Zahlreiche Corona-Infektionen nach Baptisten-Gottesdienst in Frankfurt

Beim Gottesdienst einer Baptisten-Gemeinde in Frankfurt haben sich viele Menschen mit Corona infiziert. Gläubige aus dem ganzen Rhein-Main-Gebiet sind betroffen.

Frankfurt – Bei einem Gottesdienst der Evangeliums-Christen-Baptisten-Gemeinde in Frankfurt hat sich eine größere Zahl von Menschen mit Corona infiziert. Gläubige aus dem gesamten Rhein-Main-Gebiet sind betroffen. Dies bestätigte der stellvertretende Leiter des Frankfurter Gesundheitsamts, Antoni Walczok, der Frankfurter Rundschau. „Es handelt sich um ein sehr dynamisches Geschehen.“ Wie viele Personen erkrankt oder infiziert seien, könne er nicht sagen. Das Land sei informiert.

https://www.cnn.com/2020/05/21/opinions/south...

How a fitness class made 112 people sick

[..]

In total, they found 112 cases related to the single first case -- all occurring within a month of the initial mid-February dance fitness training class.

[...]

The authors raise the possibility that it is this huffing and puffing that might be the problem. They note that one infected instructor taught Pilates and yoga for classes of seven to eight students in the same facility as a different infected instructor with Covid-19 taught the more intense fitness dance classes. They found that none of the Pilates or yoga students developed Covid-19. In contrast, several of the hard-working, overexerting dance crowd developed the infection.

#6: ich reiche noch den Link nach:

https://www.fr.de/frankfurt/frankfurt-am-main...

Da steht leider nicht, wie genau der Gottesdienst abgelaufen ist.

#7 Man greift sich an den Kopf:

Am 10. Mai war das Feiern von Gottesdiensten in Hessen wieder erlaubt, sagt Walczok. Anders als etwa in der Gastronomie sei eine Registrierung der Besucher mit Namen und Adresse keine Pflicht. Das Abstandsgebot und die Hygieneregeln müssten eingehalten werden. Es gebe keine Richtlinien zur Teilnehmerzahl. Die fehlende Registrierpflicht macht die Arbeit der zuständigen Gesundheitsämtern schwierig. (aus dem Link in #7, Hervorhebungen von mir)

Nr. 22, #258 und #260: Als ich gestern über die rechnerisch benötigte Anzahl an Geimpften geschrieben habe, kannte ich diesen Artikel hier noch nicht: The world needs Covid-19 vaccines. It may also be overestimating their power

With a little luck and a lot of science, the world might in the not-too-distant future get vaccines against Covid-19. But those vaccines won’t necessarily prevent all or even most infections.

In the public imagination, vaccines are often seen effectively as cure-alls, like inoculations against measles.

Rather than those vaccines, however, the Covid-19 vaccines in development may be more like those that protect against influenza — reducing the risk of contracting the disease, and of experiencing severe symptoms should infection occur, a number of experts told STAT.

[...]

Ideally, vaccines would prevent infection entirely, inducing what’s known as “sterilizing immunity.” But early work on some of the vaccine candidates suggests they may not stop infection in the upper respiratory tract — and they may not stop an infected person from spreading virus by coughing or speaking.

[...]

Vincent Munster, who leads the team that conducted that study, said a vaccine that could mitigate the severity of the Covid-19 pandemic would still be a significant contribution in a world struggling to co-exist with a dangerous new virus.

“If we push the disease from pneumonia to a common cold, then I think that’s a huge step forward,” said Munster.

[...]

It would not be helpful if the type of perception that exists about flu vaccines — that they don’t work very well — sets in with Covid-19 vaccines. People don’t credit flu vaccines for what they prevent; they deride flu shots for not protecting them on the occasions when they contract influenza, even though they have been vaccinated.

“We can’t leave all that messaging until we know how good the vaccines are,” Subbarao said. “I think that will be the messaging, that we’re not going to prevent all infection. We’re going to prevent disease.”

[...]

“It’s a little bit sobering to see that, while we may get protection against disease [and] protect people from getting sick, we may not get nearly as effective protection against transmission,” Fortune said during a briefing Thursday for reporters. “Which means that to protect the population, we’re going to have to be vaccinating many, many more people, because we can’t rely on getting to a lot of people and having the epidemic die out through herd effects.”

Thanks for the new thread.

I'd like to repeat and even excerpt a link from the previous one, because it's important, but it was not very visible and may easily have been overlooked. (In future, maybe we could just copy all links in full, not disguise them as text.) I know some of this has been posted before, but not everyone has read every post, much less every link.

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Corona 22., Nica #295:

>>Nochmal zu Innenräumen, Restaurants etc:

https://www.theatlantic.com/ideas/archive/202...

Social Distancing Is Not Enough

Many of the largest super-spreader events took place inside—at a church in South Korea, an auditorium in France, a conference in Massachusetts. The danger of the indoors is more than anecdotal. A Hong Kong paper awaiting peer review found that of 7,324 documented cases in China, only one outbreak occurred outside—during a conversation among several men in a small village. The risk of infection indoors is almost 19 times higher than in open-air environments, according to another study from researchers in Japan. ...

1. Covid-proof the office

On March 8, South Korean public-health officials learned of a COVID-19-positive patient working in a call center in downtown Seoul. The office was located in one of the densest parts of the city, on the 11th floor of a 19-story mixed-use building ...

But investigators found that the outbreak was surprisingly concentrated. Of the 97 people in the building who tested positive for the disease, 94 worked on one floor—in the call center. ...

This would suggest that the main facilitator wasn’t common touch points, such as doors and elevator buttons, but rather common airspace. When people talk—or sneeze or cough—they produce respiratory droplets ... Talking for hours in close quarters, in an unventilated space, can create an ideal petri dish for COVID-19 transmission. ...

Masks are recommended for all employees. Desks and chairs are to be spread out or arranged in a “chess” or zigzag pattern so that no two individuals are sitting directly across from each other. Cubicles stage a triumphant return ...

... recommendations can be boiled down to three words that will make meeting-haters rejoice: fewer, smaller, shorter. ... Ventilation, in general, will become a watchword. ...

2. Covid-proof the restaurants

On January 24, a Chinese family of five sat down to lunch in a crowded restaurant in Guangzhou, the most populous city in southern China. ... the restaurant on the third floor of a five-story building was buzzing with more than 80 patrons and no windows. The family gathered around a table along the back wall, between two local families, as an air conditioner pumped cool air across the three tables. ...

Within two weeks, multiple people from each of the three tables—and 10 lunch patrons from the Guangzhou restaurant in total—had been diagnosed with the disease. ...

One asymptomatic person in a restaurant had infected nine others in the direct path of the air conditioner. None of the dozens of other patrons or servers got sick. ...

Masks may become commonplace on servers, as might barriers between tables. ... reducing interactions between patrons and waiters by asking diners to order their meals online before they arrive ... Social distancing in the kitchen might mean fewer chefs ...

Another idea: Put everything outside. Some American cities, including Berkeley, California, and Cincinnati, have done just that, by announcing the closure of streets to free up outdoor dining space for restaurants. But for many cities, wide-scale al fresco dining is unrealistic ...

3. Covid-proof public [gatherings]

On the evening of Tuesday, March 10, 61 singers gathered for choir practice just north of Seattle. It was a standard rehearsal, as members sang in close quarters, shared snacks, and stacked chairs together at the end of the two-and-a-half-hour session. ...

Fifty-three of the 61 singers became ill, making for an “attack rate” of 87 percent. Three members of the choir were hospitalized. Two died.

The Washington choir represents the most aggressive outbreak I have come across, with an attack rate almost twice as high as the Korean call center. It had many features we’ve already established to be dangerous: an intimate crowd gathered in a small room, sharing air, food, and surfaces. But what if singing accelerated the transmission of the disease? ...

Many super-spreader events have been ceremonies that involve group prayers and exclamations, such as religious gatherings. On February 16, a 61-year-old Korean woman with COVID-19 triggered hundreds of infections when she prayed with 1,000 worshippers in a large windowless church in Daegu, South Korea. (To this day, more than 60 percent of Korea’s COVID-19 cases are in Daegu.) Two days later, in France, several hundred Christian worshippers from around the world packed into a dark auditorium in the small town of Mulhouse for an annual festival. French authorities have since linked more than 2,000 global cases to this one meeting, including cases in French Guyana, Corsica, Burkina Faso, and Switzerland. ...

We need saliva control too. Other countries are doing so, already. Germany has reportedly banned singing at religious services ...

“When we go back to sports stadiums and theaters, people are going to have to adjust their expectations,” says Joseph Allen, an assistant professor of exposure-assessment science at Harvard’s T. H. Chan School of Public Health.

First, he told me, full-capacity stadiums will be impossible in the social-distancing age, and most attendees will be advised to wear masks. Second, everything that can be made touchless should be, including ticketing and concessions. ... Third, public-entertainment venues will have to reimagine queuing. ... “It’ll be very important to reduce crowding at the entrance[s] of stadiums and theaters by adding additional entrance points or staggering admissions by time ...”

For memory’s sake, let’s reduce the major takeaways to a convenient acronym: SAFE.

- Social distancing ...

- Airflow awareness: ...

... the odds of transmission in a closed, indoor space are several orders of magnitude higher than in open-air environments.

- Face masks: Wear them. ...

- Expectoration (sorry for using a fancy word for spit to make the acronym work): ... Beware especially of indoor environments and activities that naturally include lots of gabbing (such as a long office meeting), singing (such as a choir practice), shouting (such as a high-school gym), or heavy breathing (such as an intense indoor workout class).

#11: NRW drückt sich da etwas vage aus, ich kann hier nicht erkennen, ob eine Pflicht besteht, jeden Besucher zu erfassen oder ob Gesang zulässig wäre oder eine Begrenzung der Teilnehmerzahl erforderlich ist.

Versammlungen zur Religionsausübung finden unter den von den Kirchen und Religionsgemeinschaften aufgestellten Beschränkungen zur Einhaltung der Abstands- und Hygieneregeln statt, die vorsehen, dass geeignete Vorkehrungen zur Hygiene, zur Steuerung des Zutritts und zur Gewährleistung eines Mindestabstands von 1,5 Metern (auch in Warteschlangen) zwischen Personen, die nicht zu den in § 1 Absatz 2 genannten Gruppen (Familien, zwei häusliche Gemeinschaften usw.) gehören, sicherzustellen sind.

https://www.land.nrw/sites/default/files/asse...

Sieht fast so aus, als könne sich da jede Kirche ihre Regeln selber machen.

