst du, dass Greta Thunberg über Klima und Klimaschutz garantiert besser informiert ist als du und ich zusammen? Was sagt sie darüber, was nicht schon seit mindestens 20 Jahren fast jede Woche in der Zeitung steht? Ich höre von ihr nur papageienhaftes Nachgeplapper uralter Weltuntergangsprophetensprüche - mit Ausnahme ihrer Rede in New York.

    #18VerfasserEifelblume (341002)  19 Nov. 19, 11:08
    Kommentar

     Die Behauptung, die Schulschwänzer hätten erstmals auf das Klimaproblem aufmerksam gemacht, ist ganz einfach nur Unsinn.

    Eben! Und deshalb ist es auch Unsinn, wenn du sagst, das werde in diesem Faden oder in seinem Vorgänger gemacht. Das Gegenteil ist der Fall. Noch in der # 5 habe ich einen Link gesetzt, der von 2009 stammt (kurz nach dem Scheitern des Klimagipfels in Kopenhagen). Gleichzeitig habe ich erwähnt, dass innerhalb sehr langer Zeiträume nichts passiert war, um die globale Erwärmung zu reduzieren oder zu stoppen. Und schon vom der ersten Gipfel in Berlin 1995 hatten Wissenschaftler schon lange Alarm geschlagen. Sonst hätte der nämlich gar nicht stattgefunden.

    Deshalb ist auch der Beginn deines nächsten Absatzes ersatzlos zu streichen. Dann:


    Das Problem ist seit Jahren bekannt und es wird daran gearbeitet.


    So? Was denn? Wenn du meinst, ein "Arbeiten", was auch sich treffen und reden besteht, genüge, ja, dann wurde auf allen Gipfeln seit 1995 "gearbeitet". Und welche während dieser Gipfel gesetzten Ziel - ohnehin schon Weichspülungen - wurden bisher erreicht?


    Die Schulschwänzerei ist völlig überflüssig, sie bewirkt nichts.

    Auch da bin ich anderer Ansicht. Sie bewirkt, dass sich sowohl die Politik, die stärker unter Druck gerät, als auch einzelne Bürger, die anfangen, ihr eigenes Verhalten zu überdenken, intensiver als vorher mit der Problematik befassen. Bei der Politik bisher noch ohne nennenswerte Resultate. Einzelpersonen beginnen auch zu handeln. Immer noch nicht genug.

    https://www.deutschlandfunk.de/wirkung-der-be...

    Irgendwo hatte ich mal einen Artikel geslesen, in dem Prominente erzählten, wie sie sich, seit sie sich näher mit den "Schulschwänzern" befasst hatten, nun anstrengen, ihren Alltag klimafreundlicher zu gestalten.


    Es gibt Artists for Future, Entrepreneurs for Future, Parents for Future und Scientists for Future.


    Für den Rest deines Artikels habe ich jetzt keine Zeit mehr. Kommt vielleicht noch.


    Ich finde bestimmt noch was, was du nicht richtig gelesen oder falsch zitiert hast ;-)





    #19Verfasser Ceesem (719060) 19 Nov. 19, 18:59
    Kommentar

    "« Dieu se rit des hommes qui se plaignent des conséquences dont ils chérissent les causes. », Bossuet.


    Parmi tous ces gens bien intentionnés, je n'en vois pas un seul qui soit prêt à aller au bout du raisonnement. Ca viendra peut-être, mais pas aujourd'hui.


    Mener une vie inoffensive pour la planète ne consiste pas à monter sur un vélo.

    Encore faut-il considérer d'où vient le vélo, comment il a été fabriqué et acheminé, comment agissent les créateurs de l'argent qui a servi à la transaction etc. On doit aussi parler d'"énergie grise".

    Il y ce qu'on voit et ce qu'on ne voit pas (comme toujours...)


    Comme ces bobos parisiennes qui refusent de manger une vache parcequ'elle a reçu des antibiotiques, mais qui elles mêmes avalent des pilules chaque matin. Un peu de cohérence et de hauteur de vue ne fait jamais de mal.


    Hier:

    https://www.faz.net/aktuell/technik-motor/mot...

    #20VerfasserRetroLoc (813130)  20 Nov. 19, 08:54
    Kommentar

    Also dann heute die Fortsetzung:

    Ich wiederhole mich hier:

    Ich finde es höchst besorgniserregend, dass eine 16-jährige die Weltpolitik vor sich hertreiben kann.

    Ähnliche Sätze hast du in der Tat schon hier getätigt, allerdings hieß es da noch "eine mental eingeschränkte 16-jährige".

    Siehe auch: Notre environnement IV - #252

    Siehe auch: Notre environnement IV - #277


    Deshalb sage ich auch nichts weiter zu deinem unschuldigen "An wen dachtet ihr denn"?, denn ich erinnere mich auch noch an ein Foto im vorigen Faden, das du mit dem Kommentar "Das Gesicht des Umweltschutzes, SCNR" gepostet hattest.

    Das Foto ist inzwischen mit dem Link nicht mehr aufrufbar.


    Zu den Bildungslücken:

    Die Initiatorin der Bewegung selbst hatte so gute Schulnoten im letzten Jahr, dass ihre Eltern, die anfänglich gegen den Streik waren, ihr erlaubten, der Schule fernzubleiben..

    https://www.spiegel.de/lebenundlernen/schule/...


    "Die Demonstranten sind überwiegend junge, gut gebildete Menschen: Mehr als 55 Prozent haben das Abitur oder sind auf dem Weg dorthin. Schüler mit niedrigerem Bildungsniveau zieht es dagegen kaum auf die Straße. Nur etwa ein Prozent haben einen Hauptschulabschluss, etwa 4,5 Prozent einen Realschulabschluss."

    https://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/gr...


    Noch als Nachtrag zu "bewirkt nichts"

    Es ist an der Politik, Lösungen zu finden, die die globale Erwärmung stoppen kann. Gegen Lobbyismus, globalisierte Wirtschaftsstrukturen, ausgeprägtes Streben nach Wachstum und Gewinnmaximierung, Klientel- und Parteiinteressen und noch vieles mehr können Einzelne nichts ausrichten.

    Menschen guten Willens können etwas dazu beitragen, mehr nicht. Und selbstverstindlich verzichten ohne gesetzlichen Druck nicht einmal alle, die die Klimaerwärmung nicht leugnen, gern freiwillig auf Komfort und verweisen erst einmal auf "die anderen" und "die Politik". Von den Klimaskeptikern braucht man erst gar nicht zu reden.


    "Dank der durch Thunberg entstandenen "Fridays for Future"-Bewegung diskutieren die Menschen weltweit über die Klimabilanz von Flugreisen oder eine CO2-Steuer. Klimaforscher, Politiker und Umweltverbände waren jahrelang daran gescheitert, diese Zukunftsthemen in die öffentliche Debatte zu tragen - einem damals 15-jährigen Mädchen gelang das innerhalb von Monaten. Wie war dieser Erfolg möglich?"

    https://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/gr...


    Jugendliche machen auf die Dringlichkeit des Themas aufmerksam. Ihre Zukunft ist bedroht, nicht die der überwiegend alten Politiker und Wirtschaftsbosse. Sie haben allen Grund und jedes Recht dazu. Politisch entscheiden dürfen sie jedoch nocht nichts, haben keine andere Macht als ihre Proteste. Wie naiv ist es zu glauben, sie könnten eine komplette Lösung präsentieren und die internationale Politik mit zig autonomen Regierungen werde diese Lösung umsetzen?

    Das bedeutet aber beileibe nicht, dass sie außer Schlagwörtern nichts über die Klimaerwärmung wissen. Greta Thunberg haben zahlreiche Wissenschaftler ausgezeichnete Kenntnisse darüber attestiert.

    Wie gut du informiert bist, Eifelblume, kann ich nur raten. Ich jedenfalls bin überfragt, wenn ich auf Anhieb genaue Zahlen, Statistiken, Zukunftsdiagramme usw. zu den verschiedensten Aspekten der Umweltbelastung liefern sollte.


    Was du bisher von "der Schulschwänzein", dem "überkandidelten Teenager" an "albern-hysterischem Weltuntetgangsgejammer" und "papageienhaftem Nachgeplapper" mitbekommen hast, ist unerheblich.

    Denkst du, dass in öffentlichen Reden und bei Kundgebungen in die wissenschaftlichen Details gegangen wird, die Ottonormalverbraucher gar nicht oder nur in einigen bruchstückhaften Details versteht? Dass dort auch nur annähernd die gleichen Worte fallen wie in wissenschaftlichen Expertisen?


    @ RetroLoc

    Parmi tous ces gens bien intentionnés, je n'en vois pas un seul qui soit prêt à aller au bout du raisonnement. Ca viendra peut-être, mais pas aujourd'hui.

    "Aller au bout" ist nicht gefragt. Ich sagte oben schon, dass das zum Kollaps führte und nicht praktikabel ist. Menschen an sich sind schädlich für den Planeten. Nimmt das klimaschädliche Verhalten nicht überhand, schafft unser Planet es aber ohne größere Probleme, dem Menschen eine Bleibe zu bieten.

    Es geht darum, dieses Ziel zu erreichen. Dazu muss nicht jeder Erdenbürger auf alles verzichten, was im Laufe der Menschheit an Verbesserung der Lebensqualität gewonnen wurde.








    #21Verfasser Ceesem (719060)  20 Nov. 19, 11:08
    Kommentar

    On connait maintenant (les études et les thèses sont assez récentes) l' "évolution des systèmes complexes".

    (l'Homme, les sociétés, les pays, les planètes etc en font évidemment partie).

    Plus ils sont complexes et plus ils sont résilients et résistants, mais aussi moins il sont "réformables" ou "corrigibles".

    Autrement dit, la complexité condamne toujours aux ruptures brutales, pour passer d'un état stable à un autre état stable.

    L'inaction, la poursuite "as usual" condamne au Kollaps, mais un virage radical (pour autant qu'un tel paquebot soit capable d'un virage radical) ne l'évite pas.


    Ca ne veut pas dire qu'il ne faut rien faire, ne rien changer, faire l'autruche ou se suicider.

    Il faut juste garder à l'esprit que les efforts n'éviteront pas la catastrophe, mais qu'ils serviront de préparation aux personnes les plus conscientes pour en moins souffrir. Voire pour prendre certaines nouvelles contraites avec bonne humeur.

    On a toujours besoin de bonne humeur dans la vie.







    "Es ist an der Politik, Lösungen zu finden, die die globale Erwärmung stoppen kann. Gegen Lobbyismus, globalisierte Wirtschaftsstrukturen, ausgeprägtes Streben nach Wachstum und Gewinnmaximierung, Klientel- und Parteiinteressen und noch vieles mehr können Einzelne nichts ausrichten."


    L'infrastructure du monde et des sociétés (dans le sens où l'écrivait K.Marx) a changé mais les superstructures sont restées inchangées. Elles sont complexes, interconnectées, elles résistent mais elles sont condamnées car elles sont devenues anachroniques.

    Partout, à Paris, au Liban, à Hong-Kong, au Chili etc l'infrastructure secoue la superstructure, qui résiste, s'accroche, ne veut pas céder mais qui finira pas le faire.


    On ne peut pas confier la résolution d'un problème à ceux qui l'ont causé.


    Rien ne changera sensiblement sur notre planète tant que les hommes de Davos auront autant de pouvoirs qu'ils en ont aujourd'hui.

    Les changements de paradigme sont longs et font mal.

    Un peu comme un accouchement. Sauf qu'il n'existe ni péridurale ni césarienne !

    #22VerfasserRetroLoc (813130)  20 Nov. 19, 11:56
    Kommentar

    wer im Garten arbeitet, weiß, das manchmal wenige simple Aktionen einiges bewirken


    im Alltag z. B. :

    nur 2 statt 4 Lieferscheine ausdrucken, wenn nur 2 gebraucht werden

    Büroklammern verwenden anstatt Heftklammern

    freiwillig so oft wie möglich 100 fahren

    biologisch abbaubares Spülmittel verwenden

    Kosmetika ohne Mikroplastik verwenden


    da kommt so einiges zusammen.


    Außer dem, dass einzelne Aktionen das Gewissen beruhigen, verbessern sie auch die Situation vor Ort.



    #23Verfasser ama-ryllis (1081929) 21 Nov. 19, 13:16
    Kommentar

    Früher hieß es immer, die ideale Raumtemperatur wäre 20°C. So nach und nach wurde aber immer höher gedreht, viele Leute empfinden 22° als Wohlfühl-Temperatur. Was hätte man deutschlandweit eine gewaltige Energie-Einsparung, würde man vermehrt zu 20 oder gar 19 Grad zurückkehren und im Gegenzug eine Strickjacke bereit halten.


    Wenn die Temperatur nur um 1 Grad Celsius gesenkt wird, spart das rund 6 Prozent Energie=Heizkosten=CO²

    https://www.test.de/Serie-Energie-sparen-Teil...


    Bei jährlichen Heizkosten von 1500,- € spart man demnach bei einer Senkung von 2°C direkt 180,- €

    #24Verfasser Harri Beau (812872) 21 Nov. 19, 13:40
    Kommentar

    Eine weitere Energiesparmöglichkeit im Zusammenhang mit der Raumtemperatur ist der Verzicht auf Klimaanlagen in Privatwohnungen. Die sind in unseren Breiten absolut überflüssig.


    Hinzu kommt, dass praktisch niemand eine echte Klimaanlage in einer Wohnung einbaut, also eine Anlage, die Temperatur, Luftfeuchtigkeit und Gasgemisch reguliert. Die üblichen "Klimaanlagen" sind reine Kühlaggregate. Die Nutzer sitzen in kalten, stickig-ungelüfteten Wohnungen, weil man die kostbare Kälte ja keinesfalls zum Fenster hinausblasen darf.

    #25VerfasserEifelblume (341002) 21 Nov. 19, 14:12
    Kommentar

    "Bei jährlichen Heizkosten von 1500,- € spart man demnach bei einer Senkung von 2°C direkt 180,- €"


    Et avec cette somme là tu peux acheter un truc plaisant (mais pas indispensable) sans même savoir qu'il vient de Chine et sans savoir que sa seule production + acheminement a consommé plus d'énergies que tu n'en avait économisé avec ton chauffage.


    Au bureau commun avec des collègues allemands (ouest), il ne se passe que 3 semaines par an (1,5 en mai et autant vers septembre) sans chauffage ni climatisation. 

    Juste en acceptant la météo du jour et en s'en accomodant.


    49 semaines par an, ça tourne à fond ! à ce niveau-là il est inutile d'argumenter.

    #26VerfasserRetroLoc (813130)  21 Nov. 19, 15:59
    Kommentar

    Avant de s'occuper des poussières individuelles...


    "Au niveau mondial, près d'un tiers de l’énergie primaire disponible est « perdue » lors du processus de tranformation en énergie finale (de 13 371 Mtep à 8 979 Mtep) : l’essentiel de la perte est due aux centrales électriques et au rendement des autres usines de transformation".


    Par exemple, en France on peut dire qu'un réacteur nucléaire et demi ne sert QUE à compenser les pertes en ligne dans les câbles. Câbles exigés par le choix d'une production centralisée.

    Si la production était décentralisée, il n'y aurait pas besoin de ces câbles, donc des déperditions qui les accompagnent.

    Le réacteur lui-même a un rendement épouvantable. Il jette énormément d'énergie dans la rivière et dans sa tour aéroréfrigérante.


    La répartition géographique est édifiante.

    Un Quatari consomme 3 fois plus d'énergies qu'un Etasunien, lui-même consommant le double d'un Allemand ou d'un Français, lui-même consommant 1,5 fois la moyenne mondiale et six fois plus qu'un Indien.


    #27VerfasserRetroLoc (813130) 21 Nov. 19, 16:26
    Kommentar

    au niveau mondial, il faudra des lois, c'est sûr,


    mais jusque là, on peut et on doit déjà réduire l'émission de CO2,


    comment faire sans s'occuper des poussières individuelles ?

    #28Verfasser ama-ryllis (1081929) 21 Nov. 19, 17:00
    Kommentar

    Le CO² n'est pas un polluant. Les plantes vertes en ont un besoin vital. Toi et moi en produisont nuit et jour. Le seul moyen d'arrêter d'en émettrre est de décéder.


    Ce qui pose problème est d'émettre dans l'atmosphère du CO² issu de carbone fossile, et ainsi de reconstituer peu à peu l'atmosphère telle qu'elle était avant la fossilisation (grosse activité volcanique etc).


    Les émissions de CO² fossile d'un Français en France sont symboliques (0,5% du total mondial).

    Par contre il fait beaucoup émettre, par ses achats, dans les pays producteurs de ce qu'il achète.


    Par exemple, en 5 ans seulement, la part de marché des pneus chinois est passée de 5 à 30% en Europe.

    Ces pneus, en plus d'être produits salement, le sont par des esclaves. Il faut des morts pour les produire.


    L'esclavagiste, c'est le client ! Par sa commande finale le consommateur valide toute la chaîne de valeur, tous les moyens et techniques mis en oeuvre. Il paye tous les parasites et toutes les corruptions. Cet acte d'achat est la seule raison d'être de toute la filière. Pour le moment il est encore libre.


    "Et dire qu'il suffirait de pas acheter pour que ça ne se vende pas !!! " (Coluche)



    "au niveau mondial, il faudra des lois, c'est sûr"

    Une loi des Hommes est illusoire. De quelle autorité consentie pourrait-elle émaner ?

    Il reste donc les autres lois:

    la loi de Dieu, la loi de la jungle, la loi du plus fort, la loi de la Nature...

    Leur application est souvent beaucoup plus rigoureuse et plus douloureuse...





    A TITRE INDIVIDUEL, outre nos consommations, on ferait bien de s'occuper de nos pollutions locales !

    Déchets de consommation, pollution des sols, pollutions des eaux, déchets nucléaires, disparition des insectes (et des oiseaux par conséquence) etc

    On ne peut pas en accuser les Chinois, les solutions et les remèdes ne viendront pas des antipodes, ils ne seront facturés à personne d'autre.


    Par ailleurs, un esprit de justice voudrait, autant que faire se peut, que chaque génération humaine brosse elle-même la cuvette des WC avant de quitter les lieux...

    #29VerfasserRetroLoc (813130)  22 Nov. 19, 09:43
    Kommentar

    c'est simple alors - on n'achète pas de pneus chinois ;-)

    mais c'est un bon conseil -


    rouler à moins de 100 km/h n'est indiqué que tant qu'on n'a pas trouvé de carburant synthétiques,

    (mention non ironique)


    et concernant les autres pollutions, on s'en occupe déjà - au moins en Allemagne, ou non ? ...


    ceci dit, plus besoin de changer quoi que ce soit ...

    fêtons Noël alors, et les jeunes exagèrent, c'est leur droit ...


    je pense quand-même que pour améliorer la situation maintenant déjà,

    les poussière individuelles seront utiles ...



    #30Verfasser ama-ryllis (1081929)  22 Nov. 19, 12:41
    Kommentar

    In der aktuellen Ausgabe der ZEIT wird gesagt, was wir tun müssen, um die fossilen CO2-Emissionen zu reduzieren. Dort steht :

    "Klimafreundliches Verhalten schließt alle Veränderungen ein, die den Ausstoß klimaschädlicher Gase wie Kohlendioxid, Methan oder Lachgas verringern. Also zum Beispiel weniger mit dem Auto fahren, Flugreisen vermeiden, den Fleischkonsum verringern, weniger heizen und Wärmedämmung verbessern, kürzer duschen und weniger baden, Produkte aus der Region kaufen. Oder (und hier hätten sie schreiben müssen : Und, Anm.d.Verf.) sich an der Wahlurne für Parteien entscheiden, die eine klimafreundliche Politik fordern - also weg mit der Pendlerpauschale und her mit der CO2-Streuer. ..."


    #31Verfasser ama-ryllis (1081929) 24 Nov. 19, 18:39
    Kommentar

    Die ZEIT hat noch etwas vergessen: Sofortiger Austausch von herkömmlichen Glühwendel- oder Halogenbirnen. Außer der Umwelt nützt es dem eigenen Geldbeutel. Aber anscheinend ist das noch zu wenig bekannt.


    Ein Erlebnis gestern in einem Baumarkt:


    Eine ältere Dame mit zwei Begleitern sagt: "Ich brauch noch 'ne Glühbirne" und greift zu einer Packung.

    Einer der Begleiter (vermutlich der Sohn) : "Aber das ist eine LED. Du willst doch keine LED"

    "Nee, will ich nicht. - Wo sind denn die anderen?"

    Der Mann reicht ihr eine 60-Watt-Halogenlampe.

    Eine junge Dame im Greta-Alter (vermutlich Enkelin) steht stumm dabei und sagt nichts.


    Ich - der zufällig das Gespräch mitbekam - versuche, es ihnen schmackhaft zu machen und sage ihnen: "Auch wenn die LED hier auf den ersten Blick viel teurer ist (3,50 statt 1,- €), nach spätestens einem halben Jahr ist der Preis durch die Stromersparnis wieder drin und ab dann geht alles ins Sparschwein."


    Die drei starren mich an als käme ich vom Mond, zögern kurz, nehmen die Schachtel mit der LED unschlüssig zur Hand, drehen sie hin- und her, legen sie wieder weg und packen die Halogenbirne in den Einkaufswagen.


    Ich verstehe das nicht. Die Enkelin hätte der Oma was von Umweltfreundlichkeit erzählen können und der Sohn hätte einfach mal nachrechnen sollen:


    Eine 60-Watt Halogenlampe entspricht mit ihren 800 Lumen in etwa der Strahlungsleistung einer 8-Watt-LED. Bei angenommenen drei Stunden Brenndauer jeden Tag hat man nach einem Jahr statt 18,35 € Stromkosten nur 2,45 €. Eine Ersparnis von beachtlichen 15,90 €

    Man sollte also lieber heute als morgen umsteigen und austauschen.


    Wer selber nachprüfen möchte, hier ein Stromkostenrechner: https://www.stromverbrauchinfo.de/stromkosten...


    Meine jährlichen Stromkosten sanken seit meiner rigorosen Umstellung um 20%. Im Winter helfen die neuen LED natürlich nicht mehr mit, die Wohnung zu heizen. Diesen Effekt wieder heauszurechnen, habe ich mir erspart, darf aber nicht unerwähnt bleiben.

    #32Verfasser Harri Beau (812872) 24 Nov. 19, 20:54
    Kommentar

    Ein interessanter Bericht über E-Autos:

    https://www.spiegel.de/plus/ausgebrannter-tes...


    Mein Kommentar: Es war schon wichtig, die Kernkraftwerke abzuschalten - der Platz für sichere Endlager wird anderweitig gebraucht.

    #33VerfasserEifelblume (341002) 25 Nov. 19, 10:24
    Kommentar

    @32: Wo gibt es LED-Leuchtmittel, die ein halbes Jahr halten?

    Bei mir gehen die deutlich schneller kaputt als Glühbirnen.

    #34VerfasserEifelblume (341002) 25 Nov. 19, 10:29
    Kommentar

    Überall, schätze ich. In meiner Küche brennen sie seit 4 Jahren ohne zu mucksen.

    #35Verfasser TheoD (392230) 25 Nov. 19, 11:01
    Kommentar

    Aha.

    La lampe à diodes consomme 8We, alors que celle à incadescence demande 60We.

    Et où va la différence ? En chaleur exclusivement.

    Donc une ampoule à incandescence pour éclairer la terrasse et le jardin, c'est toujours du gaspillage.

    Une ampoule à incandescence pour éclairer un logement clos et isolé c'est du gaspillage en été (peu d'heures d'éclairage) mais ça n'en est pas en hiver lorsque 100% de l'énergie est bien utilisée.


    Ensuite, il faut toujours considérer aussi "ce qu'on ne voit pas" !

    L'énergie grise pour produire l'ampoule DEL en Chine puis l'acheminer. Les terres rares et métaux précieux qu'elle comporte, les guerres faites pour se les acaparer, les conséquences sociales et économiques de cette délocalisation et transfert de valeur... etc


    Le calcul de rentabilité brute est à ce titre extrêmement réducteur et égoïste.

    Si petit qu'il en serait minable.

    #36VerfasserRetroLoc (813130)  25 Nov. 19, 11:21
    Kommentar

    Das LED typischerweise nur ein halbes Jahr halten, kann ich absolut nicht bestätigen. Die erste LED die ich mir anschaffte leuchtet immer noch im Treppenhaus. Und zwar seit September 2012. Nicht nur im Winter, auch sommertags ist es dort dämmerig. Ab ungefähr 2015 habe ich so nach und nach das gesamte Haus umgerüstet. Dabei kam es auch schon einmal zu vorzeitigem Austausch, da haben welche nur wenige Monate gehalten. (Ich schreibe mit Edding das Datum auf den Sockel, daher weiß ich das so genau.) Ich glaube aber, mit normalen Glühwendeln hat man solche Ausrutscher genau so häufig.

    #37Verfasser Harri Beau (812872) 25 Nov. 19, 11:44
    Kommentar

    Harri, ich kann auch nicht bestätigen, dass LED typischerweise ein halbes Jahr halten. So lange hat es bei mir noch keine geschafft...

    #39VerfasserEifelblume (341002) 25 Nov. 19, 13:57
    Kommentar

    #32 - in der Tat kommt es auf eine bessere Wissensvermittlung an, die auch technisch unbegabte und bildungsferne Leute erreicht.


    Also eine Vermittlung durch Comics oder andere amüsante und auch eingängliche Formate, bei denen der Inhalt aber technisch korrekt sein muss.


    Es gibt schon viele Sendungen dazu, auch solche, die schon ganz nett anzusehen sind.

    Doch insgesamt sind sie mE noch zu dröge.

    #40Verfasser ama-ryllis (1081929) 26 Nov. 19, 12:39
    Kommentar

    @31: weg mit der Pendlerpauschale und her mit der CO2-Streuer.


    Ich schließe aus dieser Forderung, dass du in der Großstadt mit funktionierendem ÖPNV wohnst.

    Stimmt's?

    #41VerfasserEifelblume (341002)  26 Nov. 19, 13:06
    Kommentar

    CO² Steuer ?

    Il est déjà là !

    Mettons à part le CO² renouvelable qui ne pose pas problème,

    Le CO² fossile est dégagé par la combustion du carbone fossile.

    Ce carbone fossile n'est pas donné mais taxé puis vendu.

    Il porte déjà une taxe proportionnelle. Dans tous les pays de la Terre ou presque.


    Ce serait un peu comme taxer le kilo d'essence après en avoir déjà taxé le litre.

    #42VerfasserRetroLoc (813130) 26 Nov. 19, 14:08
    Kommentar

    In Österreich konnte ein verunfallter Tesla wochenlang nicht entsorgt werden. Die Batterien des E-Autos sind Sondermüll, für den es kein Entsorgungskonzept gibt. Nach vielen Wochen und erst nachdem der verzweifelte Besitzer die Presse eingeschaltet hatte, erschienen ein paar Tesla-Mitarbeiter in Schutzanzügen auf dem Schrottplatz und bauten die Akkus aus, sodass wenigstens der Restschrott entsorgt werden konnte.


    Der Besitzer des verunfallten Tesla fährt jetzt wieder einen Diesel.


    Mussten die Kernkraftwerke etwa stillgelegt werden, weil die Salzstöcke als Endlager für E-Auto-Akkus gebraucht werden?

    #43VerfasserEifelblume (341002) 26 Nov. 19, 14:37
    Kommentar

    w/weg mit der Pendlerpauschale und her mit der CO2-Steuer


    mein Weg zur Arbeit ist 25 km weit, es gibt keine ÖPNV-Verbindung zum Betrieb, ich fahre mit dem Auto

    (und neuerdings im Selbstversuch unter 100 km/h, zum Ärger eines Bekannten, der findet, dass das nichts bringt. Ich finde aber, es ist beinah jedes Mittel recht, um den CO2-Ausstoß zu verringern, und ich mache kurze Wege schon immer mit dem Rad etc. pp.),

    und ich habe mich gefragt, ob ich diese Stelle besser nicht mit zitieren sollte ...


    Eigentlich bin ich für die Entwicklung CO2-neutraler Kraftstoffe (unter Beibehaltung der Pendlerpauschale, denn sie ist ursächlich nicht an CO2-Emissionen gebunden, oder ?)


    Auch heizen wir weniger, was aktuell noch nicht schwer ist bei den milden Temperaturen, ...


    Und CO2-Steuer kommt mir merkwürdig vor, solange ich nicht erkennen kann, wie dadurch die Emissionen verringert werden sollen. Die meisten Autofahrer sind so verschweißt mit ihrem Auto, dass die Einsparungen woanders erfolgen werden.

    Wird irgendwo gesagt, wie die Einnahmen aus der CO2-Steuer verwendet werden sollen ?



    Insgesamt alles sehr schwierig ...

    #44Verfasser ama-ryllis (1081929)  26 Nov. 19, 16:08
    Kommentar

    Da hast du eine große Erkenntnis ohne es zu merken, weigelie:


    Und CO2-Steuer kommt mir merkwürdig vor, solange ich nicht erkennen kann, wie dadurch die Emissionen verringert werden sollen


    Die Grünen gehen irrtümlich davon aus, dass alle nur aus Jux und Dollerei spazieren fahren; sie realisieren nicht, dass die Menschen zur Arbeit fahren und dass sie keine Alternative zum Auto haben. 99 % der Fahrten sind unvermeidlich.


    Unnötige Fahrten sind eigentlich nur die Fahrten zu Umweltdemos. Selbst die Freitagsschulschwänzer lassen sich von Mami oder Papi zur Demo fahren.


    Ich kann zur CO2-Steuer nur sagen: Wenn mir nach Abzug der Fahrtkosten nur noch ein Sozialsatz bleibt, dann schaffe ich mein Auto ab, schmeiße meinen Job und fahre einmal im Monat mit dem Bus zum Sozialamt.

    #45VerfasserEifelblume (341002) 26 Nov. 19, 16:49
    Kommentar

    Hier in Frankreich gibt es einen interessanten Ansatz zur CO²-Verringerung: für rund 600 € wird das Auto auf den Betrieb mit E85 umgestellt (85% Bioethanol, 15% Sprit). Eine Tankfüllung kostet dann die Hälfte (hier z.Zt. 69 Cent/Liter), allerdings erhöht sich der Verbrauch um ca. 15%. Nach 10000 Km hat sich die Investition amortisiert, der Wiederverkaufswert des KFZ ist etwas höher. Es gibt ein dichtes E85 Tankstellennetz - ganz im Gegensatz zu Deutschland. Nach der Umrüstung kann man weiter mit klassischem Sprit fahren wenn es keine E85 Tanke gibt, die eingebaute Steuereinheit erkennt dies und ändert die Motorsteuerung. Nur notorische Spritfresser (mehr als 11 CV fiscaux) werden nicht umgerüstet. Übringens: für die schlimmsten Spritfresser (36 CV fiscaux) fällt beim Kauf eine Steuer von 10500 (ja, zehntausend fünfhundert) € an. Bei noch mehr CV können das bis zu 18500 € sein.

    https://blog.autosphere.fr/media/actualites/v...

    #46Verfasser leloup54 (865959) 26 Nov. 19, 19:11
    Kommentar

    La haine est un sentiment qui ne peut exister que dans l’absence de toute intelligence


    Tennessee Williams



    #47Verfasser Frolf (DE) (1270837)  26 Nov. 19, 20:46
    Kommentar

    Dans toutes vos réflexions, n'oubliez pas qu'une automobile émet énormément de CO² non pas en circulation, mais au cours de sa production.

    Pour effectivement réduire les émissions, il ne faut pas tant ralentir et gagner quelques centilitres, mais il ne faut pas l'acheter. Ne pas la renouveler tant que la précédente n'est pas accidentée.


    A la louche, on peu compter 750Kg de CO² par tranche de 1000€ de valeur neuve.

    22 tonnes de CO² pour mettre sur la route une auto de 30.000€. Avant même d'avoir roulé.


    En toute logique, la voiture la plus propre n'est pas la dernière Euro6 flambant neuve.

    La voiture la plus propre est une ancienne possédée par un collectionneur !

    Sa production est faite, on n'y reviendra plus.

    Son usage est modéré et même prudent.

    Elle émet extrêmement peu de particules fines de pneus et de freins.

    Elle est très bien entretenue.

    Elle ne sera jamais recyclée, c'est une certitude.


    Pour l'aspect sociétal, elle ne cause aucun accident (assurance annuelle pour quelques dizaines d'euros, et encore) et elle suscite de la bonne humeur autour d'elle.

    #48VerfasserRetroLoc (813130)  27 Nov. 19, 09:53
    Kommentar

    @#5, Ceesem: Die Bewegung der Klimaschützer mit dem Nationalsozialismus zu vergleichen ist nicht nur an den Haaren herbeigezogen, sondern darüber hinaus abscheulich und impertinent.


    Im Leitartikel des neuen Spiegel wird genau dieser Vergleich aufgestellt: Die Europäische Kommission hat den "Klimanotstand" ausgerufen. Der Artikel warnt und erinnert, wer zuletzt mit Notstandsgesetzen die Verfassung außer Kraft gesetzt und seine Diktatur aufgebaut hat.


    Ich stehe also mit meiner abscheulichen Impertinenz nicht alleine da.



    #49VerfasserEifelblume (341002) 09 Dez. 19, 14:09
    Kommentar

    Le pur trouvera toujours un plus-pur qui l'épure.


    #50VerfasserRetroLoc (813130) 09 Dez. 19, 14:37
    Kommentar

    #44: Eigentlich bin ich für die Entwicklung CO2-neutraler Kraftstoffe (unter Beibehaltung der Pendlerpauschale, denn sie ist ursächlich nicht an CO2-Emissionen gebunden, oder ?)


    Nein, ist sie nicht. Sogar Radfahrer bekommen sie. Aber wenn ich demnächst in einer anderen Stadt arbeiten möchte, aber nicht umziehen will, weil es hier im Grünen so schön ist: Darf ich dir meine Kontonummer geben damit du mich ein wenig unterstützt? Bitte hab Verständnis, der neue Weg ist sehr viel weiter und Sprit und Reifenverschleiß so teuer, das möchte ich ungern alles selber zahlen.


    Also: Falls du mir jeden Monat etwas überweist, wäre das sehr lieb von dir und wenn nicht, ziemlich schäbig. In diesem Fall wende ich mich dann an den Steuerzahler.

    #51Verfasser Harri Beau (812872) 09 Dez. 19, 15:01
    Kommentar

    Tant de haine...

    #52Verfasser Frolf (DE) (1270837) 09 Dez. 19, 15:14
    Kommentar

    Aber nein, Frolf, kein Hass.

    Manche Äußerungen sind halt so bescheuert, dass ein boshafter Mensch wie Eifelblume oder Harri Beau nur mit Spott und Sarkasmus reagieren können. Außer natürlich, wenn sie sich gerade gegenseitig beharken...


    Ob du es glaubst oder nicht, ich mache mir wirklich Sorgen um die Zukunft. Ich möchte nicht, dass meine Enkel und Urenkel in einer von hysterischen Teenagern bestimmten Öko-Diktatur leben. Ich halte diese Extrem-Ökos für gefährlich, weil sie keine Ahnung haben, was eine Erfüllung ihrer Forderungen bedeuten würde - im Idealfall den völligen Zusammenbruch der Wirtschaft.


    Diese Ökos machen sich doch keine Gedanken bzw. wissen wirklich nicht, wie der Strom zur Steckdose, die Wurst zum Kühlschrank und das Smartphone in den Laden kommt. Sie verstehen wirklich nicht, dass in einer CO2-freien Welt nach ihren Vorstellungen die Menschen verhungern und erfrieren.


    Ich halte es für unabdingbar, dass man diesen Forderungen Einhalt gebietet. Kinder gehören in die Schule, Kinder mit Förderungsbedarf gehören in die Sonderschule, Kinder gehören nicht auf die Straße vor Regierungsgebäuden und Kinder gehören nicht in Regierungsgebäude.

    Und Leute, die verkünden und fordern, dass die Demokratie außer Kraft zu setzen ist, wenn höhere Ziele dies erforderlich machen, gehören unter Beobachtung des Verfassungsschutzes.

    #53VerfasserEifelblume (341002) 09 Dez. 19, 16:01
    Kommentar

    Les industriels répondent à des demandes des consommateurs.


    [Ok, ils savent aussi très bien créer des besoins nouveaux, donner des envies nouvelles et fabriquer du consentement. A nous de décrypter et de ne pas donner notre consentement]


    Mais fondamentalement, sans réduire leur liberté d'entreprendre, de produire et de vendre, plutôt que de casser du sucre sur leur tête, il est plus efficace et plus immédiat de changer de consommation, de modes de consommation.


    Si les commandes baissaient ou cessaient, les productions et leurs pollutions cesseraient aussi. Très vite. Bien plus vite que pour concevoir et commercialiser des nouveaux produits "plus vert-ueux" peut-être, mais tout aussi éphémères.



    Ces jours-ci on voit partout des bibelots de Noël.

    Il est vertigineux de remarquer combien comportent des diodes, des piles, des circuits imprimés, des plastiques éphémères. Tout ça a été produit par des esclaves, a pollué les sols, a été acheminé par conteneurs entiers dans des mastodontes au fioul lourd.

