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    the word "race"

    Kommentar

    A friend from Luxembourg wrote: "In Europe the everyday Emerican use of the word race is shocking. It is an absolute no-go here to talk about human races."


    Is that true? If so, why? Do Europeans not believe in the concept of race? Or is it considered inappropriate to mention it? Or ... ?

    Verfasser eric (new york) (63613)  07 Jun. 20, 00:39
    Kommentar

    Duden says: Der Begriff Rasse gilt aufgrund der willkürlichen Auswahl von Eigenschaften heute als überholt. In Bezug auf Zuchttiere ist das Wort korrekt. In Bezug auf Menschen werden stattdessen die Wörter Volksgruppe und Ethnie gebraucht.

    #1Verfasser RTH01 (932829) 07 Jun. 20, 00:55
    Kommentar

    @RTH01: That's a scientific and possibly political argument. In the US, people talk about race all the time, and they know what they mean.



    #2Verfasser eric (new york) (63613) 07 Jun. 20, 01:03
    Kommentar

    and they know what they mean.


    What do they mean?


    #3Verfasser Gibson (418762) 07 Jun. 20, 01:17
    Kommentar

    "race" is very commonly used in the US.


    Race has an important history in the US, with our history of slavery till 1885 (the US Civil War), and racism for the 150 years since then. People know what they mean when they say race.


    Some people still think there are biological differences. (And of course it's obvious that there are such differences. You can look and see them.) But some people think they go beyond appearance.


    But other people, probably the majority of people, are referring to race in the sense of ethnic group.


    It's a very common word. People know what it means in the US. They know how they're using the word, and they know how other people understand it. The people who don't believe in the biological differences use the word to mean ethnicity, roughly. The people who do believe in biological differences use the word to mean those (biological differences + ethnicity).


    But it's not just ethnicity. People in the US usually refer to a small number of races: white (or sometimes "caucasian"), African American (also called black), Asian (usually meaning East Asian, not including South Asian), Native American (sometimes called Indian). Sometimes also brown (not well-defined, but referring primarily to dark-skinned people from Central America and South America).


    Ethnicity, as used in the US, is a much more fine-grained distinction. There's a long list of ethnicities, as used in the US: Italians, French, Vietnamese, Indians, etc., etc., etc.

    #4Verfasser eric (new york) (63613) 07 Jun. 20, 01:33
    Kommentar

    The English Wikipedia discusses this question.


    https://en.wikipedia.org/wiki/Race_(human_cat...

    #5Verfasser eric (new york) (63613) 07 Jun. 20, 01:43
    Kommentar

    Look up Nazi terminology like "jüdische Rasse", "Minderrassigkeit", "Rassenschande", "Rassenhygiene", and it should become clear right away why talking about race in the context of humans is considered extremely offensive at least in Germany where I grew up. Plus, as RTH01 points out, science established decades ago that the concept of race has zero basis in biology. That is a fact, not a matter of beliefs.

    #6Verfasser Norbert Juffa (236158)  07 Jun. 20, 03:43
    Kommentar
    Spricht die Person auch Deutsch? Übersetzt sie den Begriff race für sich 1:1 mit Rasse und findet ihn deswegen unpassend?
    Rasse ist tatsächlich ein sehr belastetes Wort und wird seriöserweise nicht mehr für Menschen verwendet. Es gibt viele Diskussionen, die u.a. für eine Verwendung des englischen Wortes im passenden deutschen Kontext plädieren, weil die Bedeutung eben nicht übereinstimmt. (Z.B. in der Genetik oder der Soziologie.)
    #7Verfasser tigger (236106) 07 Jun. 20, 03:53
    Kommentar
    Tja, zu lange herumgesucht nach einem gescheiten Artikel... :-)
    Aber Wikipedia reicht eh, der Artikel zu "Rasse" ist ganz gut.
    #8Verfasser tigger (236106) 07 Jun. 20, 03:57
    Kommentar

    people talk about race all the time, and they know what they mean


    Really? What race are people from India, for example?