Re: Versicherungen

Ein RA (der erstbeste, den ich mit meinen Suchbegriffen gefunden habe und den ich nicht kenne) sagt dazu Folgendes:

"Nach einer gängigen Klausel in der Betriebsschließungsversicherung leistet der Versicherer Entschädigung, wenn die zuständige Behörde aufgrund des Infektionsschutzgesetzes beim Auftreten meldepflichtiger Krankheiten oder Krankheitserreger den versicherten Betrieb schließt. Bei unbefangener Betrachtung dürfte es sich bei Betrieben, die aufgrund der Covid-19-Pandemie geschlossen werden müssen, um das Paradebeispiel des Versicherungsfalles handeln. Gleichwohl vertreten derzeit eine Vielzahl von Versicherern die Auffassung, eine Eintrittspflicht in der Corona-Krise bestehe nicht.

Soweit ersichtlich wenden die Versicherer im Wesentlichen zwei Argumente gegen die Eintrittspflicht ein: Eine landesweite Verordnung – wie sie überwiegend Grund für die Schließung sein dürfte – stelle keine Betriebsschließung im Sinne der Versicherungsbedingungen dar. Ferner handele es sich bei Covid-19 nicht um eine versicherte Erkrankung. Beide Argumente dürften in einer Vielzahl von Fällen unzutreffend sein und es ist zu befürchten, dass die Versicherer die Versicherungsnehmer durch entsprechende Verlautbarungen in erster Linie davon abhalten wollen, der Obliegenheit zur unverzüglichen Meldung des Versicherungsfalles nachzukommen. Viele Versicherungsnehmer – insbesondere wenn nicht rechtlich beraten – werden sich von derartigen Aussagen der Versicherungsgesellschaften abschrecken lassen."

Im Folgenden führt er detaillierter aus, was auf die beiden Argumente der Versicherer entgegnet werden kann und kommt zu folgendem Fazit: Alles in allem bestehen daher – vorbehaltlich einer Einzelfallprüfung – meines Erachtens durchaus gute Erfolgsaussichten, Leistungen aus einer Betriebsschließungsversicherung angesichts der Covid-19-Epidemie gegen die jeweiligen Versicherungsunternehmen durchzusetzen.

https://www.anwalt.de/rechtstipps/betriebssch...

Re: Kirchen

Auch in Hessen scheinen nur die gängigen Abstandsregeln auch für Gottesdienste zu gelten, die Abstands- und Hygieneregeln müssen gut sichtbar aushängen, Gegenstände dürfen nicht weitergereicht, Desinfektionsmittel bereitgestellt werden. Maskenpflicht besteht nicht, singen und laut beten ist nicht verboten. Die Teilnehmerzahl ist nicht beschränkt.

https://www.hessenschau.de/panorama/erklaervi...

Die großen Kirchen haben diese Regeln zum Teil ausgeweitet. Die Evangelische Kirche Hessen-Nassau beispielsweise zusätzlich Maskenpflicht und Verzicht auf das Austeilen von Gesangbüchern.

Wie bei den Bundesländern auch, sind die Auflagen und Regeln bei der Evangelischen Kirche ein einziger Flickenteppich. Ich habe mal verschiedene Kirchenverbände auf der Karte im Link angeklickt.

https://www.evangelisch.de/inhalte/169435/08-...

Nach Schlachthöfen, Flüchtlingsunterkünften, Wohnheimen und Großraumbüros jetzt Restaurants und Gotteshäuser als Infektionsherde.

Ohne Maske reichen 1,5 m Abstand in Innenräumen offensichtlich nicht über einen längeren Zeitraum.

In Frankreich sind religiöse Veranstaltungen entgegen den ursprünglichen Plänen* gestern plötzlich ganz schnell wieder möglich geworden (und ich habe dazu sogar was auf deutsch gefunden), nachdem "der französische Staatsrat hat die Regierung angewiesen, das aufgrund der Ausbreitung des Coronavirus verhängte Verbot für religiöse Versammlungen aufzuheben. Das höchste Verwaltungsgericht betonte laut Medienberichten am Montag, "dass das allgemeine und absolute Verbot in keinem Verhältnis zum Ziel der Erhaltung der öffentlichen Gesundheit steht." Es stelle somit "eine schwerwiegende und offenkundig rechtswidrige Verletzung der Religionsfreiheit" dar, so die Richter."

*Geplant war zunächst ein Verbot bis mindestens zum 2. Juni. Eine Versammlung einer evangelikalen Gemeinschaft bei Mühlhausen im März war in Frankreich einer der größten Infektionsherde landesweit.

https://www.katholisch.de/artikel/25551-geric...

Da bin ich mal gespannt - und ziemlich pessimistisch. Ein Verbot zu singen oder laut zu beten taucht bei den Auflagen nirgendwo auf, der Abstand beträgt in Frankreich nur einen Meter. Es besteht Maskenpflicht ab 11 Jahren, der Einlass muss mit "filtrage" gemacht werden, unter Aufsicht so, dass keine Wartestaus und dichtes Gedränge entsteht, Hände desinfizieren oder Waschen vor dem Gottesdienst ist Pflicht.

Es gab auch noch andere Neuigkeiten im französischen Fernsehen gestern. Unter anderem wurde ein schon etwas älteres Video aus Brasilien gezeigt (Kabinettssitzung vom 22. April), das aber erst jetzt von einem Richter freigegeben wurde. Ich habe mir erlaubt, was einzufetten.

"Ich habe die Macht, und ich werde in alle Ministerien eingreifen", betont Bolsonaro in dem Video. Er habe schon versucht, "Leute unserer Sicherheit" in Rio - wo der Bolsonaro-Clan wohnt - auszutauschen, und es sei ihm nicht gelungen. "Das ist vorbei. Wenn ich jemanden nicht austauschen kann, tausche ich seinen Chef aus. Und wenn ich seinen Chef nicht austauschen kann, tausche ich den Minister aus. Punkt....Ich werde nicht darauf warten, bis meine Familie gefickt wird."

An anderer Stelle in dem Video beschimpft der Präsident auf übelste Weise die Gouverneure von São Paulo und Rio de Janeiro, weil sie entgegen seinen Anweisungen strikte Corona-Ausgangssperren erlassen hatten. Er bezeichnet sie als "Stück Scheiße" und "Misthaufen" und fügt hinzu: "Deshalb will ich, (...) dass die Bevölkerung bewaffnet wird. Das ist die Garantie dafür, dass nicht irgendein Mistkerl einfach auftauchen und hier eine Diktatur errichten kann."...

Umweltminister Ricardo Salles wiederum schlägt in dem Video vor, den Moment, in dem "die Medien nur noch über COVID-19 sprechen", zu nutzen, um "alle Vorschriften zu ändern", die den Bergbau und die Landwirtschaft auf geschütztem Land im Amazonasgebiet verhinderten.

Bildungsminister Abraham Weintraub greift seinerseits den Obersten Gerichtshof an, weil dieser die Entscheidungshoheit der Bundesstaaten bekräftigt hatte: "Wenn es nach mir ginge, würde ich all diese Verbrecher ins Gefängnis werfen, angefangen beim Obersten Gerichtshof."

https://www.dw.com/de/brasiliens-pr%C3%A4side...

Not quite that clear-cut. Yes, the pores of HEPA filters would be small enough to trap corona particulates, however, the airflow trajectory from the “emitter” to the filter can still mean that particulates are inhaled by fellow passengers.

Details and airflow modelling here: https://www.washingtonpost.com/local/traffica...

Re Lunda #18:

>>Vielen Dank für den ausführlichen Auszug aus dem Atlantic-Artikel. Eine Frage, die sich mir zum Thema "geschlossene Räume" stellt: Wie ist es denn mit Zügen und Bussen?

You're very welcome, and again, it's Nica, who has been following that source for us, whom we should really thank.

Trains, buses, good question -- and above all, planes!

We are longing to see two sets of cousins from other states, and our close friends from South America. But right now it seems like a death wish to get on a plane without an ironclad guarantee of seat distancing, which is the exact opposite of the 'Squeeze them like sardines' business model that the regulators have allowed to get worse and worse for over a decade. Since there have been zero powerful voices thus far for airline customer comfort, I'm not optimistic that there will now be any for airline customer health and safety. (Unless perhaps Elizabeth Warren, the strongest consumer advocate in the U.S., becomes Vice President.)

It seems to me that the only rational option is to absolutely limit airline seat sales to 30-40% of present capacity, and raise prices accordingly, so that the cost of air travel will once again better reflect its true cost to health and the environment. People will need to make only essential, long-planned trips by air, as in the mid-20th century when it was still a real luxury, and not hop on a plane willy-nilly for every beach vacation or business meeting. That will probably mean fewer routes to smaller cities, and some loss of airline companies, but I don't see any other option. It's no wonder that Warren Buffett has already sold his airline stocks.

Oh, and we need to kill off the gargantuan cruise ships too, or redesign them as floating hospitals for the developing world. No one needs to get on a boat at all, if all they want is a lot of packaged entertainment, gambling, eating, drinking, and sunbathing. They could just go to Las Vegas instead, which will need tourists, and watch movies about Venice in the evenings, with the wildlife that is now thriving in the quiet lagoons and canals.

Re #19, Reeva:

Articles about Bolsonaro, Weintraub, et al and their foul-mouthed rants have been appearing for a while now in various languages (and were linked in an earlier thread, around a week ago, IIRC, but maybe in one of those links sort of hidden in text). I thought about asking in the German-Portuguese forum exactly what words they used and what the range of translation options would be, but then I thought it would probably only be depressing to hear in more detail.

The situation in large Brazilian cities is already dire, and due to get worse, possibly for weeks yet, before it gets better. There too, thousands are now dying because of the sharp budget cuts that a far-right administration has made to health, education, welfare, and the environment. In particular, I bet a lot of patients in underserved areas wish they still had all the Cuban doctors that Bolsonaro sent back home.

Re Eifelblume, #20:

Sparsely occupied flights may not be too bad, but full ones may be very dangerous, not to mention large crowds in terminals in places like customs and immigration.

A virologist who is an expert analyst for NBC News got a very serious infection on a full flight to New Orleans, even though he was wearing a mask and gloves. He thinks he must have been infected via the eyes.

https://www.nbcnews.com/news/us-news/virologi...

They could just go to Las Vegas instead, which will need tourists

I am afraid that will not work for the most part, because "[p]eople will need to make only essential, long-planned trips by air, as in the mid-20th century when it was still a real luxury, and not hop on a plane willy-nilly".

Sparsely populated flights are about as profitable as sparsely populated restaurants, which is to say, not at all, according to experts familiar with the respective industries.

Could US guests not drive?

Las Vegas is in the middle of nowhere. As far as I know, the only people who typically drive to Las Vegas are those who live in Southern California. It's about a four-hour drive for them. Everybody else flies there. At one point (1980s? 1990s?) there was talk of constructing a maglev train track between LA and LV, but that never turned into reality.