    Et tout ça finira à la benne dans les premiers jours de Janvier !


    #54VerfasserRetroLoc (813130)  09 Dez. 19, 17:04
    Kommentar
    #55Verfasser mars (236327) 16 Dez. 19, 20:53
    Kommentar

    Im Stern wurde ein gemeinsames Interview von Rezo und Luisa Neubauer veröffentlicht.

    Beide reagierten höchst empört auf die Frage, was sie persönlich für den Klimaschutz tun, Luisa Neubauer erklärt sogar, der einzelne könne gar nichts tun, das sei Aufgabe der Politik.



    #56VerfasserEifelblume (341002) 17 Dez. 19, 14:51
    Kommentar

    N'importe quoi.

    Comme si les politiciens faisaient quoi que ce soit.

    Tout au plus font-ils faire. De force ou de gré.


    Que faut-il faire contre le CO² fossile ?

    Il faut vivre comme les pauvres !

    Les pauvres consomment peu, ne se chauffent pas, ne circulent pas, achètent d'occasion, réparent, récupèrent etc.

    Tout ceci ne génère que peu de TVA, pas d'impôt sur le revenu, et aucune croissance.

    Donc jamais, ô grand jamais, les politiciens élus et accros/shootés à la dette n'encourageront à adopter un mode de vie convenable.

    C'est le mode de vie, la monnaie-dette qui exige la croissance infinie, la recherche des consommations de toutes sortes, la mondialistation etc qui sont les causes des atteintes à l'environnement.

    Sans croissance infinie c'est l'insolvabilité généralisée, et la mort par faillite ou suicide.


    Et comme on ne peut pas confier la résolution d'un problème à ceux qui l'ont causé et organisé, il faudra d'abord changer de politiciens pour pouvoir changer de mode de vie.


    Et comme on n'a jamais vu en 6000 ans un être humain abandonner son pouvoir calmement sur un coin de table feutrée, il y aura un sale moment à passer.

    #57VerfasserRetroLoc (813130)  17 Dez. 19, 15:04
    Kommentar

    Peter Strohschneider, der scheidende Präsident der Deutschen Forschungsgemeinschaft, hat ein neues interessantes Stichwort in die Klimadebatte geworfen: die Szientokratie. In einem in der FAZ vom 16.12.2019 veröffentlichten Gespräch führt er aus:


    Greta Thunberg ist unter dem Motto „Unite behind the Science“ nach New York gesegelt. Die Wissenschaften gibt es da nur noch im Singular. Und sie sind etwas, hinter dem man sich wie die Jünger hinter Jesus versammeln soll. Aber man muss doch religiöse Gewissheiten vom methodisch verlässlichen, auf Revidierbarkeit hin angelegten Wissen der Wissenschaften unterscheiden. Die europäischen Bürgerkriege des sechzehnten und siebzehnten Jahrhunderts haben gelehrt, dass man das Leben in der Wahrheit vom Leben in Frieden entkoppeln muss. Wenn jetzt wieder die Anknüpfung politischer Legitimität an Wahrheitsbesitz erfolgreich betrieben würde, dann entschieden nicht mehr politische Mehrheiten, und wer abwiche, gehörte dann nicht zu jener Minderheit, die beim nächsten Mal wieder Mehrheit sein kann, sondern er wäre dann ein Wahrheitsleugner, der aus dem Leben in der Wahrheit exkludiert werden müsste.


    Nachdenkenswert, oder? Hat nicht irgendein kluger Kopf mal gesagt „Der aktuelle Stand der Wissenschaft gibt stets nur den aktuell anerkannten Irrtum wieder“?


    In der Wissenschaftsgeschichte finden sich Unmenge von Belegen dafür, dass Wissenschaftler aller Disziplinen immer wieder einmal einsehen mussten, dass sie sich mit gewissen Annahmen und auch Theorien total geirrt hatten, und ich denke, gerade dann, wenn die Szientokratie, die wir gerade im Klimabereich erleben, immer dogmatischere Formen annimmt, ist allerhöchste Vorsicht geboten. Dies gilt gerade und insbesondere für Menschen, die in der Lage sind, etwas weiter als bis zur eigenen Nasenspitze zu denken.

    #58Verfasser rebel rouser (680706) 18 Dez. 19, 00:46
    Kommentar

    L'étape suivante c'est le droit, pour ma santé, pour ma vie et celle de mes descendants, d'aller détruire le matériel du pollueur.

    Et s'il s'y opposait, de le détruire avec.


    Quel pays rase-t-on en premier ? Les E-U ou la Chine ?


    Irre.

    #59VerfasserRetroLoc (813130) 18 Dez. 19, 09:37
    Kommentar

    Das hat Herr Strohschneider in sehr gute in Worte gefasst. Das Problem scheint mir – wie so oft – die mangelnde Fähigkeit zu sein mit Ambivalenz umzugehen. Diese Fähigkeit geht leider sehr vielen Menschen ab. Alles muss absolut, schwarz oder weiß, hundertprozentig (mindestens) sein.

     

    Wenn die Mehrzahl der Wissenschaftler gut begründet sagen kann, dass der Klimawandel nach allen bisherigen Modellen und Erkenntnissen (also nicht absolut aber mit recht hoher Wahrscheinlichkeit) auf die Emissionen der menschlichen Zivilisation zurückzuführen sind, dann sagen die einen: „Sie sind aber nicht 100%ig sicher! Also glaube ich erst einmal kein Wort und warte auf die endgültige Sicherheit!“, während das andere Extrem das von Herrn Strohschneider beschriebene Phänomen darstellt. 

     

    Interessant ist, dass „die Wissenschaft“ „in Summe“ eigentlich nie behauptet, dass etwas die absolute Wahrheit ist.  Einzelne Aussagen einzelner Wissenschaftler mögen davon abweichen – auch Wissenschaftler sind nur Menschen und natürlich gehen sie auch mal voreingenommen an eine Fragestellung heran oder interpretieren Daten zu Gunsten ihrer Lieblingstheorie oder machen fiese Denkfehler oder fälschen Daten oder oder oder.


    Die Unterscheidung zwischen hinreichender Wahrscheinlichkeit und absoluter Sicherheit fällt aber vielen schwer.

    Als gutes Beispiel fällt mir da die Bestimmung einer Neutrinogeschwindigkeit als Überlichtgeschwindigkeit im Rahmen des OPERA-Projektes ein. Wissenschaftler hatten eben diese nach aktuellen Theorien zu hohe Geschwindigkeit so bestimmt und veröffentlichten ihre Daten. Die Originalveröffentlichung dazu habe ich nicht gelesen, aber in Interviews zu dem Thema wurde von den Autoren schon deutlich gemacht, dass sie eigentlich an ihren Ergebnissen zweifelten, aber nicht wussten, wo sie noch nach dem Fehler suchen sollten. Die Veröffentlichung war mithin eine Bitte um Mithilfe bei der Fehlersuche. Tatsächlich wurde in eifriger Zusammenarbeit mit vielen anderen Forschergruppen ein relevanter Fehler gefunden (irgendetwas apparatives wie ein kaputter Stecker oder ein loses Kabel o. ä.) und die Ergebnisse wurden korrigiert. Ein wundervolles Beispiel wissenschaftlichen Arbeitens.

    Was stand in der Nichtfachpresse? Dass sich die Forscher blamiert hätten! (Darüber rege ich mich heute noch auf!) Die „blamiert“-Artikel dazu – zumindest diese Überschriften – hätten nicht mehr als ein „Sechs, setzen!“ verdient gehabt.

    Aber es verdeutlicht das Problem sehr gut!

    (Ähnliche Richtung: Die erstinstanzliche Verurteilung von Wissenschaftlern in Italien, weil sie ein Erdbeben nicht vorhergesagt hatten.)

    Die Forschungsergebnisse zum Einfluss des Menschen auf den Klimawandel zu diskreditieren oder zu negieren, weil nicht alle Forscher mit Verve sagen „Wir sind 150%ig sicher!“ ist aber angesichts der Begründungen, die für die Schlussfolgerung (vereinfacht: dass der Klimawandel „menschengemacht“ ist) gegeben werden, m. E. leichtsinnig und – ich kann mich einer Wertung gerade nicht enthalten – dumm! (Aber zugegeben auch sehr menschlich, womit ich das „dumm“ zwar stehenlasse aber gleich wieder relativiere!)

     

    Dass das Problem ausreichend groß ist, dass ein „Ich-trinke-nur-noch-Grüntee-weil-man-dafür-nicht-ganz-so-heißes-Wasser-braucht“ nicht ausreicht und wirklich die Politiker ranmüssen, denke ich aber auch! Der Grüntee-Ansatz hat aber schon wegen der Nichtlinearität des Systems (Stichwort: Kipppunkte) auch eine gewisse Berechtigung. (Einfach gesagt: Es gibt Tropfen die ein bestimmtes Klimafass zum Überlaufen bringen können.)

     

    Aber Diskussionen bringen mit vielen Menschen leider oft nicht viel. Spätestens, wenn dann z. B. die bezeugte Benutzung einer Plastikgabel* durch jemanden, der der Meinung ist, dass wir wenigstens versuchen sollten, gegen den Klimawandel etwas zu unternehmen, als …(mir fehlt ein geeignetes Synonym für „Pseudoargument“, welches m. E. noch zu viel „Argument“ enthält) angeführt wird, ist es einfach sinnlos!

    *oder ähnlicher Blödsinn

     

    Meine fatalistische Erwartung: Es wird nicht genug getan werden (schon alleine weil durch das Abwarten die notwendigen Aktionen für den gleichen Effekt immer extremer sein müssten und sich das auch angesichts „s. o.“ nicht vermitteln lassen wird), so dass die Auswirkungen deutlich spürbar werden. Die Anpassung an die neuen Bedingungen (sofern in einem Gebiet möglich) wird Zeit brauchen und bis dahin werden die Migrationsbewegungen (mit den zu erwartenden Begleiterscheinungen) zunehmen. Lustig wird das sicher nicht.

     

    Der kleine Optimist auf der einen Schulter hofft noch, dass ich falsch liege, kann sich aber gerade nicht durchsetzen.

    #60Verfasser He-le-na (743297)  18 Dez. 19, 10:37
    Kommentar

    #58: Ohne Zweifel ist es so, daß man Wissenschaftlern nicht alles blind glauben sollte und sie sich selber häufig wieder korrigieren müssen. Die neueste Volte zum Beispiel ist, daß es möglicherweise gar keinen "Urknall" gab. Aber hier in unserem Fall vertraue ich Wissenschaftlern, ihren Argumenten und Daten mehr, als einem Trump oder Bolsonaro. Denn was haben sie für ein Argument als nur ihr ständiges "alles Unsinn?"


    Ich sprach neulich mit einem Berufs-Abenteurer, der seit 30 Jahren immer mal wieder in der Arktis unterwegs ist. Es ist erschreckend, wie stark das Eis zurück ging und nun die Böden beginnen aufzutauen. Abgesehen davon erzählte er wie deprimieren es ist, in jeder noch so verschwiegenen Bucht Netze, Flaschen und anderen Plastikmüll am Strand zu finden.

    #61Verfasser Harri Beau (812872)  18 Dez. 19, 10:45
    Kommentar

    Guter Punkt, Harri Beau! Die "Alternative-Fakten"-Fraktion gibt es ja auch noch!

    #62Verfasser He-le-na (743297) 18 Dez. 19, 10:48
    Kommentar

    Woher schließt du, rebel user, aus dem Interwiew mit Strohschneider, dass dieser die Ansichten der Wissenschafter nicht teilt, die Alarmstufe Rot beim Klimaschutz geben?


    Ich kann dem Artikel nirgendwo entnehmen, dass es ihm darin um Irrtümer der Wissenschaft in ihrer wissenschaftlichen Arbeit geht.

    #63Verfasser Ceesem (719060) 18 Dez. 19, 10:58
    Kommentar

    Mir ging es um etwas anderes. Ich habe das Zitat von Herrn Strohschneider gewählt, weil er die Gefahr in kluge Worte fasst, die entsteht, wenn Wissenschaftsgläubigkeit als Herrschaftssystem institutionalisiert werden soll.


    Zugegebenermaßen ist die Situation in der Klimadebatte eine sehr spezifische: Wenn es tatsächlich so wäre, wie der Klimaforscher-Mainstream behauptet, dass schon bald ein point of no return erreicht sein wird, wenn die Menschheit nicht sofort ganz massiv auf die Treibhausgas-Bremse tritt, wenn das wirklich so wäre, dann sind Maßnahmen dringend erforderlich, die gegebenenfalls nicht durch demokratischen Konsens oder Kompromiss beschlossen wurden. Dies scheint mir das derzeitige Dilemma zu sein.


    Was aber, wenn der Klimaforscher-Mainstream sich irrt und total danebenliegt? Wenn die gegenwärtige Erderwärmung auf natürlichen Ursachen und einem natürlichen Zyklus beruht, der sich eben alle paar Hundert Jahre wiederholt?


    Ich möchte gern noch einen anderen Blickpunkt anführen. In Zeitungsberichten stand zu lesen, dass das Ergebnis der gerade zu Ende gegangenen Klimakonferenz in Madrid unter anderem deswegen so spärlich ausgefallen ist, weil einige Länder sich als massive Bremser betätigt haben. Dies waren, unter anderen, die USA, Brasilien, Australien und China.


    Nun weiß man ja, dass die chinesische Politik stets sehr langfristig ausgerichtet ist. Das heißt, die chinesischen Politiker bedenken nicht nur die kurzfristigen Auswirkungen ihrer Entscheidungen, sondern denken auch sehr intensiv darüber nach, welche Folgen z. B. in hundert Jahren wahrscheinlich sind. Und ausgerechnet diese auf langfristige Folgen ausgerichtete Politik will beim sog. Klimaschutz nicht mitmachen!


    Die chinesische Führung kann man ganz gewiss nicht als dumm oder naiv bezeichnen. Was wissen die Chinesen, das wir nicht wissen?

    #64Verfasser rebel rouser (680706) 18 Dez. 19, 11:39
    Kommentar

    Mir ging es um etwas anderes.


    Das muss man erst einmal erraten, wenn man deine zwei Abschnitte danach liest.


    dann sind Maßnahmen dringend erforderlich, die gegebenenfalls nicht durch demokratischen Konsens oder Kompromiss beschlossen wurden


    Wenn demokratisch gewählte Parlamente und Regierungen aufgrund der Infos einer großen Mehrheit von Wissenschaftlern Maßnahmen zum Klimaschutz ergreift, ist dies demokratisch. Auch wenn es eine Tatsache ist, dass viele solcher Entscheidungen nicht die Meinung der Bevölkerungsmehrheit widerspiegen.


    Politischen Führungen geht es allzu oft um Kurzfristiges, um Wiederwahl und Machterhalt. Es gelingt ihnen seltsamerweise dabei, alles andere auszublenden, was nicht unmittelbar so bedrohend auf sie wirkt wie Macht- und Prestigeverlust gepaart mit Bedeutungslosigkeit.

    #65Verfasser Ceesem (719060) 18 Dez. 19, 12:01
    Kommentar

    "dass schon bald ein point of no return erreicht sein wird, "


    Il est probablement dépassé depuis des années déjà.

    Le climat, l'atmosphère, les gaz etc ne sont qu'une partie des problèmes environnementaux.


    Quand bien même on aurait résolu les problèmes atmosphériques, il demeure que notre mode de vie basé sur la croissance obligatoire, la surconsommatioin, les gaspillages, les porte-conteneurs à travers les océans etc n'est pas soutenable/durable.

    Pour le permettre on a à la fois consommé le capital (les ressources minérales et fossiles) et été au bout de toutes les dettes, en une, deux ou trois générations seulement.


    Donc, quand bien même on aurait résolu les problèmes atmosphériques, il faut quand même changer de mode de vie.

    #66VerfasserRetroLoc (813130) 18 Dez. 19, 12:17
    Kommentar

    Ich rätsele die ganze Zeit, was das denn für ein geheimes Wissen sein soll, was die Chinesen uns vorenthalten würden. Und über deren Motiv, warum sollten sie das tun?

    #67Verfasser Harri Beau (812872) 18 Dez. 19, 12:35
    Kommentar

     Was aber, wenn der Klimaforscher-Mainstream sich irrt und total danebenliegt? Wenn die gegenwärtige Erderwärmung auf natürlichen Ursachen und einem natürlichen Zyklus beruht, der sich eben alle paar Hundert Jahre wiederholt?

    Hast du dir denn mal die Mühe gemacht, nachzulesen, warum die Forscher die menschlichen Emissionen als Ursache ansehen?

    Es ist natürlich vollkommen zulässig, eine“Die-Mehrzahl-der-Forscher-ist-nicht-meiner-Meinung-und-liegt-vielleicht-völlig-daneben“-Hypothese aufzustellen. Ohne jedwede Begründung, darauf hindeutende Messungen oder ähnliches aber eigentlich nur eine ebenso pseudoreligiöse Gegenveranstaltung zur Gläubigkeit der Szientokratie-Anhänger.

     

    Ist völlig anlasslose Skepsis tatsächlich besser als Wissenschaftsgläubigkeit?

     

    Würdest du aus deinen Fragen die Schlussfolgerung ziehen, dass, da die Chinesen nicht mitmachen wollen, die Forscher wohl alle falsch liegen und wir keine treibhausgasreduzierende Klimapolitik benötigen?

    Vielleicht liegst du mit deinen in die Richtung deutenden Fragen ja richtig, aber die Indizien zeigen z. Zt. in eine andere Richtung.

     

    Hat noch jemand „Wahrscheinlichkeitsrechnung“ im Angebot? „Der Klimawandel kommt oder kommt nicht, aber wenn etwas nur mit 50%iger Wahrscheinlichkeit kommt, muss man doch deshalb nicht den Benzinpreis erhöhen!“ (nicht lachen, habe ich schon so gehört…)

     

    Was die Motive der chinesischen Regierung angeht (ich habe mich mit dem Thema nicht befasst und kann daher auch nur laienhafte Arbeitshypothesen vortragen):

    Bei uns fällt es schwer, Maßnahmen, die der Reduktion von Treibhausgasemissionen dienen, zu „verkaufen“. Die chinesische Regierung muss sich nicht um ihre Wiederwahl sorgen (der einzelne Politiker schon) und kann Maßnahmen einfach verordnen. Allerdings klafft die soziale Schere in China weit (sehr weit!) auseinander und die dortige Regierung könnte befürchten, dass ihr in naher Zukunft alles um die Ohren fliegt. Vielleicht ist das der Grund?

     

    In China wird gerade die Mülltrennung eingeführt. Und auch sonst ist Chinas Umweltgesetzgebung (die sich nicht unbedingt in der tatsächlichen Handlungsweise der Firmen wiederspiegelt) wohl nicht so schlecht (aus einem Radiobeitrag, habe leider keine Quellenangabe parat). Vielleicht tut die chinesische Regierung schon, was sie für machbar hält („klimaneutrale Technologien“ sind ja u. a. auch ein wahrscheinlicher Zukunftsmarkt), möchte jedoch in dem Zusammenhang keine internationalen Absprachen?

     

    Vielleicht völlig andere Gründe?

     

    Vielleicht hat Trump recht und das ganze Klimawandelgedöns ist eine Verschwörung der Chinesen, ein Angriff auf die US-Wirtschaft. (Und sollte die Hypothese, dass es eine natürliche Schwankung ist, was nur chinesische Wissenschaftler bemerkt haben, nicht stimmen, rücken nachts chinesische Wanderarbeiter zum Gletscherfönen aus?)

     

    Lustigerweise wird eine in der Fernsehprogrammzeitschrift zitierte „Studie“, in der angeblich herausgefunden wurde, dass Lebensmittel XY bei täglichem Genuss die Lebenserwartung um 7 Jahre verlängern kann, von manchen Menschen als glaubwürdig angesehen, während viele Untersuchungen, die als Ergebnis eine hohe Wahrscheinlichkeit liefern, dass ein treibhausgasgetriebener anthropogener Klimawandel ansteht, eine Diskussion über Wissenschaftsgläubigkeit anstoßen (bei den gleichen Menschen). Ich möchte gerne annehmen, dass es lediglich der größeren Tragweite der Ergebnisse geschuldet ist – allein, mir fehlt der Glaube!


     Edit:

    @Harri Beau: Bestimmt ist es Wissen, aus dem sich ein wirtschaftlicher Vorteil ergibt. Vielleicht ändert der Klimawandel am 27. Mai 2031 die Richtung, es bricht eine Eiszeit an und alle kaufen dann von den Chinesen CO2-Schleudern, weil die sie als einzige noch anbieten. Gab es da nicht einen geheimen Kalender aus der Tang-Dynastie, der genau das vorhersagte?


    Interessant: https://www.nature.com/articles/s41377-019-0234-y (bzw. https://rdcu.be/bZkBC)

    Eine Veröffentlichung koreanischer Wissenschaftler, die über die Entwicklung einer farblosen, transparenten und biegbaren Solarzelle berichten. (Forschung, noch keine Produktenwicklung für den Markt...)


    #68Verfasser He-le-na (743297)  18 Dez. 19, 13:16
    Kommentar

    Ich hätte gerne von Eifelblume eine verlässliche Quelle für ihre Aussage in der # 56.

    #69Verfasser Ceesem (719060) 19 Dez. 19, 09:59
    Kommentar

    @Ceesem: Wie in der 56 bereits genannt: Stern, Ausgabe vom 12.12.19, ziemlich am Anfang sogar, du musst dich noch nicht einmal durch das ganze dumme Gesülze hindurchquälen.


    Um auch noch ein bisschen gegen die heilige Greta zu hetzen: Das Foto von Greta im Zug auf dem Boden ist so offensichtlich gestellt, für wie dumm sollen wir eigentlich verkauft werden? Im völlig überfüllten Zug muss kein Mensch auf dem Gang stehen, außer ihr auch niemand im Bereich an den Türen, niemand zwischen ihr und dem Fotografen, nur sie ganz alleine sitzt da zwischen ihren Koffern. Und: Konnte sie nicht ein einziges ordentliches Outfit in dieser Menge von Koffern mitnehmen? Jeder verantwortungsbewusste Elternteil würde seinem Kind den Umgang mit diesem abgerissenen, heruntergekommenen Straßenkind verbieten.

    #70VerfasserEifelblume (341002)  19 Dez. 19, 14:05
    Kommentar

    Das interessiert mich auch. An die Ausgabe vom 12.12. kommt keiner mehr dran, daher die Bitte:

    Könntest du mal die Frage und die Antwort (möglichst genau) zitieren?

    #71Verfasser Frolf (DE) (1270837) 19 Dez. 19, 14:13
    Kommentar

    So viele Koffer könnte ich im Zug auch nicht bewältigen, die passen nicht in die Ablage über den Sitz. Es ist also notgedrungen normal, auf diese Art und Weise sein Gepäck im Auge behalten zu müssen. Aber vielleicht haben verschiedene Begleiter ihren Krempel auch noch dazu gestellt, aus dramaturgischen Gründen.

    #72Verfasser Harri Beau (812872) 19 Dez. 19, 14:17
    Kommentar

    Den müsste ich in der Altpapierkiste noch einmal finden - kann aber ein paar Tage dauern.

    #73VerfasserEifelblume (341002) 19 Dez. 19, 14:17
    Kommentar
    #74Verfasser Harri Beau (812872) 19 Dez. 19, 14:21
    Kommentar

    Wenn es um "notre environnement" geht, inwieweit ist es da wichtig was Rezo und Neubauer für diese tun oder ob Greta zwischen ihren Koffern sitzt oder denen von Fremden (wenn ein Zug voll ist, stehen meistens Koffer vor der Tür und zwar mehr, als nur die von denen die da auf dem Boden sitzen)???

     

    Ich geh ja schon wieder! (TRÈS GROS SOUPIR!)

     

    #75Verfasser He-le-na (743297) 19 Dez. 19, 14:39
    Kommentar

    Harri, was für eine Ablage? Den letzten Zug mit Gepäcknetz habe ich um 1980 gesehen.


    Mich stört an dieser Inszenierung etwas anderes: In einem "völlig überfüllten" Zug müssten weitere Opfer der Bahn im Gang zu sehen sein. Es ist einfach unglaubwürdig, dass alle einen Platz für sich und ihre Koffer gefunden haben und nur der berühmteste Fahrgast muss auf dem Boden sitzen.


    Helena, es geht um die Verlogenheit und Dummheit der Umwelt-Aktivisten-Plärrmäuler.

    #76VerfasserEifelblume (341002)  19 Dez. 19, 14:41
    Kommentar

    Ach? Tatsächlich? Die Zielsetzung dieses Diskussionansatzes überrascht mich aber völlig! (Wer Sarkasmus findet, der darf ihn behalten!)


    Irgendwo weiter oben hatte ich eine derartige "Ersatzdiskussion" mit dem Beispiel einer benutzten Plastikgabel in Verbindung gebracht. Es bleibt also hoffnungslos und sinnentleert.

    #77Verfasser He-le-na (743297)  19 Dez. 19, 14:48
    Kommentar

    Online ist jedenfalls nichts dergleichen zu finden. Und das einzige Interview, das ich finden konnte, in dem Rezo und Luise Neubauer zusammen (oder eher hintereinander, aber in einem Beitrag interviewt werden), ist dieses hier:

    https://www.youtube.com/watch?v=ZiPxxwYdlPg


    Rezo etwa von Min. 12.38 - 17.00 und Luisa von 17.35 - 24.00. Und keiner von beiden, wie übrigens auch alle anderen dort Interviewten spricht sich gegen die Demokratie aus, sie beklagen lediglich, dass in demokratischen Gesellschaften Änderungsprozesse zu langsam vonstatten gehen. Luisa Neubauer spricht von "anderen Wegen" (mehr Partizipation und Information), die man evtl. beschreiten müsste, doch keinenfalls undemokratische

    Rezo sagt richtigerweise, dass schnelle Änderungen sehr wohl in einer Demokratie möglich sind.


    Gesehen hat man das, sage ich, nicht er, bei der Ehe für alle. Nachdem allzu viele das jahrelang abgeblockt hatten, um ihre Klientel nicht zu verschrecken, ging es auf einmal ruckzuck.


    Und noch ein Sequenz aus der Heuteshow von letztem Freitag über die "Ökodiktatur" (Min. 46.05):

    https://www.zdf.de/comedy/heute-show


    #78Verfasser Ceesem (719060) 19 Dez. 19, 14:49
    Kommentar

    das ganze dumme Gesülze - die heilige Greta - diesem abgerissenen, heruntergekommenen Straßenkind - die Verlogenheit und Dummheit der Umwelt-Aktivisten-Plärrmäuler.


    Dein Vokabular bleibt einzigartig. Ein bisschen mehr Sachlichkeit tät nicht schaden, mMn. Und eben deshalb interessierte mich nun auch, nachdem online weder im Stern selbst, noch durch Google irgendwas zu deiner obigen Aussage zu finden ist, möchte ich ganz sicher gehen, dass nicht weder die emotionalen Pferde mit dir durchgegangen sind.



    #79Verfasser Ceesem (719060)  19 Dez. 19, 14:58
    Kommentar

    Ceesem, auch wenn du es nicht findest, ich habe es trotzdem gelesen :-)


    Wenn ich mir jetzt die Arbeit mache, den Stern von letzter Woche herauszusuchen und die Passage im Interview abzutippen, glaubst du es dann, oder bezichtigst du mich dann der Lüge und bestreitest, dass das so da steht?

    #80VerfasserEifelblume (341002)  19 Dez. 19, 15:03
    Kommentar

    Autre sujet environnemental:


    https://fr.sputniknews.com/sci_tech/201912181...


    "Ciaran Beggan, du British Geological Survey, reconnaît que la communauté scientifique «ne sait vraiment rien sur les changements dans le phénomène à l’origine du mouvement»."


    Voila au moins une attitude scientifique: Toujours douter, même quand on croit cerner le sujet.


    Au passage, il se pourrait bien que les migrations du pôle magnétique précèdent celles des pôles géographiques (décalage de l'axe). Dans ce cas il n'y a pas de réchauffement moyen terrestre mais un changement radical des climats locaux, accompagné d'une modification des côtes, suivant que les pôles les plus froids correspondent à une zone océanique (beaucoup de glace, plus de terres) ou à une zone "en dur" (niveau des mers plus élevé).

    #81VerfasserRetroLoc (813130)  19 Dez. 19, 15:05
    Kommentar

    Ich habe nicht gesagt, dass du eine Lügnerin bist, sondern dass dich meiner Ansicht nach manchmal dein Bauchgefühl regiert und du deshalb unsachlich wirst. In solchen Momenten kann MAN, nicht nur du, auch ich und andere, im Eifer des Gefechts mal etwas ungenau sein - beim Hinschauen, beim Erinnern, beim Zitieren.

    Du musst dir aber nicht die Mühe machen. Ich habe schon andere Quellen angezapft.

    #82Verfasser Ceesem (719060) 19 Dez. 19, 15:11
    Kommentar

    Oh ja, RetroLoc, davon habe ich auch schon gehört.

    Neben der schnellen Wanderung ist wohl auch ein Abschwächung des Magnetfeldes festzustellen. Das Mehr an kosmischer Strahlung, welche dann die Erde erreichen könnte, macht wohl einigen Wissenschaftlern auch schon Sorgen, da unsere Elektronik ja an Komplexität und auch Empfindlichkeit zunimmt.

    Manche meinen auch, dass vielleicht bald (ein geologisches "Bald") eine Umkehr der Pole stattfindet und (wie schon zuvor in der Erdgeschichte geschehen) das Erdmagnetfeld die Richtung ändert. Zu den Folgen einer solchen Umkehr hatte ich aber noch nichts gelesen. Klingt, als sollte ich das in den anstehenden Ferien ändern... Danke für die Anregung!



    #83Verfasser He-le-na (743297) 19 Dez. 19, 15:28
    Kommentar

    Encore un sujet environnemental majeur:


    Davon las ich kürzlich, zuvor hörte ich noch nie davon: Die Welt verbraucht immer mehr Phosphor, um Dünger für Lebensmittel herzustellen. Die Lagerstätten für diesen Rohstoff sind aber demnächst (man munkelt von 2050) ausgebeutet. Ohne Dünger wird man die Menschheit nicht ernähren können. Was dann?


    Ressourcen schwinden

    Die Welt steht vor einer Phosphor-Krise - das hat fatale Folge für uns Menschen

    https://www.focus.de/wissen/natur/phosphor-di...


    Falls das wahr ist, macht es mir mehr Sorge als ein steigender Meeresspiegel.

    #84Verfasser Harri Beau (812872) 19 Dez. 19, 15:44
    Kommentar

    L.N.: Es sind gleich zwei: Fühlt ihr euch ernst genommen? Und: Was tust du privat für das Klima?

    Rezo: Ja, vor allem die zweite finde ich auch recht schrecklich.

    Warum?

    Rezo: Weil sie von dem eigentlichen Ding ablenkt. Der wissenschaftliche Konsens ist klar: Was der Einzelne tun kann, reicht längst nicht aus, um die Klimakrise aufzuhalten.

    L.N.: Wir reden ja über eine komplexe Angelegenheit. Da kann man nicht einfach sagen: "Iss mehr Tofu."

    Ist es verkehrt mehr Tofu zu essen?

    L.N.: Natürlich nicht. Aber die Frage "Was tust du privat?" impliziert, dass sich nur Menschen zum Klima äußern dürfen, die sich in den Augen anderer klimafreundlich verhalten. Um uns herum ballern die Emissionen in die Atmosphäre und in die Ozeane, Wälder brennen und die Arktis schmilzt. Da kann die Antwort nicht sein: Fahr erst mal mit dem Fahrrad, und danach darfst du dich dann irgendwann mal äußern.


    Stern Sonderheft Nr. 51 a. 14. 12.


    Eifelblume: Beide reagierten höchst empört auf die Frage, was sie persönlich für den Klimaschutz tun, Luisa Neubauer erklärt sogar, der einzelne könne gar nichts tun, das sei Aufgabe der Politik.

    Also, als Deutschlehrerin gäbe ich dir keine besonders gute Note für diese Zusammenfassung, Eifelblume.


    #85Verfasser Ceesem (719060)  19 Dez. 19, 16:08
    Kommentar

    "Zu den Folgen einer solchen Umkehr "


    Les mamouths retrouvés dans le permafrost avaient encore des herbes vertes et des fleurs dans l'estomac, signe que leur temps de congélation a été plus court que celui d'une digestion ! Quelques heures !


    Les conséquences géopolitiques sont immenses:

    Prends une mappemonde et incline-la pour simuler un nouvel axe de rotation. Quels pays deviennent les nouveaux pôles (inhabitables), lesquels deviennent tempérés, lesquels deviennent désertiques ou équatoriaux... ?

    #86VerfasserRetroLoc (813130) 19 Dez. 19, 16:18
    Kommentar

    Ich habe nicht behauptet, dass ich es wörtlich behalten habe.

    Tatsache ist doch, dass die beiden persönlich nichts nennen können, was sie persönlich tun.


    Und reine Unterstellung von mir ist dann halt: So sind sie nun einmal, die Umweltaktivisten, vor lauter Protestaktivitäten haben sie leider keine Zeit, mit ihrem Bonbonpapier bis zum nächsten Mülleimer zu tragen. Das lassen sie einfach fallen.

    #87VerfasserEifelblume (341002) 19 Dez. 19, 16:24
    Kommentar

    "Ohne Dünger wird man die Menschheit nicht ernähren können. Was dann?"


    Les méthodes culturales actuelles, grandes consommatrices de ressources fossiles, sont une voie sans issue (donc sont proche du non-sens).


    Les labours, par exemple, s'avèrent être une (vieille) erreur.


    Les permaculteurs assurent la totalité de leurs besoins annuels avec 1000m², ce qui correspond grob à 50 Milliards d'êtres humains sur la planète , ou à 169 millions d'Allemands et 290 millions de Français. On a encore de la marge !!


    1000m² seulement par personne, mais beaucoup de main d'oeuvre. Les citadins carriéristes devraient se préparer à l'idée que leur dernier travail sera probablement maraîcher !

    Si le pétrole était trop cher pour l'agriculture (tracteurs et engrais), certains comptent qu'il faudrait 120 millions de maraîchers en Europe à la place.

    #88VerfasserRetroLoc (813130)  19 Dez. 19, 16:35
    Kommentar

    @Harri Beau

    Davon, dass Phosphat aus bisher genutzten oder zumindest bekannten Lagerstätten noch vor dem Öl alle sein würde, hatte ich bereits vor ca. 15 Jahren gehört (und für denjenigen, der mir davon erzählte, war es auch schon ein nicht ganz neues Thema). 

    Viele große und kleine Firmen arbeiten an Aufbereitungsverfahren, um Phosphat aus z. B. Gülle und Klärschlamm zu recyceln. Da Klärschlamm meines Wissens bei uns z. B. auch nicht mehr zu Futtermitteln verarbeitet und an Nutztiere verfüttert werden darf (bäh!) und auch viele andere einfache und günstige Wege, diesen loszuwerden, nicht oder nicht mehr zur Verfügung stehen, haben manche Kläranlagenbetreiber in Deutschland schon Lager für Klärschlamm gebaut. Die hoffen wahrscheinlich darauf, dass es bald ein Verfahren gibt, dessen Betreiber ihnen den Dreck aus der Hand reißen. Noch sind die bereits existierenden Verfahren - soweit ich weiß - nicht konkurrenzfähig, aber immerhin fällt die Welt mit Schließung der letzten Abbaustätte nicht schlagartig auf Null zurück. Einige Phosphorquellen wurden auch nicht mehr genutzt, da die Schwermetallbelastung zu hoch für die neuen Grenzwerte in der EU war. Ob das aber nur das sogenannte Thomasmehl aus der Erzverhüttung oder auch manche natürliche Lagerstätte betraf, weiß ich nicht. Thomasmehl entsteht eh nicht mehr in Massen, aber wenn noch höher belastete Lagerstätten übrig sein sollten, lohnen sich vielleicht dann auch die aufwändigeren Reinigungsverfahren.

     

    Da kommt es dann aber auch schnell zu der Frage, wer sich die dann knapperen und darum auch teureren Düngemittel (und in Folge teureren Lebensmittel) leisten kann. Noch haben wir bei Lebensmitteln in vielen Jahren weltweit in Summe Überproduktion und "nur" Verteilungsprobleme (Armut inklusive).

    Wenn dann auch wieder eigene Fäkalien vermehrt als Dünger in der Landwirtschaft „eingesetzt“ werden, gibt es zusätzlich noch eine supergute Verbreitung von Krankheitskeimen.


    Edit: Der letzte Punkt lässt uns dann ganz zwanglos zur Frage der Wirksamkeit von Antibiotika und zur Bildung von Resistenzen weiterschlendern. Insbesondere in den wenigen günstig produzierenden Ländern, in denen mittlerweile nahezu die komplette Produktion für alle Antibiotika weltweit angesiedelt ist und die u. a. deshalb so billig sind, weil sie nicht so viele böse Umweltauflagen für das produzierende Gewerbe haben. Die umgebenden Gewässer haben wohl eine recht einzigartige (und ziemlich resistente) Bakterienflora.