    #9Verfasser Norbert Juffa (236158) 07 Jun. 20, 03:58
    Kommentar

    #3 würde mich auch interessieren. Mir ist dieses Konzept sehr unklar: Welcher "Rasse" gehört denn ein Afrikaner an, der in den USA wohnt? African-American? Doch eher nicht. Und die meisten Bewohner der USA werden doch Vorfahren haben, die einer anderen Ethnie angehören (in D gibt es sicher auch keine "reinrassigen" Kelten mehr). Wieviel von was darf man denn in sich tragen, um zu der einen oder anderen Kategorie zu gehören? Und wenn es ein soziales Konzept ist, kann ich doch auch meine "Rasse" ändern...

    #10Verfasser Bookie_3 (1044073) 07 Jun. 20, 04:00
    Kommentar

    Und wenn es ein soziales Konzept ist, kann ich doch auch meine "Rasse" ändern...


    Look up Rachel Dolezal for what one might consider a case of racial dysphoria. Wikipedia: Later in 2015, Dolezal acknowledged that she had been "born white to white parents", but maintained that she self-identified as black.

    #11Verfasser Norbert Juffa (236158)  07 Jun. 20, 04:07
    Kommentar

    Und wie ist das mit Menschen, deren Vorfahren unterschiedliche Hautfarben haben? Ändert sich dann die „Rasse“, je nachdem, wen man fragt (also: für Weiße gehört man zu „den Schwarzen“, für Schwarze dagegen zu „den Weißen“)? Oder gibt es auch eine „Rasse“ namens „Mischling“, und wenn ja, muss man dann dazu sagen, was da gemischt wurde? Und wie viele Generationen lang?


    Do Europeans not believe in the concept of race?

    Wie Norbert schon sinngemäß schrieb, ist das keine Frage von Glauben, sondern von Wissen.

    #12Verfasser Dragon (238202) 07 Jun. 20, 09:10
    Kommentar

    @12: Da spricht man in den USA dann von "multiracial" oder "mixed-race".


    Im Grunde meint "race" in den USA "Hautfarbe", oder?


    Interessanterweise ist "Rasse" im Deutschen (völlig zurecht) verpönt - wird aber weiterhin verwendet, wenn es um die USA geht. Auch jetzt ist in den Medien wieder von "Rassenunruhen" zu lesen und zu hören. ABER: Das ist dabei, sich zu ändern. Mehr und mehr Medien versuchen, das Wort "Rasse" auch hier wegzulassen. Ist jedenfalls mein subjektiver Eindruck:





    #13Verfasser Jalapeño (236154) 07 Jun. 20, 09:18
    Kommentar

    @12: Da spricht man in den USA dann von "multiracial" oder "mixed-race".


    Das ist ja einigermaßen unspezifisch. Und über wie viele Generationen ist man dann mixed-race? Wie wird das bestimmt?

    #14Verfasser Dragon (238202) 07 Jun. 20, 09:47
    Kommentar

    Im Grunde meint "race" in den USA "Hautfarbe", oder?


    Da es sich da um ein soziales Konstrukt handelt, ist das eben nicht so einfach an der Hautfarbe festzumachen. Früher gab es z.B. die "one-drop-rule", da reichte schon ein nicht-weißer Vorfahre, dass man nicht als Weißer galt, egal wie die Hautfarbe beschaffen war. Und Inder zum Beispiel fallen nicht in die klassischen "Rassen"kategorien, also musste deren "Rassen"zugehörigkeit von Gericht festgestellt werden [*]; ebenso bei Arabern [**]. Die Hautfarbe von Indern deckt natürlich ein sehr breites Spektrum ab. Und je mehr sich ethnische Gruppen in den USA vermischen, umso schwerer wird es, eine "Rassen"identität ausmachen oder festlegen zu wollen. Tiger Woods hat sich deswegen einmal scherzhaft (?) als Cablanasian bezeichnet.