#29 Zumindest in Deutschland ist aber die Mehrheit sehr vernünftig. Durch die kontraproduktiven Medienmechanismen, die sich in den letzten Jahrzehnten entwickelt haben, scheint es nur so, als gäbe es ein großes Problem. Ich habe gerade ein Interview mit einem Soziologen gelesen, der eine zugegebenermaßen recht eindeutig und drastisch formulierte Meinung vertritt:

"... diese Leute, die im Nachgang gegen erfolgreiche Maßnahmen demonstrieren, bilden eine winzige Minderheit, hier ein paar Hundert, dort ein paar Tausend, und sie ziehen die Medien an und machen die Politik nervös, als zählte die weit, weit überwiegende Mehrheit nicht in Zigmillionen. Die Runde bei Anne Will hat es gerade gezeigt: 81 Prozent der Bevölkerung sind mit einer nur vorsichtigen Lockerung einverstanden. Aber die Diskutanten rennen der Minderheit hinterher. Diese Unverhältnismäßigkeit, dieses Ungleichgewicht macht mir große Sorgen und empört mich auch."

"... die Wahrnehmung einer gespaltenen Gesellschaft, die jetzt verbreitet wird, ist doch ganz unrealistisch! Was hat es denn mit Spaltung zu tun, wenn ein paar tausend Leute, unter ihnen ein paar Wahnsinnige und viele Rechte, auf die Straße gehen? Da wird ein Protest mit Relevanz versehen, der keine hat."

"Aber ich rede ja von der erregten öffentlichen Aufmerksamkeit, von den Medien und der Politik, die auch noch im letzten Deppen ein aufschlussreiches Beispiel sehen, an dem die Gesellschaft lernen kann, was sie gefährdet. Ich sage nur: Das ist nicht nötig. Das ist kontraproduktiv."

https://www.zeit.de/kultur/2020-05/corona-dem...

#33 Also, mein Friseur, bei dem ich am Freitag war, hat keine Kontaktdaten aufgenommen. Hat der jetzt gegen die Regeln verstoßen?

Soweit ich weiß, hat er das. Allerdings ist der Flickenteppich in diesem Bereich besonders groß, es kann sein, dass da sogar die Kommunen noch eigene Regeln erstellen.

#33 Und das Bahnsystem in Deutschland ist nicht dafür gemacht, die Daten aller Passagiere aufzunehmen.

Natürlich ist es das nicht, aber das gesamte Leben war bisher nicht auf die Pandemie eingestellt. Alle anderen Institutionen, Schulen/Hochschulen, Läden, Sportanbieter, etc. müssen auch einen (für sie jeweils) riesigen organisatorischen Aufwand erbringen. Nur die Bahn macht einfach weiter wie bisher...

#34 Für die Gesundheitsämter, die jetzt unter immensem Aufwand versuchen müssen, den Ausbruch in der hessischen Kirche nachzuverfolgen, würde es die Arbeit sicher enorm erleichtern, wenn wenigstens die Kontaktdaten von 50% der Kirchgänger vorliegen würden. Und dass 50% keine korrekten Angaben machen würden, finde ich schon recht hoch. Trotzdem wäre es m.E. hilfreich.

Alle anderen Institutionen, Schulen/Hochschulen, Läden, Sportanbieter, etc. müssen auch einen (für sie jeweils) riesigen organisatorischen Aufwand erbringen. Nur die Bahn macht einfach weiter wie bisher...

Da du Läden erwähnst: In welchem werden denn die Namen aller Kunden erfasst? In den Supermärkten, in denen ich einkaufe, jedenfalls nicht. Oder halten die sich auch nicht an die Regeln? Ich halte es nicht nur aus Datenschutzgründen für illusorisch, die Namen aller derjeniger zu erfassen, mit denen ich mal in einem geschlossenen Raum war.

Das einzige, was ich bei der Bahn für praktikabel halten würde, ist, dass das Personal bei der Fahrscheinkontrolle auch die Personalien erfasst und dazu gleich notiert, auf welchem Platz in welchem Wagen man gesessen hat. Wenn in Wagen 21 jemand infiziert ist, ist in Wagen 27 Panik auch eher nicht angebracht. Die Kontrolldichte korreliert auch ungefähr mit der Fahrtdauer, d.h. je länger ich fahre, desto größer ist zum einen das Infektionsrisiko, zum anderen aber auch die Wahrscheinlichkeit, kontrolliert zu werden. Irgendwelche Methoden, bei denen man einen Zug und einen Platz im Voraus zugewiesen bekommt, wird man zumindest im Nahverkehr kurzfristig nicht umgesetzt bekommen. Und auch im Nahverkehr kann man mehrere Stunden unterwegs sein. Und dann müsste ja immer noch jemand kontrollieren, dass man auch tatsächlich auf dem gebuchten Platz sitzt.

Würde die App akzeptabler für die Mehrheit der Menschen, wenn wir jetzt noch ein paar Vorfälle wie in der Frankfurter Kirche und in dem Restaurant in Leer hätten?

Weiß ich nicht. Über diese Tracking-Apps habe ich jetzt mehrfach gelesen, dass unklar ist, ob sie technisch halten, was sie versprechen, weil Bluetooth einfach nicht dafür gemacht ist. Und selbst in Ländern wie Singapur, wo Datenschutzbedenken deutlich weniger verbreitet sind als hier, haben sich wohl erst 20% der Bevölkerung die App besorgt.

Aus dem Link #42: Das Bethaus in Rödelheim ist nicht klein, aber es ist auch nicht so groß wie der Frankfurter Dom. Für diese Riesenkirche ist seit dem 1. Mai, seitdem öffentliche Gottesdienste wieder erlaubt sind, eine maximale Teilnehmerzahl von 70 vorgeschrieben.

Zumindest in NRW hieß es, Familien würden als eine Einheit gerechnet, es muss nicht jede Person einen Abstand halten. Im Frankfurter Dom werden sicherlich weniger Kinder aus Familien sein, von daher ist ein Vergleich schwierig. Wenn die Behörden bisher sagen,es wäre jede Regel eingehalten worden soweit das bekannt ist, muss man an den Regeln etwas ändern. Vielleicht auch in einem Restaurant, wenn sich herausstellt, der Betreiber in Moormerland hat alles richtig gemacht.

~~

Hier das Eckpunktepapier der evangelischen Kirchen in Deutschland, ob es verpflichtend für jede einzelne Ortsgemeinde ist, weiß ich nicht.

https://www.ekd.de/ekd_de/ds_doc/Eckpunkte_ve...

Es sei denn, es handelt sich um einen ICE mit einer einzigen funktionierenden Toilette.

Auch dann nicht, es sei denn, man geht mit diesem Infizierten gemeinsam auf diese Toilette.

Hier das Eckpunktepapier der evangelischen Kirchen in Deutschland, ob es verpflichtend für jede einzelne Ortsgemeinde ist, weiß ich nicht.

Und selbst wenn, wäre es für Baptisten herzlich irrelevant.

Und was die Daten angeht: Sehr viele Leute werden heute schon online oder in der App buchen oder Bahncard-Punkte sammeln - dh die Information, dass sie einen bestimmten Zug genutzt haben, ist eh schon da.

Das stimmt, also müsste man „nur“ noch die Daten von Fahrgästen mit anonymen Tickets erfassen. Das sind aber im Zweifel auch die, die sich am meisten beschweren werden.

Ich finde es halt inkonsistent, und sowas macht mir immer zu schaffen. Ins Restaurant muss niemand gehen - aber so viele Pendler und generell Leute ohne Auto sind auf die Bahn angewiesen. Da finde ich es schwer zu akzeptieren, wenn die Bahn im Wesentlichen sagt: Wenn es Dir zu riskant ist, dann lass es halt.

Sie darf dann aber auch nicht ohne Not sagen: Wenn du nicht willst, dass wir deine Daten erfassen, dann lass es halt. Das ist ein sehr schmaler Grat.

#47

"Es sei denn, es handelt sich um einen ICE mit einer einzigen funktionierenden Toilette.

Auch dann nicht, es sei denn, man geht mit diesem Infizierten gemeinsam auf diese Toilette."

Wenn die Infizierten im hintersten Wagen sitzen und sich während einer mehrstundigen Fahrt mehrmals--an allen anderen Reisenden vorbeigehend, und zwar ohne den Mindestabstand von 1,5 Meter einzuhalten--zum vordersten Wagen begeben, wo sich die Toilette befindet, und wenn sie dann 10 Minuten in einer Schlange zusammen mit 10 anderen Reisenden anstehen, um nach getaner Sache wieder zu ihren Sitzenplätzen ganz am anderen Ende des Zuges zurückkehren, ist m. E. zumindest leichte Panik nicht ganz unangebracht.

B.L.Z. Bubb (601295)

"daher denke ich, dass im Waggon die Konzentration größer sein könnte. AWWDI ;-)"

Bus und Bahn zählen zu den riskanten Orten/Plätzen in der Corona-Zeit.

Der stellvertretende Vorsitzende der Baptistengemeinde in Rödelheim weiß nicht genau, wie viele Besucher zu fraglichem Gottesdienst gekommen sind und beteuert, alle Regeln eingehalten zu haben.Das alles kommt mir vor, wie eine Minineuausgabe von Mühlhausen.

https://www.fr.de/frankfurt/frankfurt-am-main...

Alle Regeln eingehaten zu haben beteuert auch der Besitzer und Koch des Restaurants in Leer, der selbst infiziert ist.

"Monatelang hatte er das Restaurant renoviert und sich auf die Eröffnung vorbereitet, wie er der Deutschen Presse-Agentur erzählte. Der erste Abend sollte rund 40 ausgewählten Gästen gehören - darunter Vertreter von Firmen, die ihn unterstützt hatten...Der Inhaber stand zunächst als Koch in der Küche. Später gesellte er sich nach eigenen Angaben zu den Gästen, um mit ihnen anzustoßen. Die Abstands- und Hygieneregeln seien eingehalten worden, sagt der Mann, der seinen Namen nicht in den Medien lesen möchte...Eine Party sei der Abend sicher nicht gewesen, sondern eine Art Testlauf für ihn und sein Team. Denn am kommenden Tag öffnete das Restaurant regulär.

Schilderungen von Gästen widersprechen der Darstellung des Betreibers. Man habe Hinweise erhalten, dass "möglicherweise gegen Corona-Regeln verstoßen worden ist", sagte Landrat Matthias Groote (SPD) dem NDR. Gäste hätten sich mit Handschlag begrüßt und keinen Mund-Nasen-Schutz getragen. Auch der Mindestabstand sei nicht immer eingehalten worden....

Niedersachsens Gesundheitsministerin Carola Reimann sieht wegen der Corona-Fälle keine Notwendigkeit, vom Lockerungskurs abzurücken. „Nach ersten Erkenntnissen ist das Infektionsgeschehen nicht auf einen normalen Restaurantbesuch zurückzuführen, stattdessen wurde dort offenbar eine private Party gefeiert“, sagte Reimann am Samstag der Nachrichtenagentur dpa.

https://www.tagesspiegel.de/gesellschaft/coro...