    #89Verfasser He-le-na (743297)  19 Dez. 19, 16:46
    Kommentar

    Tatsache ist doch, dass die beiden persönlich nichts nennen können, was sie persönlich tun.

    Das weißt du doch überhaupt nicht. Ich weiß es auch nicht, denke aber, dass sie einiges tun. Sie WOLLEN nichts nennen, weil es ihrer Meinung nach vom Thema ablenkt. Und recht haben sie. Inwiefern ist es zielführend, wenn sie sagen, dass sie viel Fahrrad fahren, fleischlos essen und auf Flugreisen möglichst verzichten, oder dieses oder jenes oder blablabla? Oder dass sie das eine tun, das andere aber nicht?

    Dieses Gezeter geht mir entsetzlich auf die Nerven. Sobald einer der Aktivisten auch nur ein Gramm CO2 produziert ist er wohl eine "Umweltsau" und nicht glaubwürdig. Niemand kann emissionsfrei leben.


    Und reine Unterstellung von mir (ja, sowas scheinst du zu mögen) ist dann halt: So sind sie nun einmal, die Umweltaktivisten, vor lauter Protestaktivitäten haben sie leider keine Zeit, mit ihrem Bonbonpapier bis zum nächsten Mülleimer zu tragen. Das lassen sie einfach fallen.

    #90Verfasser Ceesem (719060)  19 Dez. 19, 17:01
    Kommentar

    Personne ne peut être spécialiste en tout. Toutes formes de pollutions ajoutées, il demeure que celui qui achète peu pollue moins que celui qui achète beaucoup. Les plus petits pollueurs sont les plus pauvres et vice-versa. Aucun pauvre ne doit accepter de leçons d'écologie d'un beaucoup plus riche que lui.

    #91VerfasserRetroLoc (813130)  19 Dez. 19, 17:05
    Kommentar


    Die perfekte Klimaaktivistin: https://www.youtube.com/watch?v=NKm8b5HR97E

    #92Verfasser He-le-na (743297) 19 Dez. 19, 17:11
    Kommentar

    Re #92

    Und einige der Kommentare:-)

    Hallo?! Das Haus?? Die Steine?? Das ist doch nicht umweltfreundlich. Höhle wäre eine gute Alternative.


    Ich belaste jetzt die Umwelt durch Brems- und Reifenabrieb an meinem Fahrrad auf dem weg zur Demo!😂😂😂😂


    Spinnt ihr?!!! Was ist mit dem Haargummi?!!! Extrem klimaschädlich. Wahrscheinlich ist der sowieso von irgendeiner gloabalen Handelskette. Sie kann also gar nicht gegen den Klimawandel sein, weil sie solche Konzerne unterstützt!

    ---------------------------------------------------------------------------------------


    Übrigens hatte die DB nach dem Tweet von Greta Thunberg im überfüllten ICE gepostet: "Liebe #Greta, danke, dass Du uns Eisenbahner im Kampf gegen den Klimawandel unterstützt! Wir haben uns gefreut, dass Du am Samstag mit uns im ICE 74 unterwegs warst. Und das mit 100 Prozent Ökostrom. 1/2"


    Und danach:

    "Noch schöner wäre es gewesen, wenn Du zusätzlich auch berichtet hättest, wie freundlich und kompetent Du von unserem Team an Deinem Sitzplatz in der Ersten Klasse betreut worden bist. #Greta 2/2"


    Worauf Greta richtigstellte, ihr Zug von Basel aus sei ausgefallen, deshalb habe sie im Anschluss in zwei verschiedenen Zügen auf dem Boden gesessen. Hinter Göttingen habe sie schließlich einen Sitzplatz erhalten, was die DB bestätigte (ab Kassel statt Göttingen - aber man weiß ja heutzutage nie so richtig mit den Richtigstellungen und Dementis).

    "Anschließend erklärte die Bahn in einer Pressemitteilung, die Klimaaktivistin sei zwischen Kassel und Hamburg von Mitarbeitern versorgt worden. Das Bordpersonal gab an, die Mitreisenden Thunbergs hätten bereits ab Frankfurt am Main in der Ersten Klasse einen Sitzplatz belegt."

    https://www.t-online.de/nachrichten/panorama/...


    Was für ein Theater um dieses Mädchen! Und das in hohem Maß von denen, die meinen, man mache zu viel Theater um dieses Mädchen. Gibt es nichts Wichtigeres in der Klimapolitik, als sich um Greta Thunberg zu kümmern, was sie trug, aß, wo sie saß, stand oder lag?






    #94Verfasser Ceesem (719060)  19 Dez. 19, 18:44
    Kommentar

    Es geht auf Weihnachten zu, und da möchte ich mal etwas Hoffnung verbreiten, oder wenigstens eine Möglichkeit andeuten, dermaleinst wieder Hoffnung schöpfen zu können.


    retroloc schreibt in seinem #66 :

    Quand bien même on aurait résolu les problèmes atmosphériques, il demeure que notre mode de vie basé sur la croissance obligatoire, la surconsommatioin, les gaspillages, les porte-conteneurs à travers les océans etc n'est pas soutenable/durable.

    Pour le permettre on a à la fois consommé le capital (les ressources minérales et fossiles) et été au bout de toutes les dettes, en une, deux ou trois générations seulement.


    Donc, quand bien même on aurait résolu les problèmes atmosphériques, il faut quand même changer de mode de vie."


    Verschwendung und Überfluss tragen also wesentlich zur Klimakatastrophe bei.

    Aber : Wer zu sehr zweifelt, ob seine eigene kleine geste du citoyen nicht wirklich immer viel zu klein ist,

    dem sei gesagt : sein eigener Beitrag kann ihm selber eine gewisse Zufriedenheit bringen.

    Dank dieser geste du citoyen spürt er nämlich, das etwas getan werden kann,

    auch ohne Verbote, und er profitiert von einer Lebensweise, die ihn von Überfluss und Verschwendung befreit.

    Er weiß, dass etwas getan werden kann, er weiß, was das ist, und er weiß, wie es geht, das zu tun.

    Gleichzeitig weiß er, dass die gestes du citoyen nicht ausreichen werden.

    Das ist natürlich etwas anstrengend.


    Doch mir selbst machen meine gestes du citoyen Spaß.

    (Mit 100 kmh zur Arbeit fahren...)


    Und ich möchte alle ermutigen, gestes du citoyen zu finden, die ihm Spaß machen.


    Abgesehen davon muss die Diskussion viel breiter werden.

    Man muss sich verabschieden vom entweder oder.

    Gesucht wird der Energiemix, und regionale Lösungen. Was bringen Windkraftanlagen, wo es keinen Wind gibt etc.


    Und was geht es mich an, ob Greta Thunberg im Zug auf dem Boden sitzt ?

    Man muss schon aufpassen, dass der Rummel um sie nicht kontraproduktiv wird.



    #95Verfasser ama-ryllis (1081929)  19 Dez. 19, 20:11
    Kommentar

    Il est un mode de vie qui est très durable puisqu'il n'a quasiment pas changé depuis 800 ans.

    Celui des moines et moniales.

    Ils consomment un peu plus d'énergie qu'autrefois (éclairage) mais ont compensé par la pose de fenêtres ou autres banalités de bon-sens.

    Ils se nourrissent de leurs jardins, ne font pas la lessive toutes les 24 heures, ne circulent pas sans raison, ils n'ont pas de dépenses d'armement, ils ne cherchent pas impressionner leur voisin avec la dernière chinoiserie à crédit etc etc.


    Et à force de travail accumulé, chacun s'efforce de laisser à sa communauté une situation meilleure lors de son décès que lors de sa prise d'habit.


    Les exemples de vie écologiquement soutenable existent. Il n'est pas nécessaire d'aller les chercher bien loin, ni des les inventer,

    #96VerfasserRetroLoc (813130)  20 Dez. 19, 09:27
    Kommentar


    consommer un peu moins d'énergie - très facile

    ne pas faire la lessive toutes les 24 heures - très facile

    ne pas circuler sans raison - très facile

    ne pas chercher impressionner son voisin avec la dernière chinoiserie à crédit etc etc - très facile

    se nourrir de son jardin - impossible pour la majorité des gens

    Tout ça sont plutôt des conseils à donner aux individus.


    ne pas avoir de dépenses d'armement

    Cela plutôt pas. Je crois que (la dépense pour) l'armement des individus ne nuit que marginalement à l'environnement. Que l'industrie consomme essentiellement plus d'énergie que les particuliers. Et la circulation en avions, bateaux, véhicules à carburant, est-elle principalement due aux particuliers?


    #97Verfasser Ceesem (719060)  20 Dez. 19, 10:16
    Kommentar

    Les exemples de vie écologiquement soutenable existent. Il n'est pas nécessaire d'aller les chercher bien loin, ni des les inventer,


    Pourquoi pas en inventer de nouvelles exemples de vie écolo (pour abréger le terme) ?

    Vivre comme un moine n'est pas l'idéal de tout le monde.

    La joie de vivre va bien avec moins de gaspillage,

    elle ne va pas très bien avec la pénurie et le manque ...

    Und man braucht auch das Kind nicht mit dem Bade auszuschütten und von einem Extrem ins andere zu fallen ...


    #98Verfasser ama-ryllis (1081929) 20 Dez. 19, 14:28
    Kommentar

    "Et la circulation en avions, bateaux, véhicules à carburant, est-elle principalement due aux particuliers?"


    Certainement.

    Si les personnes particulières se déplacent peu (quoique, pas toutes), on déplace l'objet de leurs commandes.

    Les entreprises ne produiraient pas et ne transporteraient pas si les particuliers ne leur avaient pas passé commande.

    #99VerfasserRetroLoc (813130) 20 Dez. 19, 16:11
    Kommentar

    Souvent les particuliers qui voyagent, sont des employés ... en voyage d'affaires ...


    leur apprendre que le respect de l'environnement peut devenir une partie constituante de notre vie quotidienne, qu'on pratique pas seulement chez soi le week-end et pendant les vacances, mais aussi au travail, ce serait je crois une révolution.

    Pourtant j'essaie de le faire, de temps en temps, assez discrètement.


    Joyeux Noël d'ailleurs - et une Bonne Année !

    #100Verfasser ama-ryllis (1081929) 20 Dez. 19, 22:58
    Kommentar


    "Et la circulation en avions, bateaux, véhicules à carburant, est-elle principalement due aux particuliers?"

    Certainement.

    Si les personnes particulières se déplacent peu (quoique, pas toutes), on déplace l'objet de leurs commandes.


    Et la politique n'y est pour rien, c'est ça, que tu veux dire?

    Si c'est oui, c'est n'importe quoi.

    Seit Jahren wird von dort alles getan, um den Waren- und Personenverkehr von der Schiene auf die Straße zu bringen, auf LKWs und Busse. Und auch auf PKWs, indem Pendlerstrecken geschlossen oder extrem unattraktiv gemacht werden.

    100 km und zwei Stunden Wegstrecke einfach zur Arbeitsstelle sind z. B. in D in Kauf nehmen, wenn man den Anspruch auf Arbeitslosengeld nicht verlieren will, was 200 km und vier Stunden täglich! werden.

    Die Schadstoffe aus dem Straßenverkehr lediglich auf die übersteigerten Bedürfnisse verwöhnter Wohlstandsbürger zurückführen zu wollen ist infam.


    Menschen sind keine Roboter. Dass sie gegenüber Versuchungen nicht immer resistent sind (die einen mehr, die anderen weniger, aber niemand 100%ig), liegt in der menschlichen Natur. Wenn Regierungen alles tun, um diese Versuchungen noch zu erhöhen, und zu verstärken, ist es nicht verwunderlich, wenn dann auch immer mehr Menschen diesen Versuchungen erliegen.

    Wäre es nach den eingebildeten Bedürfnissen großer Bevölkerungsteile gegangen, gäbe es keine Tempolimits, kein Rauchverbot in Restaurants, kein Verbot der Tabakwerbung und und und...

    Die Regierenden scheuen sich vor Verboten dieser Art, um Lobbyisten und Parteiklientel nicht zu verschrecken. Die Idee vom ständigen und unbegrenzten Wachstum*, das unbedingt gepusht werden muss, ist immer noch vorrangig.


    *Das nennt man in der Medizin "Krebs" (E. v. Hirschhausen)


    P.S.: Merci, weigelie, et la même chose pour toi.


    #101Verfasser Ceesem (719060)  21 Dez. 19, 09:37
    Kommentar

    Im Eifelkreis wurden die Buslinien zum Winterfahrplan "restrukturiert".

    Schüler benötigen für 10 km Strecke jetzt 2 Stunden (einfacher Weg) mit 1 oder 2-mal umsteigen.

    Mit dem alten Fahrplan war es eine halbe Stunde.

    Ich habe meine Kinder früher jeden zumutbaren Weg laufen, mit dem Bus fahren oder radeln lassen. Taxi Mama gab es nur nach der Musikvereinsprobe in der Dunkelheit und bei massivem Regen. Aber wenn mein Kind um 5.30 das Haus verlassen müsste, um pünktlich um 8.00 Uhr in der Schule anzukommen, dann wäre es für mich keine Frage, dass ich fahren würde - und eventuell einen Musterprozess gegen die Kreisverwaltung anstrengen, dass MIR die Kosten für Schülerbeförderung zukommen, die dem Busunternehmen für seine Nichtleistung einfach nicht mehr zustehen.

    #102VerfasserEifelblume (341002) 25 Dez. 19, 13:27
    Kommentar

    So gut ist Ihre Region ans Bahnnetz angebunden

    https://www.spiegel.de/wissenschaft/technik/d...


    Ich bin im Besitz eines Kursbuchs der deutschen Reichsbahn, aus dem Jahre 1937/1938. Da stehen die alten Eifeler Srecken alle drin:


    Die Fahrt von Hellethal nach Kall dauerte damals 39 Minuten.


    Die lapidare Antwort vom Routenplaner 2019: Die Route von "Hellenthal, 53940" nach "Kall, 53925" mit öffentlichen Verkehrsmitteln konnte nicht berechnet werden.


    Oder die Strecke Neuerburg-Gerolstein, damals kein Problem, abgesehen von einmal umsteigen in Pronsfeld.


    Heute: Die Route von "Neuerburg, 54673" nach "Gerolstein, 54568" mit öffentlichen Verkehrsmitteln konnte nicht berechnet werden.


    Von Pronsfeld nach Gerolstein kommt man heute zwar noch, allerdings statt in einer Stunde durchgehend damals 1937 nun vier Stunden dreißig Minuten mit viermal umsteigen, zum Beispiel in Trier.

    #103Verfasser Harri Beau (812872)  31 Dez. 19, 18:47
    Kommentar

    Das ist nicht verwunderlich.


    "Ein modernes Netz ist Voraussetzung, um sich gegen andere Verkehrsmittel auf der Straße durchzusetzen. Der Autoverkehr werde in Deutschland jedoch nach wie vor bevorzugt. So wurden in den vergangenen Jahren etwa 10.000 Kilometer neue Straßen pro Jahr fertiggestellt – also 192 Kilometer pro Woche. Zugleich wurden aber nur 1,3 Kilometer neue Bahnstrecken fertig. „Dies entspricht einem 150stel der Straßenkilometer“, bemängeln die Verbände."

    https://www.waz.de/wirtschaft/kaum-konkurrenz...

    Artikel von Okt. 2019.


    Die Prioritäten in der Politik liegen seit Jahren auf der Straße. Gleichzeitig fing die Bahn an, sich vor allem auf Fernstrecken als Konkurrenz zum Flugverkehr zu sehen und betrachtete die kleinen Strecken als unprofitabel. Was die benötigte Zeit auf den Strecken angeht, hat sie seitdem das Flugzeug auf einigen Strecken überholt, preislich ist, vor allem bei Frühbuchern, noch sehr deutlich das Flugzeug günstiger. Auch politikgemacht.


    Bei beidem hätte man schon vor Jahrzehnten anfangen müssen gegenzusteuern.


    Die Schweizer haben z. B. schon 1994 begonnen, per Gesetz den LKW-Transitverkehr auf die Schiene zu verlagern, haben schöne Erfolge erzielt, doch ihre ursprünglichen Ziele innerhalb von 25 Jahren trotzdem noch nicht erreicht.

    "Die Verlagerungspolitik der Schweiz wird 25 Jahre alt. Im Februar 1994 haben die Schweizer per Volksentscheid die Alpeninitiative angenommen, mit der Bergregionen vor zu viel Lkw geschützt werden sollen. Seitdem ist die Verlagerung des alpenquerenden Güterverkehrs auf die Schiene in der Verfassung festgeschrieben. Die dort verankerte Obergrenze für Lkw wird weiterhin überschritten, aber die Eisenbahn spielt mit einem Marktanteil von über 70 Prozent eine so herausragende Rolle wie nirgendwo sonst. Eigentlich hätten ab 2018 nur noch 650.000 Lkw die Schweizer Alpen überqueren sollen, tatsächlich waren es wohl wieder knapp eine Million. Der Rekord lag im Jahr 2000 bei 1,4 Millionen Fahrzeugen, und Schätzungen gehen davon aus, dass der Trend ohne Verlagerungspolitik Richtung zwei Millionen gegangen wäre. Tatsächlich aber sind die Zahlen gesunken, obwohl der Güterverkehr stark zugelegt hat. Artikel 84 der Schweizer Verfassung, der sogenannte Alpenschutz-Artikel, hatte tiefgreifende Auswirkungen auf die Verkehrspolitik."

    https://www.eurotransport.de/artikel/verkehrs...




    Gut Ding will Weile haben, aber allerorten wird kurzsichtig weitergewurschtelt wie bisher.



    #104Verfasser Ceesem (719060)  04 Jan. 20, 12:12
    Kommentar

    Hand aufs Herz: Wer weiß ohne Tante Google zu bemühen, wer Felix Finkbeiner ist?


    Ich bin zufällig durch einen 2-Minuten-Beitrag im Kulturradio auf ihn aufmerksam geworden. Mehr an medialem Interesse scheint es nicht für ihn zu geben. Ein langweiliger Kerl....

    #105VerfasserEifelblume (341002) 06 Jan. 20, 10:03
    Kommentar

    Keine Ahnung, wer das sein soll. Und mir fehlt im Augenblick der Zusammenhang, warum er hier erwähnt wird. Falscher Faden?

    #106Verfasser Harri Beau (812872) 06 Jan. 20, 10:09
    Kommentar

    Jetzt, wo du den Namen erwähnst - selbstverständlich erinnere ich mich an Felix Finkbeiner. Damals fand ich es beeindruckend, dass ein Kind seines Alters die Idee hatte, Bäume zu pflanzen, um gegen den Klimawandel anzukämpfen und auch noch die Initiative zu ergreifen, die Idee mit vereinten Kräften in die Tat umzusetzen. Er war zu dem Zeitpunkt sehr medienpräsent.

    Man hört allerdings nicht mehr viel von ihm und ich hatte ihn fast vergessen.


    Edith wird jetzt mal nachforschen, was aus ihm und seiner Bewegung geworden ist.

    I

    #107Verfasser Ceesem (719060)  06 Jan. 20, 12:33
    Kommentar

    Nö, Harri, kein Versehen. Das ist ein junger Mann, der im Kindesalter eine Bewegung "Plant for Planet" gegründet und die Anpflanzung von mittlerweile über 1.000.000 Bäumen organisiert hat.

    Ich hatte noch nie von ihm gehört bis zu dem Kurzbeitrag im Kulturradio.


    Seine Bewegung ist weitgehend unbekannt. Der tut tatsächlich etwas. Den zu unterstützen kostet Mühe. Das kann sogar regelrecht Arbeit machen.


    Das ist nichts für Umweltschutz-Aktivisti-Menschis. Die bevorzugen sinnlose bis illegale Protestmaßnahmen, wie zum Beispiel Schule schwänzen.

    #108VerfasserEifelblume (341002)  06 Jan. 20, 15:00
    Kommentar

    Da muss ich spontan an Hoimar von Ditfuths Buch "So lasst uns denn ein Apfelbäumchen pflanzen" denken (1985). So neu ist der Gedanke, dass wir mit unserer Lebensweise unsere Umwelt zunichte machen, wirklich nicht. Er ist allerdings wohl der Meinung, dass die Menschen nicht in der Lage sind, ihr Verhalten soweit zu ändern, dass das Schlimmste vermieden werden könnte.

    #109VerfasserKatz2 (473027) 06 Jan. 20, 18:13
    Kommentar

    Das ist nichts für Umweltschutz-Aktivisti-Menschis. Die bevorzugen sinnlose bis illegale Protestmaßnahmen, wie zum Beispiel Schule schwänzen.


    Gibt es irgendwann mal eine neue Leier?

    Sinnlos? Der Bewegung ist im Wesentlichen zu verdanken, dass das Klima zumindest ein allgegenwärtiges Thema in der Politik geworden ist, auch wenn die Taten längst noch nicht ausreichend sind.

    #110Verfasser Ceesem (719060) 06 Jan. 20, 20:00
    Kommentar

    Pendant que certains s'occupent de l'atmosphère (seulement ?) d'autres empoisonnent les terres.

    En France, en 2019, la consommation de produits phytosanitaires a progressé de 24% !!


    Déjà qu'il n'y a plus d'insectes volants, et plus d'oiseaux par conséquence (et que maintenant ça se voit et s'entend !) il n'y aura bientôt plus qu'un désert fumant.

    #111VerfasserRetroLoc (813130) 09 Jan. 20, 12:54
    Kommentar

    RetroLoc: kleine Korrektur


    La progression de 24% s'applique à 2018/2017

    Sinon, j'ai été, moi aussi, très choqué par cette nouvelle.

    #112Verfasser janvier (253084)  09 Jan. 20, 14:42
    Kommentar

    Ja der Rückgang der Insektenbiomasse ist natürlich höchst besorgniserregend.

    Erfreulich ist dagegen der Rückgang der Fraßschädlinge.


    Wenn jetzt noch die Vögel, die sich genau beim Überfliegen meiner Wäscheleine erleichtern, etwas weniger würden....

    #113VerfasserEifelblume (341002) 09 Jan. 20, 15:04
    Kommentar

    Je roule vite et souvent de nuit.

    J'ai acheté une auto en mai 2018 et j'ai parcouru avec environ 50.000Km sans la laver une seule fois.


    Il n'y a AUCUN moucheron sur la face avant !


    Les autos précédentes, même usage, même routes, mêmes vitesse, étaient maculées dès leurs premiers voyages !


    Conclusion: il n'est pas nécessaire d'être un oiseau affamé pour remarquer qu'il n'y a plus aucun insecte au niveau du sol.

    #114VerfasserRetroLoc (813130)  09 Jan. 20, 17:24
    Kommentar

    Komisch, dass die alle mir begegnen:


    Ein Bekannte ist seit Jahren ein großer Eisenbahn-Fan. Sie ist Geschäftsfrau und konnte ihre Leidenschaft noch nie ausleben, weil sie meist mehr Termine hat, als mit der Bahn machbar (zu lange Fahrtdauer).


    Zu Silvester hat sie sich ihren Traum erfüllt. Einmal im Leben eine laaange Bahnfahrt. Von Stuttgart zur Silvesterparty nach Berlin. Erster Klasse.


    Die Rückfahrt hat sie verfallen lassen und das Flugzeug genommen. Sie sagt, sie ist für alle Zeiten geheilt.

    #115VerfasserEifelblume (341002) 13 Jan. 20, 14:07
    Kommentar

    Et le transsibérien ?

    Deux semaines sans pouvoir regarder vers l'avant, seulement sur les côtés...

    (en avion aussi, mais ça dure au plus quelques heures)

    Ce n'est pas naturel. A pieds, à cheval/vélo/moto, en bateau/voiture, on regarde devant soi !

    #116VerfasserRetroLoc (813130)  13 Jan. 20, 15:11
    Kommentar

    Acht Tage und sieben Nächte dauert es mittlerweile auf der nun vollständig elektrifizierten Strecke von Moskau bis zur Ankunft in Wladiwostok. Es sind immerhin fast 9300 km! Ein japanischer Bekannter war für Heimatbesuche in den siebziger Jahren noch regelmäßig drei Wochen lang unterwegs.

    #117Verfasser Ceesem (719060) 13 Jan. 20, 15:39
    Kommentar

    40h de plus dans chaque sens en partant de Paris...

    #118VerfasserRetroLoc (813130) 13 Jan. 20, 15:46
    Kommentar

    #115: Wirklich komisch, dass die Dir alle begegnen *grübel*


    Wir waren auch schon mit der Bahn in Berlin und ich empfand die Reise als äußerst angenehm (und von Aschaffenburg aus dürfte die Entfernung ähnlich sein wie von Stuttgart aus).

    #119Verfasser Bellydancer (1117479) 14 Jan. 20, 09:38
    Kommentar

    Hier wurde über einen geplanten Modellversuch geschrieben, in dem ein Rechenzentrum statt mit halogenierten Kohlenwasserstoffen mit Wasser gekühlt werden soll: https://idw-online.de/de/news729858

    Ich war überrascht zu lesen, dass noch immer Fluorkohlenwasserstoffe als Kühlmittel eingesetzt werden.

    Vielleicht kann man das warme Wasser dann noch über einen Wärmetauscher leiten und die Wärme in den Gebäuden für andere Zwecke verwenden.


    @Eifelblume

    Ein Kollege benötigt für eine gelegentlich mit dem Auto befahrene Strecke üblicherweise gut eine Stunde, aber neulich hat er mehr als sechs Stunden gebraucht. Er fährt allerdings weiterhin Auto.

    Ist er nur stressresistenter, als Deine Bekannte? Realistischer?


    Wenn ich mich von jedem Verkehrsmittel abbringen lassen würde, mit dem ich schon einmal schlechte Erfahrungen gemacht habe oder festsaß, würde ich nur noch zu Fuß gehen. Im Zug saß ich z. B. schon fest, weil der Sturm Äste auf Oberleitungen geworfen hat, im Auto, weil die Leute am Kopf des Staus notärztlicher Versorgung bedurften oder der Meinung waren, es sei eine gute Idee im Januar bei vorhergesagten Schneefällen mit Sommerreifen in den Bergen herumzufahren und Flugzeuge kamen zu spät oder Flüge entfielen z. B. wetterbedingt völlig. Und wenn das Fahrrad zwischen zwei Städten den Geist aufgibt, dauert es auch eine Weile, bis man es zu einer Werkstatt geschafft hat.

    Wenn man im Zug liegen bleibt, hat man i. d. R. wenigstens eine Toilette dabei... ;-)

    #120Verfasser He-le-na (743297) 14 Jan. 20, 09:54
    Kommentar

    Le plus bel atout du train était les trajets de nuit. Les trains-couchette. Que de temps gagné !

    Malheureusement en France, les deux ont été supprimés.


    Nos jours sont comptés. Ils sont précieux. Je ne peux me résoudre à vivre des heures entières passivement inactif, à faire semblant de ne pas regarder les voisins.


    La dernière fois que j'ai pris le train, j'ai réussi à inclure tout le compartiment dans une discussion. Ca n'a pas été désagréable mais j'ai bien senti que les autres, certainement des voyageurs réguliers, étaient surpris. Ca devait être pour eux très inhabituel de parler des heures en promiscuité avec des inconnus de circonstance.

    J'en déduis que d'habitude, en général, les voyages en train doivent être encore plus ennuyeux que celui-ci.

    #121VerfasserRetroLoc (813130) 14 Jan. 20, 10:28
    Kommentar

    Oh ja, manchmal hat man wirklich Glück mit den unbekannten Mitreisenden (bei der längsten Zugfahrt des letzten Jahres war ich nach einer mehrstündigen Unterhaltung mit meiner Sitznachbarin schon fast traurig, als sie aussteigen musste - ihr ging es nach eigenem Bekunden ähnlich).


    Manchmal reicht aber auch ein spannendes Buch...

    #122Verfasser He-le-na (743297) 14 Jan. 20, 10:46
    Kommentar

    He-le-na, die Toiletten im Zug sind mein persönliches Trauma - immer alle außer Betrieb.


    Meine Silvesterreise führte mich per Bus nach Norditalien, mit einem Tagesausflug nach Venedig. Um die Einfahrgebühr nach Venedig für den Bus zu sparen wurde die Reisegruppe ca. 20 km vor Venedig in die italienische Eisenbahn gesetzt. Dort war die Toilette

    a) in Betrieb

    b) leidlich sauber

    c) sogar mit Toilettenpapier bestückt

    Die Reiseleiterin hatte zuvor allerdings empfohlen, die Toilette im Bus zu benutzen, da ihrer Erfahrung nach die Toiletten in italienischen Zügen nur selten in Betrieb sind.


    In Sachen Mitreisende im Zug ist mir am nachhaltigsten im Gedächtnis geblieben die Gruppe Heimkehrer vom Cannstatter Wasen, die laut grölend Bierflaschen durch die Gegend warf. Der Zugbegleiter steckte nur einmal kurz den Kopf herein und schnell wieder zurück; danach wurde er nicht mehr gesehen.

    Ich gebe aber zu, dass alle anderen Mitreisenden auf meinen Horrortrips mit der Bahn sich unauffällig verhielten.

    #123VerfasserEifelblume (341002) 14 Jan. 20, 12:03
    Kommentar

    Man kann Glück haben, muss aber nicht!


    Wenn Toiletten im Zug ausfallen, ist das sehr ärgerlich (selbst dann, wenn er nicht liegenbleibt). Ich meine mich zu erinnern, dass ein Bahnkunde sogar schon einmal Schmerzensgeld eingeklagt hat, weil es keine funktionierende Toilette mehr gab. Mehrere Staustunden auf der Autobahn ohne sind aber nach meiner Erfahrung ebenfalls Mist!


    Nervige Mitreisende sind am Wochenende manche Fußballfangruppen (betrunken Schlachtengesänge gröhlend) und Jungesellinnenabschiedsgruppen, die meinen, gute Laune verbreiten zu müssen, indem sie versuchen einem aus einem Bauchladen heraus Blödsinn zu verkaufen und dabei Schlagermusik laufen lassen. Letztere trifft man aber zu Fuß häufiger als in Zügen...

    Der Bauchladeninhalt passt dann auch zum Thema hier: dämliche Plastiknasen und -brillen und ähnlicher Kram (überflüssig wie ein Kropf!)


    Ich habe gerade festgestellt, dass sich meine schlechten Erfahrungen mit Bussen in Grenzen halten. Als Fußgängerin musste ich mich mal auf einen Zaun retten, weil ein Busfahrer die Kurve schnitt und dabei über den Bürgersteig fuhr. Und verfahren haben sich Busfahrer auch schon (sogar ein Stadtbus - es gab mehrere wechselnde Fahrstrecken und er nahm die falsche), aber das hat zumindest i. d. R. nicht sehr lange gedauert. Und die vergleichsweise geringe Anzahl an im Bus verbrachten Staustunden liegt wahrscheinlich daran, dass ich selten mit dem Bus fahre.

    #124Verfasser He-le-na (743297) 14 Jan. 20, 12:35
    Kommentar

    Bus-Zug-Auto-Flugzeug-Schiff - Da ist sicher auch viel Bauchgefühl dabei, das man nicht rational begründen kann. :-)


    Laut meiner Lokalzeitung besteht kein Anspruch auf Schmerzensgeld. Die Bahn findet es jederzeit zumutbar, am nächsten Bahnhof auszusteigen, sich dort eine Toilette zu suchen und mit dem nächsten Zug weiterzufahren. Ich bin mit meinen Kräften immer schon restlos am Ende, wenn ich den Koffer einmal am lang ausgestreckten Arm durch den viel zu engen und zu steilen Zugeinstieg gewuchtet habe. Bei Straßenbahnen ist der Einstieg breit genug, dass man den Koffer in normaler Haltung neben dem Körper tragen kann. Im Fernreisebus verlädt der Fahrer meinen Koffer im Gepäckraum.


    In der Fußgängerzone komme ich ohne weiteres weg, wenn sich Fußballfangruppen oder Junggesellinnenabschiedsparties nähern. Im Zug komme ich nicht weg.


    Bus im Stau kann natürlich passieren. Der Bus fährt da, wo auch die Autos fahren, da kann es auch mal einen Stau geben. Wenn man Pech hat, dauert die Bus- oder Autofahrt dann genau so lange wie die Bahnfahrt.


    Ich bin auch schon wegen eines technischen Defekts mit dem Auto nachts liegengeblieben. Während ich auf den ADAC wartete, haben mehrere nette Zeitgenossen angehalten und gefragt, ob ich Hilfe brauche. Auf der Autobahn und selbst nachts auf Landstraßen bin ich immer noch irgenwie in bewohntem Gebiet.

    In der Eisenbahn befinde ich mich praktisch in der Wüste; ich kann nicht weg, ich kann keine Hilfe anfordern, ich kann einfach nur hoffen, dass ich bis zum nächsten Bahnhof überlebe.


     


    #125VerfasserEifelblume (341002) 14 Jan. 20, 13:48
    Kommentar

    Bus-Zug-Auto-Flugzeug-Schiff - Da ist sicher auch viel Bauchgefühl dabei, das man nicht rational begründen kann.

    Da sind wir einer Meinung.

    Und selbst ohne Bauchgefühl legt auch jeder bei einer Reise Wert auf andere Dinge.


    Aber was die Toiletten und das Schmerzensgeld angeht, so kommt es darauf an (habe nochmal nachgesehen, weil meine Erinnerung hier wirklich als "düster" bezeichnet werden durfte).

    Die Gerichte betrachten natürlich den Einzelfall.

    Einer Dame, die in einem Nahverkehrszug unterwegs war, wäre es nach Ansicht des Gerichts (2. Instanz) zuzumuten gewesen, auszusteigen und eine Bahnhofstoilette zu benutzen (auch Uhrzeit, Sonnenstand und Grad der Einsamkeit der Zwischenbahnhöfe wurden berücksichtigt - erstinstanzlich war ihr aber noch Schmerzensgeld zugesprochen worden).

    Der ICE, bei dem alle Toiletten wegen Wassermangels gesperrt waren, hatte wohl zu wenige Zwischenhalte (habe das Urteil selber auf die Schnelle nicht ohne Bezahlschranke gefunden), der Fahrgast bekam jedenfalls Schmerzensgeld zugesprochen.

    Was die Bahn findet ist ja immer nur eine Seite der Medaille.


    Bevor man also klagt, muss man u. a. auch erst einmal in der Ausschreibung für den Fahrbetrieb in dem Gebiet nachsehen, ob der Dienstleister, der die Fahrten ausführt, von der ausschreibenden Stelle überhaupt zum Bereitstellen einer Toilette verpflichtet wurde...  

    Irgendwann lohnt sich dann der Zeitaufwand für das Schmerzensgeld nicht mehr.


    Leider fällt mir jetzt keine gute Überleitung zu "Notre environnement" ein...

    #126Verfasser He-le-na (743297) 14 Jan. 20, 15:51
    Kommentar

    Là où j'habite il n'y a ni aéroport, ni gare ferroviaire, ni ligne de bus. Le téléphone passe dans certains jardins, pas dans les maisons. (L'internet rapide devrait arriver cette année !). Il n'y a ni médecin ni ambulance, ni police, ni collège, ni supermarché etc...


    Dans cet espace, chaque nouvelle taxe punitive ou dissuasive contre la motorisation individuelle ne peut être perçue que comme une aggression, une injustice, une erreur, et ses auteurs comme des malfaisants.

    #127VerfasserRetroLoc (813130)  14 Jan. 20, 16:15
    Kommentar

    @127: Wozu brauchst du Internet? Du weißt doch auch so, dass kein Zug fährt, weil es keinen Bahnhof gibt. :-)


    @Helena: Mit Notre-environnement hat das insofern zu tun, als die umwelt- und klimafreundlichen Verkehrsmittel (bzw. die, die als solche bezeichnet werden) in den allermeisten Fällen unzumutbar sind.

    Wenn außerhalb der Großstädte überhaupt öffentliche Verkehrsmittel zur Verfügung stehen, dann sind sie unzuverlässig und exorbitant teuer.


    Ich habe es einmal mit einem Freund zusammen ausgerechnet. Schon ab 5000 km Jahresfahrleistung lohnt sich ein Auto. Und die Lösung kann nicht sein, das Auto auch noch unerschwinglich zu machen.

    #128VerfasserEifelblume (341002) 15 Jan. 20, 16:32
    Kommentar

    Ich kann es nicht lassen: Es wurde definitiv beschlossen, dass der Hambacher Forst nicht gerodet, die Braunkohle nicht abgebaut wird.

    Ich wette, dass die Aktivisti-Menschis nicht abziehen und sich endlich eine Arbeit suchen.

    #129VerfasserEifelblume (341002) 16 Jan. 20, 08:52
    Kommentar

    "In den allermeisten Fällen unzumutbar" ... und schon endet das Einer-Meinung-sein wieder!


    Ich habe - wie bereits erwähnt - mit allen Verkehrsmitteln auch schon schlechte Erfahrungen gemacht und vermeide (schon aus dem Bauch heraus, um diese Entscheidungsgrundlage aufzugreifen) das Auto, wenn es mir irgendwie möglich ist. Ich fahre viel lieber mit dem Zug. Wenn man länger geplante Fahrten macht und die Frühbucherrabatte nutzt, sind auch die Preise akzeptabel.