Ich habe mich in meinem Leben nur ein einziges Mal mit Grippe angesteckt, und zwar im Zug nach London (natürlich unklar, ob noch im deutschen ICE oder erst im Eurostar). Ich weiß, mein Einzelfall ist nicht statistisch relevant - aber ich werde erste einmal Züge meiden.

Schon klar. Ich wäre auch der letzte, der Zug- oder Busfahrten generell für unbedenklich erklären oder es nicht verstehen würde, wenn Menschen da Bedenken haben. Es lasen sich nur für mich einige Beiträge so, als ob Leute, die noch nie einen Zug von innen gesehen haben, mal eben irgendwelche Ideen haben oder die Coronakrise nutzen, um ihre Vorurteile gegen „die Bahn“ zu pflegen. Falls das nicht der Fall sein sollte, bitte ich um Entschuldigung.

Der stellvertretende Vorsitzende der Baptistengemeinde in Rödelheim weiß nicht genau, wie viele Besucher zu fraglichem Gottesdienst gekommen sind und beteuert, alle Regeln eingehalten zu haben.

Aber welches waren denn nun die Regeln, die für ihn galten? Er muss ja wohl ein Hygienekonzept abgestimmt haben, wie sah das aus?

Mit dem Koch aus Leer gab es ein Interview im NDR, in dem er sich den Mund notdürftig mit einem Rollkragen verhüllt hatte, der immer wieder runterrutschte. Es kann natürlich sein, dass er beim Kochen und im Gastraum mehr auf Hygiene achtet, aber es war natürlich ein denkbar unpassender Auftritt.

[Achtung, massiv OT]

#60 Es lasen sich nur für mich einige Beiträge so, als ob Leute, die noch nie einen Zug von innen gesehen haben, mal eben irgendwelche Ideen haben oder die Coronakrise nutzen, um ihre Vorurteile gegen „die Bahn“ zu pflegen.

Das finde ich echt erstaunlich. Jeder, der regelmäßig Bahn fährt, muss doch wissen, was für ein %§#laden das ist. Meine persönliche Verspätungsquote in den ersten Monaten dieses Jahres lag bei 50%, mittlere Verspätungsdauer 60 min. Über das gesamte Jahr 2019 waren es 33% und im Mittel 30 min. Erstattet bekomme ich bei Verspätungen nichts, weil ich dafür zwei verschiedene Tickets nutze und es deshalb "keine Reisekette" ist. (Dass ich durch mehrere Wägen gehen muss, um eine nutzbare Toilette zu finden, ist übrigens eher der Normalfall, aber ich hatte dieses Argument ja nicht gebracht.) Die Aufzüge sind ebenfalls ständig nicht nutzbar. Wenn mal ein neuer Aufzug eingebaut wird oder eine Überführung über die Gleise gebaut wird, kann man staunen, wie solche Mini-Bauvorhaben sich über Jahre strecken können.

[OT Ende]

So nah wie in der Bahn komme ich anderen (fremden) Menschen sonst nirgendwo. Und wenn es im Nahverkehr nun mal nicht sofort umzusetzen wäre, ließe sich eine Covid-Regelung im Fernverkehr sicher umsetzen. Aber es wird ja noch nicht mal überlegt, ob und was man tun könnte. Die Reflexantwort der Bahn ("geht nicht") greift auch hier.

Noch mal Entschuldigung, ich habe anhand eurer Beiträge und der Art des Forums falsche Annahmen getroffen. Ich wollte euch nicht eure schlechten Erfahrungen absprechen. Meine sind aber tatsächlich insgesamt besser, vielleicht habe ich einfach nur Glück. Ich hoffe, wir können das Thema jetzt ruhen lassen.

Verstehe ich gar nicht!. Warum weiß der nicht die genaue Anzahl? Gottesdienstteilnehmer werden doch für die Statistik gezählt .

Ah, du gehst also regelmäßig bei den Frankfurter Baptisten in den Gottesdienst. Oder woher weißt du sonst, was die für Statistiken führen?

Da für alle Gemeinden dieser Kirche Gesamtstatistiken im Internet veröffentlich werden, gehe ich mal davon aus, dass, wie normalerweise in Kirchen üblich, in den Gemeinden vor Ort gezählt wird.

Ich gehe mit Sicherheit davon aus, daß da keine Statistik über Besucherzahlen erhoben wird. das ist eine Gruppe, die sich kennt und in der man möglicherweise hin- und her verschwägert ist. Was haben die davon, genau zu wissen, daß es am heutigen Sonntag 188 waren, vorige Woche aber 204? Wo wären denn "Gesamtstatistiken dieser Kirche" zu finden?

Wer zählt denn die Besucher im Kölner Dom üblicherweise?

Harri Beau (812872)

Mach einfach mal die Augen auf...

Mach einfach mal die Augen auf...

Was soll denn das jetzt? Entweder, du hast die Besuchsstatistiken der Gemeinde im Netz gefunden, dann kannst du sie auch verlinken, oder eben nicht, dann behaupte es auch nicht. „Mach einfach mal die Augen auf“ ist ein Diskussionsstil, den ich eher nicht schätze, denn mit solchen Sprüchen kann man alles „beweisen“.

Aus dem Link in #86 geht hervor, dass Gottesdienstbesucher bei den Baptistengemeinden an bestimmten Stichtagen gezählt werden:

https://www.baptisten.de/der-befg/wir-ueber-u...

Zähltage 2020 (für den Fragebogen des Folgejahres):

Invokavit (1. März)

Karfreitag (10. April) --> fällt wegen der Coronakrise aus

Erntedank (4. Oktober)

1. Advent (29. November)

Heiligabend (24. Dezember)

Die katholische Kirche in Deutschland zählt auch an bestimmten Stichtagen:

https://www.katholisch.de/artikel/15384-die-k...

Zahlen zu den Gottesdienstbesuchern in Deutschland gibt es bereits seit 1927. Durch Beschlüsse der Bischofskonferenz – bei der Frühjahrs-Vollversammlung 1969 und durch den Ständigen Rat im April 1992 – wurden die Zählungen bundesweit vereinheitlicht. Seitdem werden zweimal im Jahr an den sogenannten Zählsonntagen in allen Bistümern die Gottesdienstbesucher gezählt.

Keinesfalls werden diese Zahlen bei jedem Gottesdienst erhoben. In meiner Erfahrung werden diese Zählungen von Personen mit Einhandzählern am Eingang bzw. den Eingängen durchgeführt.

Und warum macht die DB das nicht einfach?

Sie macht es doch einfach, wie schon erwähnt. Auf meiner ICE-Fahrt am Samstag wurde auch ständig durchgesagt, dass ein Mund-Nasen-Schutz zu tragen ist, und auf der Website steht es wie gesagt auch, ohne regionale Einschränkungen. Mir ist auch nicht klar, welches die Bundesländer sein sollen, an denen eine bundesweite Pflicht scheitern soll. Ich habe mir nicht die Mühe gemacht, alle Primärquellen zu durchsuchen, aber nach dieser Sekundärquelle haben alle Bundesländer eine Maskenpflicht im ÖPNV: https://www.merkur.de/politik/corona-deutschl...

Wenn man aber auf den dortigen Link zu der hessischen Verordnung klickt, dann steht in §1 Abs. 6:

In den Fahrzeugen des öffentlichen Personennah-und -fernverkehrs sowie des Gelegenheitsverkehrs nach § 46 Abs. 2 Nr. 1 des Personenbeförderungsgesetzes in der Fassung der Bekanntmachung vom 8. August 1990 (BGBl. I S. 1690), zuletzt geändert durch Gesetz vom 3.März 2020(BGBl. I S. 433), ist eine Mund-Nasen-Bedeckung zu tragen.

Ist irgendwie alles sehr dynamisch und unübersichtlich gerade.

https://www.zeit.de/mobilitaet/2020-05/deutsc...

Grad ofenwarm reingekommen:

"Mithilfe ihrer App will die Deutsche Bahn in der Corona-Krise vor zu vollen Zügen warnen. Dies berichtet der Spiegel unter Berufung auf Konzernkreise. So seien die App DB Navigator und der Internetauftritt der Bahn so umprogrammiert worden, dass Nutzerinnen und Nutzer Züge mit einer Auslastung von 50 Prozent und mehr angezeigt bekämen. Sie sollten damit die Möglichkeit erhalten, auf weniger frequentierte Verbindungen zuzugreifen. Auf diese Weise solle der Fahrgastfluss besser gesteuert werden, damit in den kommenden Wochen keine gefährlich engen Situationen in den Zügen entstünden."

Aber keine Reservierungspflicht. Das heißt, ich habe eine Fahrkarte mit Zugbindung und Reservierung, und sehe dann vor Abfahrt, dass das Ding voll ist. Und dann? Bringt mir das Wissen auch nix.

Zum Thema voller ICE:

@Lunda, du erwähntest zweimal, im überfüllten ICE dicht gedrängt im Gang zu stehen. Mir wurde nicht klar, ob du das während der Corona-Zeit erlebt hast oder ob das vorher war und du nur befürchtest, es auch jetzt mal zu erleben. Wie war das?

Maskenpflicht: Die gilt in manchen Landesverordnungen (z. B. in Hessen) nur für den ÖPNV, das heißt nicht für Fernverkehrszüge. Die Bahn selbst schreibt aktuell: "Tragen Sie eine Mund-Nase-Bedeckung in öffentlichen Verkehrsmitteln und helfen Sie mit, sich und andere zu schützen. Beachten Sie bitte die dazu gültigen Verordnungen." (https://www.bahn.de/p/view/home/info/corona_s...)

Die gilt in manchen Landesverordnungen (z. B. in Hessen) nur für den ÖPNV, das heißt nicht für Fernverkehrszüge.

Das war auch meine Vermutung, wobei das für Hessen wohl nicht stimmt (siehe #93). Ich weiß auch nicht, was die Rechtsgrundlage dafür ist, dass die DB von einer Maskenpflicht auch im Fernverkehr schreibt. In den Beförderungsbedingungen steht nichts dazu. 16 Landesverordnungen lesen und interpretieren mag ich gerade nicht.

Dispersion factor/Clustering

Das (also dass vielleicht nur 10 bis 20 Prozent der Infizierten überhaupt ansteckend sind, s. z. B. 22-161) fand ich sehr interessant. Und beruhigend, weil es manches erklärt und auch Wege aufzeigen könnte, wie man mit weniger Einschränkungen trotzdem effektiv die Kontrolle behalten könnte.

Einmal kann es erklären, warum größere Gruppen gefährlich sind - die Chance auf Anwesenheit eines Ansteckenden ist größer - und kleinere Gruppen nicht, also auch die kürzlichen Lockerungen (und kleine Überschreitungen) keine große Sorge machen müssen.