    Ein Unterschied ist vielleicht, dass ich aus meinen persönlichen Erfahrungen keinen Anspruch herleite, dass meine Meinung zu den Dingen die immer gültige und allein seligmachende ist... 

    Insbesondere dann nicht, wenn die gemachten Erfahrungen so wenige sind, dass eine ordentliche Statistik nicht darauf fußen sollte! Darum (zu Deiner Bekannten die 1x eine längere Strecke mit dem Zug gefahren ist) das Gegenbeispiel des im Stau stehenden Kollegen - falls diese Erläuterung notwendig sein sollte!

    Es ist jedermanns gutes Recht, nach einer einmaligen schlechten Erfahrung zu sagen: "NIE WIEDER!" Aber als Grundlage für die Diskussion über die Sinnhaftigkeit eines Verkehrsmittels taugt es einfach nicht. Die Dienstleistungen der Bahn haben ja durchaus Optimierungspotential, das sollten sie auch anpacken!



    In ländlichen Regionen ist Individualverkehr sehr viel wichtiger, als in der Stadt. Bei der deutlich geringeren Bevölkerungsdichte in ländlichen Gegenden ist eine Taktung und Streckenführung für den ÖPNV, die eine das Auto ersetzende Mobilität garantiert, sicherlich nicht leistbar (und würde zu so vielen Leerfahrten führen, dass damit auch der Umwelt nicht wirklich gedient wäre). Verbesserungen sind sicherlich möglich und wären wünschenswert, aber ein Verzicht auf das Auto ist da meiner Meinung nach z. Zt. utopisch.


    In der (Groß-)Stadt dagegen ist einfach oftmals nicht mehr genug Platz für all die Autos. Die Leute parken vor abgesenkten Bürgersteigen, Ausfahrten, Feuerwehrzufahrten, auf Radwegen, in Kreuzungsbereichen und in zweiter Reihe. Sie gefährden durch dieses rücksichtslose Verhalten andere und das alles, obwohl man mit den öffentlichen Verkehrsmitteln genauso schnell (wenn die Parkplatzsuche länger dauert, z. B. weil man keine Parkgebühren bezahlen will, ist es sogar deutlich schneller) von A nach B kommt.


    Es kommt wie immer drauf an.


    Dein Beispiel mit dem restrukturierten Fahrplan fand ich ein gutes Beispiel dafür, dass etwas einfach nur schlecht ist. Das ist zwar auch punktuell, aber es trifft mehrere über einen längeren Zeitraum und ist nicht einzelnes Vorkommnis. 

    Ein ähnliches Schicksal kann einen aber auch in der Großstadt ereilen. Vor ein paar Jahren in Frankfurt waren die Plätze an weiterführenden Schulen nicht mit den Elternwünschen in Deckung zu bringen. Viele Schüler (5. Klasse) sollten da früh am Morgen 1,5 - 2 Stunden mit öffentlichen Verkehrsmitteln durch Frankfurt gondeln, um zu ihrer neuen Schule zu gelangen (wieder mal düstere Erinnerung meinerseits). Der Aufschrei der Eltern war zumindest laut genug, dass ich es auch außerhalb Frankfurts mitbekommen habe...


    Und die Überleitung zur Umwelt suchte ich ausgehend von der Frage, ab welchem "Stundenlohn" (aus Schmerzensgeld) ein Vorgehen gegen die Bahn sinnvoll wäre.

    Dass der Themenbereich "Verkehr" auch einen Umweltaspekt hat, war mir schon klar...

    #130Verfasser He-le-na (743297)  16 Jan. 20, 09:28
    Kommentar

    Zwei Anmerkungen zur 129:


    Es wurde definitiv beschlossen, dass der Hambacher Forst nicht gerodet, die Braunkohle nicht abgebaut wird.

    Ein bischen voreilig, dieses "definitiv". Es gab gestern Abend eine Gesprächsrunde im Kanzleramt. Danach wird ein Gesetzesentwurf formuliert. Das gesamte Gesetzgebungsverfahren soll bis etwa Mitte 2020 abgeschlossen sein. Bis zur endgültigen Verabschiedung des entsprechenden Gesetzes iist noch gar nichts definitiv.




    Ich wette, dass die Aktivisti-Menschis nicht abziehen und sich endlich eine Arbeit suchen.

    Expressis verbis hast du die verbliebenen gewaltbereiten Autonomen nicht mit den friedlichen Protestlern in einen Topf geworfen, die wegen mangelnder Maßnahmen zum Schutz der Umwelt und des Klimas ernsthaft besorgt sind. Aber es gelingt mir nur schwer, das bei dir nicht unterschwellig mitzulesen. Deshalb die präventive Anmerkung, zwischen beiden Gruppen auch immer gut zu differenzieren.


    Diese Spontis aus aller Herren Länder, die hauptsächlich auf Krawall aus sind, machen ständig und überall so manche friedliche Demonstration zunichte und ihre Aktionen werden danach allzu gern von den Offiziellen dazu benutzt, die gesamte Protestbewegung in ein schlechtes Licht zu stellen.

    Nato-Gipfel in Hamburg, Gilets jaunes undundund...

    #131Verfasser Ceesem (719060) 16 Jan. 20, 10:07
    Kommentar

    Ach, wenn diese Meldung nach dem G20-Gipfel in Hamburg gestimmt hätte: G20-Staaten beschließen sozialere Weltordnung, weil Linksautonomer Twingo angezündet hat


    #132Verfasser He-le-na (743297)  16 Jan. 20, 10:17
    Kommentar

    falls es jemanden interessiert :

    erstes Ergebnis meines Selbstversuchs, mit Tempo 100 zur Arbeit zu fahren :

    Es klappt mit normaler Abfahrtszeit.

    D.h., ich muss dafür nicht mehr als 5 Minuten früher aufstehen.


    Der Erfolg für den Hambacher Forst freut mich auch sehr ! Gut, dass sie durchgehalten haben !


    #133Verfasser ama-ryllis (1081929) 16 Jan. 20, 12:44
    Kommentar

    Wie weit fährst du zur Arbeit?

    #134VerfasserEifelblume (341002) 17 Jan. 20, 08:26
    Kommentar

    25 km

    #135Verfasser ama-ryllis (1081929) 17 Jan. 20, 10:13
    Kommentar

    Wenn du nicht gerade direkt an einer Autobahnanschlussstelle wohnst und dein Arbeitsplatz ebenfalls direkt an einer Anschlussstelle liegt, musst du vorher Tempo 180 gefahren sein, um überhaupt einen Zeitunterschied zu bemerken.

    Flottes Auto, alle Achtung.

    #136VerfasserEifelblume (341002) 17 Jan. 20, 10:34
    Kommentar

    stimmt, Arbeitsplatz und Wohnort sind nicht weit entfernt von den Autobahnanschlussstellen


    vorher bin ich 120 - 140 gefahren


    das Ermutigende beim 100-Fahren ist übrigens der Blick auf den aktuellen Verbrauch :-)

    #137Verfasser ama-ryllis (1081929)  17 Jan. 20, 11:15
    Kommentar

    ...und später den Blick auf die Reparaturrechnung (wegen Verrußen/Verkohlung)

    #138VerfasserRetroLoc (813130) 17 Jan. 20, 12:44
    Kommentar

    Nö, RetroLoc.

    Meinen Diesel Bj. 1999 musste ich noch alle 2000 km für einige Kilometer richtig treten, damit er sich frei pustete. Ich merkte das am Spritverbrauch, der nach dem "Freipusten" deutlich zurückging.

    Mit dem Nachfolger Bj. 2009 ist das nicht mehr nötig. Der braucht 5 Liter / 100 km und einmal jährlich neue Filter.

    #139VerfasserEifelblume (341002) 17 Jan. 20, 14:36
    Kommentar

    BJ 99 soll Euro 2 oder 3 sein, deshalb schon mit AGR.

    Der Motor schnieft seine giftige Abfälle solange dass der Turbo nicht ladet (oder die Leistung niedrig ist falls Saugmotor ohne Turbo)


    Bj09 heisst Euro 5 (?)

    Dann noch mehr AGR, dessen Ventil nur schliesst wenn der Turbo richtig ladet.

    Je langsamer desto kalter sind die Verbrennungen, desto mehr Rust, desto mehr DPF Regenerationen, desto mehr Gift...


    Der Diesel verbrennt sauber wenn er dauerhaft unter (genug) Last bleibt. Wie ein Stromgenerator, ein Kontainerschiff, ein Ackerschlepper, ein Sattel-LKW etc

    Ein 4-Takt Motor bleibt sauber wenn er regelmässig seine Ventile dreht (nur über 3000 U/min).


    Anders gesagt, mit einem Diesel bei 100 (und 1700 U/m im 6. Gang) pendeln ist NICHT ohne Reparaturen möglich, und ist NICHT unweltfreunlicher als mit mehr Dampf.

    #140VerfasserRetroLoc (813130)  17 Jan. 20, 15:40
    Kommentar

    RetroLoc, ich verstehe wenig bis nichts von der Technik.

    Mein Diesel hat 250.000 km auf dem Buckel und bis dato noch keine Probleme (toi toi toi)

    Der Diesel Bj 1999 hat auch keinerlei Probleme verursacht - mein Sohn hat ihn zu Schrott gefahren, sonst hätte ich ihn vielleicht heute noch.


    Aber ich glaube dir, dass zu umweltfreundliche Fahrweise dem Motor schaden kann.

    Und ich glaube dir, dass vermeintlich umweltfreudliche Fahrweise oft gar nicht so umweltfreundlich ist.


    Merke: Öko ist zwar meistens unbequem und unpraktisch, aber nicht alles unbequeme unpraktische ist auch öko. :-)

    #141VerfasserEifelblume (341002) 17 Jan. 20, 16:34
    Kommentar

    Manchmal ist der aktuelle Verbrauch bei 110 kmh niedriger, als bei 100 kmh z.B.

    (Ich fahre einen Golf.)


    Und ein kompetenter Bekannter behauptet, die Verrußung bei Dieselmotoren ist am stärksten bei Kurzstrecken im Stadtverkehr. Tempo 100 ist seiner Meinung nach auch für einen Diesel gut. Und ein Wechsel der Geschwindigkeit soll vorteilhaft sein für den Motor.


    Ich denke, man probiert am besten aus, was für das jeweilige Fahrzeug die ökologischste Fahrweise ist.


    Zum Beispiel frage ich mich, wie man am besten bremst, um möglichst wenig Abrieb zu erzeugen. Eher sachte, oder kurz und heftig ?


    Bei Ampeln versuche ich möglichst, noch bei Grün durchzukommen.

    Viele schleichen sich regelrecht an die Ampeln heran, aber ich habe keine Lust, an der Ampel zu stehen, und es verschlechtert das Verhältnis von Abgasen zu gefahrenen Kilometern, stell ich mir so vor.



    #142Verfasser ama-ryllis (1081929) 18 Jan. 20, 00:14
    Kommentar

    Nur eine kleine Anekdote ohne jeden statistischen Wert. Allerdings halte ich diese Einstellung eines Grünenwählers und Spitzenverdieners für typisch:


    Wegen mir kann die CO2-Steuer gar nicht hoch genug sein. Dann bezahle ich eben allein für die Flüge mit der Familie 5000 € pro Urlaub - hauptsache es sitzt nicht mehr so viel Pöbel im Flieger.

    #143VerfasserEifelblume (341002) 23 Jan. 20, 11:02
    Kommentar

    Hm, auch eine Motivation für Klimaschutz...


    Erinnert mich an den Typen (Wahlverhalten unbekannt), der in der Bahn immer 1. Klasse fuhr, um "... nicht den Proleten zusehen zu müssen, wie die ihre Leberwurststullen essen!" (verächtlichen Tonfall bitte dazu denken) und sich dann Brote für die Bahnfahrt schmierte und belegte. Auf entsprechende Nachfrage wurde er nur ein wenig rot, gab aber keinen weiteren Kommentar.

    #144Verfasser He-le-na (743297) 23 Jan. 20, 11:32
    Kommentar

    Mag ja sein, dass du solche grün wählenden Spitzenverdiener kennst. Dass dieser Gesprächspartner aus deinem persönlichen Umfeld keine relevante Größë bei der statistischen Auswertung der Einstellung von Spitzenverdienern spielt und/oder der von Grünwählern, sagst du ja selbst.

    Daraus dann schlusszufolgern, diese Einstellung sei für alle grün wählenden Spitzenverdiener typisch, ist schon ziemlich vermessen. Es wirkt manipulativ auf mich.


    P.S.: Glaubst du, dass es grün wählende Normal- und Geringverdiener nicht gibt oder falls doch, diese gegen eine hohe CO2-Besteuerung sind?

    Glaubst du, dass nicht grün wählende Spitzenverdiener (da erlaube ich mir vorherzusagen, dass die Wahrscheinlichkeit groß ist, eine empirische Statistik zu finden, in der diese Personen wesentlich häufiger auftauchen als die der grün Wählenden) gern "viel Pöbel" im Flugzeug neben sich haben?

    #145Verfasser Ceesem (719060)  23 Jan. 20, 12:54
    Kommentar

    "Zum Beispiel frage ich mich, wie man am besten bremst, um möglichst wenig Abrieb zu erzeugen. Eher sachte, oder kurz und heftig ?"


    Le mieux est de regarder loin, d'anticiper, pour ne pas avoir besoin de freiner.

    A chaque fois qu'on freine, il est ensuite nécessaire de réaccélérer.

    Ceux qui ont déjà conduit une 2cv/Ente en savent quelque chose !


    Par ailleurs, l'usure des freins dégage des particules toxiques plus grosses que celles de l'échappement d'un diesel: Il est facile de constater que les belles jantes en aluminium deviennent vite noires, alors que les tubes d'échappement (avec FAP/DPF) restent propres.


    Ces particules ne sont pas du tout normées, personne ne s'y intéresse (à part les sociétés d'autoroutes qui doivent récupérer et traiter les eaux de ruissèlement sur la chaussée).


    C'est la même chose avec les pneus ! Un pneu usé pèse plusieurs kilogs de moins qu'un pneu neuf. La différence a été répandue au long du chemin parcouru. Sans limites, sans normes, sans recyclage possible.


    Nota: un véhicule électrique, à hydrogène ou à pédales use aussi ses freins et ses pneus, comme un véhicule à pétrole !

    #146VerfasserRetroLoc (813130) 23 Jan. 20, 15:05
    Kommentar

    Genau, das ressourcenschonendste ist, vorausschauend und dem Verkehrsfluss angepasst zu fahren und möglichst wenig zu bremsen. Wenn man dann trotzdem mal bremsen muss, ist es schonender, so weit wie möglich die Motorbremse zu benutzen und erst relativ spät die Fußbremse.


    Die Motorbremse ist am wirksamsten bei relativ hohen Drehzahlen, das heißt man muss hierfür zurückschalten, im Stadtverkehr z. B. in den dritten oder auch zweiten Gang. Das sollte man aber nur tun, wenn man das kupplungsschonende Zurückschalten beherrscht, da sonst die Kupplung darunter leidet.


    Wenn man so fährt, halten die Bremsbeläge viele zehntausend Kilometer.

    #147Verfasser rebel rouser (680706) 23 Jan. 20, 18:18
    Kommentar

    Concernant non pas les pollutions mais la distance de freinage/ la sécurité, le meilleur freinage est toujours dégressif.

    Autrement dit, la pression de freinage doit être maximale au début ("l'attaque") et se réduire un peu au long de la distance de freinage.

    Question de température et de transfert de masse vers l'avant. (quand presque tout le poids du véhicule porte sur l'avant, la ou les roues arrière ne peut presque plus freiner sous peine de blocage et donc de perte totale de la trajectoire)

    #148VerfasserRetroLoc (813130) 24 Jan. 20, 10:06
    Kommentar

    Das wusste ich noch nicht: Luisa Neubauer wird auch "Langstreckenluisa" genannt, weil sie mit ihren 23 Jahren schon mehr Zeit auf Vergnügungsreisen im Flugzeug verbracht hat, als viele andere sich im Leben je leisten können.

    Die Fotos dieser Reisen hat sie zwar auf ihren Facebook- und sonstigen Accounts gelöscht, aber im Netz etwas löschen ist ja bekanntlich so eine Sache...


    Vom Stern befragt, was sie persönlich für Klima und Umwelt tut, hat sie die Frage als unzulässig zurückgewiesen. Wenn sie vorhätte, zukünftig auf Urlaube am anderen Ende der Welt zu verzichten, hätte sie das ja sagen können. Offensichtlich hat sie dergleichen nicht vor.

    #149VerfasserEifelblume (341002) 27 Jan. 20, 11:18
    Kommentar

    Und wie lautet Deine Schlussfolgerung daraus?

    Wenn die CO2 rauspustet tu ich das auch?

    Der Klimawandel ist nicht anthropogen?

    Frau Neubauer ist doof?

    Alles o.g?

    Nichts davon?

    Eine andere Schlußfolgerung?

    Habe keine?


    Edit

    Interessiert mich wirklich! rebel rouser hat ja leider nicht verraten, was er aus der Verweigerungshaltung Chinas bei Klimaabkommen folgert...

    #150Verfasser He-le-na (743297)  27 Jan. 20, 11:37
    Kommentar

    Ich schließe daraus, dass sie Wasser predigt und Wein trinkt.


    Vielleicht ist sie ganz einfach eine typische Standard-Grüne, die vor lauter Umweltengagement keine Zeit mehr hat, ihr Bonbonpapier zum nächsten Mülleimer zu tragen.

    Da sie aber nicht dumm ist, befürchte ich, dass sie in Wirklichkeit etwas ganz anderes als Klimaschutz will. Stichwort "Demokratie wegen höherer Ziele aussetzen"


    Ich hoffe ersteres, ich fürchte letzteres; auf alle Fälle sollte sie keine Unterstützung bekommen.


    Auch wieder anekdotisch: Es waren die goldenen Zeiten, als man noch wirklich alles in eine einzigen Mülltonne werfen konnte, die wöchentlich geleert wurde. Jedoch hatte die aufkommende Umweltbewegung schon vereinzelt Altglascontainer aufgestellt, deren Benutzung freiwillig war. Ich hatte so einen Container 50 m von der Haustür entfernt stehen und habe ihn benutzt.

    Die Nachbarin war nicht die hellste Kerze am Kuchen. Sie plapperte brav nach, dass sie ihren Kindern eine lebenswerte Umwelt hinterlassen will und deshalb selbstverständlich die Grünen wählt. Ihr Altglas warf sie weiter in die Mülltonne, die 50 m zum Container zu gehen war ihr zu viel Arbeit.



    #151VerfasserEifelblume (341002) 27 Jan. 20, 13:45
    Kommentar

    Tritt Inkonsequenz nach Deiner Erfahrung nur bei Grün-Wählern auf oder ärgert es Dich da nur besonders?


    #152Verfasser He-le-na (743297) 27 Jan. 20, 14:56
    Kommentar

    Luisa Neubauer wird auch "Langstreckenluisa" genannt, weil sie mit ihren 23 Jahren schon mehr Zeit auf Vergnügungsreisen im Flugzeug verbracht hat, als viele andere sich im Leben je leisten können.


    Für mich kommt es weniger darauf an was jemand ich der Vergangenheit tat, als was er in der Gegenwart tut. Man kann ihr schlecht vorwerfen, daß ihre Eltern sie überall hin mitschleppten. Sollte sie aber noch einmal auf Bali chillen, dann würde ich es auch höchst inkonsequent finden.

    #153Verfasser Harri Beau (812872) 27 Jan. 20, 15:44
    Kommentar

    Finde ich auch, Harri.

    #154Verfasser Dana (236421) 27 Jan. 20, 15:49
    Kommentar

    Inkonsequenz tritt bei Vertretern von weitgehend vernunftfreien Ideologien weit häufiger auf, als bei Verfechtern realistischer Ideen.


    Das liegt überwiegend daran, dass realistisches viel einfacher zu realisieren ist, als unrealistisches. Im Umkehrschluss heißt das für mich, wenn die Vertreter von egal welcher Idee sie selbst nicht leben (können), dann ist die Idee nicht durchführbar - und die Geschichte lehrt, dass die superguten unrealisierbaren Ideen früher oder später in einem Gewaltregime enden.


    Du weißt, ich bin absolut kein Diplomat und oft auch nicht sehr nett zu meinen Mitmenschen. Die Kehrseite dieser Charaktereigenschaften ist meine unbedingte Ehrlichkeit. Ich verstelle mich nicht, ich lüge nicht, und ich finde die Heuchelei oder oft sogar Verlogenheit solcher Menschen unerträglich.


    Edit: Harri, warum sagt sie dann auf konkrete Fragen nicht, dass sie nicht mehr auf Bali chillen will? Doch wohl, weil sie nicht vorhat, auf IHRE Chill-Reisen zu verzichten. Stattdessen versucht sie, die Bilder früherer Reisen aus dem Internet zu löschen. Und das nenne ich verlogen.


    #155VerfasserEifelblume (341002)  27 Jan. 20, 16:11
    Kommentar

    Ich betrachte Umweltschutz als eine Gemeinschaftsaufgabe, die jeden angeht und zu der jeder seinen (kleinen oder auch größeren) Beitrag leisten kann, ganz klar. Und wir werden ja alle zu einem großen Teil vom Staat gezwungen, unseren Beitrag zu leisten. Zum Beispiel gibt es keine neuen Autos ohne Abgasreinigungssystem zu kaufen, man darf in sein Haus keine Heizung einbauen, die nicht den neuesten Umweltstandards entspricht, unsere Abwässer fließen in hochmoderne und effiziente Kläranlagen und so weiter. Verglichen mit der Situation von vor 50 Jahren sind wir alle schon (zwangsweise) mustergültige Umweltschützer. Aber natürlich geht immer noch mehr, und ich bin auch sehr dafür, dass mehr und immer mehr für den Umweltschutz getan wird. Der Bewusstseinswandel in den letzten 40 Jahren, seitdem die Grünen eine politische Macht geworden sind, ist jedenfalls erstaunlich und großartig.


    Aber Klimaschutz, sorry, da schießen wir über das Ziel hinaus. Klar, das Klima wird wärmer, das merkt ja jeder, aber statt viel Geld in die CO2-Reduktion zu stecken, sollte man lieber ganz konkrete Projekte fördern. Ich wohne in Schleswig-Holstein, und hier fände ich es überaus sinnvoll, die Küsten ganz massiv auf die zu erwartenden steigenden Meeresspiegel vorzubereiten. Und was geschieht? Nichts! Eine massive Erhöhung der Deiche um drei oder mehr Meter ist zwingend notwendig, wenn die Vorhersagen der Klimaforscher tatsächlich stimmen.


    Irgendwas passt doch da nicht zusammen, oder? Es scheint mir so, als starren alle wie gebannt auf die Schlange namens Klimaerwärmung und vergessen dabei, ganz konkrete Schritte zu unternehmen, damit sie uns nicht beißt.

    #156Verfasser rebel rouser (680706) 27 Jan. 20, 16:45
    Kommentar

    Du weißt, ich bin absolut kein Diplomat ...

    Stimmt - ein wenig gemein, es rauszupicken, aber da musste ich schmunzeln.

     

    Vielen Dank für die Antwort.

     

    Du hast damit ja Recht - wessen Ideen grundsätzlich nicht umsetzbar sind, der schafft es auch selber nicht. Aber ab wann eine Idee grundsätzlich nicht mehr umsetzbar ist, darüber lässt sich dann wieder streiten. Allerdings würde ich schon sagen, dass mit Ideen bzw. auch Forderungen über das Ziel hinauszuschießen oftmals wichtig ist, um die träge breite Masse überhaupt in Bewegung zu versetzen.

    Wenn nicht genug Menschen es für wichtig halten, dann passiert auch politisch nichts. Deshalb sehe ich schon, dass die FFF-Bewegung gut war, um Schwung in die Sache zu bekommen. (Deine Sorge vor einer Ökodikatur teile ich noch nicht – wer falsch liegt wird sich zeigen.)

    Mehr tun könnten sowohl die Politik als auch jeder einzelne, aber das ist wohl immer so!


    Du hattest doch (wenn ich mich recht erinnere) schon mal CO2-Rechner bemüht und festgestellt, dass man in unserem Land mit Wohnung (beheizt), Kleidung und Nahrung sowie ein wenig Mobilität, um zur Arbeit zu gelangen, seinen „einem zustehenden“ CO2-Ausstoß schon mehr oder weniger ausgereizt (wenn nicht sogar überzogen) hat.

    Dass frühzeitiges weltweites Handeln besser gewirkt hätte und dann auch mehr Zeit für die notwendigen Veränderungen zur Verfügung gestanden hätte – wohl eine Binsenweisheit. Aber Langfristigkeit wird ja sowohl in der Politik als auch z. B. bei angestellten Firmenlenkern immer wieder schmerzlich vermisst.

    Und das „da sollen erst einmal die anderen…“ liegt wohl in der Natur des Menschen. ("China emittiert viel mehr CO2 als Deutschland!"   "Aber nicht pro Kopf!"   "So kann man das doch nicht rechnen, es gibt doch so viele Chinesen!" <= tja!)</p>

     

    Die Planungen, wie man den Strukturwandel in den deutschen Kohleregionen abfedern möchte, wurden auch schon von einigen Wirtschaftswissenschaftlern in verschiedenen Interviews als völlig fantasielos und wenig hilfreich gegeißelt. Einer fasste es in etwa so zusammen: „Massenhaft Radwege und andere Dinge zu bauen ist keine Maßnahme zur nachhaltigen Bewältigung eines Strukturwandel!“ 

    Wäre schön gewesen, wenn sie die Zeit, die sie sich gelassen haben, wenigstens für sinnvolle Planung genutzt hätten (hahaha).

     

    Ähnlich die von rebel rouser angesprochenen Maßnahmen. Solche Anpassungen werden sicherlich wieder erst vorgenommen, wenn die ersten Menschen weinend im Fernsehen zu sehen sind, weil sie nahezu alles bei einer Flut verloren haben.

    Wer vorher teure Maßnahmen ergreifen will, wird als Geldverschwender geschmäht (und – weil wir in seltsamen Zeiten leben – wahrscheinlich auch gleich mit Morddrohungen überzogen).

    Den CO2-Ausstoß zu verringern scheint mir aber auch wichtig - keine Entweder-oder-Frage!

     

    Ein Beispiel aus Japan für vorausschauende Planung: https://www.spiegel.de/wissenschaft/technik/u... bzw. https://www.nzz.ch/international/asien-und-pa... 

    Der Bürgermeister des Ortes Fundai setzte sich durch und ließ gegen alle Widerstände einen teuren Tsunami-Schutzwall bauen, der dem letzten großen Tsunami 2011 dann auch tatsächlich stand hielt, was zu später Dankbarkeit führte.

    Im (jüngeren) NZZ-Link wird dann noch beschrieben, dass die Regierung in Tokio dieses Konzept nun auf weitere Küstenabschnitte übertragen möchte, was auf Grund geologischer Gegebenheiten aber wohl sehr teuer ist. Außerdem gibt es andere Gründe, weshalb das alles nicht so sinnvoll zu sein scheint. Aber lt. Artikel „mag“ die Regierung die daran verdienende Bauindustrie und es lässt sich wahrscheinlich auch gut „verkaufen“ (Aktionismus!).

     

    #157Verfasser He-le-na (743297) 28 Jan. 20, 11:08
    Kommentar

    Du lügst vielleicht nicht, Eifelblume, aber ob, was du sagst, auch immer die GANZE Wahrheit ist oder stattdessen nicht auch ein bisschen unter- oder übertrieben dargestellt, mit eigenen, nicht verifizierbaren Schlussfolgerungen (vgl. auch # 147) gespickt, um Propaganda gegen "unrealistische" Politik (ist das die der Grünen? Die des ungebremsten steten Wachstums oder welche?) zu machen und deren Vertreter zu verunglimpfen - da bin ich mir nicht so sicher.

    Dass Luisa Neubauer in einem Interview nicht zu ihrem eigenen Umweltverhalten Stellung nehmen wollte (du hattest versehentich Rezo dessen beschuldigt vgl. ## 56/87), hatten wir schon, auch dass deine Schlussfolgerungen zu den Gründen dafür deine ureigenen sind. Sie selbst hatte geantwortet, sie wolle weiterhin darüber sprechen, was politisch gemacht werden müsse, das sei nötiger als eine Fokussierung auf persönliches Verhalten.


    So argumentiert sie auch in der Süddeutschen.

    https://www.sueddeutsche.de/politik/profil-lu...


    Da steht auch etwas zu den "Vergnügungs- und Chillreisen":

    "Sie selbst fliege inzwischen seltener als früher. Zwei ihrer Geschwister, die in London leben, besuche sie mittlerweile mit dem Zug, obwohl das länger dauert und mehr kostet. Ehe Neubauer Klimaaktivistin wurde, engagierte sie sich in der Entwicklungshilfe. Mit 18 Jahren half sie, Wasserleitungen in Tansania zu verlegen. Seit 2016 ist sie Jugendbotschafterin von ONE, einer Kampagnenorganisation, die sich für die Bekämpfung extremer Armut in Afrika einsetzt."


    Wirklich vergnüglich und chillig.


    Und wieder schlussfolgerst du, sie sage nichts zu den Urlaubsreisen und dass sie zukünftig darauf verzichten wolle, weil sie verlogen ist und Wasser predige, aber Wein trinke.

    Du hast wahrlich seherische Fähigkeiten!




    Edith hatte noch Zitate zu den Flügen von LB aus Wikipedia, aber der böse Beitragsfresser hat alles geschluckt. Hab keine Lust, nochmal das für die Diskussion Wesentliche heraus zu kopieren. Woher der Wind weht, ist auch so zu sehen.

    https://de.wikipedia.org/wiki/Luisa_Neubauer#...

    Ebenso geschluckt wurde eine Bemerkung zu Jan Fleischhauer (Focus, gemeinhin als konservativ bezeichnet) und Philip Plickert (FAZ, schlagende Burschenschaft Arminia-Rhenania).


    Plickert möchte gerne beweisen, dass Grüne besonders klimaschädlich sind und zitiert dafür als Beweis eine Statistik des Bundesumweltamts derzufolge in "gehobenen" und "kritisch-kreativen Milieus" Bürger mit hohem Einkommen sind, die besonders viele und große Autos und energiefressende Geräte im Haushalt haben, deren Wohnungen größer sind und dementsprechend mehr Energie verbrauchen bzw. ein „überdurchschnittliches Niveau des Verbrauchs stofflicher Ressourcen“ aufweisen. Dass gerade jene „kritisch-kreativen Milieus“, die urbanen, akademischen jungen Schichten, die zu den Grünen neigten, je Kopf weit überdurchschnittliche CO2-Emissionen hätten.


    https://edition.faz.net/faz/wirtschaft/2019-0...


    Dabei stellt er es so dar, als stehe in der Studie des UBA, diese Milieus neigten zu den Grünen. Das wird in der Studie aber mit keinem Wort erwähnt.

    https://www.umweltbundesamt.de/sites/default/...


    Eine zweite Edith stellt fest, dass der Beitragsfresser wohl nur ein Beitragsverschieber war und ich den neuen Platz nur nicht mehr gesehen hatte.

    Ich stelle das vermeintlich Gelöschte jetzt mal nach unten, weil es oben nur verwirrte..


    Anfügen möchte ich noch, was z. B. Wikipedia dazu steht:

    "Medial rezipiert wurden Flugreisen, die sie in der Vergangenheit unternommen hat: Jan Fleischhauer /.../ wirft ihr Inkonsequenz vor, wie sie für ihr Milieu typisch sei. Diese sieht auch der FAZ-Journalist Philip Plickert; sie besteht ihm zufolge darin, dass Neubauer als Klimaaktivistin auftrete /.../ dabei aber gleichzeitig einen „mehrfach größeren CO2-Fußabdruck als der Durchschnittsbürger“ habe. Auf Instagram habe sie Fotos veröffentlicht, die eine „stattliche Zahl von Fernreisen nach Amerika, Asien und Afrika“ dokumentierten./.../

    Politische Gegner Neubauers nehmen das unter dem Hashtag „#langstreckenluisa“ zum Anlass für hämische Kommentare auf Twitter. Birgit Schmid konstatiert in der Neuen Zürcher Zeitung einen Shitstorm auf jugendliche Protagonistinnen der Klima-Bewegung: „Vor allem den Klima-Mädchen schlägt im Netz eine Empörung entgegen, die ihre eigene Wut noch übersteigt. Sie sind wütend auf die Politiker, die in ihren Augen nichts tun. Diese Wut erzürnt wiederum ihre Gegner, meistens Männer.“


    Wie Greta Thunberg schon sagte - sie rufe, dass ein Feuer ausgebrochen sei und danach wird nicht das Feuer bekämpft, sondern die, die Feueralarm gegeben haben.

    Dass Jan Fleischhauer und Philip Plickert nicht politisch neutral sind, sollte man vielleicht auch erwähnen.



    #158Verfasser Ceesem (719060)  28 Jan. 20, 12:20
    Kommentar

    @Ceesem: ...ob, was du sagst, auch immer die GANZE Wahrheit ist oder stattdessen nicht auch ein bisschen unter- oder übertrieben dargestellt, mit eigenen, nicht verifizierbaren Schlussfolgerungen (vgl. auch # 147) gespickt...


    Was rebel rousers Erklärung zum Bremsbeläge schonen damit zu tun hat, verstehe ich nicht.

    Ich nehme nicht in Anspruch, die GANZE Wahrheit zu kennen und bin jederzeit bereit nicht nur dazuzulernen, sondern sogar meine Meinung zu revidieren.


    Den Vorgang, der in besagten "nicht verifizierbaren Schlussfolgerungen" mündet, nennt man "Denken". Das könnte ich mir noch nicht einmal abgewöhnen, wenn ich es wollte. Das ist schlimmer als Zigaretten, einmal daran gewöhnt kann man einfach nicht mehr aufhören.


    Ich weiß, dass ich ad hominem argumentiere. Wer die Ideen und Forderungen einer Luisa Neubauer unterstützt, ist sowieso nicht mit Vernunft zu fassen. Dem weist man besser nach, dass er einer verlogenen Heuchlerin nachrennt.


    Bei rebel rousers #156 unterschreibe ich jedes Wort. Vor lauter Klimahysterie kommen wir nicht mehr dazu, vernünftigen Klimaschutz zu betreiben. Nicht zuletzt deshalb, weil selbst in Foren mit intelligenten Teilnehmern im Umweltfaden über den Grad der geistigen Behinderung und/oder die Unehrlichkeit von Leuten gestritten wird, die garantiert nichts für das Klima tun können und werden.

    #159VerfasserEifelblume (341002) 29 Jan. 20, 13:27
    Kommentar

    Naja, wenn Du z. B. schreibst, "behindert" und jemand anders sagt "nö", dann ist es wirklich billig, wenn Du Dich darüber beschwerst (so werte ich diese Aussage), dass das Thema diskutiert wird...


    Neulich habe ich im Radio gehört, dass jemand (ich war abgelenkt und weiß nicht mehr, wer es war) vorgeschlagen hat, allen Menschen, die durch den Klimawandel ihre Heimat verlieren, eine Art Internationalen Pass auszustellen, der sie berechtigt, sich ihren neuen Wohnort weltweit frei auszusuchen. Meine erste Assoziation war "Mord und Totschlag" gefolgt von "der wollte bestimmt nur spielen aufrütteln".


    Muss man denn Deiner Meinung nach nichts weiter tun, als "weiter so, bloß mit höheren Deichen in Deutschland" und alles andere ist Hysterie?

    Gehst Du davon aus, dass es keinen Klimawandel gibt?

    ... dass er nicht anthropogen ist?

    ... dass er von Menschen nicht beeinflusst werden kann?


    Die Wissenschaftler haben alle keine Ahnung? (Wissenschaftler mussten sich ja früher bei anderen Themen auch schon mal korrigieren, deshalb lohnt es sich nicht, auf Basis der aktuellen Theorien irgendetwas zu tun!)


    Oder begründen wir unser Nichtstun mit den von Frau Neubauer verwendeten Plastikgabeln?


    Inseln in Ozeanien und Asien litten auch schon früher unter Überschwemmungen - wenn es jetzt mehr wird, bilden die sich das nur ein? Oder ist es eine zufällige Häufung?


    Dass der Permafrostboden in einigen Teilen Sibiriens auftaut und die dort lagernden Tiere und Pflanzen weiter verrotten (unter Freisetzung von Methan und Kohlendioxid) - macht nix?


    Soll die Welt keine Pläne dafür machen, wie es in den Griff zu bekommen wäre, wenn sich noch mehr Bewohner z. B. der Sahelzone auf den Weg machen und dem Wasser folgen? Reicht da etwas Stacheldraht auf den neuen Deichen?

     

    Sind die Möglichkeiten, jetzt wieder Gemüse in Grönland anbauen zu können ein ausreichender Ausgleich für das was wegfällt?

     

    Können sich Menschen so schnell anpassen, dass das alles sowieso nicht so schlimm wird?


    Ich befürchte, dass unsere Kinder und Enkel es weniger komfortabel haben werden, als wir es hatten und haben. Gleichzeitig hoffe ich, dass ich mich irre!