Es bietet auch eine neue Erklärung für die Zahlen aus der französischen Schule in Oise (s. z. B. 22-170/171/173), wo sich die Schüler innerhalb der Schule zu 40 % ansteckten, zuhause dann aber kaum jemanden weiter ansteckten. Da könnte vielleicht pro Klassenraum 1 Infizierter 10 weitere angesteckt haben, von diesen 10 war aber nur 1 wieder so ansteckend, dass er das Virus an seine Familie weitergab.

#107: Oh ja, hatte ich übersehen und stattdessen die ergoogelten FAQs des Sozialministeriums Hessen falsch interpretiert:

Wo muss eine Mund-Nasen-Bedeckung getragen werden?

• in Fahrzeugen des öffentlichen Personennahverkehrs (Bus, Bahn, Taxi, Schiff und Luftfahrzeug)

https://soziales.hessen.de/gesundheit/infekti...

Da es meines Wissens keine Luftfahrzeuge im ÖPNV gibt, wurden die FAQs offenbar einfach nicht korrekt überarbeitet.

Baptistengottesdienst in Frankfurt: Ich habe es hier vielleicht überlesen, aber wurde schon klar gesagt, dass sich nicht 100 Leute im Gottesdienst angesteckt haben, sondern die meisten erst später offenbar von Gottesdienstbesuchern infiziert wurden?

Da es meines Wissens keine Luftfahrzeuge im ÖPNV gibt

Flugtaxis gibt es momentan noch nicht, aber Wikipedia belehrt mich, dass Luftseilbahnen Teil des ÖPNV sein können. Vielleicht war ja das gemeint?

wurde schon klar gesagt, dass sich nicht 100 Leute im Gottesdienst angesteckt haben, sondern die meisten erst später offenbar von Gottesdienstbesuchern infiziert wurden?

Jetzt ja :-) Vorher, glaube ich, nicht.

#104/106/109 Ich lese das so [mn Original "fehlende" Satzteile in eckigen Klammern eingefügt]:

Die Schüler aus dem Dorf [in dem das Visus grassiert] wurden aufgefordert, zu Hause zu bleiben, weil sie das Virus aus dem Dorf [in die Kreisstadt] einschleppen könnten.

@#102 "Kümmern Sie sich um Ihre eigenen Angelegenheiten...."

Du hättest ihm antworten können, es sei deine ureigenste Angelegenheit, dass er seine Maske benutzt.

...hatten sie ein von den Behörden abgesegnetes Schutzkonzept

Nicht, soweit ich es verstanden habe. Die Evangelische Landeskirche, mit der diese Gemeinde nichts zu tun hat, nutzt ein "mit dem RKI abgestimmtes Schutzkonzept". Darin enthalten sind Schutzmasken und der Verzicht aufs gemeinsame Singen: https://rp-online.de/panorama/coronavirus/cor...

#123: Danke, dann widerspricht das nicht den Berichten von leeren Fernverkehrszügen seit Corona, die ich gehört habe. Vor der Pandemie habe ich auch schon oft überfüllte ICEs erlebt, aber derzeit sieht das wohl ganz anders aus.

#125 "[geeignete Hygienekonzepte entsprechend den] Empfehlungen des Robert Koch-Instituts zur Hygiene"

Diese RKI-Empfehlungen werden oft erwähnt. Ich kann sie auf die Schnelle nicht finden, auch nicht auf der RKI-Seite. In diesen Auslegungshinweisen des hessischen Wirtschaftsministeriums ist die Rede von (neben u. a. 1,5 m Mindestabstand und Handdesinfektion): "Mund-Nasen-Bedeckung tragen, falls es im Einzelfall notwendig ist (die Bedeckungspflichten der Verordnungen bleiben hiervon unberührt)". Ob das RKI in seinen Hygieneempfehlungen etwas von Gesang gesagt hat?

Wir sollten wohl alle mal das GG lesen *Oberlehrerbrilleaufsetz*

Heraushebungen von mir.

Ich bitte die Reihenfolge der Grundrechte zu beachten und die geht meiner Auffassung

Würde

Entfaltung seiner Persönlichkeit, soweit er nicht die Rechte anderer verletzt

Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit.

Gleichheit

und dann erst der Glaube

https://www.bundestag.de/parlament/aufgaben/r...

I. Die Grundrechte

Artikel 1

(1) Die Würde des Menschen ist unantastbar. Sie zu achten und zu schützen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt.

(2) Das Deutsche Volk bekennt sich darum zu unverletzlichen und unveräußerlichen Menschenrechten als Grundlage jeder menschlichen Gemeinschaft, des Friedens und der Gerechtigkeit in der Welt.

(3) Die nachfolgenden Grundrechte binden Gesetzgebung, vollziehende Gewalt und Rechtsprechung als unmittelbar geltendes Recht.

Artikel 2

(1) Jeder hat das Recht auf die freie Entfaltung seiner Persönlichkeit, soweit er nicht die Rechte anderer verletzt und nicht gegen die verfassungsmäßige Ordnung oder das Sittengesetz verstößt.

(2) Jeder hat das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit. Die Freiheit der Person ist unverletzlich. In diese Rechte darf nur auf Grund eines Gesetzes eingegriffen werden.

Artikel 3

(1) Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich.

(2) Männer und Frauen sind gleichberechtigt. Der Staat fördert die tatsächliche Durchsetzung der Gleichberechtigung von Frauen und Männern und wirkt auf die Beseitigung bestehender Nachteile hin.

(3) Niemand darf wegen seines Geschlechtes, seiner Abstammung, seiner Rasse, seiner Sprache, seiner Heimat und Herkunft, seines Glaubens, seiner religiösen oder politischen Anschauungen benachteiligt oder bevorzugt werden. Niemand darf wegen seiner Behinderung benachteiligt werden.

Artikel 4

(1) Die Freiheit des Glaubens, des Gewissens und die Freiheit des religiösen und weltanschaulichen Bekenntnisses sind unverletzlich.

(2) Die ungestörte Religionsausübung wird gewährleistet.

*oberlehrerbrilleabsetz*

Bei diesen ganzen Diskussionen stört mich gewaltig, dass das Grundrecht auf Gesundheit und körperliche Unversehrtheit von so vielen ignoriert und oder nachrangig betrachtet wird.

126 Völlig OT, aber ich kanns mir nicht verkneifen, wenn jemand die "wahre Wahrheit" ganz allein für sich gepachtet hat.

"Diese (Thunberg) wollte eigentlich mit einem früheren ICE fahren, doch der hatte bei Offenburg in Baden-Württemberg einen Rad-Schaden.

Thunberg musste in den ICE 74 steigen. Dort hätten mehrere Personen in der Ersten Klasse keinen Sitzplatz gehabt. Sinnvoll, immerhin war ein Zug ausgefallen. "Das Foto muss zwischen Frankfurt und Kassel entstanden sein", sagte der Bahn-Mitarbeiter. Zudem existiert ein 22-sekündiges Video einer Journalistin, das Thunberg am Gang sitzend zeigt - gegenüber von Abteilen der Ersten Klasse. Auch andere Fahrgäste müssen stehen (hier geht's zum Video).

https://kurier.at/politik/ausland/streit-um-g...

Zurück zum Coronavirus und den Kirchen. 125/130

JanZ hat Recht. Die Religionsgemeinschaften müssten das tun, aber nicht alle haben es getan.

"Öffentliche Verhaltensweisen, die geeignet sind, das Abstandsgebot des Satz 2 zu gefährden, wie etwa gemeinsames Grille oder Picknicken, sowie Tanzveranstaltungen sind unabhängig von der Personenzahl untersagt.

(2) Das Verbot des Abs. 1 Satz 1 gilt nicht für

1.

2.

3. Zusammenkünfte von Glaubensgemeinschaften zur gemeinschaftlichen Religionsausübung sowie Trauerfeierlichkeiten und Bestattungen, wenn 

a)

b)

c) geeignete Hygienekonzepte entsprechend den Empfehlungen des Robert Koch-Instituts zur Hygiene, Steuerung des Zutritts und der Vermeidung von Warteschlangen getroffen und umgesetzt werden 

https://www.hessen.de/sites/default/files/med...

Bei aller Kritik an Wischi-Waschi-Regeln oder keinen Regeln oder was auch immer - so beruhigt es mich doch gewissermaßen, dass man sich in dieser Kirche offensichtlich nicht an alle Regeln, die als anerkannt gelten, wenn auch nicht dezidiert vorgeschrieben sind, gehalten hat. Denn wenn sie sich an alles gehalten hätten (permanenter Abstand, auch beim Einlass, kein Singen, MN-Schutzmasken usw.) und sich trotzdem so viele angesteckt hätten, dann könnte man Lockerungen in absehbarer Zeit vergessen. Aus gleichem Grund hoffe ich, dass sie sich in Leer auch nicht an Regeln gehalten haben. Nicht zuletzt auch deshalb: Jeder ist zu etwas gut - und sei es nur als schlechtes Beispiel. Vielleicht nehmen diese Fälle wenigstens einigen Uneinsichtigen den Wind aus den Segeln.

# 126 Thunberg-Bashing much? Genau wie 100 andere A-, B-, C-Prominente äußert sie sich zu COVID-19. Bei der CNN "coronavirus townhall" waren genug Nicht-Experten (wie der Artikel im Guardian anmerkte - Donald Trump taucht oft genug gerade bei solchen Veranstaltungen auf, mit der einzigen Qualifikation von "son of" - https://www.theguardian.com/environment/2020/... ), warum nicht auch sie? Ihre Schilderung einer wahrscheinlichen COVID-19 Ansteckung bei Instagram ist es wert, weitergegeben zu werden - gerade weil sie das Ohr vieler junger Menschen hat.

https://edition.cnn.com/2020/05/14/us/greta-t...

"Darf sie [Greta Thunberg] eigentlich jetzt fliegen, wo sie auf Viren- und Epidemiologieexpertin umgesattelt hat?"

Wäre schön, wenn Du wenigstens eine konkrete Begebenheit erwähnen würdest, in der sie sich selbst so bezeichnet hat, wenn Du schon auf ihr rumhacken willst.

#129: Meines Wissens ist die Reihenfolge der Grundrechte im GG aber keine Wertung in dem Sinne, dass die weiter vorne stehenden zwingend die weiter hinten stehenden stechen. Sonst bräuchten wir im Grunde kein BVerfG, das bei Grundrechtskonflikten abwägen muss, sondern könnten (krass formuliert) einfach einen dressierten Affen oder ein Bot an diese Fälle setzen.

Bei diesen ganzen Diskussionen stört mich gewaltig, dass das Grundrecht auf Gesundheit und körperliche Unversehrtheit von so vielen ignoriert und oder nachrangig betrachtet wird.

Das stimmt allerdings (wobei ich die Gesundheit da nicht explizit erwähnt sehe). Sollte man vor allem den "Hygienedemonstranten" mal zeigen, die immer mit dem Grundgesetz wedeln.