     

    #160Verfasser He-le-na (743297)  29 Jan. 20, 14:57
    Kommentar

    Helena, danke für die tolle Stellungnahme.


    Eine neue Völkerwanderung als Folge des Klimawandels halte ich für möglich. Einige Millionen Deutsche aus den Ostgebieten haben wir doch vor nunmehr 75 Jahren friedlich im Westen eingegliedert bekommen. Friedliche Ansiedlung von Flüchtlingen ist also nicht grundsätzlich unmöglich. Wir sollten Vorbereitungen dafür treffen, anstatt Angst vor dem schwarzen Mann zu schüren.


    Ob der Klimawandel anthropogen, von Menschen beeinflussbar oder einfach eine normale Oszillation des Klimas ist, weiß ich nicht. Die Kältewelle Mitte des letzten Jahrhunderts war dann doch keine menschengemachte Eiszeit durch Kernspaltungen. Ob die Erwärmung jetzt tatsächlich vom CO2 kommt, oder ob das eine zufällige Korrelation ist, kann ich wirklich nicht beurteilen. Ich bin aber ganz sicher, dass Schule schwänzen und auf der Straße herumplärren eben so wenig helfen, wie die von Frau Neubauer geforderte Aussetzung der Demokratie.


    Es könnte positive Folgen des Klimawandels geben. Nur ein Beispiel: Aufgetaute Permafrostböden könnten Ackerland werden.

    Die letzte ganz große Katastrophe der Erdgeschichte war eine zunehmende Vergiftung der Erdatmosphäre mit Sauerstoff, der alle existierenden Lebensformen umbrachte....


    Ich lasse mir nicht so leicht Angst machen.


    Die Menschheit ist sehr anpassungsfähig und sehr schnell damit. Die Klimaerwärmung ist, wenn ich richtig gezählt habe, das fünfte Ende der Menschheit, das ich erlebe. - OK, da hab ich den Armageddon der Zeugen Jehovas, den die nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion ankündigten mitgezählt :-)

    Ich nehme überall nur Angstmache und Hysterie wahr.

    Ich höre wenig bis gar nichts von ernstzunehmenden Wissenschaftlern.


    Ich habe auch Sorgen um die Zukunft meiner Enkel - aber mehr davor, dass sie in einer Öko-Diktatur leben müssen.

    Und es macht mir große Sorgen, dass sich die Spitzenpolitiker allen Ernstes mit einer Greta abgeben. Das ist unter Doku-Soap-Niveau.

    #161VerfasserEifelblume (341002)  29 Jan. 20, 16:56
    Kommentar

    Mal nicht ad hominem... ;-)


    Dass man zusammenrücken könnte, hatte ich auch gedacht, bevor man verfolgen konnte, wie manche Leute Im-Mittelmeer-Ertrinken-lassen für eine geeignete "Abschreckung" halten (und andere ähnlich gelagerte Ideen, von denen wir in den letzten Jahren erschreckend viele (neu) kennenlernen konnten).


    Angst: Bei Dir scheint sie nur in eine andere Richtung zu gehen, als bei manchen anderen ... ("DIE ÖKODIKATUR")


    Was die wissenschaftliche Seite angeht: Ich habe mir so vor ca. 10 - 20 Jahren durchaus Vorträge von beiden Seiten der Frage menschengemacht - ja oder nein - angehört und auch etwas dazu gelesen (irgendwie hatte ich damals gefühlt mehr Zeit). Da ich nicht auf dem Gebiet arbeite, kann ich natürlich nicht so nebenher den ganzen Stand der Forschung beurteilen oder auch nur lesen. Aber insgesamt haben mich die Vertreter der Nein-Fraktion schon damals nicht überzeugt. Und prinzipiell halte ich es NICHT für wahrscheinlicher, dass sich die Wissenschaftler der Welt verschwören, um ... tja, was eigentlich ... als dass sie vielleicht einfach Recht haben. Natürlich sind nicht alle auf Modellen basierenden Vorhersagen korrekt und auf den Quadratkilometer, die mittlere Niederschlagsmenge und die durchschnittliche Jahrestemperatur exakt, aber im Trend stimmen sie überein.


    Und wenn "die Politiker" von Wissenschaftlern, die mit Wahrscheinlichkeiten unter 100 % argumentieren, nicht zum Handeln gebracht werden können, dann ist das bedauerlich. Wenn dann "schulschwänzende Krakeeler" diesen Teil des Jobs erledigen: Gut so!


    Doku-Soap - wenn man sich manche gewählten Regierungen ansieht - vielleicht ist für manche ein ausreichender Unterhaltungswert wahlentscheidend.



    Aber ich habe nicht den Eindruck, dass wir hier noch zusammenkommen.


    Allen Umweltschützern und auch allen anderen eine gute Nacht!


    Edit: Ich höre wenig bis gar nichts von ernstzunehmenden Wissenschaftlern.

    Da kann man sich in heutigen Zeiten durchaus informieren. Und ganz ehrlich klingt das "enstzunehmend" hier ein wenig nach dem Danning-Kruger-Effekt...


    #162Verfasser He-le-na (743297)  29 Jan. 20, 22:43
    Kommentar

    Das mit dem Bremsbeläge schonen bezog sich auf einen Beitrag von mir, im Zusammenhang mit Überlegungen, wie man möglichst ökologisch Auto fahren kann.

    Diese Überlegungen wiederum stehen im Zusammenhang damit, dass wir in einer Zeitenwende leben :

    Bisher - von Anbeginn menschlichen Daseins auf der Erde - hat der Mensch gegen die Natur gewirkt.

    Die Natur war (und ist) groß und übermächtig, und der Mensch klein und in geringer Zahl vorhanden.

    Er musste den Eindruck haben, das sein Tun die Natur und seine Umwelt niemals zerstören könnte.


    Die Zeitenwende besteht nun darin, dass wir Menschen sehen, dass sich die Natur, verändert durch unsere Einwirkung, so verändert, dass die Erde für uns in Zukunft kein Lebensraum mehr ist, wenn wir UNS NICHT ÄNDERN : zuviel Wüste, zuviel Wasser, zuviel Sturm etc.

    Somit sind wir gezwungen, so zu agieren, dass wir das, was von der Natur noch erhalten ist, bewahren, und zu einer Lebensform finden, die eben die Natur und damit unsere eigenen Lebensgrundlagen auch bewahren.


    Zurück zum Auto : beim Bremsen werden Gummireifenpartikel frei, die für den Boden und die darin lebenden Organismen, und weil sie Vogelfutter sind und Nahrungskette etc. letztlich auf für uns schädlich sind.

    Daher die Bemühungen um möglichst vernünftiges sprich ökologisches Bremsen.

    Müssten natürlich alle machen, oder man stellt letztlich fest, dass das Bremsen nicht die Stelle ist, an der man den Abrief bekämpft.

    Ich finde, man muss solange recherchieren, bis man die vernünftigsten Antworten gefunden hat.


    Die Ratschläge zum vorausschauenden Fahren habe ich schon übernommen, klappt ganz gut.


    #163Verfasser ama-ryllis (1081929)  30 Jan. 20, 12:25
    Kommentar

    Zum reifenschonenden Autofahren hier noch ein paar Ideen:


    - nicht nur behutsam bremsen, sondern auch nicht zu rasant beschleunigen

    - in Kurven soweit das Tempo drosseln, dass man (fast) keine Fliehkraft mehr spürt

    - nicht am Lenkrad drehen, wenn das Auto steht (besonders beim Ein- und Ausparken wichtig; ist auch besser für die Servolenkung)

    - den Luftdruck um 0,2 bis 0,3 bar höher halten, als die Herstellervorgaben empfehlen

    - beim nächsten Werkstattbesuch mal die Achsgeometrie überprüfen und ggf. einstellen lassen

    - auch verschlissene Stoßdämpfer können den Reifenverschleiß beschleunigen

    #164Verfasser rebel rouser (680706)  30 Jan. 20, 12:51
    Kommentar

    Freiner

    Autant que possible, éviter de freiner : freiner transforme l'énergie cinétique en chaleur. Donc, garder ses distances avec le véhicule qui précède, lâcher les gaz dès que l'on voit un feu tourner à l'orange, dès que l'on s'approche d'une courbe. Freiner aussi peu que possible réduit la consommation d'essence.

    #165Verfasser janvier (253084) 30 Jan. 20, 17:31
    Kommentar

    Alles ganz speziell für Eifelblume :-)


    Was rebel rousers Erklärung zum Bremsbeläge schonen damit zu tun hat, verstehe ich nicht.



    • Nichts, da ich auch schon dort nur dich angesprochen habe - namentlich!.


    Ich nehme nicht in Anspruch, die GANZE Wahrheit zu kennen und bin jederzeit bereit nicht nur dazuzulernen, sondern sogar meine Meinung zu revidieren.



    • Als ich daran zweifelte, ob du immer die GANZE Wahrheit sagst, oder sie nicht doch ein bisschen unter- oder übertrieben darstellst, meinte ich, dass du dies manchmal bewusst machst. Z. B. Luisa Neubauers Reisen - Reisen VOR ihrem Engagement für Fff, wohlgemerkt - mal eben kurz als Chill- und Vergnügungsreisen bezeichnest. Wenn du dir deiner Aussagen nicht sicher bist, solltest du dich evtl. vorher erkundigen, bevor du Behauptungen aufstellst. Dass du deine Meinungen auch revidieren kannst, hättest du zeigen können, indem du deine vorher gemachte "Wahrheit" zurücknimmst. Hast du nicht!


    Den Vorgang, der in besagten "nicht verifizierbaren Schlussfolgerungen" mündet, nennt man "Denken". Das könnte ich mir noch nicht einmal abgewöhnen.




    • Denken, nachdenken, eigene Schlussfolgerungen ziehen - selbstverständlich sollst du dir das nicht abgewöhnen. Doch deine Schlussfolgerungen sind häufig rein spekulativ und bleiben es auch - egal, wie lange du über etwas nachgedacht hast oder nicht. Du müsstest sie verifizierbar machen, wenn du sie anderen als wahr verkaufen und jeden Versuch einer Einflussnahme zurückweisen können möchtest.

    Ich weiß, dass ich ad hominem argumentiere. Wer die Ideen und Forderungen einer Luisa Neubauer unterstützt, ist sowieso nicht mit Vernunft zu fassen. Dem weist man besser nach, dass er einer verlogenen Heuchlerin nachrennt.



    • Siehe oben. Auch wenn du es noch so oft sagst, wird es nicht wahrhaftiger. Ich verrate dir mal, dass ich LN nicht besonders mag, Greta schon. Ich kann nicht begründen warum - reines Bauchgefühl, Trotzdem stehe ich Greta nicht kritiklos gegenüber und kann es nicht ausstehen, wenn LN mit Vorwürfen bombardiert wird, die nicht zutreffen. Ich finde es auch empörend, wenn Klimaschützer ruckzuck als Heuchler, Lügner usw. bezeichnet werden, weil sie nicht jederzeit und bis ins kleinste Detail ihr gesamtes Leben klimaschützend gestalten können. Auch das hatten wir alles schon. Niemand kann das. Es ist unmöglich, was aber nicht bedeutet, es sei unmöglich mehr für das Klima zu tun.


    selbst in Foren mit intelligenten Teilnehmern im Umweltfaden über den Grad der geistigen Behinderung und/oder die Unehrlichkeit von Leuten gestritten wird, die garantiert nichts für das Klima tun können und werden.



    • Wenn du mit "geistiger Behinderung" erneut auf Greta Thunberg ansprichst - pfui! Zur "Unehrlichkeit" von LN habe ich hier schon mehrfach etwas gesagt. Du WILLST nicht darauf eingehen. Auch dass die "geistig Behinderten und Unehrlichen" angeblich nichts für das Klima tun können und werden, hatten wir in diesem Faden schon. Dass die Fff-Bewegung ENORM Bewegung in die Klimapolitik gebracht hat und damit bereits viel getan hat, willst du auch nicht wahrhaben (und damit zeigen, dass du deine Meinung zu revidieren in der Lage bist).

     Ich bin aber ganz sicher, dass Schule schwänzen und auf der Straße herumplärren eben so wenig helfen, wie die von Frau Neubauer geforderte Aussetzung der Demokratie.



    • Ich wäre dir dankbar, wenn du dein diskriminierendes Vokabular (hier: plärren) mal durch Synonyme ersetzen könntest, die weniger herabsetzend sind. Und wieder einmal: WO hast du Belege dafür, dass LN die Demokratie abschaffen will oder zumindest damit aussetzen möchte? Auch darüber haben wir hier schon gesprochen. Und hier ein erneutes Interview mit dem Jugendmagazin des Spiegel, Bento:

    "Dabei würde ich niemals in Frage stellen, dass die treibende Kraft hinter all diesen Veränderungen eine starke Demokratie sein muss."

    https://www.bento.de/politik/luisa-neubauer-d...


    Ich höre wenig bis gar nichts von ernstzunehmenden Wissenschaftlern.



    • Das ließe sich ganz leicht ändern. Du hast nur noch nicht richtig gesucht!


    Ich habe auch Sorgen um die Zukunft meiner Enkel - aber mehr davor, dass sie in einer Öko-Diktatur leben müssen.

    Und es macht mir große Sorgen, dass sich die Spitzenpolitiker allen Ernstes mit einer Greta abgeben. Das ist unter Doku-Soap-Niveau.



    • Ich spekuliere auch mal: Wie fändest du es, wenn einer oder mehrere deiner Enkel eines Tages zu dir kommen, und dir vorwerfen, dass du zu lange Anhängerin einer Gesellschaftsform warst, in der das Geld und stetes Wachstum regierten, und du dich überhaupt nicht für den Umwelt- und Klimaschutz eingesetzt hast?
    • These: Greta kennt sich in ihrem Spezialgebiet wesentlich besser aus als etliche Spitzenpolitiker. Andere Spitzenpolitiker kennen sich in anderen Bereichen natürlich besser aus als sie. Es gibt aber auch (zu) viele, die sich vor allem darin gut auskennen, parteipolitisch Spitzenpositionen zu ergattern, und gleichzeitig nahezu von nichts anderem besondere Fachkenntnisse zu haben - allenfalls hat man sich laienhaft damit beschäftigt und verlässt sich sonst auf seine Zuträger, wenn es darum geht, Gesetze zu verabschieden. Über die gesellschaftlich-politisch-wirtschaftliche Unabhängigkeit der Zuträger darf auch spekuliert werden;-) Jugend allein ist kein Ausschlusskriterium bei wissenschaftlichen Themen und Greta wurde von anerkannten Klimaforschern ein exzellentes Fachwissen attestiert.
    #166Verfasser Ceesem (719060)  31 Jan. 20, 14:55
    Kommentar

    Ich habe mal geguckt, Eifelblume, ob du im englischen Umweltfaden ähnliche Beweisführungen hast wie hier und bin ziemlich schnell fündig geworden. ;-)

    Du schreibst "Der größte Glyphosatverbraucher in Deutschland ist - die Bahn. Die ach so umweltfreundliche Bahn hält die Gleisanlagen mit "Giftzügen", wie der Spiegel sie nennt, unkrautfrei."

    Siehe auch: [en-de] Unsere Umwelt Nr. 6 - #30

    vergisst aber zu sagen, dass sie "nach eigenen Angaben der größte Einzelabnehmer von Glyphosat in Deutschland" ist, sie "künftig deutlich weniger von dem umstrittenen Unkrautvernichter einsetzen" will, und dass "das von der Bahn eingesetzte Glyphosat /.../ nur 0,4 Prozent der Gesamtmenge ausmacht." und Landwirte und Gärtner /.../ das Mittel in deutlich größerem Stil einsetzen."

    https://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen...


    Habe nur ich den Eindruck, dass eine andere Meinung zum (zukünftigen bzw. bisherigen) Umweltverhalten der Bahn und ihrem Anteil am nationalen Verbrauch des Giftstoffes entsteht, wenn nur der Post bei Leo und nicht der ganze Spiegelartikel gelesen wird?


    Dass der Spiegel das Wort "Giftzüge" benutzt, kann ich nach meinen Recherchen übrigens auch nicht bestätigen. Warte auf die zugehörige Quelle.


    P.S.: Weitere Ausflüg in die Umweltfäden des Englischforums zum selben Thema habe ich nicht vor. Denn ich denke nicht, dass sie mir grundlegend neue Erkenntnisse brächten.

    #167Verfasser Ceesem (719060) 02 Feb. 20, 10:19
    Kommentar

    Jetzt kommt heraus, worum es von Anfang an ging:

    https://www.welt.de/wirtschaft/article2055025...


    Ich empfehle, in Kinderarbeit gefertigte T-Shirts, die im Textildiscounter 2,95 kosten, mit dem Aufdruck "you have stolen my childhood" im Umweltladen für 20 € zu verkaufen. Die Differenz ist dann für die wohltätige Greta-Thunberg-Stiftung.

    Die Definition von "Stiftung für wohltätige Zwecke" kann man in diesem Fall bei Karlsson vom Dach nachlesen.


    Sauberst geplant, meinen Respekt!!

    #168VerfasserEifelblume (341002) 03 Feb. 20, 10:59
    Kommentar

    @ Eifelblume: *Gähn!*


    Über Murdoch-Medien in Australien:

    https://www.sueddeutsche.de/medien/australien...

    Anscheinend nahm die Kritik an der Berichterstattung überhand, so dass man sich bemüßigt fühlt, etwas weniger scharfe Töne anzuschlagen.


    Und etwas über sich äußernde Wissenschaftler (ebenfalls Australien betreffend):

    "Mehr als 250 Forscher richten Klima-Appell an Regierung" (https://www.sueddeutsche.de/politik/australie...)

    Genauere Informationen dazu finden sich hier: https://australianbushfiresandclimatechange.com/

    Dort kann man sehen, was unterzeichnet wurde und wer unterzeichnet hat (damit man dann überprüfen kann, ob man diese Menschen erst nehmen möchte...).


    #169Verfasser He-le-na (743297)  03 Feb. 20, 11:49
    Kommentar

    Eifelblumes ultimative Wahrheit über Greta Thunberg - von mir ein wenig zusammengefasst und ohne Anspruch auf Vollständigkeit. Fett ist, was sie noch "beweisen" oder wo sie den offensichtlichen Widerspruch noch erklären könnte*, auf die profunden psychoanalytischen Diagnosen gehe ich erst gar nicht ein.:

    Sie ist ein überkandidelter Teenager, eine hysterische Göre, mental eingeschränkt und schwer gestört. Bei ihren fixen Ideen hat sie sich zufällig am Umweltschutz festgebissen. Von ihr hört man nur albern-hysterisches Gejammer, papageienhaftes Nachgeplapper uralter Weltuntergangsprophetensprüche, sie hat aber noch nie Sachargumente gebracht.

    Sie schwänzt Schule und stiftet andere zum Schuleschwänzen an.

    Ihre Aktionen sind unnötig, überflüssig und dumm, aber sie kann damit die Weltpolitik vor sich hertreiben.

    Diese Ökos (so wohl auch Greta) machen sich doch keine Gedanken bzw. wissen wirklich nicht, wie der Strom zur Steckdose, die Wurst zum Kühlschrank und das Smartphone in den Laden kommt. Sie fordern eine CO2-freie Welt.

    Dummköpfe und Schulschwänzer werden mittelfristig nichts zum Umweltschutz beitragen können, Greta bestimmt aber trotzdem die Themen der großen Politik.

    Sie reist mit dem Zug kreuz und quer durch die Lande und isst dabei Plastikmenüs.

    Und offensichtlich haben ihre Eltern sie wohl bewusst Schule schwänzen lassen, weil sie von Anfang an den Plan hatten, später den dicken Reibach unter dem Schutzmäntelchen einer obskuren Stiftung damit zu machen.


    Wen willst du noch hier noch mit dieser Methodik des Unterschwelligen, Suggestiven, nur halb Zitierten, Unbewiesenen usw. provozieren? - Ja, gähn!


    Ich habe keine Ahnung, ob du ein FB-Konto hast. Da könnte ich mir allerdings gut vorstellen, dass du Wackelkandidaten, die nicht die rechte Lust haben, sich allzulang mit Suchen abzumühen bevor sie sich festlegen, noch zu beeindrucken und zu überzeugen in der Lage wärest. Leider!




    • Ich gehe, nachdem sie so intensiv auf die ## 166/167 eingegangen ist, allerdings nicht davon aus.
    #170Verfasser Ceesem (719060)  03 Feb. 20, 14:23
    Kommentar

    #167: Ich habe den Spiegel-Artikel nicht gelesen, weiß aber zuverlässig, daß die Bahn die Herbizide nicht zum Spaß einsetzt. Eine Kolonne von Unkrautzupfern an die Bahndämme zu schicken, wäre viel zu gefährlich und außerdem unbezahlbar teuer. Das Unkraut einfach wachsen lassen geht auch nicht. Es geht hier ja nicht um den Löwenzahn, der wäre noch harmlos. Zusammen mit den bunten Blümchen kommen auch Gehölze hoch, die Birke zum Beispiel zuerst.

    Das Geschrei ist immer groß, wenn die Böschung brennt oder Sturm und Schnee einen Baum auf die Gleise fallen lässt.

    #171Verfasser Harri Beau (812872) 03 Feb. 20, 14:47
    Kommentar

    Zur Abwechslung spreche ich mal nicht von Greta, sondern von Naomi Seibt, einer jungen Deutschen, die als Gegenfigur zu Greta aufgebaut werden soll, und zwar u. a. vom Heartland Institut. Gehört und gelesen hatte ich vom Heartland Institut schon früher etwas, z. B. im Zusammenhang mit von Philip Morris bezahlten "Expertisen" gekaufter Wissenschaftler, um zu propagieren, wie ungefährlich das Rauchen ist. Heute pushen sie eher das Leugnen des Klimawandels und werden u. a. von Robert Mercer gesponsort:

    https://de.wikipedia.org/wiki/The_Heartland_I...

    (Der Großpender Robert Mercer war übrigens auch maßgeblich daran beteiligt, wenn nicht hauptsächlich, Donald Trump zum Erfolg zu verhelfen, immer hübsch im Hintergrund. Auch nach der Wahl bestimmen er und zunehmend seine Tochter Rebekkah , wo es lang gehen soll, natürlich nicht öffentlich.)

    Gestern Abend, bei Frontal 21 , war nun wieder von diesem Institut die Rede (ist übrigens, auch wirtschaftlich, eng mit dem deutschen EIKE vernetzt.).

    https://www.zdf.de/politik/frontal-21/frontal...


    Frontal 21 und CORRECTIV haben also undercover, als Beauftragte der Kohle- und Autoindustrie, Kontakt zu James Taylor vom Heartland Institut aufgenommen, um herauszufinden, wie man gegen Geld den Klimawandel leugnen und sich politischen Einfluss erkaufen kann. Im Verlauf der Gespräche sagt er u. a. "Ein Thema pushen, das machen für viele Spender. Hier habe ich Naomi, die macht einen richtig guten Job."


    O-Ton Naomi Seibt:

    Die Klimawandel-Hysterie ist das Kernstück einer verabscheuungswürdigen Anti-Menschheitsideologie. Wir werden angehalten auf das, was wir erreicht haben, hinabzuschauen und mit Schuld, Scham und Ekel zu betrachten."


    EIKE stellt Naomi Seibt als "mutige, unabhängig denkende, intelligente Teenagerin" dar, "auf die jedes Elternteil stolz sein kann."

    Naomi sei "ein Kontrast zu einigen fingerwedelnden Marionetten mit fanatischem Gesichtsausdruck des industriellen Klimakomplexes.". Leider erfahre sie nur wenig Unterstützung (haha, der Witz des Tages!) "für ihren Mut, sich gegen zwei der gefährlichsten Bewegungen unserer Zeit auszusprechen – offene Grenzen und Ökofaschismus."

    In für mich klagendem Tonfall wird noch angemerkt, weil anderen, in den Medien gefeierten jugendlichen Aktivisten dieses Glück zuteil wurde: "Naomi (wurde) nicht vom Papst empfangen, bekam kein Fahrrad von Arnold Schwarzenegger geliehen, wurde nicht mit Carbon-Rennyachten von Millionären über den Atlantik gefahren, setze den britischen Politiker Michael Gove nicht in Begeisterung, als gefeierte Stimme von Millionen von Idioten ihrer Generation" (Fett von mir).

    https://www.eike-klima-energie.eu/2019/12/09/...


    Keine Ökodiktatur, sondern eine Gelddiktatur unter dem fadenscheinigen Mäntelchen einer Demokratie macht mir Angst.


    Wikipedia über Seibt:

    "Seibt, die sich als ehemalige Umweltschützerin darstellt, die inzwischen die „Klimalüge“ durchschaut habe, soll nun als deutsche „Anti-Greta Thunberg“ aufgebaut werden. Ziel der Ausweitung der Aktivitäten auf Europa ist es dabei gemäß Spiegel Online, dort rechte Kräfte zu unterstützen, um so über Europa den 2015 in Paris geschlossenen weltweiten Klimaschutzvertrag aufzubrechen. Bereits 2018 hatte Heartland einen Kooperation mit der polnischen Gewerkschaft Solidarnośćbegonnen, um den Kohleausstieg in Europa zu bekämpfen.[25]"



    #172Verfasser Ceesem (719060)  05 Feb. 20, 08:46
    Kommentar

    Es ist ein ärgerliches Paradox, dass man bei der Warnung vor diesen Marionetten automatisch in die völlig sinnlose Diskussion über eben diese Marionetten gerät.

    Ob hysterisch, von Lobby-Vereinen gepuscht oder beides, sie sollten ignoriert werden.


    Besonders schlimm: Unsere Bundeskanzlerin ist promovierte Physikerin. Aber anstatt sich in renommierten Forschungseinrichtungen mit Ihresgleichen über Lösungsmöglichkeiten auszutauschen, muss sie medienwirksam Händchen schütteln mit dieser Greta.

    #173VerfasserEifelblume (341002) 05 Feb. 20, 10:20
    Kommentar

    Nun, es ist ja absolut kein neues Phänomen, dass sich mit Dingen, auf die eine große Masse Menschen ihre Aufmerksamkeit richten, sehr viel Geld verdienen lässt. Das gilt z. B. für Fußball, Olympia, Stars aller Art, im Moment gerade Karneval und eben auch für den Klimawandel.


    Und es ist ebenso wirklich nichts Neues, dass es sehr leicht ist, junge Menschen für was auch immer zu begeistern bzw. sie für welche Idee auch immer einzunehmen. Mir scheint, gerade in Sachen Klimawandel geht jugendliche Begeisterungsfähigkeit eine unselige Allianz mit Wissenschaftsgläubigkeit ein, einer Wissenschaftsgläubigkeit, die wohl vor allem ihrer jugendlichen Unerfahrenheit geschuldet ist.


    Wenn ich nur daran denke, dass in den achtziger Jahren, als das Thema „Baumsterben“ aufkam, viele sehr seriöse Wissenschaftler behaupteten, dass in zehn bis zwanzig Jahren der deutsche Wald nur noch aus kahlen Baumgerippen bestehen würde ...

    #174Verfasser rebel rouser (680706)  05 Feb. 20, 12:27
    Kommentar

    Es ist ein ärgerliches Paradox, dass man bei der Warnung vor diesen Marionetten automatisch in die völlig sinnlose Diskussion* über eben diese Marionetten gerät.

    Ich bin nicht der Meinung, dass du die Leoniden vor Greta Thunberg warnen musst. Sie sind alle überdurchschnittlich gut ausgebildet, können in aller Regel gut recherchieren, sich eine unabhängige Meinung bilden.


    Du bist der Meinung, sie sei eine Marionette, das sei dir unbenommen. Was mir fehlt, sind Belege, ähnlich denen, die oben über Maomi Seibt zu finden sind, mit denen belegt wird, an wessen Fäden sie tanzt.(Selbst der BR, nicht gerade für progressive Bericherstattung bekannt schreibt dazu: "Heftiger Gegenwind kommt vor allem von Kritikern, die behaupten, sie sei eine Marionette düsterer Strippenzieher mit ökonomischen statt ökologischen Interessen. Beweise? Fehlanzeige.")


    Und, kann ja sein, dass du was findest, ist es dann eine ähnlich mächtige und finanzstarke Organisation wie das Heartlandinstitut?

    Oder meinst du, es sind Gretas Eltern? Oben deutest du ja mit "sauber geplant" so etwas Ähnliches an. Es war Greta, die ihre Mutter dazu brachte, nicht mehr zu fliegen, nicht umgekehrt. Sie sorgte sich, vielleicht aufgrund ihrer Krankheit, so sehr um das Klima, dass die anfangs skeptische Eltern sie freitags demonstrieren ließen, als sie bemerkten, dass es ihrer Tochter mit ihrem Engagement besser ging.(Habe ich gelesen und finde, falls nötig auch die Quelle wieder, verzichte aber im Moment aus Zeitgründen).

    Im Vergleich Naomis Mutter. Schon 2017 rief sie dazu auf, AfD zu wählen, publiziert in AfD-nahen Blogs und Medien wie "Epoch Times" und "Philosophia Perennis". Ihr soll man aber glauben, sie sein "einst "naive" Umweltschützerin (gewesen), die nun "aufgewacht" ist und die "Klimalüge" nun durchschaut hat."

    https://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/kli...


    Ob hysterisch, von Lobby-Vereinen gepuscht oder beides, sie sollten ignoriert werden.

    NEIN! Beide sollen nicht ignoriert werden. Dazu nehmen sie eine zu herausragende Stellung ein. Sie sollen lediglich richtig eingeordnet werden. Belegbar! Der Umweltexperte vom Heartlandinstitut sagt zwar ganz richtig( siehe z. B. die Anhänger Trumps oder die politischen Brexiters), mit Fakten erreiche man nichts, sondern nur mit Emotionen, aber ich habe die Hoffnung noch nicht aufgegeben.


    Denkfabriken wie das Heartlandinstitut sind nicht harmlos. Schon allein die Idee, sich Meinungsmache und Wahlverhalten mit viel Geld kaufen zu können, mit Geld gezielt Einfluss nehmen zu können, Wissenschaftler für falsche Aussagen kaufen zu können, finde ich pervers. Es aggressiv zu betreiben ist undemokratischer als alle eventuellen Einschnitte in die persönliche Freiheit durch Gesetze zum Klimawandel.


    Besonders schlimm: Unsere Bundeskanzlerin ist promovierte Physikerin. Aber anstatt sich in renommierten Forschungseinrichtungen mit Ihresgleichen über Lösungsmöglichkeiten auszutauschen, muss sie medienwirksam Händchen schütteln mit dieser Greta.

    Ich staune: Woher weißt du schon wieder, dass AM sich nicht mit renommierten Forschungseinrichtungen ausgetauscht hat oder austauscht?

    Wahrscheinlich ist sie wie der Papst und die Queen auch eine Idiotin, die alle unfähig sind, die "fake news" im Zusammenhang mit Greta nicht zu erkennen.


    *Als Diskussin bezeichne ich übrigens nicht mehr, was hier in den letzten Posts stattfindet. In Diskussionen geht man darauf ein, was das Gegenüber gesagt hat, versucht es zu entkräften und übergeht es nicht. Dass der eine oder andere Gesichtspunkt mal übersehen wird - kein Thema, aber so viel Ubersehen ist keine Diskussion. Wenn ich jetzt ebenfalls nicht mehr auf deine Einzelaussagen einginge, wäre es ein "dialogue de sourds";-)

    #175Verfasser Ceesem (719060)  05 Feb. 20, 14:21
    Kommentar

    Da hast du Recht, die Mehrheit der Leoniden braucht man nicht vor Greta warnen.

    #176VerfasserEifelblume (341002) 05 Feb. 20, 15:19
    Kommentar

    @ rebel rouser

    Nun, es ist ja absolut kein neues Phänomen, dass sich mit Dingen, auf die eine große Masse Menschen ihre Aufmerksamkeit richten, sehr viel Geld verdienen lässt. Das gilt z. B. für Fußball, Olympia, Stars aller Art, im Moment gerade Karneval und eben auch für den Klimawandel.

    In Deutschland liegt die Windkraftenergie am Boden. In einem Jahr wurden dort 26000 Arbeitsplätze vernichtet und mit Altmeiers Abstandsregel ist erst recht kein Ende in Sicht. Es freut mich für die persönliche Situation der Arbeiter im Kohlekraftwerk, aber paradox ist es schon, dass trotz des vereinbarten Kohleausstiegs das neue Kraftwerk Datteln IV im Juni 2020 ans Netz geht. Es soll zwar weniger CO2 emittieren, doch da die Steinkohle aus Australien, Russland, China und anderen Ländern importiert werden muss, sollte diese CO2-Belastung auch mitgerechnet werden.

    https://www.quarks.de/technik/energie/datteln...


    Und es ist ebenso wirklich nichts Neues, dass es sehr leicht ist, junge Menschen für was auch immer zu begeistern bzw. sie für welche Idee auch immer einzunehmen.

    Stimmt - Jugendliche denken oft schwarz-weiß, gut-schlecht, richtig-falsch und kennen weniger Grautöne und Kompromisse als Erwachsene - das dürfen sie auch. Man kann sich trotzdem Anregungen bei ihnen holen und ihre Sorgen sollte man ernst nehmen. Ich bezweifle nur, dass Greta Thunberg bewusst für den Klimaschutz begeistert wurde oder sich nicht eher von ganz allein dafür begeisterte - im Gegensatz zu Naomi.

    Mir scheint, gerade in Sachen Klimawandel geht jugendliche Begeisterungsfähigkeit eine unselige Allianz mit Wissenschaftsgläubigkeit ein, einer Wissenschaftsgläubigkeit, die wohl vor allem ihrer jugendlichen Unerfahrenheit geschuldet ist.

    Wem denn sonst, wenn nicht Wissenschaftlern (und zwar unabhängigen!) sollte man Glauben schenken? Populistischen Politikern, Energiekonzernen, der Autoindustrie? Deinem Nachbarn oder Kollegen kannst du eventuell Glauben schenken, wenn er ordentlich recherchiert hat und seine Argumente glaubwürdig darstellt. Jugendliche sind schon allein wegen ihres Alters unerfahrener als Erwachsene, aber man sollte nicht den Fehler begehen, sie pauschal alle als unwissend einzustufen, vor allem, wenn es um spezielle Wissensereiche geht. Sie selbst sollen ja auch keine Lösungen ausarbeiten, Vorschläge sollten sie aber ungestraft machen dürfen.


    Mir fehlt die Zeit, näher auf das Waldsterben einzugehen. Es galt m. E. als gesichert, dass ein gutes Drittel der Bäume krank war, es wurden auch politische Gegenmaßnahmen ergriffen, die einen deutlichen Rückgang der Luftverschmutzung zur Folge hatten. Mag sein, dass die Warnungen so drastisch waren, damit dies stattfand. Qui sait? Möge sich jemand anders auf die Suche begeben.

    #177Verfasser Ceesem (719060) 05 Feb. 20, 15:19
    Kommentar

    Jetzt will die Klimajugend das Regierungssystem sprengen.

    Juliette Vernier (19) ist schweizweit die erste Vertreterin der Klimabewegung, die für einen Regierungssitz kandidiert. Einer Partei gehört sie nicht an. Dies darf sie nach den Regeln der Klimabewegung auch gar nicht.

    In der Klima- und Umweltpolitik hat Vernier klare Vorstellungen: «Bis 2013 muss der Kanton CO2-neutral sein. Die Wirtschaft muss schrumpfen, statt weiterzuwachsen. Wir brauchen einen Systemwechsel.»

    Es gehe darum, die Form des Regierungsamtes zu überdenken. «Das aktuelle demokratische Wahlsystem ist nachweislich unfähig, sich mit dem Klimaproblem auseinanderzusetzen und Massnahmen zu ergreifen.» Die Aktivisten erachten die Kandidatur also auch als neue Form des Klimaprotests.

    https://www.tagesanzeiger.ch/schweiz/standard...


    Die junge Dame hat außer Volksschule bisher nichts vollbracht, was ich ihr nicht zum Vorwurf mache. Nur - regiert werden möchte ich von solchen Typen nicht.


    ~~


    Es erinnerte mich an den Verfassungskreislauf des Polybios aus dem 2. Jahrhundert v. Chr. der meinte erkannt zu haben, daß sich aus einer Demokratie eine Pöbelherrschaft entwickelt.

    #178Verfasser Harri Beau (812872)  07 Feb. 20, 12:04
    Kommentar

    Ceesem, eine primitive Taktik.

    Egal, was ich über - oder besser gegen - Greta sage, mit Link und allem, du entgegnest, ich hätte keine Belege geliefert. Na dann nicht. Zeitungsartikel, Zitate, Fotos - alles keine Belege.


    Für dich ist die Schulschwänzerei ein Beleg, dass die Eltern fürsorglich sind, für mich ist es ein Beleg, dass sie verantwortungslos sind. Und wenn ein so beschränktes Kind wie Greta plötzlich etwas von Patentanmeldung wegen korrekter Steuererklärungen postet, dann ist das für mich ein eindeutiger Beleg, dass da jemand dahinter steht, der den großen Reibach plant. Wenn du das nicht erkennst.... oder, wie du sagen würdest: Es sei dir unbenommen, an die Lauterkeit und Selbstlosigkeit der Familie Thunberg zu glauben.