Die Lokalzeitung berichtet übrigens heute über eine Frau, die wegen Asthma keine Maske tragen kann und deswegen immer wieder in der Öffentlichkeit angeschnauzt wird. Ich spreche sowieso ungern fremde Leute an, erst recht um sie zurechtzuweisen. Das wäre ein Grund, es noch weniger zu machen.

Ja, die Mischung aus Feigheit (bei Leuten, die äußerlich so wirken, als könnten sie aggessiv werden, wobei mir klar ist, dass man das nicht unbedingt erkennen kann) und Rücksichtnahme hält auch mich davon ab, Leute in der Straßenbahn zu fragen, warum sie keine Maske tragen. Nach meinem Eindruck wird die maskenpflicht in den letzten Tagen leider etwas seltener befolgt als am Anfang

OT: Da ich beim Blick in die Zahlen bei Worldometers hin und wieder von den Bevölkerungszahlen einzelner Länder überrascht werde, habe ich daraus mal eine Sonderausgabe des LEO-Pub-Quiz gemacht: Siehe auch: Pub Quiz V - #236 Vielleicht will es jemand probieren?

From the "Think Different"-department:

https://time.com/5842139/japan-beat-coronavir...

Japan May Have Beaten Coronavirus Without Lockdowns or Mass Testing. But How?

Japan’s state of emergency is set to end with new cases of the coronavirus dwindling to mere dozens. It got there despite largely ignoring the default playbook.

No restrictions were placed on residents’ movements, and businesses from restaurants to hairdressers stayed open. No high-tech apps that tracked people’s movements were deployed. The country doesn’t have a center for disease control. And even as nations were exhorted to “test, test, test,” Japan has tested just 0.2% of its population — one of the lowest rates among developed countries.

Yet the curve has been flattened, with deaths well below 1,000, by far the fewest among the Group of Seven developed nations. In Tokyo, its dense center, cases have dropped to single digits on most days.

I seem to recall reading about lockdown measures in Hokkaido, but maybe I misremember.

#136: Ja, die Mischung aus Feigheit (bei Leuten, die äußerlich so wirken, als könnten sie aggessiv werden, wobei mir klar ist, dass man das nicht unbedingt erkennen kann) und Rücksichtnahme hält auch mich davon ab, Leute in der Straßenbahn zu fragen, warum sie keine Maske tragen. Nach meinem Eindruck wird die maskenpflicht in den letzten Tagen leider etwas seltener befolgt als am Anfang

Ich zum Beispiel wüsste auch nicht, was eine Maske in der Straßenbahn bringen soll. Ob ich jetzt still in einer Kirche sitze und einer Predigt lausche oder ich fahre mit dem Zug und lese ein Buch oder schaue aus dem Fenster oder halte ein Nickerchen: Solange ich nicht spreche, können auch keine Tröpfchen entweichen, sondern nur Atemluft mit erhöhter Feuchtigkeit. Die wird von den selbstgestrickten Masken auch nicht abgehalten, sonst würde Brillenträgern ja nicht die Gläser beschlagen.

Dafür fiel mir es heute einmal ganz bewusst auf, was Jogger für eine lange Fahne hinter sich her ziehen: Auf einem etwa drei Meter breitem Weg begegnete mir heute ein Läufer, jeder von uns wich bis fast in die Botanik aus. Nach bestimmt 5-6 Metern bekam ich deutlich spürbar einen Windstoß mit, den er hinter sich herzog. Es war eindeutig seiner, denn es roch plötzlich nach Rasierwasser oder Deo, irgendso einem Stinkefüm. Hätte er schwer gekeucht, wäre ich in seine Atemwolke voll reingelaufen.

Re #140:

>>Ich zum Beispiel wüsste auch nicht, was eine Maske in der Straßenbahn bringen soll. Ob ich jetzt still in einer Kirche sitze und einer Predigt lausche oder ich fahre mit dem Zug und lese ein Buch oder schaue aus dem Fenster oder halte ein Nickerchen: Solange ich nicht spreche, können auch keine Tröpfchen entweichen, sondern nur Atemluft mit erhöhter Feuchtigkeit. Die wird von den selbstgestrickten Masken auch nicht abgehalten, sonst würde Brillenträgern ja nicht die Gläser beschlagen.

Harri, we've been through all this, right? You've been reading or watching the news? You read in this thread?

1) Studies show that wearing masks reduces transmission of the virus at the statistical level, across the city, state, or nation. But only if enough people do it. That should be the only reason you need.

2) You cannot control whether you speak, sneeze, or cough over a period of hours, or whether someone near you on public transportation speaks, sneezes, or coughs. People need to speak, sneeze, and cough every day, including you.

3) To be effective, a cloth or paper mask does not have to block 100% of droplets or aerosols. The point is that it (and the glasses that fog up, for that matter) will block many of the largest droplets, which contain the most virus particles, and will block some of the aerosols, or at least keep them from being spread as far as fast. (Especially if you have two layers of cloth and a paper filter in between.) You don't have to know what happens to every particle of the virus, but you do have to understand that a mask will give some protection to yourself and others. That, multiplied by thousands or millions of people, is what can keep the virus from starting to spread again.

4) When you wear a mask, you set a good example for others, including those who simply cannot or will not understand the mathematics and the science. As a responsible, educated adult, it's your civic duty to model safe behavior.

If you can't understand or agree to that, I hope you will not get on any kind of public transportation for at least two or three months. This is serious.

#140 Solange ich nicht spreche, können auch keine Tröpfchen entweichen, sondern nur Atemluft mit erhöhter Feuchtigkeit.

Diese erhöhte Feuchtigkeit kommt unter anderem durch die winzigen Tröpfchen zustande.

https://www.pnas.org/content/101/50/17383

We find that some normal human subjects expire many more bioaerosol particles than other individuals during quiet breathing and therefore bear the burden of production of exhaled bioaerosols. [...] To better characterize intersubject variability, we examined the average number of particles counted over 6 h per subject. The results [...] reveal the existence of two distinct groups: high-producer human subjects, whom we define as those human subjects expiring on average >500 particles per liter over the 6-h interval, and low-producer human subjects, expiring less than an average of 500 particles per liter over the 6-h period.

Auch eine (nur) atmende symptomlose Person kann im Lauf der Zeit zu einer infektösen Raumluftkonzentration des Virus führen:

https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020....

Objective: We aimed to estimate virus release from such cases into different aerosol sizes by normal breathing and coughing, and what exposure can result from this in a room shared with such as case. [...] also regular breathing aerosol from high emitters was predicted to lead to several thousand copies/m³.

In den letzten Monaten sind noch mehr Studien veröffentlicht worden, aber ich finde sie nicht auf Anhieb.

#142: You cannot control whether you speak, sneeze, or cough over a period of hours, or whether someone near you on public transportation speaks, sneezes, or coughs. People need to speak, sneeze, and cough every day, including you.

Ich hoffe ja doch, daß ich mich noch kontrollieren kann, ob ich beim Lesen eines Buchs während einer längeren Bahnfahrt spreche oder nicht. Denn das ist es, was wirklich gefährlich ist:

Wie Superspreader die Pandemie antreiben

[...]

Immer mehr Daten sprechen dafür, dass die Viren nicht nur über Tröpfchen, sondern auch über Aerosole übertragen werden. Dabei handelt es um winzige Teilchen, die unter anderem beim Sprechen ausgeschieden werden und im Gegensatz zu Tröpfchen nicht so schnell zu Boden sinken, wenn sich die Luft nicht bewegt. Um sich vor ihnen zu schützen, reicht ein Mindestabstand von 1,5 Metern nicht aus. Besonders hoch ist das Risiko in geschlossenen Räumen.

Wer singt, laut spricht oder angestrengt atmet, scheidet außerdem mehr Aerosole aus als jemand, der entspannt vor sich hinatmet.

https://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/c...

Wenn ich "entspannt vor mich hin atme" entsteht kein Druck, der sich durch zwei Lagen Stoff und einen Papierfilter quält, die ausgeatmete Luft geht seitlich vorbei, inklusive der darin enthaltenen Feuchtigkeit. Statt Papierfiltereinlage müsste es schon eine hygroskopische Substanz sein, die die Atemluft vorher trocknet.

laalaa, Cummings has already been discussed a lot in the Brexit thread. Not to say scorned. I don't know if we need to repeat it all here, as awful as he is.

Since this will have a huge and potentially devastating impact on how people here behave, I insist that this thread (Corona - info) is absolutely the right place for it, regardless of his Machiavellian persona but mindful of his increased responsibility as a (sadly) prominent figure.

Ich weiß nicht, ob das schon einmal Thema in den Coronafäden bei Leo war.

Einwegmasken, -handschuhe, Desinfektionsmittelflaschen und Ähnliches belasten die Umwelt, wenn sie nicht richtig entsorgt werden.

Ende April gab es schon alarmierende Meldungen aus Asien.

https://utopia.de/video-mundschutz-wird-zum-u...

Gestern war es Thema in allen möglichen französischen Fernseh- und Radiokanälen.

https://laseyne.maville.com/actu/actudet_-dec...

Das Tragen von Einweghandschuhen ist für nicht medizinisches und Pflegepersonal oder für Berufsgruppen wie beisspielsweise Frisöre unnötig.

https://www.swr.de/wissen/schuetzen-einmalhan...

Dass Einwegmasken in Frankreich nach wochenlangem Maskenmangel plötzlich auch in Supermärkten an die Allgemeinbevölkerung verkauft werden, habe ich von Anfang an nicht verstanden und für eine blödsinnige Idee gehalten.

Dass bei Millionen von Masken ein nicht unerheblicher Teil davon dort entsorgt wird, wo sich die Träger gerade befinden, war vorauszusehen.

Gut gemachte (nicht zertifizierte) Stoffmasken aus geeignetem Material sind mindestens genauso effektiv wie einfache (in Supermärkten oft nicht zertifizierte) Wegwerfmasken. Genau das glauben aber die Leute oft, dass diese besser schützten.

#154: I insist that this thread (Corona - info) is absolutely the right place for it,

Es passt jedenfalls besser zum Thema hier als zu Brexit.

#155: Coffee-to-Go-Becher sehe ich massenhaft im Gebüsch rumfliegen, auch Mc-Donalds-Verpackungen und Beutel mit Hundehäufchen. Aber bisher noch keine Masken. Ich hoffe ja nicht, daß sich das ändern wird. Die meisten Leute die ich sehe, haben etwas Selbstgemachtes aus farbigem Textil, teilweise wie ein modisches Accessoire. Die wirft man nicht so schnell weg.

~~

#143: Bisher hörte ich nicht davon, daß in Frankfurt ein Bußgeld erwogen wird. Ein Hinweis, daß ihnen rechtlich nichts vorzuwerfen ist. Anders bei dem Restaurant in Moormerland, da droht den Gästen 200,- und dem Gastwirt sogar 25.000,- €. Das wäre für ihn der Ruin, er hat ja soeben erst umgebaut und neu eröffnet. Da wird er soviel nicht auf dem Konto haben. Vielleicht interessiert sich die Mafia für sein Restaurant, in NRW kaufen die Clans zur Zeit auffallend häufig insolvente Restaurants auf. Es wird vermutet, sie wollen damit Schwarzgeld waschen.