    #179VerfasserEifelblume (341002) 07 Feb. 20, 15:44
    Kommentar

    Danke für das "primitiv" und für die "Taktik". Ob ich primitiv bin oder nicht, mögen andere entscheiden. Taktiken verfolge ich nie; es käme mir nie in den Sinn, etwas zu machen oder zu unterlassen, weil ich Taktiken habe. Ich antworte dir, wie ich es tue, weil ich weite Teile deiner Aussagen für anekdotisch, nicht belegt und tief aus dem Bauch heraus getätigt halte und ich nicht möchte, dass sie jemand für allgemein gültige, unwiderlegbare Tatsachen halten könnte.


    In der Tat lieferst du manchmal Belege - sie stimmen nur selten überein mit dem, was du behauptest. Du postest ein Foto von GT mit Grimasse, eins, wo sie im Zug "Plastikmenüs" isst, du lieferst einen Link darüber, dass beantragt wurde, Fff als Marke schützen zu lassen, gehst aber viel weiter und ziehst Schlüsse aus dieser Tatsache, die rein spekulativ sind.


    Das ist übrigens dein einziger Link in diesem Faden über Greta Thunberg, und die Klimabewegung (es gibt noch einen weiteren zu Elektroautos), behauptet hast du ungleich mehr.


    Für dich ist die Schulschwänzerei ein Beleg, dass die Eltern fürsorglich sind, für mich ist es ein Beleg, dass sie verantwortungslos sind.

    Ach - habe ich das so gesagt? Oder klingt es für dich einfach besser, wenn du Einzelaussagen fragmentierst und dann derart verfälscht zusammen bringst?


    dann ist das für mich ein eindeutiger Beleg, dass da jemand dahinter steht, der den großen Reibach plant

    Wenn dir ein paar "Indizien" oder deine Intuitione als eindeutige Belege reichen, bin ich heilfroh, dass du keine Richterin geworden bist, denn an die Unschuld (in diesem Fall die "Lauterkeit", nicht den dicken Reibach hinter der hehren Klimaschützerin versteckt zu planen) muss man immer glauben, bevor man keine Beweise des Gegenteils hat!! Und selbst, wenn man es persönlich nicht glaubt, ist es verboten, die Schuld zu propagieren!


    Also, glaub einfach weiter an die Unlauterkeit und Eigennützigkeit der Famile Thunberg und behalte es für dich! Oder liefere Beweise!


    #180Verfasser Ceesem (719060)  07 Feb. 20, 16:38
    Kommentar

    Harri Beau, bist du Abonnent des Tagesanzeigers?

    Ich kann den Artikel nicht öffnen, ohne zu bezahlen. Jedenfalls nicht länger als zwei Sekunden. Die reichen mir nicht zur ganzen Lektüre.


    Also, nach dem, was ich aus vielen Quellen zu Juliette Vernier zusammentragen konnte, stimmt nicht, dass sie " außer Volksschule bisher nichts vollbracht" hat. Sie war Studentin der Ecal, einer Kunsthochschule im Waadtland, und hat ihr Studium dort unterbrochen, um sich stärker der Klimabewegung widmen zu können. https://www.rts.ch/info/regions/vaud/10959935...

    Aber das nur als Fakt am Rande - hat ja nichts mit Klima und Demokratie zu tun.


    Sie wurde innerhalb ihrer Bewegung als Kandidat ausgelost - hätte auch jeder anderer ihrer Klimabewegung (grève de climat) werden können. Juliette soll gemeinsame Positionen in der Regierung vertreten. Bei Interviewanfragen wird auch oft auf das Kollektiv verwiesen und statt der wirklichen Kandidatin erscheint auch gen mal jemand anders.

    Harris Fettgedrucktes zur Demokratie stammt von einem solchen,


    Man könnte es zwar auch ruckzuck als ein Hin zu totalitären Systemen verstehen, aber auch hier geht es um eine andere Form der Demokratie: "«Pour déstarifier les processus démocratiques et les rendre délibératifs, inclusifs et participatifs», expliquent les grévistes à swissinfo.ch."

    https://www.swissinfo.ch/fre/election-compl%C...


    Ihre Form der "kollektiven Kandidatur" für einen Posten erinnert mich ein bisschen an das Rotationsprinzip der Grünen anfangs. Ich bin diesbezüglich skeptisch. Auch glaube ich nicht, dass Prozesse in einer deliberativen und partizipatorischen Demokratie schneller abgewickelt werden können, ebenso kann man sich nicht sicher sein, dass so getroffene Entscheidungen im Sinne eines schnellen Klimaschutzes ausfallen werden.

    Jugendliche sind eben noch idealistischer als ich. Zum Glück!

    Aber man soll sie deshalb nicht wegen ihrer Kritik an der Langsamkeit der derzeitigen Demokratieformen und des dort herrschenden Lobbyismus (beides stimmt hundert pro!) gleich als Totalitäre hinstellen.



    #181Verfasser Ceesem (719060)  07 Feb. 20, 16:45
    Kommentar

    Ich habe mich nicht in ihre Vita vertieft und ein abgebrochenes Studium ist nun mal nicht viel wert. Aber das wusste ich bisher nicht.


    Dieser Link hier dürfte frei zugänglich sein: https://www.nau.ch/politik/regional/schweizer...

    #182Verfasser Harri Beau (812872) 07 Feb. 20, 19:37
    Kommentar

    Danke für den Artikel.

    Inhaltlich macht es nichts aus, weil die Mitglieder der Bewegung dieselben Positionen vertreten, die Zitate wären dennoch korrekterweise so gewesen:


    Juliette Vernier: «Bis 2013 muss der Kanton CO2-neutral sein. Die Wirtschaft muss schrumpfen, statt weiterzuwachsen. Wir brauchen einen Systemwechsel.»

    Sleny Martinez: "«Das aktuelle demokratische Wahlsystem ist nachweislich unfähig, sich mit dem Klimaproblem auseinanderzusetzen und Massnahmen zu ergreifen.»


    Oder aber vor beides "Grève de climat". Die sind laut eigenen Aussagen in ihrer Bewegung basisdemokratisch organisiert (also nicht verwunderlich, dass mich ihre Vorgehensweise an die Anfänge der Grünen erinnert). Für ihre Klimaziele fordern sie deliberative und partizipatorische Demokratieformen.


    Jetzt gibt es Theorien, nach denen diese Demokratieformen als totalitär verdammt werden. Ich stelle mal die Frage in den Raum, ob die Aussage von Franz-Josef Strauß "Vox populi = vox Rindvieh" demokratisch ist oder nicht.

    Welche Demokratieformen richtig sind und wie viel Demokratie man wagen kann, darüber wird trefflich gestritten und mir geht es auch gar nicht darum, das hier festzulegen - ich selbst habe z. B. gerade nach dem Brexit größere Bedenken denn je, über alles und jedes Volksabstimmungen entscheiden zu lassen.


    Ich halte es aber für nicht hinnehmbar, wenn den jugendlichen Klimaschützern durch tendenzielle Wortschnipsel faschistische (EIKE # 172) oder diktatorische (Eifelblume # 161: "Ich möchte nicht, dass meine Enkel und Urenkel in einer von hysterischen Teenagern bestimmten Öko-Diktatur leben") Intentionen unterstellt werden.


    P.S.: Eine Bemerkung noch zu dem abgebrochenen Studium, das nicht viel wert ist. Joschka Fischer (Grüne), Annette Widmann-Mauz (CDU), Frank Schwabe (SPD), Jan Mücke (FDP), Andreas Kalbitz (AFD, zwangsexmatrikuliert, da wohl ein Ticketstudent) - nur mal um quer durch die Parteien Namen von Abgeordneten zu nennen, die das Studium nicht abgeschlossen haben, viele mit wichtigen Funktionen neben ihrer Abgeordnetentätigkeit. Und diese fünf stehen repräsentativ für ein paar Dutzend. 2013 waren es 5,6% der Bundesparlamentarier, für 2020 habe ich keine Statistik.

    https://www.faz.net/aktuell/politik/inland/de...


    #183Verfasser Ceesem (719060)  08 Feb. 20, 09:11
    Kommentar

    Moment, ich sagte nicht, daß man mit einem abgebrochenen Studium nicht später etwas werden kann. Beispiele gibt es zu Hauf, zum Beispiel Bill Gates. Aber im Augennblick sehe ich hier ein abgebrochenes Studium nicht als nennenswerte Leistung an. Auch im Berufsleben zählt immer die höchste erreichte Stufe, nicht das höchste Ziel, das man irgendwann einmal hatte.

    #184Verfasser Harri Beau (812872) 08 Feb. 20, 13:43
    Kommentar

    Moment, ich sagte nicht, daß man mit einem abgebrochenen Studium nicht später etwas werden kann.

    Klar, ich habe die Leute erwähnt, weil sie wie Juliette Vernier auch, ohne abgeschlossenes Studium in die Politik gagangen sind, sie also kein Einzelfall ist und nicht von Vornherein wegen des Abbruchs als eventuelle Berufspolitikerin zum Scheitern verdammt.

    #185Verfasser Ceesem (719060) 08 Feb. 20, 14:50
    Kommentar

    Welche Demokratieformen richtig sind und wie viel Demokratie man wagen kann, darüber wird trefflich gestritten und mir geht es auch gar nicht darum, das hier festzulegen - ich selbst habe z. B. gerade nach dem Brexit größere Bedenken denn je, über alles und jedes Volksabstimmungen entscheiden zu lassen.


    Manchmal habe ich das ungute Gefühl, es würde in Artikel 20 GG heißen: Alle Staatsgewalt geht von Twitter aus. Es müssen nur genügend User ihre Empörung veröffentlichen, dann spuren die Politiker. Die Brexit-Geschichte war für mich der endgültige Beweis, was ich schon lange sage: Basisdemokratie taugt nur für Projekte, deren Tragweite das Volk auch gut beurteilen kann. auf kommunaler Ebene mag das gehen, aber so umfangreich wie der Brexit ist, das gehört in die Hände von Fachleuten und Politikern.

    Kinder können auch nicht alles entscheiden und ihren Eltern Anweisungen geben, auch wenn sie das Gefühl haben und der Meinung sind, sie wüssten alles besser.


    Kürzlich erst erlebt: Ein führungsschwacher Lehrer lässt die Schüler frei entscheiden, wo es zur Abschlussfahrt der zehnten Klasse hingehen soll, solange es das Budget nicht übersteigt. Es wurde über so interessante Ziele wie Paris und Prag diskutiert, aber zugunsten Köln verworfen. Köln??? Nicht ganz richtig, denn für die Stadt an sich interessierte sich keine Sau. Aber von dort aus kann man ja eine Fahrt ins nahegelegene Phantasialand machen. Da war die Achterbahn wichtiger als der Louvre oder das Weltkulturerbe Prager Altstadt.


    Mir gefällt es nicht, von so kurzsichtigen Kindern regiert zu werden. Auch nicht von Juliette Vernier oder Luisa Neubauer.

    #186Verfasser Harri Beau (812872) 09 Feb. 20, 17:56
    Kommentar

    Juliette Vernier hat gestern bei der Wahl für die frei gewordene Stelle im Regierungsrat den zweiten Platz hinter Christelle Luisier erreicht, die wie die Vorgängerin der FDP angehört.


    "La candidate PLR, syndique de Payerne, recueille près de 56% des voix. Juliette Vernier de la Grève du climat arrive deuxième, avec plus de 23% des voix"

    https://www.letemps.ch/suisse/christelle-luis...


    Die sieben Mitglieder der kantonalen Regierung sind also weiterhin drei liberale, drei von der PS und ein Grünes.


    Ich hätte auf jeden Fall ein Mitglied einer Klimabewegung in einer Schweizer Kantonsregierung als weniger bedrohlich empfunden als beispielsweise fünf österreichische Minister der FPÖ in der Bundesregierung.

    #187Verfasser Ceesem (719060)  10 Feb. 20, 08:06
    Kommentar

    In der NZZ ist gerade ein Gespräch mit dem Kabarettisten Dieter Nuhr zu lesen, in welchem er einige nachdenkenswerte Dinge zum Thema Klimadiskussion, Greta etc. sagt.


    #188Verfasser rebel rouser (680706) 11 Feb. 20, 16:57
    Kommentar

    Ja, nachdenkenswert.


    Herr Nuhr könnte z. B. darüber nachdenken, wo er die Forderungen der Klimaschützer gefunden hat, dass die Heizungen abzustellen wären.

    Er sagt ja, Greta Thunberg dürfe nicht heizen und er stelle seiner Tochter die Heizung ab, um ihren Protest gegen den Klimawandel zu unterstützen.


    Er sagt auch, der "(Klima*)Wissenschaft zu folgen" sei "naiv", es gebe nicht nur eine Wahrheit, ohne darüber nachzudenken, ob das sture Festhalten an den Prinzipien der der neoliberalen Marktwirtschaft mit dem Streben nach ständigem Wachstum in den Zeiten des Klimawandels naiv ist. Den Klimawandel leugnet er ja nicht.


    Hat er wohl schon einmal darüber nachgedacht, ob, was Satiriker aufs Korn nehmen, wohl eher mit der politischen Grundeinstellung zu tun hat als damit, dass man mit dem Zeitgeist geht oder gegen ihn antritt? Es hört sich natürlich heldenhafter an, wenn man sich selbst kritisch gibt und den Kollegen Böhmermann als Mitläufer qualifiziert.


    Er sollte auch über seine Wortwahl "Erlösungsdenken" nachdenken bzw. ob der Terminus dann nicht ebenso gut auf die Wirtschaftswachstumsgläubigen angewendet werden könnte.


    Letztendlich könnte er auch noch darüber nachdenken, ob er konsequenterweise nicht auch Witze über Letztere machen müsste, da er ja dieses Gut/BöseRichtig/Falsch-Denken für falsch hält.


    *Von mir in Klammern dazu gesetzt, weil er andernorts feststellt, er folge nicht nur der Klimawissenschaft, sondern auch der Wirtschaftswissenschaft. Als Anhänger des Wirtschaftsliberalismus outet er sich ja auch im Artikel selbst.



    #189Verfasser Ceesem (719060) 12 Feb. 20, 08:59
    Kommentar

    Diesmal verfälschst du durch Verkürzung, Ceesem.

    Selbstverständlich fordern die Klimaschützer nicht, die Heizungen abzustellen, denn da könnten sie ja bei sich selbst anfangen. Luisa Neubauer sagt sogar explizit, dass es unerheblich ist, was der einzelne tut oder tun kann.

    Dieter Nuhr führt aus, wie hoch der Anteil am CO2-Ausstoß durch Heizungen in Privatwohnungen ist. Da wäre wirklich eine signifikante Reduktion drin, wenn alle FfF-Anhänger konsequent kalt säßen.


    Herr Nuhr würde sich sicher nicht scheuen, Witze über Wirtschaftswissenschaftler zu machen, wenn sie passende Angriffsflächen böten.


    Und du übersiehst völlig, dass die Entwicklung der letzten 70 Jahre durchgängig die Thesen der Wirtschaftswachstumsgläubigen beweist.


    Und natürlich die wohlbekannte Ceesem-Taktik, "der sollte darüber nachdenken - der sollte seine Wortwahl überdenken"... Sei versichert, der HAT längst gründlich darüber nachgedacht.

    #190VerfasserEifelblume (341002) 12 Feb. 20, 10:40
    Kommentar

    Taktik - aufgrund von Überlegungen im Hinblick auf Zweckmäßigkeit und Erfolg festgelegtes Vorgehen.

    Zum zweiten Mal: mir eine Taktik zu unterstellen ist falsch. Ich schreibe was ich schreibe, weil ich von dessen Richtigkeit überzeugt bin.


    Selbstverständlich fordern die Klimaschützer nicht, die Heizungen abzustellen, denn da könnten sie ja bei sich selbst anfangen/.../Dieter Nuhr führt aus, wie hoch der Anteil am CO2-Ausstoß durch Heizungen in Privatwohnungen ist. Da wäre wirklich eine signifikante Reduktion drin, wenn alle FfF-Anhänger konsequent kalt säßen.

    Ja und? Willst du (oder wil Nuhr) damit sagen, dass die Klimaschützer nur glaubwürdig wären, wenn sie allein Gesundheitsbeeinträchtigungen durch Kälte in Kauf nähmen? Oder das Abstellen der Heizungen nur nicht fordern, weil sie es bei sich selbst nicht realisieren wollen?

    Was für abstruses Gedankengut! Sie fordern es nicht, weil es dort, wo geheizt werden muss, nicht durchführbar ist. Punkt. Wenn es dir weniger verkürzt vorkommt, sage ich also, dass Nuhrs Heizungswitze auf der "Logik" basieren, dass Klimaschützer nur glaubwürdig sind, wenn sie nie mehr heizen.

    Meine private Meinung, nicht überprüfbar: Ich glaube allerdings nicht, dass die Klimaschützer mehrheitlich die Wohnung im Winter auf mindestens 25° heizen, um dann schön bequem in Shorts und T-Shirt herum zu laufen.


    Herr Nuhr würde sich sicher nicht scheuen, Witze über Wirtschaftswissenschaftler zu machen, wenn sie passende Angriffsflächen böten.

    Ich nehme jetzt einfach mal an, dass du das geschrieben hast, um mich zu erheitern.

    Hier nur einer, immerhin Nobelpreisträger in Ökonomie:

    https://taz.de/!439082/

    Oder mal ein Beispiel neueren Datums: Die Sendung "Die Anstalt" vom 7.11.2017

    https://www.youtube.com/watch?v=vzUNwWpk6CE

    Und hier mal ein Artikel der FAZ, sie zitiert u. a. die Politikwissenschaftlerin Wendy Brown von der Universität Berkeley. Für sie "ist die Ausdehnung ökonomischer Begriffe auf sämtliche Lebensbereiche ein Zeichen dafür, „wie der Neoliberalismus die Demokratie zerstört“ – so der Untertitel ihres Buches „Die schleichende Revolution“.".

    Oder Philip Mirowski, in den Büchern beider gibt es Beispiele, "dass „alle Bereiche des Lebens . . . in ökonomischen Begriffen und Metriken erfasst und gemessen“ werden. Denn ob in Schulen, Universitäten oder Krankenhäusern, bei Polizei oder Militär, in Erziehungsratgebern oder Bestattungsunternehmen – überall orientiert man sich heute an Erfolgsmodellen aus der Wirtschaft, an „best practices“, um Produktivität und Kosteneffektivität zu steigern."

    Michel Foucauld wird dort auch zitiert: Die Freiheit, die der Markt benötigt, ist nur auf Basis „permanenter Intervention“ möglich. „Die Regierung“, schreibt Foucault, „muss die Marktwirtschaft von vorne bis hinten begleiten.“ Was von der Freiheit übrigbleibt, wenn man sie dem Markt überlässt, erwähnen die neoliberalen Werbetexte dabei nie: Es ist immer nur eine negative Freiheit, die Freiheit, wie Brown schreibt, des „Insassen eines Todestrakts“, der „über seine Exekutionsmethode entscheiden kann“. Weder beinhaltet sie die Freiheit, ineffektiv und verschwenderisch zu sein noch die Freiheit, seine egoistischen Interessen nicht zu verfolgen – die Freiheit, von drei Möglichkeiten, die der Markt bietet, die vierte zu wählen."

    https://www.faz.net/aktuell/feuilleton/neolib...

    Gäbe es da nicht massig Ansätze, um Witze zu machen?


    Und du übersiehst völlig, dass die Entwicklung der letzten 70 Jahre durchgängig die Thesen der Wirtschaftswachstumsgläubigen beweist.

    Quod erat demonstrandum. Siehe die Kritiken oben. Es gibt auch andere Sichtweisen.


    "der sollte darüber nachdenken - der sollte seine Wortwahl überdenken"... Sei versichert, der HAT längst gründlich darüber nachgedacht

    Über etwas nachgedacht zu haben, schließt nicht aus, es noch einmal zu tun. Nuhr sagt ja von sich, dass er immer gerne dazu lernt und seine Positionen bisher schon mehrfach überdacht und gewechselt hat.


    Aus ökonomischer Sicht führt er andernorts an, dass die Forderunge der Klimabewegung Millionen Menschen in die Armut stürzen. Meine doofe Frage: Sind jetzt etwa nicht Millionen Menschen in Armut?


    #191Verfasser Ceesem (719060)  12 Feb. 20, 12:23
    Kommentar

    Zu deiner letzten Frage: Wieviel Menschen stürzen keine Klimaschutzmaßnahmen in Armut? Menschen verlieren ihre Heimat (Inselstaaten), Dürre nimmt zu (auch in Deutschland), Millionen von Klimaflüchtlngen....


    Mal allgemein: Aus meiner Sicht ist es unsere (Generation) verdammte Pflicht und Schuldigkeit, den Kindern und Enkeln einen lebenswerten Planeten zu übergeben und haben dafür das zu tun, was in unserer Macht steht, um die Klimaziele (1,5 Grad) einzuhalten.


    Ebenso haben wir als die Spezie, die das Heft des Handelns auf unserem Planeten in die Hand genommen hat, auch für die Schöpfung um uns herum Verantwortung. Es ist schon ein merkwürdiger Freiheitsbegriff, ein Massenaussterben mit einem Wohlstand, der zu großen Teilen auf Ausbeutung natürlicher Ressourcen beruht, letztendlich zu rechtfertigen.

    #192Verfasser bella2 (333291) 12 Feb. 20, 12:41
    Kommentar

    Kabarettist Dieter Nuhr: «Alle wichtigen Themen werden in Deutschland erstaunlich wenig mit dem Verstand und erstaunlich viel mit Hysterie behandelt»


    Ce n'est pas la première fois que je lis un article sur Greta Thunberg sans tomber dans le titre ou dans le texte sur l'adjectif "hystérique". Il est bien connu que ce sont les femmes qui sont hystériques quand elles osent émettre leur opinion ou s'opposer à quelque chose. Alors en plus quand c'est une jeune femme / jeune fille !

    Et il est évident que les hommes sont, eux, raisonnables !

    #193Verfasser Isabelle. (609042)  12 Feb. 20, 12:46
    Kommentar

    Ich glaube, bella2, dass du entweder meine Frage gründlich missverstanden oder die Aussage von Nuhr als meine interpretiert hast. Vielleicht hast du im Faden nicht alles gelesen? Ich bin die letzte, die sich aus ökonomischen Gründen gegen die Klimaschutzbewegung stellt.

    #194Verfasser Ceesem (719060) 12 Feb. 20, 13:12
    Kommentar

    Diejenigen, die jetzt arm sind, sind das aber wenigstens schon gewohnt...

    (Als unterschwellige Empfindung lediglich unterstellt...kenne keine wissenschaftliche Abhandlung, die sich damit befasst.)


    Wahrscheinlich könnten viele, die nicht beim Thema Klimawandel plötzlich merken, dass auch Wissenschaftler sich ja auch schon einmal korrigieren mussten (und deshalb nie die Wahrheit sagen) selber auch mehr tun. Da schließe ich mich explizit mit ein!

    Allerdings könnten auch diejenigen, die immer sagen, sie hätten nicht genug Informationen, um beurteilen zu können, "ob das mit dem Klimawandel stimmt" (Dazulernbereitschaft wird ja ebenfalls gerne angeführt) sich 'mal informieren, bevor sie an der Debatte teilnehmen. Sie müssen nicht - klar, aber es würde die Diskussion vielleicht von dieser unsäglichen Ebene heben.

    Dass eine Forderung, alle Kohlekraftwerke bis zum Wochenende abzuschalten, wohl nicht umgesetzt werden kann - geschenkt!

    Dass junge Leute idealistischer an die Welt herantreten - ist wohl schon immer so gewesen.

    Dass nur solchen Leute, die die eigene Meinung teilen, zugestanden wird nachgedacht zu haben - sollte man immer mal wieder überdenken, ob das so stimmt!

    Dass man mit "Ich weiß nicht, ob das (anthropogener Klimawandel) stimmt, aber diejenigen, die das glauben sind doof also rede / handle ich so, als würde ich das nicht glauben" vielleicht nicht unbedingt richtig liegt - könnte man mal drüber nachdenken - vielleicht findet man ja eine bessere Begründung, warum diese Leute Unrecht haben!? Nachdenken muss man aber nicht und wenn man dazu auch nicht bereit ist, dann erübrigen sich Diskussionen irgendwann.


    Wenn sachliche Beiträge kommen (sei es nun mögliche weitere Ursachen, wie der vor Jahrzehnten diskutierte Einfluss der Sonnenaktivität (doch nicht so relevant gewesen), oder Verbesserungen durch den Wandel wie z. B. die Erhöhung der Niederschlagsmengen in manchen zuvor ariden Gebieten in Afrika - es gibt da viele interessante Dinge), kann man seinen Wissensstand vergleichen, Informationsquellen austauschen, Neues dazulernen, vielleicht erfahren, was schon widerlegt wurde und welchen Thesen noch nachgegangen wird.

    Wenn man sich mit "X ist doof und will im Zimmer Temperaturen über 0°C haben!" "Nö" "Doch!" beharkt, bleibt es sinnlos.


    Wenn man sich mal darüber informieren möchte, wie die aktuell prognostizierten Folgen vor der eigenen Haustüre aussehen:

    https://www.umweltbundesamt.de/themen/klima-e...

    Dort kann man (für Deutschland - ich denke mal, für Frankreich gibt es ähnliche staatliche Veröffentlichungen) nach Bundesland aufgeschlüsselt schauen, welche Änderungen für den eigenen Lebensraum erwartet werden. Die Modellregionen sind dabei natürlich nicht nach Bundeslandgrenzen aufgeteilt und bei größeren Bundesländern gibt es vielleicht auch mehrere relevante Modellregionen. Habe noch nicht alle angesehen. Aber es ist schon ganz interessant. Einzelne Sektoren (z. B. Landwirtschaft, Fischerei oder auch Wasserhaushalt, Wasserwirtschaft, Küsten- und Meeresschutz) sind auch auswählbar.


    @Isabelle (#193)

    Guter Punkt!

    #195Verfasser He-le-na (743297)  12 Feb. 20, 13:31
    Kommentar

    Wahrscheinlich könnten viele, die nicht beim Thema Klimawandel plötzlich merken, dass auch Wissenschaftler sich ja auch schon einmal korrigieren mussten (und deshalb nie die Wahrheit sagen) selber auch mehr tun. Da schließe ich mich explizit mit ein!

    Im Moment verstehe ich den Satz so:

    Auch Wissenschafter mussten sich schon einmal korrigieren. Deshalb sagen sie nie die Wahrheit.

    Diese beiden Tatsachen erkennen viele beim Klimawandel nicht. Sie könnten mehr tun.

    Das ist vermutlich falsch? Könntest du es noch einmal anders formulieren?


    Wenn man sich mit "X ist doof und will im Zimmer Temperaturen über 0°C haben!" "Nö" "Doch!" beharkt, bleibt es sinnlos.

    Hast du den Eindruck, dass es hier so zugeht, oder warum schreibst du diesen Satz?

    #196Verfasser Ceesem (719060)  12 Feb. 20, 14:14
    Kommentar

    Les pauvres Chinois grabataires nous montrent comment changer drastiquement nos modes de consommation.


    Depuis le début des quarantaines, le Monde consomme 2 à 3 millions de barils de pétrole de moins, et ce chaque jour qui passe.

    #197VerfasserRetroLoc (813130) 12 Feb. 20, 14:33
    Kommentar

    @Ceseem

    Hast du den Eindruck, dass es hier so zugeht, oder warum schreibst du diesen Satz?


    Ja, diesen Eindruck (wenn auch hier von mir überspitzt formuliert) habe ich.

    Es wird diskutiert, ob das Foto von Frau Thunberg im ICE deshalb zustande kam, weil sie zu viele Koffer dabei hatte, ob ihre Form des Autismus als Behinderung zu bezeichnen ist, die es erlaubt, ihre Meinung abzuqualifizieren, ob Frau Neubauer bereit ist, ihre persönliche Bequemlichkeit zu Gunsten des Klimaschutzes einzuschränken und diverser anderer ad-hominem Kram. Wenn man versucht, herauszufinden, ob für die zur Schau gestellte Ablehnung des Gedankens, dass man vielleicht an der weltweiten Wirtschaftsweise etwas ändern sollte, um die Klimaveränderungen zu verlangsamen (und damit auch die Möglichkeiten zur Anpassung zu verbessern), andere Gründe vorliegen, geht die Antwort in den Bereich "Ich weiß es nicht!" und "Wissenschaftler haben sich auch schon bei anderen Themen geirrt!" um anschließend darauf hinzuweisen, dass die Temperatur in Klimaschützerwohnungen bestimmt zu hoch ist.

    Du hältst immer wacker und mit passenden Links dagegen, während ich gerade meiner Frustration etwas Luft machen musste.


    Wahrscheinlich könnten viele, die nicht beim Thema Klimawandel plötzlich merken, dass auch Wissenschaftler sich ja auch schon einmal korrigieren mussten (und deshalb nie die Wahrheit sagen) selber auch mehr tun. Da schließe ich mich explizit mit ein!

    Der Satz ist wirklich ganz mies, das gebe ich zu! ... Bleibt mir ja auch nichts anderes übrig ;-)

    Ich meinte: Auch viele Leute, die die wissenschaftliche Erkenntnis, dass ein anthropogener Klimawandel stattfindet, anerkennen, könnten persönlich mehr tun und schließe mich da ein.

    Diese Menschen habe ich von denen abgegrenzt, die mit dem leider schon sehr häufig gehörten Pseudoargument "Wissenschaftler mussten sich auch bei anderen Dingen schon korrigieren!" dafür plädieren, erst einmal mit den fossilen Brennstoffen und dem Resourcenverbrauch so fortzufahren wie bisher (bis man sich ganz sicher ist, dass man etwas hätte ändern müssen).

    Erfahrung aus Diskussionen außerhalb von leo: Manche Anhänger dieses Pseudoarguments gehen von einem Irrtum der Wissenschaftler aus, manche davon, dass sie nur Forschungsmittel abgreifen wollen und einige unterstellen Klimaforschern, dass sie auf Grund einer (mir unbekannten) Agenda lügen.


    Andere Frage: Weiß jemand von einer Internetseite des französischen oder eines anderen Staates (welche Behörde oder Amt jeweils auch immer), auf dem die für die Regionen prognostizierten Folgen des Klimawandels einmal kurz zusammengefasst dargestellt sind? Ähnlich zur Darstellung des Umweltbundesamtes (oder auch ganz anders zusammengestellt)? Würde ich spannend finden.

    #198Verfasser He-le-na (743297)  12 Feb. 20, 15:37
    Kommentar

    off-topic hätte ich mal eine Übersetzungsfrage zu #197 "les Chinois grabataires" = die bettlägrigen Chinesen? Oder heißt 'grabataire' noch was anderes? (konnte auf leo und linguee nichts finden). Merci!

    #199Verfasser Bellydancer (1117479) 13 Feb. 20, 09:27
    Kommentar

    Siehe Wörterbuch: bettlägerig


    GRABATAIRE, adj. et subst. (Celui, celle) qui est malade et qui garde le lit. (= rester au lit)


    GRABAT, subst. masc.= Lit rudimentaire fait principalement de sangles; mauvais lit. Lit de malade.


    Siehe Wörterbuch: grabat




    Plus fort que grabataire:

    Moribond = qui est près de mourir



    #200VerfasserRetroLoc (813130)  13 Feb. 20, 10:11
    Kommentar

    Ja, "bettlägrig" hatte ich auch gefunden. Ich dachte, vielleicht hat es noch eine andere Bedeutung.

    "Die armen bettlägrigen Chinesen zeigen uns, wie wir unser Konsumverhalten drastisch ändern können."

    Versteh' ich nicht. Macht ja nichts *schulterzuck*

    #201Verfasser Bellydancer (1117479) 13 Feb. 20, 10:29
    Kommentar

    "Die armen ans Bett gefesselten Chinesen zeigen uns, wie wir unser Konsumverhalten drastisch ändern können?"

    #202Verfasser Harri Beau (812872) 13 Feb. 20, 10:47
    Kommentar

    Vielleicht bezieht es sich auf den Coronavirus? Wenn wir sterben, brauchen wir nichts mehr? Bisschen zynisch, aber so könnte es gemeint sein...

    #203Verfasser Bellydancer (1117479) 13 Feb. 20, 10:54
    Kommentar

    Man muss nicht unbedingt sterben. Vierzehn Tage Quarantäne bei Kerngesundheit reichen schon, um die Wirtschaft empfindlich zu drosseln.

    #204Verfasser Harri Beau (812872) 13 Feb. 20, 10:57
    Kommentar

    Danke, Harri, der Groschen ist gefallen! "quarantaines" = Quarantäne!

    Oh Mann, ich hatte verstanden "Seit Anfang der vierziger Jahre ist der Verbrauch ... zurückgegangen" - was ja gar keinen Sinn gemacht hätte.

    Oje, da stand ich jetzt auf der Leitung. Ich brauch unbedingt mehr Übung in Französisch.


    Sorry für den off-Topic-Ausflug. Aber ist ja auch ein Sprachforum.

    #205Verfasser Bellydancer (1117479) 13 Feb. 20, 11:02
    Kommentar

    Nuhr ist ein Comedian, was er sagt, ist prinzipiell hintergründig, und kann nicht anders rezipiert werden als hintergründig und mit Humor.

    Dürfen nichtmal mehr Comedians komisch sein. Darf man keine CO2-Witze machen ?

    Die Leute sind des Themas schon so überdrüssig, scheint mir manchmal, dass sie jetzt noch schneller nach Hause fahren mit dem Auto, oder dass sie noch eher eine Baumreihe abmähen.


    Und Greta Thunberg ist Autistin, sie kann nicht anders rezipiert werden, als mit Umsicht, man kann sie nicht wörtlich nehmen, damit hat sie mit den meisten Menschen etwas gemeinsam. Ihre Art zu agieren, ist einzigartig, nicht übertragbar, meine ich ... Das muss man immer mit bedenken.

    Und ihr Bild im Zug : sie fährt nicht oft mit dem Zug, dachte ich, und ihrer war gerade mal überfüllt, das kommt vor, und sie hatte sehr viel Gepäck und wusste nicht, wohin damit.

    Die Journaille schlachtet das aus, weil ihr egal ist, welche Auswirkungen es hat, wenn sie etwas ausschlachtet. Ich sage Journaille, aber bin dennoch für die journalistische Freiheit.


    Hysterie - ja, warum ? und warum eigentlich nicht ? -

    #206Verfasser ama-ryllis (1081929) 13 Feb. 20, 12:52
    Kommentar

    Ich fuhr früher oft und gerne mit dem Zug quer durch Europa. Wichtig war mir immer, einen Rucksack dabei zu haben und höchstens noch einen Beutel als Handgepäck. Damit ich eben nicht so wie sie reisen musste. Bei so vielen Koffern bleibt ihr nichts anderes übrig, dafür sind Züge nicht gedacht. Oder aber, sie stellt sie irgendwohin weit entfernt vom Sitzplatz hin und nimmt später nur das Gepäck mit, welches die Diebe übrig ließen.


    Also: Das Bild sagt überhaupt nichts aus über Qualität der Deutschen bahn oder über Überfüllung von Zügen.

    #207Verfasser Harri Beau (812872)  13 Feb. 20, 13:28
    Kommentar

    Ich wollte doch mit diesen (diesem Faden entnommenen) Beispielen nur zum Ausdruck bringen, dass viele Menschen (eben auch hier) beim Thema Umwelt nicht über die Umwelt reden, sondern über Menschen, die mit dem Thema in Verbindung gebracht werden. (Und dass ich das schade finde!)

    *Seufz*

    Gerade als Laientruppe, die wir hier ja nun einmal sind, fände ich einen Austausch über die Sache (von der jeder von uns naturgemäß nur einen kleinen Teil mitbekommt - aber vielleicht jeder einen anderen) interessant.

    Tja...

    #208Verfasser He-le-na (743297)  13 Feb. 20, 13:41
    Kommentar

    @ weigelie

    Dürfen nichtmal mehr Comedians komisch sein. Darf man keine CO2-Witze machen ?

    Siehst du irgendwo im Faden jemanden, der das fordert?

    Ich halte es mit Tucholsky: Satire darf alles.


    Das Hintergründige der Satiriker darf aber man schon noch zu analysieren versuchen, oder? Sie sagen ihre Witze ja nicht aus Jux und Dollerei in den luftleeren Raum, sondern haben immer eine Botschaft dahinter.

    #209Verfasser Ceesem (719060)  13 Feb. 20, 14:14
    Kommentar

    Du sprichst ein großes Wort gelassen aus. Für Reisende mit Gepäck sind die Züge der Bahn nicht gedacht.


    Ich bin einfach aus dem Interrail-Alter raus. Damals hatte man einen Badeanzug, eine Unterhose und ein T-Shirt im Rucksack, wenn es hochkam noch ein paar Strümpfe und einen BH. Wo immer man an ein Waschbecken kam, wurde die Wäsche gewaschen, die Jeans kein einziges Mal in 4 Wochen - die blieben am Ende von alleine stehen.


    Wenn ich heute 2 Wochen Urlaub mache, möchte ich saubere Wäsche für 2 Wochen und alles, was man sonst noch braucht, mitnehmen. Und da benutze ich dann eben bevorzugt gepäcktaugliche Verkehrsmittel wie Auto und Flugzeug.