Hier nochmal was zu Masken:

https://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/c...

Hamster in benachbarten Käfigen stecken sich deutlich seltener an, wenn dazwischen das Vlies von OP Masken gespannt ist. Den original Artikel konnte ich leider nicht finden.

Auch wenn ich eigentlich traurig bin, dass dafür Tierversuche gemacht werden, denn ich denke wir wissen auch so schon, dass Masken die Wahrscheinlichkeit der Verbreitung von Corona reduzieren. Aber vielleicht überzeugt es ja noch den ein oder anderen, dass das Maskentragen hilft.

Und was das angeht, dass die Luft teilweise daran vorbeigeht, auch ein kleiner Effekt hat eine Wirkung: Wenn sich die Reproduktionszahl R0 nur um 10% verringert, hat man nach 3 Monaten 80% weniger Infizierte. Ich hatte schon mal das in einem vorherigen Corona faden zitiert (#271):

Siehe auch: Corona die 17. – Informationsaustausch, Beo...

Ich denke auch im Zug könnte das helfen, dass sich eben 10% weniger anstecken (das ist jetzt nur eine Beispielzahl, genaue Zahlen weiß keiner). Auch wenn das nicht nach viel klingt, jeder Infizierte weniger trägt das dann auch nicht nach Hause, zu Freunden, in die Arbeit etc.

Hamster in benachbarten Käfigen stecken sich deutlich seltener an, wenn dazwischen das Vlies von OP Masken gespannt ist. 

Ich habe das auch irgendwo gelesen und bei der Überschrift zuerst geglaubt, sie hätten den Hamstern kleine Masken aufgesetzt.

Bei dieser Versuchsanordnung ist es natürlich klar, daß man damit einen Luftaustausch zwischen zwei Käfigen erschwert. Jedes andere Ergebnis hätte mich total überrascht.

#161 #159 Hamster - Dazu gab es vor einigen Tagen schon eine Ausgabe der "Daily Social Distancing Show" mit Trevor Noah, wo er genau damit Witze macht, dass man Hamster die Masken direkt aufsetzen könnte. (Und neben dem Witz den Hinweis auf die Studie gibt.)

#155 #157 Umwelt - Ich habe schon ganz früh, den ersten Einmalhandschuh beim Spazierengehen neben einem Weg entdeckt. Dann lange nichts. Und jetzt schon etliche zerknüllte Einmal-Masken (auf Parkplätzen, einmal an einem Spazierweg, aber die meisten bei Einkaufszentren - was ich gar nicht nachvollziehen kann, warum man das aus dem Auto rauswirft).

Neues aus Hessen und Sport: Unsere Laufgruppe hat eine Anfrage an eine offzielle Q&A Seite gestellt (irgendwas offiziells von Hessen, derjenige hat aber nicht gesagt WO. Die Auskunft war verwirrend und im Widerspruch zur Auskunft des Hessischen Sportbundes und definitiv in Widerspruch zu dem Verhalten von Menschen auf beliebten (überfüllten) Laufstrecken.

Zusammenfassend: Wir dürfen uns nicht zu Läufen verabreden. Die Erlaubnis Sport zu machen gilt für nur für "Räume außerhalb des öffentlichen Raumes". Auch wenn Regeln aufgestellt (und eingehalten werden), dass man mit Abstand zueinander läuft, darf man das nicht.

Hingegen heißt es beim Hessischen Sportbund: "a. Laufgruppen, Wandergruppen, Radfahr-Gruppen etc. können sich treffen und ihren Sport ausüben - wenn sie mindestens 1,5 Meter Abstand halten. Bei anstrengendem Sportbetrieb wären zwei Meter besser, da der Sportler dann auch fester ausatmet."

Hinterher zusammenstehen oder -sitzen (mit 2m Abstand voneinander) darf man hingegen. Sehr widersprüchlich das alles.

#164 Und was hälst du von der Vorbildfunktion? Wenn ich jedesmal jemandem erkären muss, dass ich momentan ja nur lese und nicht spreche ... du siehst das Problem?

Mit dieser Logik könnte ich auch, sofern ich langsam und gemessenen Schrittes durch den Supermarkt gehe, meine Maske absetzen und sie nur kurz vor der Kasse für das "Guten Tag. Macht neunfünfzig." "Mit Karte." wieder aufsetzen.

#165 Es scheint mir, dass das Masketragen gegenüber all diesen Überlegungen, von Anfang an das stressärmere Verhalten ist.

Wir haben ja schon zu Beginn der Diskussionen über Kontaktsperren etc. darüber gesprochen, dass die Einschränkungen und die Ängste der Menschen vor Kontakten auf ganz anderem Wege zu Todesfällen führen können. Folgender Artikel zur Bekämpfung der Tuberkulose in Kenia, Indien und Russlandscheint zu zeigen, dass diese Befürchtungen nicht unbegründet waren:

https://www.nation.co.ke/health/3476990-55641...

Worum geht es?

The shocking results came from research commissioned by the Stop TB Partnership, Imperial College London, Avenir Health and Johns Hopkins University modelling data for Kenya, India and Russia.

Ergebnisse:

So bad is the situation that a new report has shown about 41,000 more people are estimated to develop TB between now and 2025 in Kenya as Covid-19 hampers diagnosis and stops people from seeking healthcare. A total of 15,800 more people are also expected to die, the study has shown.

Ich bin nicht sicher, ob ich die Studie verstehe. Noch weniger weiß ich, welche Schlüsse man daraus ziehen soll. Dass Leute wegen Covid-19 nicht mehr in Gesundheitszentren gehen, muss ja keine zwingende Folge von Corona sein, aber in der Praxis ist eine solche Folge in armen Regionen wohl kaum zu verhindern.

Auf meiner Maskenschachtel steht ausdrücklich, dass man die Dinger nach Gebrauch in gut verschlossenen Plastiktüten entsorgen soll.

Bisher hörte ich nicht davon, daß in Frankfurt ein Bußgeld erwogen wird. Ein Hinweis, daß ihnen rechtlich nichts vorzuwerfen ist.

Für mich eher ein Hinweis, dass diese Vereine endlich den Gesetzen unterstellt werden müssen.

#167

Wenn ich mal von mir auf andere schließe :-), finde ich, dass die Studienergebnisse sogar eher für Kontaktsperren oder andere wirksame Maßnahmen gegen Corona sprechen:

Ich hätte 1-1,5 Monate Bedenken gehabt, zum Arzt zu gehen (für Dinge, die nicht offensichtlich absolut notwendig sind), danach ist die Anzahl der Neuinfektionen in Deutschland so schön runtergegangen, dass ich kein Problem mehr in einem Arztbesuch gesehen hätte. Wenn man es einfach so hätte laufen lassen (oder es sich auf einer konstant sehr hohen Neuinfektionsrate eingependelt hätte), hätte ich vermutlich immer noch Bedenken.

Mein persönliches Fazit: Dank der Kontaktbeschränkungen bestand das Problem nur 1-1,5 Monate und ist jetzt erstmal (und hoffentlich nicht nur erstmal) erledigt.

#168: Ja, diese Männergesangsvereine sollten endlich mal den Gesetzen unterstellt werden! (Wer weiß, was die sich sonst noch rausnehmen? Vielleicht Frauen ausschließen?)

Zwischen den Aktiven war reichlich Platz bei der ersten Chorprobe des Männergesangvereins Sängerlust Schlierbach nach der Zwangspause.

https://www.morgenweb.de/bergstraesser-anzeig...

Ich würde mich hüten, mit der Hamsterstudie irgendetwas zu begründen. An den drei Versuchanordnungen waren 15 bzw. zweimal 12 gesunde Hamster beteiligt*. Wie im Spiegelartikel mehrmals richtig bemerkt wird, kann bereits ein weiteres Tier auf der einen oder anderen Seite die Statistik in die eine oder andere Richtung kippen lassen. Hinzu kommt, daß die (anfangs) gesunden Hamster über 5 bzw. 7 Tage einem Luftstrom vom Käfig der kranken Hamster ausgesetzt waren.

* 15 gesunde Hamster im Versuch ohne Maskenstoff zwischen den Käfigen, jeweils 12 Hamster in den Versuchen mit Maske (einmal mit dem Außenstoff zur einen Seite, einmal zur anderen Seite gewandt). Wie viele kranke Hamster im anderen Käfig saßen, konnte ich nirgends finden. Hinzu kommt, daß die Studie als unveröffentlicht zitiert wird, d.h., daß sie wohl noch nicht peer-reviewed ist.

https://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/c...

Zu den Baptisten habe ich gerade gelesen, dass im Gottesdienst 180 Personen anwesend waren. Es ist also ziemlich wahrscheinlich, dass sie auch die Abstände nicht eingehalten haben, denn selbst unter der Annahme, dass jeweils fünf Personen zusammengehört haben und extrem eng zusammensaßen, müsste der Raum mindestens 540 qm groß sein. Wenn man noch Platz für den Prediger einrechnet und dafür, dass es auch kleinere Gruppen gab bzw. dass die Gruppen nicht so eng beieinandersaßen, war der Raum dafür wahrscheinlich nicht groß genug.

#179 Es würde helfen, wenn du dich bemühst, etwas klarer zu schreiben. Wenn du jemand anderen meinst, aber von "ich" schreibst, ist es nicht verwunderlich, dass man es auf dich bezieht. z.B.

#140 Ob ich jetzt still in einer Kirche sitze und einer Predigt lausche oder ich fahre mit dem Zug und lese ein Buch oder schaue aus dem Fenster oder halte ein Nickerchen: Solange ich nicht spreche, können auch keine Tröpfchen entweichen, sondern nur Atemluft mit erhöhter Feuchtigkeit.

#147 Ich hoffe ja doch, daß ich mich noch kontrollieren kann, ob ich beim Lesen eines Buchs während einer längeren Bahnfahrt spreche oder nicht.

Dass #140 falsch ist, zeigen die Studien aus #146. Und bei #147 sind zudem die Reflexe Husten/Niesen nicht berücksichtigt.

Ich trage widerstrebend da, wo ich es muss, auch eine MNB, weil sie andere schützt, nicht unbedingt, weil sie mich schützt. Wenn ich nur mit Maske irgendwohin darf, wo ich nicht zwingend hinmuss, lasse ich es bleiben. Im übrigen wohne ich in einem Landkreis, in dem es noch genau einen Infizierten gibt und bislang nur einen Toten gab.

Natürlich kann man den Nutzen der Maskenpflicht hinterfragen, es tun ja auch einige, z.B. Herr Ramelow in Thüringen. Nicht die Hinterfrager machen ärgerlich, sondern diejenigen, die trotzig auf ihrem Standpunkt bestehen, obwohl man ihnen mit vernünftigen und wissenschaftlichen Gegenargumenten kommt.