    #210VerfasserEifelblume (341002) 13 Feb. 20, 14:25
    Kommentar

    Weigelie, fällst du wirklich auf dieses Fake-Bild herein?


    In einem überfüllten Zug müssten noch andere Menschen im Gang und im Zwischenbereich stehen. Alle anderen habe aber offensichtlich einen Sitzplatz, nur diese eine nicht. Das Foto ist gestellt, um zu suggerieren, das liebe Gretelein bringt große Opfer für den Klimaschutz und reist so schrecklich unbequem. In Wirklichkeit hat sie genau so lange auf dem Boden gesessen, wie es dauerte, das Foto zu machen.

    #211VerfasserEifelblume (341002)  13 Feb. 20, 14:35
    Kommentar

    "Notre environnement" - das ist der Titel dieses Fadens.

    Sind Vermutungen und falsche Gewissheiten darüber, ob Fotos gestellt sind oder nicht und welchem Zweck sie evtL. dienen sollen, auch für das Thema relevant?

    #212Verfasser Ceesem (719060) 13 Feb. 20, 16:00
    Kommentar

    # 207 +1


    dieses Bild ist nicht relevant, sich darüber aufzuregen, auch nicht


    # 208 +1


    sachliche Argumente auszutauschen, fände ich gut


    eine Analyse von Satire müsste selbst satirisch sein, aber das gehört hier nicht hin,

    man sieht, was dabei herauskommt, wenn man Satire "normal sachlich" analysiert, nämlich wenig.

    Ironie und vieles anderes, das in der gesprochenen Sprache zum Ausdruck kommt, wird auf unsrer Ebene hier, die gewissermaßen zweidimensional ist, nicht transportiert ...

    #213Verfasser ama-ryllis (1081929) 13 Feb. 20, 16:18
    Kommentar


    eine Analyse von Satire müsste selbst satirisch sein, 

    Das ist mir neu! Die Analyse eines literarischen Werks ist in aller Regel auch eher sachlich als literarisch verfasst, die eines Gedichtes selten als Gedicht.


    man sieht, was dabei herauskommt, wenn man Satire "normal sachlich" analysiert, nämlich wenig

    Das ist deine subjektive Meinung. Was weißt du von anderen Lesern? Das sind nicht nur die, die sich hier auch äußern.

    Wenn außer einem negativen Echo kein anderes darauf folgt, kann ich das bedauern, aber nicht ändern. Und trotzdem hoffen, dass vielleicht einige darüber nachdenken, was Nuhr gesagt hat und warum, was Eifelblume und ich dazu gesagt haben und warum.


    Gedankenaustausch und Meinungsbildung erfolgen nicht nur in offenen Diskussionen, an denen sich alle aktiv beteiligen.



    #214Verfasser Ceesem (719060)  13 Feb. 20, 16:54
    Kommentar

    Die NZZ sprach mit Prof. Nicolas Gruber (seit 2006 Professor für Umweltphysik an der ETH Zürich) und Prof. Stefan Brönnimann (leitet seit 2010 die Gruppe für Klimatologie am Geographischen Institut und am Oeschger-Zentrum für Klimaforschung an der Universität Bern) über die häufigsten Argumente der Skeptiker: https://www.nzz.ch/wissenschaft/klimawandel-f...

    Interessant (nicht nur, aber auch) fand ich eine der Antworten auf diesen Punkt:

    "Argument 8: Die Forscher lassen sich von der Politik instrumentalisieren. 

    Die Forschungsresultate werden auch grundsätzlich in ihrer Glaubwürdigkeit hinterfragt. Die Forscher sollen von der «Klimalobby» gut entlohnt werden, damit sie Forschungsresultate publizieren, die den Klimawandel bestätigen. Ganz nach dem Motto: «Wes Brot ich ess, des Lied ich sing». Und sprängen die Wissenschafter nicht auf den Klimazug auf, müssten sie um ihren Job fürchten – so die Skeptiker. Auch die Klimajugend um Greta Thunberg folge kopflos der Klimaindustrie und betreibe auch noch gratis Lobbyarbeit für CO2-Steuern, mehr Verbote und eine «Umerziehung der Bevölkerung»."

     

    Herr Gruber verweist u. a. auf die Finanzierung durch die öffentliche Hand, die Transparenz bei Resultaten und Studien und sagt außerdem: „Zudem sind die Erkenntnisse der Klimaforscher nicht neu. Die ersten grossen wissenschaftlichen Analysen zum Klimawandel wurden schon Ende der 1970er Jahre gemacht, als der Klimawandel noch gar kein politisches Thema war.“

     

    Herr Brönnimann fügte u. a. hinzu: „Aber solche Diskussionen, die nichts mit Wissenschaft zu tun haben, bremsen die Forschung. Warum müssen wir ständig wiederholen, was seit dreissig Jahren gesichertes Wissen ist? Brauchen wir wirklich den tausendundersten Beweis, nur weil manche die Tatsachen nicht wahrhaben wollen?“


    Verwiesen wird dort auch auf eine weitere Veröffentlichung - die Akademie der Naturwissenschaften Schweiz veröffentlichte bereits 2010 eine Publikation, welche die gängigsten Streitpunkte nach Mustern ordnet und sie mit wissenschaftlichen Fakten konfrontiert. Diese Veröffentlichung von 2010 findet sich hier: https://naturwissenschaften.ch/service/public... 


    Edit:

    Das Bundesministerium Landwirtschaft, Regionen und Tourismus hat ein Klimawandel-Anpassungsprogramm KLAR auf den Weg gebracht. In einer Mitteilung von 2018:

    „Klima- und Energiefonds und BMNT starten das Klimawandel-Anpassungs-Programm "KLAR!"

    Seit Herbst 2016 haben 23 Regionen ihre individuellen Anpassungskonzepte mit wissenschaftlicher Begleitung des Umweltbundesamts und des ZAMG erarbeitet, 20 davon gehen jetzt in die Umsetzung.“ (https://www.bmlrt.gv.at/umwelt/klimaschutz/kl...)

     

    Regionale Informationen dazu findet man hier: https://klar-anpassungsregionen.at/regionen

    #215Verfasser He-le-na (743297)  13 Feb. 20, 17:15
    Kommentar

    aus der Veröffentlichung in #215 https://naturwissenschaften.ch/service/public...


    Behauptungen zur Klimaänderung kritisch hinterfragen

    Bei vielen Argumenten kann ein Laie selbst herausfinden, ob eine Aussage wissenschaftlich abgestützt ist oder nicht.

    Zeitreihen, d.h. Messwerte für Temperatur, Niederschläge, extreme Wetterereignisse etc.

    Ist die Zeitreihe genügend lang und reicht sie bis heute?

    Messstation/-ort

    Handelt es sich um die Messungen einer einzigen Station oder von wenigen ausgewählten Stationen? Ist die Auswahl der Standorte repräsentativ?

    Relevanz

    Wie relevant ist der beschriebene Prozess? Ist ein Einfluss auf das Klima beispielsweise bedeutsam im Vergleich zum Treibhauseffekt?

    Spekulation oder Berechnung?

    Handelt es sich bei den Resultaten um die Ergebnisse exakter Berechnungen oder sind es lediglich grobe Einschätzungen oder gar Vermutungen?

    Zitate

    Werden die Aussagen von Wissenschaftlern oder die Inhalte wissenschaftlicher Artikel vollständig und korrekt wiedergegeben? Ist die Quelle zuverlässig und politisch/wirtschaftlich neutral?

    Fachliche Kompetenz

    Äussern sich die Experten zu Themen, in welchen sie über ausgewiesene Fachkompetenz verfügen?

    Sachlichkeit

    Sind die Aussagen polemisch oder sachlich?

    #216Verfasser ama-ryllis (1081929) 14 Feb. 20, 18:18
    Kommentar

    Zur Zeit befinden wir uns im phänologischen Vorfrühling. Im langjährigen Mittel beginnt er in Deutschland am 12. Februar. In diesem Jahr dagegen bereits schon am 25. Januar.


    https://www.dwd.de/DE/leistungen/phaeno_uhr/p...

    #217Verfasser Harri Beau (812872)  14 Feb. 20, 18:26
    Kommentar

    Das Problem ist nicht der "verfrühte" Frühlingsbeginn, sondern die Wintereinbrüche im April oder Mai, die in den letzten Jahren immer wieder große Teile der Ernte vernichtet haben.

    #218VerfasserEifelblume (341002) 17 Feb. 20, 11:55
    Kommentar

    Ich hatte verstanden, dass es oftmals die Kombination ist. Durch zu frühe Wärme sind die Pflanzen bei späteren Frösten schon über das noch frostfeste Stadium hinaus und nehmen ernterelevanten Schaden. Die Eisheiligen liegen ja im Mai - Frostnächte im April sind also nicht neu.

    Aber als ich am Wochenende die ersten Blüten an Kirschbäumen sah, war ich schon verblüfft.


    Interessante Übersicht über die Forschungsthemen des Alfred-Wegener-Instituts:

    https://www.awi.de/im-fokus.html 

    Dort kann man sich über einzelne Themenbereiche (wie z. B. "Ozeanversauerung" oder "Permafrost") informieren.

    Eine kurze Mitteilung zum Thema Permafrost: https://www.awi.de/im-fokus/srocc-statements/...

    #219Verfasser He-le-na (743297) 17 Feb. 20, 12:12
    Kommentar

    Sicher, Helena, wenn noch nichts ausgetrieben hat, sind Frühjahrsfröste kein Problem für die Vegetation.

    Aber wenn die Frühjahrs- und Frühsommerfröste dank Klimawandel ganz ausblieben, hätten wir kein Problem mit dem frühen Pflanzenaustrieb.


    Mir missfällt, dass immer neue Horrorszenarien ausgegraben, immer mehr Facetten der großen Katastrophe ausgebreitet werden.

    OK, das Klima ändert sich, man kann nur wenig bis gar nichts gegen diesen Wandel tun.

    Wir sollten aufhören, dem Klimawandel zu begegnen wie ein hypnotisiertes Kaninchen der Schlange. Klimahysterie und Ökodiktatur werden uns nicht weiterbringen. Was wir brauchen, sind Lösungen für das Leben in der kommenden Warmzeit.

    #220VerfasserEifelblume (341002)  17 Feb. 20, 13:21
    Kommentar

    Dann könnte für Dich das KLAR-Projekt der österreichischen Regierung als Beispiel für Anpassungsmaßnahmen (s. #215) ja interessant gewesen sein.


    Den Anpassungsdruck zu mildern könnte aber auch eine vielversprechende Maßnahme sein, damit man für den notwendigen Rest mehr Zeit hat (und der "notwendige Rest" auch kleiner ist).

    #221Verfasser He-le-na (743297) 17 Feb. 20, 13:33
    Kommentar

    Was wir brauchen, sind Lösungen für das Leben in der kommenden Warmzeit.


    Das ist dringend nötig, ausgedehnte Fichtenwälder haben keine Zukunft, gehörten eigentlich auch noch nie hier in unser Klima. Wenn man Deutschland sich selbst überließe, würden Buche, Eiche und Weißtanne dominieren.

    #222Verfasser Harri Beau (812872)  17 Feb. 20, 13:35
    Kommentar

    OK, das Klima ändert sich, man kann nur wenig bis gar nichts gegen diesen Wandel tun.

    Wir sollten aufhören, dem Klimawandel zu begegnen wie ein hypnotisiertes Kaninchen der Schlange.

    Da ist irgendwie ein Widerspruch drin. Ein hypnotisiertes Kaninchen vor der Schlange tut nichts und wartet einfach ab. Wenn wir damit auhören sollen, müssten wir also was tun, oder?

    Lösungen gegen den fortschreitenden Klimawandel schließen für mich dabei nicht Lösungen für den besseren Umgang mit den bereits erfolgten Klimaveränderungen aus.


    Zur angeblichen Ökodiktatur wurde schon alles gesagt.


    Dem Vorwurf der Hysterie (ob angeblich oder nicht) könnte man den einer zukunftsgläubigen Naivität (zutreffend oder nicht) entgegenhalten.


    Hast du z. B. He-le-nas Link über den Permafrostboden geöffnet (Für einen fruchtbaren Meinungs- und Gedankenaustausch hier sollten sich mMn die Beteiligten generell unbedingt die Mühe machen, auch alle eingestellten Links zu öffnen und über die Inhalte nachdenken.)?

    Wenn ja, dürfte es dir z. B. klar sein, dass da mal nicht eben so neue Ackerflächen entstehen, wie du es - ich glaube mich zu erinnern, habe aber jetzt nicht die Zeit es zu verifizieren - hier schon kundgetan hast. Und wer weiß schon, wie 1600 Milliarden Tonnen freigesetzter Kohlenstoff auf das Weltklima wirken werden.

    Was ist mit Millionen Klimaflüchtlingen, im Meer versunkenen Ländern undundund?



    #223Verfasser Ceesem (719060)  17 Feb. 20, 13:56
    Kommentar

    OK, das Klima ändert sich, man kann nur wenig bis gar nichts gegen diesen Wandel tun.


    Da stimme ich dir nicht zu. Man kann mit allen Kräften versuchen, das 1,5 Grad-Ziel einzuhalten. Wie? erneuerbare Energien, Förderung von Kreislaufsystemen (Tauschbörsen, Second-hand-Handel, Reparatur statt Neuanschaffung, Regionalität), Gemüse statt Fleisch, Förderung der ökologischen Landwirtschaft, Fahrrad, ÖPNV statt Auto, Zug statt Flugzeug, Renaturierung von Mooren, usw.


    Anpassungsmaßnahmen sind wichtig, nur dürfen sie ersteres nicht ersetzen.

    #224Verfasser bella2 (333291) 17 Feb. 20, 13:59
    Kommentar

    Gerade habe ich festgestellt, dass in meinen einen Link zum AWI eine Leerstelle mit hineingerutscht ist und er nicht zur gewünschten Seite weiterleitet. Hier die hoffentlich funktionierende Variante: https://www.awi.de/im-fokus.html

     

    @ Ceseem: Alle Links öffnen? Oh je – das schaffe ich auch nicht immer! Leider ebenso wenig, wie jedem Link ein gute Zusammenfassung beizufügen...

    Edit: Keinen Link zu öffnen, dessen Inhalt einem womöglich nicht zusagt, ist natürlich auch keine Lösung…

     

     

    Beim Thema „Anpassung“ frage ich mich: Wenn man immer dann, wenn auch nur festgestellt wird, dass ein Lebensbereich höchstwahrscheinlich vom Klimawandel betroffen sein wird, laut „Hysterie“ schrei(b)t und auf „Ignorieren" schaltet, wie will man dann eine Anpassung hinbekommen? Man muss Probleme doch benennen dürfen, bevor man sie anpackt…

     


    Das Bundesministerium für Umwelt, Naturschutz und nukleare Sicherheit hat auch eine Seite zum Thema „Anpassung an den Klimawandel“ mit weiterführenden Links:

    https://www.bmu.de/themen/klima-energie/klima...

    Dort wird z. Zt. auf drei neue Studien zu den gesundheitlichen Anpassungserfordernissen an den Klimawandel hingewiesen (und auch verlinkt). Die Themen sind

    - Zunahme hitzebedingter Todesfälle

    - Verbreitung exotischer Stechmücken, die verschiedene Krankheitserreger übertragen können, die bislang in Deutschland nicht vorkamen

    - Untersuchung der Effektivität bereits bestehender Informationsdienste zur UV-Strahlung, Hitzewarnsystemen, Pollenvorhersage und Ozonvorhersage.“

    An was man da alles denken muss... 

    An die Problematik mit zuwandernden Stechmücken habe ich mich beim Lesen dieses Abschnittes auch wieder erinnert. Forscher hatten vor Jahren mal um Einsendung lebend gefangener und anschließen im Tiefkühlschrank getöteter Mücken unter Angabe des Fangortes gebeten. Wir hatten damals leider keine erwischt…

    Zur Deutschen Anpassungsstrategie findet man, dass diese im Dezember 2008 beschlossen wurde. Anschließend startete das Umweltbundesamt „KomPass“:

    https://www.umweltbundesamt.de/themen/klima-e...

    „Zu den Hauptaufgaben von KomPass gehört es, die Umsetzung und Weiterentwicklung der Deutschen Anpassungsstrategie zu betreuen und Wege in Richtung einer resilienten Gesellschaft aufzuzeigen. Mit Projekten – von denen einige hier vorgestellt werden – arbeitet KomPass an diesem Ziel: Von der Definition von Politikzielen über die Umsetzung von Maßnahmen bis hin zur Evaluation von Strategien.“

     

    Die Waldstrategie 2020 wurde noch von Frau Aigner auf den Weg gebracht. Stand der dort verlinkten Informationsbroschüre ist November 2011. https://www.bmel.de/DE/Wald-Fischerei/Forst-H...

     

    Auch dort wird auch auf die Problematik von Fichtenwäldern hingewiesen. Leider lässt sich eine Anpassung eben nicht in Nullkommanix umsetzen – Wälder sind da doch ein eingängiges Beispiel.

     

    Da das Klimasystem die oben schon mal genannten Kipppunkte hat, bei deren Überschreitung das System eine großen Schritt in die für uns ungünstige Richtung macht (wie z. B. das Auftauen der Permafrostböden und anschließendes Weiterverrotten der dort konservierten Pflanzen und Tiere unter Abgabe von reichlich Treibhausgasen), scheint es doch klug zu sein, parallel zu den Anpassungen noch etwas Vermeidung zu betreiben.

     

    #225Verfasser He-le-na (743297)  17 Feb. 20, 15:26
    Kommentar

    Wie geht Renaturierung von Mooren?

    #226VerfasserEifelblume (341002) 17 Feb. 20, 16:11
    Kommentar
    #227Verfasser bella2 (333291) 17 Feb. 20, 16:54
    Kommentar

    Also wenn ich ein altes Boot hätte...und dazu noch eine ausreichend stabile Zimmerdecke in unserer Mietwohnung...

    https://www.boredpanda.com/creative-repurposi...

    Die aktuelle Nr. 18 (Old Boat Into Hanging Bed) gefällt mir.

    #228Verfasser He-le-na (743297) 10 Mär. 20, 15:50
    Kommentar

    Wir bewegen uns immer mehr in Richtung totaler Shut-down.

    Bald werden wir genau die Welt haben, die Greta & Co uns wünschen. Danach wird die Einstellung zu Mobilität und Wirtschaftstätigkeit einerseits und zu Greta und Luisa andererseits hoffentlich eine andere sein.

    #229VerfasserEifelblume (341002) 18 Mär. 20, 12:06
    Kommentar

    Unsere Enkel könnten gezwungen sein, in so einer Welt zu leben (z.B. restriktives CO2-Budget), wenn wir jetzt nicht die Weichen richtig stellen.

    #230Verfasser bella2 (333291) 18 Mär. 20, 12:10
    Kommentar

    #229 Es war aber nicht Greta die uns das eingebrockt hat, das war die Wirtschaft. Corona ist nicht zu Fuß gekommen, auch nicht her geradelt oder gar gepaddelt. Corona hat das Flugzeug genommen.

    #231Verfasser dalata (1114813) 22 Mär. 20, 15:46
    Kommentar

    Ich meinte ein Leben ohne Reisen, ohne Sonntagsausflug, ohne Sauna- oder Konzertbesuch, ohne Treffen mit Freunden im Café, ohne spontanes "Lass uns heute mal Essen gehen" - das ist sehr klimaschonend, wie wir zurzeit leben.

    Es ist ein Leben, das ich keinesfalls bis ans Ende meiner Tage gezwungen sein will zu führen und auch nicht das Leben, das ich meinen Kindern und Enkeln wünsche.

    Wir sollten nach der Coronakrise nicht vergessen, wie klimaschonende Lebensführung in der Realität ist. Wir erleben es gerade.

    #232VerfasserEifelblume (341002) 22 Mär. 20, 15:50
    Kommentar

    Blümchen, das ist Deine Interpretation.

    Ich habe noch niemals etwas darüber gelesen oder gehört, dass Greta und/oder ihre Mitstreiter/innen Reisen, Sonntagsausflüge, Sauna- und Konzerbesuche oder Treffen mit Freunden im Café bzw. Restaurant verbieten wollen. Das stimmt einfach nicht. Eine klimaschonende Lebensführung lässt das alles sehr wohl zu.

    #233Verfasser Dana (236421) 22 Mär. 20, 17:52
    Kommentar

    Nein, Dana, die klimaschonende Lebensführung lässt das nicht zu. Das ist alles mit Mobilität verbunden. Wieviel Energie verbraucht eine Sauna! Wieviel Energie wird verbraucht bei all den Fahrten der Musiker zu den Proben und dann der Besucher zum Konzert. Wieviel Energie wird verbraucht, wenn von 80 Mio. Deutschen nur 1 % jeweils zu zweit spontan zum Essen fahren!


    Das alles kann und muss man zurzeit weglassen. Wenn man es nicht mehr weglassen muss, wird der Energieverbrauch und damit der CO2-Ausstoß wieder auf das alte Niveau steigen - HOFFENTLICH BALD!!


    Natürlich sind Greta und FfF-Kinder viel zu naiv, um diesen Zusammenhang begreifen zu können. Sie fordern selbstverständlich keinen Zusammenbruch des öffentlichen Lebens um des Zusammenbruchs willen. Aber was sie fordern, ist nur durch völligen Verzicht auf jegliche Aktivität außerhalb der eigenen vier Wände zu erreichen. Diese Kinder wissen nicht, was sie tun.


    Selbstverständlich muss an modernen Technologien geforscht und gearbeitet werden, um den CO2-Ausstoß dauerhaft zu reduzieren. Aber was wir jetzt machen müssen, ist klimaschonender Lebenswandel wegen Corona. Das muss den Kindern in die Köpfe gehämmert werden, die jetzt HashtagKlimastreik posten. Dieses Leben ist die Realität, die sie glauben haben zu wollen. Wenigstens die intelligenteren Kinder sollten begreifen, dass sie in die Schule gehen und lernen müssen, um später WIRKLICH etwas beizutragen. Was sie sofort nach der Coronakrise tun können: auf die Fahrt in Papis SUV zum Klimastreik verzichten.

    #234VerfasserEifelblume (341002)  22 Mär. 20, 19:37
    Kommentar

    Wie ich schon schrieb, stellt all das Deine Interpretation der Wirklichkeit dar. Das ist absolut legitim, und dagegen ist nichts einzuwenden.

    Aber Klimaaktivisten Aussagen in den Mund zu legen, ist wieder eine andere Sache.

    Mir scheint, Deine Taktik ist der Taktik von Umweltextremisten gar nicht so unähnlich: Beide Seiten behaupten, die Anderen würden den Ernst der Lage nicht erkennen und entwerfen beängstigende, ja bedrohliche Zukunftsszenarien, die man um jeden Preis verhindern müsse.

    Ich wollte das zumindest einmal artikuliert haben. C'est tout.

    #235Verfasser Dana (236421) 23 Mär. 20, 10:12
    Kommentar

    Am Wochenende habe ich mit einem Mitarbeiter eines großen Energieversorgers gesprochen.

    Die Energieversorger machen schwere Verluste. Sie sind schon auf einer Menge vorsorglich für den Winter gekauften Brennstoffvorräten sitzen geblieben, jetzt der Shutdown, der den Energieverbrauch nochmals reduziert.

    Die Mitarbeiter wurden aufgefordert, wo immer möglich in Elternzeit, Elternteilzeit, Vorruhestand oder Sabbaticals zu gehen.


    Achtung, Sarkasmus:

    Klimaschützer und FfF, jetzt heißt es durchhalten: Handys aus, zuhause bleiben, Heizung herunterdrehen, Lichter aus, Fernseher aus und hoffen, dass der Shutdown noch eine Weile anhält. Diese Chance, den bösen Energieversorgerkapitalisten endgültig den Hahn zuzudrehen, solltet ihr nutzen.

    (Wie es weitergeht, wenn die Lichter endgültig aus sind, braucht euch nicht zu kümmern. Das werden die Alten dann schon irgendwie richten)

    #236VerfasserEifelblume (341002) 30 Mär. 20, 10:09
    Kommentar

    Dana, ich versuche es noch einmal zu erklären.


    Die FfF fordern Klimaneutralität so schnell wie möglich, am besten sofort.

    Sie haben nicht den Schatten einer Idee, wie das gehen soll. (Dreh mir hier keiner das Wort im Mund um, ich habe keine Lösung von ihnen verlangt, sondern eine sachliche Feststellung getroffen)


    Die FfF-Kinder wollen weiterhin Tee, Kaffee, Kakao und Müsli mit Bananen zum Frühstück. Sie wollen weiterhin jedes Jahr ein neues Handy. Sie wollen weiter ihr Malle-Wochenenden und ihren Tauchurlaub auf den Malediven (wenn die Eltern genug Geld haben). Sie wollen weiter geheizte Wohnungen im Winter, Klimaanlagen im Sommer, Disco am Wochenende, Schwimmbad, Eisdiele und Fastfoodrestaurant.

    Nur wollen sie das alles klimaneutral.


    Sie wissen nicht, dass das nicht geht. Sie sehen den Zusammenhang nicht. Es ist die Pflicht verantwortungsvoller Eltern und Lehrer, ihnen die Dinge zu erklären, für die ihr Horizont noch nicht ausreicht.


    Sie werden warten müssen, bis klimaneutrale Mobilität durch neue Entwicklungen und Erfindungen, an denen ja längst gearbeitet wird, möglich ist.

    #237VerfasserEifelblume (341002) 30 Mär. 20, 11:24
    Kommentar

    Klimaschutz ist eine digitale Angelegenheit! Entweder man sorgt für den sofortigen Untergang der Zivilisation oder man ändert nix und wartet auf das technische Äquivalent der eierlegenden Wollmilchsau. Dazwischen ist das große Nichts!

    Passt nicht ganz zu der Welt, die ich kenne.

    #238Verfasser He-le-na (743297) 30 Mär. 20, 12:15
    Kommentar

    Auf #237 ist folgendes zu erwidern:


    Es ist das Vorrecht der Jugend, Altes auch radikal in Frage zu stellen, ohne in der Bringeschuld für funktionierende Lösungen zu sein. Ein neues, gar unerhörtes Ziel zu formulieren und einzufordern ist besser als die Ignoranz der "Alten", die sich in ihrer Welt bequem eingerichtet haben und es (das Ziel) von vornherein, nämlich mit dem Verweis "unrealistisch!" als unerreichbar abtun.


    Der Radikalität, mit der die Abkehr von "alten" Verhältnissen (Wirtschaftsmodell o. ä.) gefordert wird, die Abschätzung der Folgen von Maßnahmen - und die können von Jungen und Alten durchaus gemeinsam entworfen werden - entgegenzustellen, ist zwar ebenso nötig und berechtigt, aber - wie wir im Augenblick ja sehen - manchmal sind eben Entscheidungen von unvorstellbarer Rigorosität, und ohne Zögern erforderlich, um einer epochalen Gefahr zu begegnen und eine katastrophale Entwicklung zu verhindern.


    Denn wenn ein Schiff auf einen Wasserfall hinter der Strombiegung zufährt, und die Jungen sind noch nicht so taub, dessen Getöse zu hören, so wäre es fatal, wenn die Alten erklärten, falls da überhaupt etwas sein sollte ("nix zu sehen!"), könne man sooo schnell ja gar nicht anhalten, gar wenden, erst müsse man "neue Entwicklungen und Erfindungen" abwarten. Soll das Schiff nicht untergehen, so muß unverzüglich gehandelt werden.

    (Wieso erinnert mich das nur an die "Politik" der Herren Trump, Johnson, Bolsonaro, Lukaschenko angesichts der Pandemie?)


    Der erste Absatz von #237 ist völlig überzogen formuliert (und legt nur die Blindheit gegenüber den Anstrengungen der Bewegung, neue Ansätze zu entwickeln, offen), der zweite wieder einmal billigste Polemik.

    #239Verfasser Pierrot (236507)  30 Mär. 20, 12:43
    Kommentar

    Uneingeschränkte Zustimmung von meiner Seite, Pierrot.

    Nur dass solch eine schön formulierte und fundierte Replik ein wenig wirkt wie die sprichwörtlichen Perlen, die man vor eine derart kindliche und naive Kurzsichtigkeit wirft...

    #240Verfasser Frolf (DE) (1270837)  30 Mär. 20, 21:54
    Kommentar

    Deine Zustimmung freut mich, Frolf.

    Zu Deinem zweiten Satz fällt mir das schöne Schillersche "den Dank, Dame, begehr' ich nicht" ein ;-)

    #241Verfasser Pierrot (236507) 31 Mär. 20, 00:05
    Kommentar

    Eine Antwort wirst du sowieso nicht bekommen - frag mal Ceesem ;-)

    #242Verfasser TheoD (392230) 31 Mär. 20, 11:25
    Kommentar

    Natürlich hat Pierrot absolut Recht, keine Frage.


    Abschnitt 1 und 2 unterschreibe ich jedes Wort.


    Aber ich bestreite aufs energischste, dass Protestkinder, die das beste für die Welt wollen, aber noch keine Ahnung haben, politische Entscheidung treffen können oder dürfen sollten.

    Ich bestreite, dass "nichts" getan wurde, bis FfF kam. Im Gegenteil, viele Wissenschaftler haben etwas getan, es hat Fortschritte gegeben und man macht weiter. Diese Leute, die wirklich zur Lösung beigetragen haben und noch beitragen, stehen eben NICHT auf der Straße herum und sind deshalb weitgehend unbekannt.

    Oder weiß hier jemand ohne nachzusehen, wer Roland Dittmeyer ist?


    Ich bleibe weiter dabei, dass Klimaneutralität entweder etwas später (aber trotzdem rechtzeitig) unter weitestgehender Erhaltung des Wohlstandes möglich sein wird - oder sofort um den Preis einer Rückkehr ins vorindustrielle Zeitalter.


    Im letzten Abschnitt wirfst du mir vor, blind gegenüber den neuen Ansätzen der Bewegung zu sein. Welche sind das bitte? In mein Bewusstsein sind nur Aufrufe zum Schule schwänzen und die Forderung nach Aussetzung der Demokratie vorgedrungen, dazu einige ganz augenfällige und offensichtliche Lügen, die zwar nichts zur Sache tun, aber mir die Ikonen der Bewegung suspekt machen. Ich mag keine Lügner.

    Also, was sind die neuen Ansätze, wo habe ich da nicht aufgepasst?


    Manchmal komme ich mir hier vor wie damals, als mein Sohn - unter den Einfluss eines nicht so wünschenswerten Freundes - mit den Taschen voller Diebesgut nach Hause kam. "Das bisschen macht doch nichts" meinte er. Ich wusste, dass es sehr wohl etwas macht, aber ich brauchte drei Tage, um eine für einen Halbwüchsigen überzeugende Erklärung in Worte zu fassen.

    Hier weiß ich auch genau, dass ich in einigen Punkten Recht habe, aber es lässt sich nicht in Worte fassen.



    #243VerfasserEifelblume (341002)  31 Mär. 20, 14:22
    Kommentar

    Dann lies doch bitte mal, falls Du Deine Abneigung überwinden kannst, hier nach: https://fridaysforfuture.de/forderungen/faq/

    Dann wirst Du unschwer erkennen, daß die jungen Menschen, deren Zukunft auf dem Spiel steht, eben gerade nicht "politische Entscheidungen treffen" wollen, sondern sie von denen einfordern, deren verdammte Pflicht und Schuldigkeit genau dies ist - ihre Forderung allerdings in überaus deutlicher und nicht zimperlicher Art und Weise artikulieren. "Aufrufe zum Schule schwänzen und die Forderung nach Aussetzung der Demokratie" suche ich da vergebens, es sei denn, Du hieltest den Streikaufruf dafür - dann müßtest Du konsequenterweise auch jeden gewerkschaftlichen Streik als antidemokratisch ablehnen.

    Früher (ich nehme stark an, in Deinen wie meinen Adoleszenzjahren) hieß das "Wer sich nicht wehrt, lebt verkehrt!"


    Falls Du nach Worten suchst: Ich lese aus den Deinen hauptsächlich heraus "Unverschämte Bälger, leistet doch erst einmal etwas, bevor Ihr die Klappe aufreißt!"

    Persönliche Anmerkung: Genau das müssen die Streikenden nicht. Sie können trotzdem im Recht sein.

    #244Verfasser Pierrot (236507)  31 Mär. 20, 16:48
    Kommentar

    Ich habe den Link gelesen. Die Forderungen nach einem Ende der fossilen Energieträger sind doch längst bekannt, Pierrot. Die Weltklimakonferenzen waren doch lange vor FF schon etabliert. Nur dass die Wissenschaftler (auf die wir ja hören sollen) die Auswirkungen eines sofortigen Mobilitäts- und Produktionsstopps vorhersagen können. Die Protestkinder können das nicht. Sie erleben momentan den Mobilitätsstopp. Man muss ihnen klarmachen, dass Klimaneutralität ZUSÄTZLICH noch einen Warenverkehrsstopp zur Folge hätte.


    Willst du bestreiten, dass Greta Thunberg explizit zum Schule schwänzen auffordert. Sie hat sogar - für mich der Gipfel der Albernheit - nach Schließung der Schule wegen Corona aufgefordert, HashtagKlimastreik zu posten.


    Streiks sind legitim, da gebe ich dir Recht. Aber sie müssen in einem Zusammenhang mit dem Streikziel stehen.

    Schulstreiks, um auf marode und mangelhaft ausgestattete Schulen, Lehrermangel und Unterrichtsausfall hinzuweisen, würde ich sofort unterstützen.

    Aber kannst du mir erklären, was der Schulbesuch mit dem Klima zu tun hat? Glaubst du, dass Greta das kann?


    Klimastreik wäre z.B., wenn alle Kinder die Elterntaxifahrt zur Schule ablehnen und zu Fuß oder mit dem Fahrrad kommen würden. Klimastreik wäre, wenn sie den Urlaub im Süden ablehnen würden. Sehr viele Eltern würden verzichten, wenn sie sicher wären, sie müssten einen tretenden, kreischenden, sich mit Händen und Füßen wehrenden Teenager durch den Flughafen und ins Flugzeug zerren.


    Müsli mit schrumpligen Äpfeln statt Bananen?

    Keine Erdbeertorte für Oktobergeburtstagskinder, auch wenn Erdbeer die Lieblingstorte ist? Ich höre sie: Die eine macht doch nichts.

    Schokoladentorte gibt es natürlich für niemanden mehr...


    Luisa Neubauer hat explizit gesagt, dass die Demokratie zu langsam ist, um die nötigen Änderungen herbeizuführen. Den Wortlaut weiß ich leider nicht mehr. Der bestimmt nicht konservative oder rechtslastige Stern hat nach dieser Äußerung vor einem Ermächtigungsgesetz der Klimaschützer gewarnt.


    Zitat Pierrot: Früher (ich nehme stark an, in Deinen wie meinen Adoleszenzjahren) hieß das "Wer sich nicht wehrt, lebt verkehrt!"


    Du arme Socke, Pierrot (freundlich grins), früher und heute nicht mehr? Ich immer noch. Ich versuche etwas öfter gemäß dem berühmten Bonnhoeffer-Gebet "hinzunehmen, was ich nicht ändern kann", aber ich wehre mich immer noch.


    Ja, die jungen Leute dürfen und sollen protestieren, fordern und sich wehren. Aber es macht mich zutiefst besorgt, dass ihre sehr fragwürdige Gallionsfigur von hohen Politikern empfangen wird und vor höchsten Gremien spricht. Da stimmt etwas nicht. Das weiß ich, ebenso wie ich vor über 20 Jahren wusste, dass Stehlen nicht in Ordnung ist, egal was der Freund meines Sohnes sagt.

    #245VerfasserEifelblume (341002) 31 Mär. 20, 18:57
    Kommentar

    Keine Erwiderung mehr, Pierrot?


    BTW: Wer als böser Umweltsünder seine Handtücher immer bei 60° wäscht, der Bettwäsche regelmäßig 60° gönnt, Putzlappen bei 95° wäscht hat im Fall eines Coronakranken in der Familie gut lachen:


    Er muss nicht in aller Eile die Wäscheschränke leeren und in die Waschmaschine stecken. In seiner Waschmaschine ist kein "Biofilm" (eine übelriechende Schleimschicht voller Bakterien und Viren), die bei jedem Ökokaltwaschgang die Viren in der Wäsche verteilt.


    Die heiligen Kühe der Ökobewegung sind plötzlich die besten Pferde des Virus: Energiesparen und öffentliche Verkehrsmittel benutzen.


    #246VerfasserEifelblume (341002) 09 Apr. 20, 15:46
    Kommentar

    Und immer wieder die gleiche Leier...

    #247Verfasser TheoD (392230) 09 Apr. 20, 18:19
    Kommentar

    Wollte ich auch gerade schreiben, nachdem ich nachgelesen hatte, Theo.


    Da ist Hopfen und Malz verloren bzw.die Suche nach Links zu Artikeln, die diese Leier Fakten entgegensetzen, verlorene Zeit - in der Tat Perlen vor die Säue werfen.

    #248Verfasser Ceesem (719060) 09 Apr. 20, 18:25
    Kommentar

    @ Theo et Ceesem :


    Ça me rappelle une chanson de Brassens :


    "Quand ils sont d'venus

    Des têtes chenu's,

    Des grisons,

    Tous les vieux fourneaux

    Prennent les jeunots

    Pour des cons." etc...

    #249Verfasser patapon (677402) 09 Apr. 20, 18:32
    Kommentar

    Die heiligen Kühe der Ökobewegung sind plötzlich die besten Pferde des Virus: Energiesparen und öffentliche Verkehrsmittel benutzen.


    Natürlich kann man sich bei entsprechender Veranlagung dieser saftigen Häme nicht enthalten - sei's gegönnt, doch in Wirklichkeit ist das kein Argument, und man sollte wirklich das Kind nicht mit dem Bade ausschütten.


    Fair is foul,

    and foul is fair ...


    Es hat offenbar immer schon Zeiten gegeben, in denen das unterste zu oberst gekehrt wurde.

    Die jetzige Krise ist deshalb nicht weniger im Sinne des Klimaschutzes nutzbar.

    In meinen Augen wusste man nämlich nicht, wie man den ökonomischen Wahnsinn des Immer-mehr-immer-schneller-immer-weiter stoppen könnte, und dann trat Covid-19 auf den Plan und hat es vorgemacht.


    Der Flugverkehr ist offenbar auf das unentbehrliche Minimum zurückgegangen, desgleichen jede weitere Mobilität.

    (Gleichzeitig werden alledings die neuen Medien in viel größerem Umfang genutzt, als vorher, was den Stromverbrauch erhöhen dürfte, oder nicht ? Doch das dürfte in keinem Verhältnis zu den Einsparungen aus dem Flugverkehr stehen.

    Und auch müssen wir uns permanent die Hände waschen - Wasserverbrauch und Detergentienverbrauch werden ansteigen etc., doch deshalb bleibt die Einsparung beim Flugverkehr...,

    ist eben ziemlich komplex)


    Die öffentlichen Verkehrsmittel wird man nach Covid-19 wieder nutzen können, sie werden dann auch umweltverträglicher sein, als Individualverkehr.


    Bezüglich Greta Thunberg muss man m.E. immer bedenken, dass sie Autistin ist. Sie nutzt dies bewusst und sagt, dass sie dadurch andere Möglichkeiten hat.

    Ich kenne die Auswirkungen von Autismus auf die Mitmenschen aus eigener Familie : Damit ist nicht zu spaßen. Man sollte ihr nicht sozusagen "auf den Leim gehen", ich meine, man sollte was sie sagt, nicht überbewerten. Doch hat sie offenbar die Gabe, einen sehr wichtigen Impuls sehr deutlich zu setzen.


    Und was engstirnige Argumentation bedeutet, kennst du doch auch, Eifelblume, und weißt, mit wieviel Gegenwind man da rechnen muss ;-)


    Und so zynisch möchte ich einfach nicht sein, dass ich von Jugendlichen den gleichen Überblick und die gleiche Besonnenheit und die gleichen technischen Kenntnisse verlange, wie von Erwachsenen.








    #250Verfasser ama-ryllis (1081929) 09 Apr. 20, 23:23
    Kommentar

    Und leider wieder jemand, der auf diesen Blödsinn eingeht...

    (Nichts gegen dich, weigelie, nur geht dadurch dieser Quatsch wieder von vorne los. Und wieder. Und wieder...)

    #251Verfasser Frolf (DE) (1270837) 09 Apr. 20, 23:39
    Kommentar

    kein Problem, Frolf :)


    • den Rest hab ich gestrichen :)


    aber eigentlich finde ich es besser, weiterhin auch mit jemandem zu reden, der nicht derselben Ansicht ist, wie die anderen ...

    #252Verfasser ama-ryllis (1081929)  10 Apr. 20, 16:14
    Kommentar

    Die Ministerpräsidenten haben die zumindest teilweise Wiedereröffnung der Schulen in wenigen Tagen beschlossen, Großveranstaltungen und Demonstrationen bleiben verboten. How dare they!?


    Ich bin gespannt, wie viele Schüler sich nach Wochen der Ausgangssperre freiwillig einen Tag in der Woche wieder zuhause einsperren, um Selfies mit Pappschildern zu posten.

    #253VerfasserEifelblume (341002) 20 Apr. 20, 16:43
    Kommentar

    You see, weigelie? ;-)

    Aber im Grunde hast du ja recht, das sollte jeder halten, wie er möchte. Und das sollte natürlich keine Bevormundung sein. Mir persönlich wäre es halt nur um die Zeit zu schade, jetzt ernsthaft gegen Selfies mit Pappschildern zu argumentieren. Mais chacun son truc.

    #254Verfasser Frolf (DE) (1270837) 20 Apr. 20, 17:36
    Kommentar

    Großveranstaltungen und Demonstrationen bleiben verboten. How dare they!?


    Egal, was auch passiert, an deiner provokativen Leier ändert sich nie was.


    Unterschwellig den FfFlern Kritik, die sie nie geäußert haben, am derzeitigen Verbot von Großveranstaltungen unterzujubeln gehört auch dazu.


    Freu dich nicht zu früh, der Klimaschutz ist nicht das einzige Thema, das momentan in der Flut der Coronameldungen nicht mehr so wahrnehmbar ist wie zuvor.


    #255Verfasser Ceesem (719060) 20 Apr. 20, 17:40
    Kommentar

    In 20 Jahren wünschen wir uns die gute alte Zeit (von heute) herbei. Denn bis dahin wird es weltweite Dürren und sehr kräftige Hurrikane geben, dazu tausende von unwiederbringlich ausgestorbenen Tierarten. Neu entstandene dagegen recht überschaubar, die letzten 100 Jahre haben jedenfalls nichts Nennenswertes hervorgebracht.

    #256Verfasser Harri Beau (812872) 20 Apr. 20, 17:49
    Kommentar

    Die Feinstaubbelastung in verschiedenen Großstädten ist genau so hoch oder sogar höher als im letzten Jahr, obwohl dieses Jahr wegen der Coronakrise deutlich weniger Autos fahren.


    https://www.spiegel.de/consent-a-?targetUrl=h...


    Neben Saharasand und Feldarbeiten in der Landwirtschaft sind es vor allem die Öko-Pelletöfen, die den Feinstaub verursachen. Die Autos haben damit am wenigsten zu tun. Kein Wunder, dass die von der DUH eingeklagten Fahrverbote nichts bringen.

    #257VerfasserEifelblume (341002) 21 Apr. 20, 11:10
    Kommentar

    Juchhu!

    Wieder was gelernt....

    Ich bedanke mich, wie schon einer meiner Vorredner, für diesen wichtigen Tipp!

    #258Verfasser Frolf (DE) (1270837) 21 Apr. 20, 12:38
    Kommentar

    Hier kann man die tägliche Feinstaubbelastung wie einen Film ablaufen lassen.


    https://www.umweltbundesamt.de/daten/luft/luf...

    #259VerfasserEifelblume (341002) 24 Apr. 20, 09:34
    Kommentar

    Hauptsächlich in Hessen und im Südlichen Nordrhein-Westfalen kommt es derzeit zu einem massiven Meisensterben. Hauptsächlich Blaumeisen bekommen eine Lungenentzündung und sterben daran. Verursacht wird es durch das Bakterium Suttonella ornithocola. Es wurde 1996 erstmals in Großbritannien beschrieben.


    Der Naturschutzbund bittet darum, tote Gartenvögel auf einem Online-Formular zu melden um das Fortschreiten dieser mysteriösen Krankheit zu beobachten.


    Hier geht es direkt dorthin: https://www.nabu.de/tiere-und-pflanzen/voegel... 

    #260Verfasser Harri Beau (812872) 27 Apr. 20, 09:39
    Kommentar

    Feinstaub ist nicht gleich Feinstaub, dazu gibt es hier einen Artikel :

    https://www.zdf.de/wissen/leschs-kosmos/feins...


    in dem es heißt :

    "Je kleiner die eingeatmeten Teilchen, desto gefährlicher sind sie für die Gesundheit. In der Landwirtschaft entstehen viele Partikel durch mechanischen Abrieb. Bei den PM 10 Teilchen lag so die Landwirtschaft nach Messungen von 2015 deutschlandweit mit 50.000 Tonnen über dem gemessenen Wert in Verkehr. Doch bei den kleineren und gefährlicheren PM 2,5 Teilchen, die chemisch entstehen, verschiebt sich das Verhältnis Richtung Verkehr. Ultrafeinstaub, der besonders durch moderne Motorentechnik chemisch erzeugt wird, ist dabei noch nicht einmal berücksichtigt. Landwirtschaft und Verkehr. Beides sind bedeutende Feinstaubproduzenten. Doch durch Verkehr entsteht im Vergleich die viel größere Menge an kleineren besonders schädlichen Teilchen. Und das oft dort, wo sehr viele Menschen wohnen."


    Dass Holzpelletöfen für Feinstaub verantwortlich sind, ist offenbar eine traurige Tatsache und man sinnt auf Abhilfe.

    Ich bin jedoch noch nicht fündig geworden bei der Suche nach der Antwort auf die Frage, welche Art Feinstaub sie verursachen ...


    aufschlussreich ist ein Vergleich von Heizsystemen hinsichtlich ihrer Umweltverträglichkeit hier :

    https://www.heizsparer.de/heizung/heizungssys...


    auch hier eine weitere Untersuchung :

    http://www.tfz.bayern.de/mam/cms08/festbrenns...


    Also kann man nicht einfach polemisieren und sagen, Pelletöfen verursachen Feinstaub, also sind sie generell das umweltschädlichere Heizsystem. Im CO2-Vergleich stehen sie heizsparer.de zufolge ziemlich gut da ...

    #261Verfasser ama-ryllis (1081929)  27 Apr. 20, 12:42
    Kommentar

    Schon mehrmals habe ich behauptet, Umweltschutz sei ein Luxusproblem. Dass dieser Faden in der Corona-Versenkung verschwunden ist, stützt diese These.

    Und nun auch noch diese Händewaschanleitung der WHO: https://msan.gouvernement.lu/dam-assets/covid...


    Punkt 11 hätte vor 3 Monaten noch Ohnmachtsanfälle bei Umweltschützern ausgelöst.

    #262VerfasserEifelblume (341002) 17 Jun. 20, 10:25
    Kommentar

    Dass ich z. B.mich nicht mehr beteilige, hat rein gar nichts mit Corona zu tun!


    #263Verfasser Ceesem (719060) 22 Jun. 20, 10:26
    Kommentar

    Eigentlich wollte ich mir einen neuen Wäschetrockner kaufen.


    Der Verkäufer riet mir jedoch dringend von den A+++ Geräten ab. Die erreichen ihre tollen Verbrauchswerte, indem sie automatisch abschalten, bevor die Wäsche richtig trocken ist. Wirklich trocken wird die Wäsche in diesen Geräten nur mit dem sogenannten Lüftungsprogramm, bei dem kalte oder heiße Luft für eine vorgewählte Zeit ohne Restfeuchtesensor durch die Wäsche geblasen wird - und damit ist der reale Verbrauch weit weg von A+++


    700 - 900 € für einen Trockner, der 10 elektronisch gesteuerte Programme hat, die zu nichts zu gebrauchen sind? - nein danke.

    Heiße Luft mit Zeitvorwahl (=Lüftungsprogramm) kann mein 30 Jahre alter Trockner auch.


    Ein Trockner ist nicht lebensnotwendig, aber dieser Öko-Besch.... überall ärgert mich.

    #264VerfasserEifelblume (341002)  22 Jul. 20, 14:31
    Kommentar

    Eifelblume, - edit - man könnte sein ökologisches Gewissen beruhigen :


    indem man die Wäsche zum Trocknen aufhängt ...


    Vielleicht weiß jemand, was weniger Energie verbraucht : Wäsche an der Luft trocknen zu lassen und danach zu bügeln, oder sie im Trockner zu trocknen und danach zusammenlegen, ohne sie zu bügeln


    Ich könnte mir übrigens vorstellen, dass z. B. der Verbraucherschutz sich gegen Etikettenschwindel einsetzt.


    #265Verfasser ama-ryllis (1081929)  17 Aug. 20, 10:51
    Kommentar

    Meinen vorigen Beitrag habe ich etwas bearbeitet ...


    Es ist ja nun so, dass Umweltschutz zu einer gesamtgesellschaftlichen Aufgabe wird.

    Die Probleme sind sehr komplex und andernorts wird unendlich viel darüber geschrieben.


    Vielleicht ist deshalb dieser Faden aktuell nicht mehr so im Fokus ...

    #266Verfasser ama-ryllis (1081929) 18 Aug. 20, 12:36
    Kommentar

    Eigentlich wollte ich mir einen neuen Wäschetrockner kaufen…. Der Verkäufer riet mir jedoch dringend von den A+++ Geräten ab.

     

    Heijeijei… diese Öko-Terroristen spielen dir aber auch immer übel mit.

    Und zu der These (#262), dass Umweltschutz ein Luxusproblem ist – vollste Zustimmung!!! Endlich mal.

    Ich meine, wer schert sich denn ernsthaft darum, ob in 20 Jahren vielleicht die Polkappen geschmolzen sein werden? Oder wer empfindet etwas, das einen „irgendwann mal“ eventuell einschränken könnte, als akutes Problem bzw. eine Bedrohung? Doch nicht derjenige, der sich Sorgen um seine nächste Mahlzeit machen muss oder diejenige, die um ihren Job bangt. Umweltschutz wird erst zum (tatsächlich empfundenen) Problem, wenn existenzielle Barrieren aus dem Weg geräumt sind. Zumindest tendenziell, absolut verallgemeinern kann man das sicher nicht.

    Von daher sind es natürlicherweise immer die sozial Benachteiligten, die aufgrund eventueller Einschränkungen zugunsten des Umweltschutzes tiefste Verbitterung oder Wut verspüren. Irgendwie auch verständlich. Da werden Millionen für die Umwelt ausgegeben und ich muss schauen, wo ich bleibe. Da werden plötzlich Vornamen wie Greta zu einem Reizwort und es wird Gift und Galle gespuckt, wenn solche Personen mehr Aufmerksamkeit bekommen als man selbst. Und auch das erscheint nachvollziehbar.

    Also ja, Probleme und Bedrohungen werden logischerweise priorisiert. Und Corona erschien vor allem zu Beginn als die größere Bedrohung, deswegen geriet dieses Thema hier ein wenig in den Hintergrund. Aber die Wäschetrockner-Mafia sorgt ja allmählich dafür, dass hier wieder neuer Wind durchweht. Eine echte Frechheit übrigens, das mit dem A+++-Label…

    #267Verfasser Frolf (DE) (1270837)  19 Aug. 20, 23:55
    Kommentar

    Frolf, so wie Du antwortest, hatte ich zuerst auch gedacht.


    Danach dachte ich : Umweltschutz ist ein Problem, dass durch luxuriöse Lebensweisen entsteht,

    insofern ist es tatsächlich ein Luxusproblem, eines, dass durch Luxus entsteht.

    Da zurückzurudern, wird schwer.


    Beispiel : E-Bikes

    Vorher hatten Fahrräder gar keine Abgase oder ähnliches.

    E-Bikes haben umweltschädigende Akkus.

    Doch wie soll man die vielen Leute von mechanischen Fahrrädern überzeugen, nachdem sie sich einmal an den Luxus gewöhnt haben, mit wenig Anstrengung recht schnell vorwärtszukommen, ohne auf den erfrischenden Effekt des Fahrradfahrens zu verzichten ?


    #268Verfasser ama-ryllis (1081929) 24 Aug. 20, 10:57
    Kommentar

    Gut gebrüllt, Löwe Frolf. :-)


    Du meinst es zwar sarkastisch, aber es ist genau so!

    Wer unbegrenzte Mengen Trinkwasser aus der Leitung haben kann, kauft trotzdem Mineralwasser - gerne auch aus besonders berühmten Quellen 1000-e Kilometer weit weg - und macht sich große Gedanken um das Flaschenmaterial und -recycling.

    Wer keine Trinkwasserversorgung im Haus hat und jeden Tropfen Trinkwasser in Flaschen kaufen muss, nimmt die billigsten und leichtesten Flaschen und Kanister und pfeift auf die Ökobilanz. Und so jemanden träfe eine Anti-Plastik-Steuer, die de facto sein Trinkwasser verteuert, am härtesten.


    Ich habe schon gelesen, dass jemand seine Ökovorbildlichkeit damit belegte: "Ich nehme zum Tauchurlaub nach Belize eine wiederverwendbare Einkauftasche mit und zeige den Eingeborenen, wie Einkauf ohne Plastiktüten geht." Derjenige fühlte sich damit wirklich als Vorzeige-Öko.


    Nun ja, Greta - die hat in Berlin wieder einmal gezeigt, dass sie kein Wort von dem versteht, was sie predigt: Sie war selbstverständlich mit einer Einwegmaske unterwegs.


    Aber all das ändert nichts daran, dass mich im Namen des heiligen Ökologikus von vorn herein unbrauchbar produzierte, teuer Geräte nun einmal ärgern. Ein Trockner, der gar nicht mehr trocknen SOLL, ist doch wirklich Resourcenverschwendung pur!

    #269VerfasserEifelblume (341002) 24 Aug. 20, 11:50
    Kommentar

    Stimmt es eigentlich, dass ausgerechnet die Grünen ganz auf die E-Mobilität setzen,

    wo doch die katastrophalen Auswirkungen dieses Antriebs schon auf der Hand liegen ?

    #270Verfasser ama-ryllis (1081929) 24 Aug. 20, 15:18
    Kommentar

    So weit ich weiß, ja, weigelie.


    Die Grünen haben seit ihrer Gründung noch nie viel auf Vernunft und Fakten gegeben, sondern sich von Ideologie und Wunschdenken leiten lassen.

    #271VerfasserEifelblume (341002) 24 Aug. 20, 16:06
    Kommentar

    da wären sie nicht die einzigen ...,


    ich denke, man müsste sich mal schlau machen, z. B. hier : https://www.gruene.de/



    #272Verfasser ama-ryllis (1081929) 25 Aug. 20, 16:22
    Kommentar

    Ja, in deinem Link kann man es nachlesen.


    Jeder, der 2030 noch zur Arbeit, zum Einkaufen oder aus sonst einem Grund aus dem zu Fuß erreichbaren Radius seiner Wohnung hinaus will, sollte sich gut überlegen, wen er wählt. :-)

    Im Unterpunkt Verkehr auf der Website sind die geplanten Verbote präzise genannt.


    Bei den anderen Punkten beschränken sie sich auf schwurbelige Absichtserklärungen und Forderungen, ohne konkrete Maßnahmen zu nennen.


    #273VerfasserEifelblume (341002) 27 Aug. 20, 10:56
    Kommentar

    Eifelblume, mal ehrlich, das ist wiedermal so plumpe Polemik -


    dagegen ist offenbar kein Kraut gewachsen.


    Da musst Du Dich nicht wundern, wenn Dein Umweltfaden einschläft.

    #274Verfasser ama-ryllis (1081929) 01 Sep. 20, 12:41
    Kommentar

    @Eifelblume

    Den Unterpunkt "Verkehr" mit den vielen Verboten habe ich nicht gefunden. Wie bist Du auf den gekommen?


    Es gibt "Verkehrspolitik". Da ist auch immerhin ein Verbot (keine Neuwagen mit Verbrennungsmotor ab 2030). Die Einführung der blaue Plakette und der Abbau von Steuerprivilegien für Dienstwagen findet sich auch dort.


    Unter "Sauber Autofahren" findet sich noch der Plan, Dieselfahrzeuge mit einer Hardwarenachrüstung auf Herstellerkosten zu versehen. (In dem Zusammenhang werden die Fahrverbote als Folge des "Nichtstuns der Bundesregierung beim Thema saubere Luft" dargestellt.)

    #275Verfasser He-le-na (743297) 01 Sep. 20, 13:43
    Kommentar

    keine Neuwagen mit Verbrennungsmotor ab 2030


    In 9½, Jahren schon? Wie stellen die sich das vor? Und was für eine Energievernichtung, wenn Kohle- oder Gaskraftwerke fossile Brennstoffe verheizen um Strom zu erzeugen, der dann mit Verlust im PKW wieder umgewandelt wird.

    #276Verfasser Harri Beau (812872) 01 Sep. 20, 14:02
    Kommentar

    Helena, mir reicht das Verbot von Verbrennungsmotoren ab 2030, das gefordert wird.

    Alles danach im Programm interessiert mich nicht mehr.


    Soll ich mit 70 Jahren, die ich dann bin, mit dem Fahrrad einkaufen fahren?

    Oder soll ich den ganzen Winter im Kalten sitzen, weil ständig ein Stromkabel aus dem Fenster hängen muss, um das E-Auto aufzuladen, dessen Anschaffung nach der Zwangsstilllegung meines Diesel auch noch meine ganze Altersvorsorge gekostet hat?

    #277VerfasserEifelblume (341002) 01 Sep. 20, 14:06
    Kommentar

    wenn nichts getan wird für die Umwelt, hast Du eine ganz andere "Öko-Diktatur",


    der Lebensraum wird noch enger, die Wohnraumsituation überall noch prekärer, der Kampf ums Existenzielle noch verschärfter,


    irgendwo muss man anfangen,

    und bei einem Mix von umweltfreundlichen Antrieben wird auch der E-Motor dabei sein.


    Alles was du beiträgst, Eifelblume, ist Gehetz über die, die was erreichen wollen für die Umwelt.

    Wieso machst Du überhaupt einen Umweltfaden ?


    #278Verfasser ama-ryllis (1081929) 01 Sep. 20, 14:15
    Kommentar

    "Im Unterpunkt Verkehr auf der Website sind die geplanten Verbote präzise genannt."

    => 1 Verbot

    (Bisher waren Marktführer bei Technologiewechsel selten in der Lage sich anzupassen - vielleicht ja, wenn man sie zum Jagen trägt...)


    "Soll ich mit 70 Jahren, die ich dann bin, mit dem Fahrrad einkaufen fahren?

    Oder soll ich den ganzen Winter im Kalten sitzen, weil ständig ein Stromkabel aus dem Fenster hängen muss, um das E-Auto aufzuladen, dessen Anschaffung nach der Zwangsstilllegung meines Diesel auch noch meine ganze Altersvorsorge gekostet hat?"

    => das eine Verbot betrifft Neuwagen

    (Wurden bisher bei Regelungen für Neuzulassungen auch immer alle bereits vorhandenen Fahrzeuge zwangsweise stillgelegt? War mir bisher entgangen...   Offensichtlich war die Nennung der "Verbote" für Dich noch nicht präzise genug.)


    Ich gehe wieder...


    #279Verfasser He-le-na (743297)  01 Sep. 20, 14:54
    Kommentar

    weigelie, das ist nicht "mein" Umweltfaden.


    Es mag sein, dass ich gelegentlich polemisch bin.

    Aber dein:

    der Lebensraum wird noch enger, die Wohnraumsituation überall noch prekärer, der Kampf ums Existenzielle noch verschärfter

    nenne ich substanzloses Geschwurbel.


    Warum ich im Umweltfaden mitmache? Damit zwischen all der Hysterie und dem Geschwurbel wenigstens einer für Vernunft und Menschenschutz plädiert.

    #280VerfasserEifelblume (341002) 01 Sep. 20, 15:29
    Kommentar

    das kann man nur substanzloses Geschwurbel nennen, wenn man die Augen und Ohren verschließt,


    und Umweltschutz contra Menschenschutz wäre nun eine ganz neue Front ...


    Wir machen den Umweltschutz nur für uns.


    Die Erde braucht uns nicht. Sie würde sich ohne uns weiterentwickeln, erholen vermutlich etc.

    Aber den Umweltschutz betreiben wir aus ganz eigenem Interesse.


    Aber gut, dass auch mal so grundlegende Dinge nochmal gesagt werden.

    Bei all dem Informationswirrwarr können sie glatt vergessen werden.

    #281Verfasser ama-ryllis (1081929) 02 Sep. 20, 14:26
    Kommentar

    Die Erde braucht uns nicht. Sie würde sich ohne uns weiterentwickeln, erholen vermutlich etc.


    Die Welt ist auch ohne uns ein ablaufendes Uhrwerk. Wir können den Prozess höchstens etwas beschleunigen, aber nicht verlangsamen.

    #282Verfasser Harri Beau (812872)  02 Sep. 20, 14:30
    Kommentar

    scusi, aber das verstehe ich nicht ganz, Harri Beau :-(


    meinst Du, "wir sind verloren" ? und brauchen keinen Umweltschutz mehr zu betreiben ?


    #283Verfasser ama-ryllis (1081929) 02 Sep. 20, 14:37
    Kommentar

    Natürlich ist Umweltschutz wichtig. Aber auch ohne ihn gäbe es ein Artensterben, wird das Meer ständig salziger, dreht sich die Erde mit der Zeit immer langsamer. Irgendwann wurde sie einmal angestupst, und irgendwann wird sie auch wieder still stehen.


    Bis dahin dauert es noch eine Weile und man sollte den Verbrechern das Handwerk legen, die in Brasilien den Urwald abfackeln und Indianer und Tiere daraus vertreiben.


    Ich finde Mikroplastik im Meer ganz furchtbar. Die Lösung wäre es, nur noch in Schuhen mit Ledersohle zu laufen, dann gibt es nur noch umweltfreundlichen Abrieb.

    #284Verfasser Harri Beau (812872)  02 Sep. 20, 14:58
    Kommentar

    Ich denke, wir sollten uns nicht darum grämen, was in Millionen von Jahren der Fall sein kann, bzw. wird. Sondern im hier und jetzt unserer Verantwortung als die Spezie, die das Heft des Handelns auf unserm Planeten in der Hand hat, für die nächsten zwei Generationen und unsere Mitwelt nachkommen.

    #285Verfasser bella2 (333291) 02 Sep. 20, 15:12
    Kommentar

    Also Autoreifen aus Naturkautschuk und Schuhsohlen aus Leder, Fleece-Pullis nur noch aus Schurwolle? Oder wie soll man mit dem Heft des Handelns in der Hand dem Mikroplastik entgegentreten, was mittlerweile im Fisch angekommen ist, der wieder auf unserem Teller landet?

    #286Verfasser Harri Beau (812872) 02 Sep. 20, 15:20
    Kommentar

    Ich kann nur für mich sprechen: Ich kaufe Gemüse grundsätzlich nur noch unverpackt, meist im Hof- oder Bioladen, bisweilen auch im Discounter. Im Hofladen ist der Preis sogar günstiger als im Discounter.


    Plastiktüten gehören der Vergangenheit an. Und ansonsten versuche ich Plastik soweit wie möglich zu vermeiden. Und Druck auf die Politik auszuüben, z.B. in Form von change.org. Anrufe bei Abgeordneten, der bayrischen Staatskanzlei etc. gehören bei entsprechender politischen Lage auch zum Repertoire.

    #287Verfasser bella2 (333291)  02 Sep. 20, 15:27
    Kommentar

    Plastiktüten gehören der Vergangenheit an, und das ist gut so! Dafür haben wir jetzt die Einwegmasken, die von manchen in der Natur und in den Gewässern "entsorgt" werden.....

    #288Verfasser Regenpfeifer (1228344)  02 Sep. 20, 15:44
    Kommentar

    Schuhsohlen aus Kunststoff sind abzulehnen, weil der Abrieb Mikroplastik bildet.

    Schuhsohlen aus Leder sind abzulehnen, weil dafür Tiere sterben müssen.


    Umweltfreundlich läuft nur, wer barfuß geht, auch bei Schnee und Frost - und genau da fängt bei mir der Menschenschutz an.

    #289VerfasserEifelblume (341002) 02 Sep. 20, 15:50
    Kommentar

    Nö, Regenpfeifer, Plastiktüten gehören nicht der Vergangenheit an.


    Es ist richtig, dass wir nicht mehr zu jedem Einkauf eine Tüte bekommen, die wir dann als Mülleimerbeutel weiterverwenden. Wir benutzen Mehrwegbehältnisse - und kaufen die Mülleimerbeutel, die Plastikmenge bleibt dieselbe.

    #290VerfasserEifelblume (341002)  02 Sep. 20, 15:52
    Kommentar

    #287: Ich kann nur für mich sprechen: Ich kaufe Gemüse grundsätzlich nur noch unverpackt, meist im Hof- oder Bioladen, bisweilen auch im Discounter.


    Ja, das gibt auf jeden Fall einen Fleißpunkt.

     Keine Ahnung, müsste ich mal auswiegen: Wieviel eingesparte Plastiktüten wiegen zusammen 100 Gramm?


    Rund 100 Gramm Abrieb von den Schuhsohlen sollen es pro Kopf und Jahr in Deutschland sein, wie Forscher des Fraunhofer-Instituts für Umwelt-, Sicherheits- und Energietechnik in Oberhausen errechnet haben. Damit liegt das Schuhwerk auf Platz sieben der Liste der größten Mikroplastik-Quellen.

    https://www.badische-zeitung.de/abrieb-von-re....


    Dabei sind Schuhsohlen noch relativ harmlos:


    Demnach entfielen rund ein Drittel der Mikroplastik-Emissionen von 330 000 Tonnen in Deutschland jedes Jahr auf den Abrieb von Reifen. Pkw sind demnach Hauptverursacher für Kunststoffe in der Umwelt. ... Der deutsche Bundesbürger verursacht laut Fraunhofer-Studie pro Jahr 1.228,5 Gramm Mikroplastik durch Reifenabrieb.

    https://www.welt.de/wirtschaft/article2056332...


    #289: Schuhsohlen aus Leder sind abzulehnen, weil dafür Tiere sterben müssen.


    Kein Tier muss wegen einer Schuhsohle sterben. Das ist nur Resteverwertung nach einem Schlachtfest. Aber angenommen, es würden alle Leute nur noch solche Schuhe kaufen, reicht das? Das Meer ist für die nächsten 500 Jahre voll mit diesem Zeugs, wer will das wieder entfernen? Und täglich kommt neues hinzu:


    Plastik in frischem Fisch klingt unappetitlich, kommt aber oft vor. Denn die Kosmetik-Hersteller mischen ihren Produkte immer mehr feinste Plastikteilchen (Mikroplastik) bei. Die Inhaltsstoffe von Zahnpasta oder Peeling-Creme gelangt in die Nahrungskette. Peeling-Creme mit «Mikroperlen» und Zahnpasta mit «Reinigungskristallen»: Was in den Produktbeschreibungen wie Wundermittel gegen Hautschuppen und Zahnverfärbungen klingt, sind meist nichts anderes als winzige Plastikpartikel.

    https://www.greenpeace.ch/de/story/9511/mikro...


    Kann man keine «Mikroperlen» aus zermahlenen Kirschkernen herstellen? Keine Ahnung, aber wer kommt auf so eine schwachsinnige Idee, in eine Zahncreme Plastikpulver zu mixen?


    (Ich trage meine Zahnverfärbung mit Stolz, ich bin nämlich Umweltfreund..)

    #291Verfasser Harri Beau (812872)  02 Sep. 20, 16:36
    Kommentar

    Ich sehe es nicht als Feißpunkt. Sondern als den Beitrag, den ich in meinem begrenzten Umfeld zu dem was mir wichtig ist, leisten kann. Nicht mehr, aber auch nicht weniger.

    #292Verfasser bella2 (333291) 02 Sep. 20, 16:46
    Kommentar

    Salz oder Zucker mit einem Tröpfchen Öl (Kokosöl, Olivenöl) funktioniert als Peeling genau so gut wie die Plastikperlenvariante.

    #293VerfasserEifelblume (341002) 03 Sep. 20, 10:27
    Kommentar

    Astronomisch sind wir noch im Sommer, wettermäßig hat der Winter stellenweise begonnen:

    https://www.wetteronline.de/wetterticker/im-n...


    Wann war eigentlich der letzte frostfreie Sommer?

    #294VerfasserEifelblume (341002) 18 Sep. 20, 08:51
    Kommentar

    Der Dannenröder Wald ist in Gefahr, gerodet zu werden.


    Ich bin dagegen und habe mich an der Aktion des BUND beteiligt.


    Für weitere höchst willkommene Mitstreiter hier der Link : https://www.bund.net/



    #295Verfasser ama-ryllis (1081929) 18 Sep. 20, 12:09
    Kommentar

    Zum Hintergrund: Ich kenne die Gegend zufällig und war erst vor zwei Monaten noch dort. Der Dannenröder Forst steht dem schon lange geplanten Weiterbau der A49 im Weg. Bisher muss man für die fehlenden rund 60 Kilometer mindestens 70 Minuten über Landstraße durch die kleinen hessischen Dörfer fahren.

    Ob der Forst jetzt komplett weg soll oder ob eine Schneise reicht, weiß ich nicht.


    Aber ganz sicher wird die Firma Ferrero Küsschen an alle Bauarbeiter verteilen, denn das Werk mit seinen 3400 Mitarbeitern liegt nur zwei Kilometer vom Dannenröder Forst entfernt und hätte dann endlich einen eigenen Autobahnanschluss und kann sein Nutella noch besser und schneller unter das Volk bringen und die täglich 260 LKW für die Rohstoffe wie Zucker usw. bräuchten nicht mehr über die Landstraße zu rumpeln.

    #296Verfasser Harri Beau (812872)  18 Sep. 20, 12:31
    Kommentar

    Hätte man die Wälder in Kalifornien rechtzeitig kontrolliert abgeholzt, würde San Francisco jetzt nicht im Rauch ersticken. ;-)


    Edit: Harri, wissen das die FFF-Kinder, dass sie indirekt gegen ihre eigene Nutella-Versorgung protestieren? Man sollte es ihnen sagen! DAS wenigstens könnten sie verstehen.

    #297VerfasserEifelblume (341002)  18 Sep. 20, 14:02
    Kommentar

    Keine Ahnung ma chérie, vielleicht stehen die auch mehr auf Piemont-Kirschen?

    #298Verfasser Harri Beau (812872) 18 Sep. 20, 14:13
    Kommentar

    Nutella und Piemont-Kirschen müssen irgendwie anders transportiert werden,


    ohne Zerstörung von Wäldern,


    vielleicht auf Schienen -


    klar, dass die Erhaltung des Waldes neue Probleme schafft,


    aber kapiert keiner, dass wir den Wald fürs Klima brauchen ?


    WIR brauchen den Wald, nicht das Klima, wohlgemerkt.


    Die FFF-Kinder essen außerdem wenn überhaupt sowieso Bio-Nutella ...


    Beteiligt Euch an der Aktion vom BUND, kann ich nur raten,

    Nutella kriegt Ihr trotzdem, habt Ihr bisher ja auch ...


    #299Verfasser ama-ryllis (1081929)  18 Sep. 20, 15:28
    Kommentar

    Astronomisch sind wir noch im Sommer, wettermäßig hat der Winter stellenweise begonnen:

    Wann war eigentlich der letzte frostfreie Sommer?

    Hätte man die Wälder in Kalifornien rechtzeitig kontrolliert abgeholzt, würde San Francisco jetzt nicht im Rauch ersticken.


    Nur rein interessehalber: Ist das tatsächlich pure Stumpfheit? Dann guck mal hier: https://www.bild.de/digital/internet/bild-de/... Die freuen sich über solche Beiträge. Ernsthaft!

    Oder ist das einfach nur der Versuch einer Provokation und du freust dich, wenn sich jemand über so etwas aufregt? Das würde mich jetzt tatsächlich interessieren. Trotz all meiner Vorsätze, auf so einen Blödsinn nicht zu reagieren, hast du es nämlich geschafft, dass ich mich aufgrund dieser bodenlosen Plattheit ein wenig geärgert habe. Vorsatz deinerseits oder Zufall?

    #300Verfasser Frolf (DE) (1270837)  19 Sep. 20, 00:12
    Kommentar

    #299: Nutella und Piemont-Kirschen müssen irgendwie anders transportiert werden, ohne Zerstörung von Wäldern, vielleicht auf Schienen.


    Da habe ich überhaupt nichts gegen, im Gegenteil, Fracht per Bahn zu transportieren sollte viel mehr gemacht werden. Leider wurde viele Strecken stillgelegt oder sogar entwidmet. Nicht wenige wurden zu Radwegen umgebaut.

    Will man neue Bahnstrecken bauen, geht es quer durch Wohngebiete oder Wälder. Mit rund 20.000 Hektaren gehört die Deutsche Bahn zu den größten Waldbesitzern in Deutschland und beschäftigt daher auch eigene Förster. Wenn es sein muss sind die schnell dabei, in ihren Waldbesitz eine fette Schneise für einen neuen Bahndamm herauszuschlagen.


    #300: Trotz all meiner Vorsätze, auf so einen Blödsinn nicht zu reagieren, hast du es nämlich geschafft, dass ich mich aufgrund dieser bodenlosen Plattheit ein wenig geärgert habe.


    Es ist nie zu spät, gute Vorsätze auch in die Tat umzusetzen.


    Hier geht es weiter, bitte folgen: Siehe auch: Notre environnement VI

    #301Verfasser Harri Beau (812872)  19 Sep. 20, 12:36
    Die Diskussion zu diesem Artikel ist geschlossen.
     
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  
  
 
 
 
 
  automatisch zu   umgewandelt