Deshalb schließe ich mich Nica in #146 und #163 an (und #181, aber die war eben noch nicht da).

Also ich habe Harri Beau nicht so verstanden, dass er keine Maske aufsetzen möchte, sondern dass er den Sinn nicht einsieht (also wohl schon richtig verstanden).

Es wurde in Erwiderung auf seine Aussage darauf hingewiesen,

dass auch beim Atmen Tröpfchen emittiert werden,

dass man u. U. auf längeren Fahrten doch mal husten muss,

dass man dann andere animieren würde, die Maske ebenfalls nicht benutzen usw.

Das sind m. E. alles Punkte, die eine Maske auch für im öffentlichen Verkehrsmittel stillsitzende Leser sinnvoll erscheinen lassen. Ob Harri diese Punkte nicht bedacht hatte oder ob er sie für nicht stichhaltig hält, weíß ich natürlich nicht (das mit dem Gedankenlesen klappt irgendwie nicht).

@ Nica, vielen Dank für die Links in #146

Es gibt ja nicht nur ein individuelles Ansteckungsrisiko, sondern auch der Umfang, in dem wir selbst andere infizieren können, ist sehr unterschiedlich. Bisher fehlte mir Zahlenmaterial zur Einschätzung des Infektiosität über Aerosole. Aus den unter #146 genannten Links habe ich mal herausgefiltert, was mir persönlich weitergeholfen hat. (Die Fett-Markierungen sind von mir.)

Zum ersten Link aus #146

Der Beitrag der PNAS, Proceedings of the National Academy of Sciences, behandelt eine Studie an einer kleinen Gruppe von 11 Studienteilnehmern. Die Studie untersucht Inhalationsmethoden zur Bekämpfung von Bioaerosolen bei Influenza, Tuberkolose und SARS und nennt in diesem Zusammenhang auch Zahlen zur unterschiedlich hohen Aersolemission der Teilnehmer vor der Anwendung der untersuchten Methoden.

 ... " The number of exhaled particles per liter varied dramatically over time and among subjects, ranging from a low of one particle per liter to a high of >10,000."...

... "the existence of two distinct groups: high-producer human subjects, whom we define as those human subjects expiring on average >500 particles per liter over the 6-h interval, and low-producer human subjects, expiring less than an average of 500 particles per liter over the 6-h period. The high-producer subjects (n = 6) bear the burden of total bioaerosol production (98.16% of all particles counted) within the human subject group."...

Zum zweiten Link aus #146

Aus einem Preprint-Beitrag, auf dem medRxiv Pre-Printserver, zur Aerosolabsonderung von nicht-symptomatischen SARS-CoV-2-Infizierten:

... "Cases of the coronavirus disease 2019 (COVID-19) with no or mild symptoms were reported to frequently transmit the disease even without direct contact. The severe acute respiratory syndrome virus (SARS-COV-2) was found at very high concentrations in swab and sputum of such cases. Objective: We aimed to estimate virus release from such cases into different aerosol sizes by normal breathing and coughing, and what exposure can result from this in a room shared with such as case." ...

... "Results: The estimated viral load in aerosols emitted by patients while breathing normally was on average 0.34 copies/cm³ and could go up to 11.5 copies/cm³. The corresponding numbers for coughing patients were 10,900 copies/cm³ and 366,000 copies/cm³, respectively, per cough. The resulting concentrations in a room with a coughingemitter were always very high, up to 2.02*10^9 copies/m³.

However, also regular breathing aerosol from high emitters was predicted to lead to several thousand copies/m³. Conclusions and Relevance: These very high predicted virus concentrations may provide an explanation why for COVID-19, frequent community transmissions from non-symptomatic cases and also high infection rates in medical staff in hospital settings were reported. Our findings suggest that strict respiratory protection is needed when there is a chance to be in the same room with a patient - whether symptomatic or not - especially if this was for a prolonged time."

So wenig repräsentativ diese Studien auch sein mögen, zeigen sie doch, wie hoch die Unterschiede bei der Aerosolemission zwischen High- und Low-Producers in einer Gruppe sein kann. Falls jemand Zahlen zur Verteilung von High- und Low-Producers hat, wäre ich sehr an einem entsprechenden Link interessiert.

Derzeit müssen wir also immer damit rechnen, dass derjenige neben uns so ein High-Producer mit nicht-symptomatischer Infektion ist. Und von uns selbst wissen wir es ja auch nicht. 

Vor diesem Hintergrund, halte ich es für (gelinde gesagt) naiv, zu glauben man hätte dieses Emissionsgeschehen irgendwie im Griff.

#181: Ja, man hätte auch man sagen können statt ich.

Ich huste und niese jedenfalls nicht unkontrolliert in der Gegend herum, das habe ich auch vorher nicht getan, das verbietet mir meine gute Erziehung. Abgesehen davon finde ich eine vollgenieste Maske nicht so appetitlich, falls sie dann nicht schon direkt fortgeflogen ist.

Zu den Quadratmeterzahlen kann ich nichts sagen, dazu kenne ich weder den Grundriss noch die Größe der einzelnen Zellen, die untereinander einen Abstand halten müssen. Falls die da einen Prediger haben, kann das rednerpult ja auch mit einer Scheibe versehen werden, dann braucht es keine fünf Meter Abstand. Ich bin mir sicher, wenn da irgendwas nachweisbar falsch lief, werden die Behörden schon ein Bußgeld verhängen. Es ist auch nicht so sicher, was genau die Ursache war. Ausgerechnet an Muttertag werden viele Besuche gemacht und in Privatwohnungen von Verwandschaft gibt es keine Vorschriften, höchstens Empfehlungen. Wenn die Großeltern drei Kinder haben die jeweils mit zwei Enkeln zum Kaffee kommen, sitzen in einem Wohnzimmer schon acht Erwachsene und neun Kinder, zusammen siebzehn Personen.

Wenn dann noch Stunden später die anderen Großeltern besucht werden und man trifft auf die anderen Onkels und Cousinen, dann hätte nur eine einzige infizierte Person am gleichen Tag direkt 32 andere anstecken können. Das schafft man auch in gut besuchten Restaurants nicht.

#184 Derzeit müssen wir also immer damit rechnen, dass derjenige neben uns - so ein High-Producer mit nicht-symptomatischer Infektion ist. Und von uns selbst wissen wir es ja auch nicht. 

Vor diesem Hintergrund, halte ich es für (gelinde gesagt) naiv, zu glauben man hätte dieses Emissionsgeschehen irgendwie im Griff.

+1!

#185 Ich huste und niese jedenfalls nicht unkontrolliert in der Gegend herum, das habe ich auch vorher nicht getan, das verbietet mir meine gute Erziehung. Abgesehen davon finde ich eine vollgenieste Maske nicht so appetitlich, falls sie dann nicht schon direkt fortgeflogen ist.

Falls ich dir zu nahe trete, bitte ich jetzt schon mal um Entschuldigung. Ich kann Husten- und Niesreiz nicht so einfach unterdrücken, und das hat nichts mit einer guten oder schlechten Erziehung zu tun! Wenn man husten oder niesen muss, dann muss man halt, dagegen kann man nichts tun. Und manchmal - Heuschnupfengeplagte wissen, wovon ich rede - kommt das so plötzlich und mit einer solchen Wucht, dass es einen förmlich zerreißt. Auch das hat nichts mit Erziehung zu tun.

Ich habe dich ebenfalls so verstanden, als ob du dich in der "Ich"-Form auch auf dich beziehst. Ich kann mich daran erinnern (bitte korrigiere mich, wenn ich mich irre, ich suche das jetzt auch nicht mehr raus), dass du am Anfang dieser ganzen Corona-Diskussion mal gesagt hast "Ich werde kaum krank". Deine Argumente klingen immer so, als ob du dir außer um dich um niemand sonst Sorgen machen musst. Du bist aber nicht allein auf der Welt.

Deine Argumente klingen immer so, als ob du dir außer um dich um niemand sonst Sorgen machen musst. Du bist aber nicht allein auf der Welt.

Ich habe auch nicht immer alle Argumente verstanden, aber da tust du ihm glaube ich Unrecht. Er hinterfragt die Regeln, aber soweit ich es in den Fäden mitlesen konnte, befolgt er sie.

 Ich kann mich daran erinnern (bitte korrigiere mich, wenn ich mich irre, ich suche das jetzt auch nicht mehr raus), dass du am Anfang dieser ganzen Corona-Diskussion mal gesagt hast "Ich werde kaum krank". 

Ja, das ist so, da ging es - meine ich - um den übermäßigen Gebrauch von Sagrotan im Haushalt oder um die Frage, ob man den Griff von Einkaufswagen desinfizieren sollte. Möglicherweise ist es ein sich selbst verstärkender Effekt, wer alles desinfiziert, wird von der kleinsten Bakterie umgehauen und muss noch stärker auf Sterilität achten. Wer sich aber seine tägliche Schmutzimpfung abholt, wird weniger krank.

Wer fröhlich in seine Make reinniest muss wissen, daß er 2-3 Liter feuchtester Luft mit Hochdruck und 150 km/h oder mehr Geschwindigkeit nach allen Seiten prustet. Je dichter der Stoff, umso weniger wird er das verhindern.

Wobei es selbstverständlich immer noch wesentlich besser ist, als einfach so nach vorne in die Gegend.

#193 Wer fröhlich in seine Make reinniest

... muss wissen, dass er trotzdem in die Armbeuge niesen soll. Das sind die offiziellen Empfehlungen, und zwar aus gutem Grund. NUR in die Armbeuge niesen => es geht viel daran vorbei. NUR in die Maske niesen => es geht einiges daran vorbei. SOWOHL Maske als auch Armbeuge => unter den gegebenen Umständen die beste Möglichkeit.

#195 Ja, normales Atmen geht an der Maske vorbei

Dann solltest du versuchen, eine besser sitzende Maske zu finden. Selbst bei denen unter meinen verschiedenen Maskentypen, die bei mir am schlechtesten sitzen, geht bei normalem Atmen ein spürbarer Anteil durch die Maske. Je schlechter sie sitzt, umso geringer ist dieser Anteil, aber er ist bei mir nie Null. Bei den am besten sitzenden Stoffmasken geht fast gar nichts an der Maske vorbei.

noch zu #209

Wie gut man durch das jeweilige Material atmen kann wurde auch berücksichtigt.

@Möwe

Ich benutzte ja keine Handschuhe und muss darum auch nix anzünden! :-P

Aber vielleicht kann man das Anzünden ja auf den Zeitpunkt verlegen, wenn die Wolken aufziehen - oder einen Regenschirm mitnehmen.

Aber wenn es sowieso nicht unbedingt für einen Regentanz taugt (#206), dann ist es ja eh egal...

*traurig davonschlurf*