    [*] Wikipedia: United States v. Bhagat Singh Thind, 261 U.S. 204 (1923), was a case in which the Supreme Court of the United States decided that Bhagat Singh Thind, an Indian Sikh man who identified himself as an Aryan, was ineligible for naturalized citizenship in the United States. [...] The court unanimously rejected Thind's argument, holding that while Indians shared common ancestry with Europeans, they did not meet a "common sense" definition of white.


    [**] Wikipedia: Dow v. United States, 226 F. 145 (4th Cir., 1915), is a United States Court of Appeals, Fourth Circuit, case in which a Syrian immigrant, George Dow, appealed two lower court decisions denying his application for naturalization as a United States citizen. Following the lower court decisions in Ex Parte Dow (1914) and In re Dow (1914), Dow v. United States resulted in the Circuit Court's affirmation of the petitioner's right to naturalize based, in the words of Circuit Judge Woods, on “the generally received opinion . . . that the inhabitants of a portion of Asia, including Syria, [are] to be classed as white persons”

    #15Verfasser Norbert Juffa (236158)  07 Jun. 20, 10:17
    Kommentar

    Dazu hatten wir schon diverse Diskussionen. Ich müßte mich arg wiederholen.


    Eine Auswahl:

    Siehe auch: "Rasse" (darin weitere Links)

    Siehe auch: post-racial - postrassistisch

    Siehe auch: Er ist ein Mischling...


    #16Verfasser Selima (107) 07 Jun. 20, 11:32
    Kommentar

    I think there are two issues here.

     

    1: The word race has two distinct meanings in English. It can refer to a) a category of people with a particular physical appearance: “We all have the right to be treated equally, regardless of our race, ethnicity, nationality, class, caste, religion, belief, sex, gender, language, sexual orientation, gender identity, sex characteristics, age, health or other status” (Amnesty International); or b) the human race, referring to humankind as a whole: “End the arms race, not the human race” (sign often seen at disarmament rallies).

     

    2: Rasse is not the same as race, as #1 seems to imply: it can only refer to a) above (not *menschliche Rasse).


    I don't see why the use of the word race should be “shocking” (#0).

    #17Verfasser Stravinsky (637051) 07 Jun. 20, 15:41
    Kommentar

    #10: Welcher "Rasse" gehört denn ein Afrikaner an, der in den USA wohnt? African-American? 


    Yes, African-American, or black. Previously Negro, although the use of that term has substantially declined in recent years, while the term African-American has substantially increased.


    https://books.google.com/ngrams/graph?content...


    #12: Oder gibt es auch eine „Rasse“ namens „Mischling“,


    People sometimes refer to mixed-race, multiracial / multi-racial, or sometimes biracial / bi-racial,


    https://books.google.com/ngrams/graph?content...


    #13: Im Grunde meint "race" in den USA "Hautfarbe", oder?


    Primarily, but not only. Races are characterized by other features, such as facial shape, eyes, etc. But these are of course superficial differences, and not much spoken about nowadays. (Although these were important difference in the past, in the US as in Germany.) And of course ethnicity is a factor.

    #18Verfasser eric (new york) (63613) 07 Jun. 20, 15:47
    Kommentar

    Race and ethnicity are well established in US law and regulations. They are regularly counted. For example, affirmative action is based on race. Schools and universities track people by race, and I believe, are required to report these figures to the government. Banks, I believe, are required to report the race of the borrowers of mortgages. Neighborhoods are sometimes counted by race.


    The purpose of all this counting is to determine the degree of segregation or desegregation, or to improve numbers when they're off-balance. For example, when some schools are 95% white and others are 95% black, that's generally considered a problem, and something that should be remedied. Or, a bank might approve mortgages for white borrowers at a higher percentage than similarly qualified black borrowers. Or police brutality might be higher against black people than white. Or a government program might be structured with a goal of giving at least a certain percentage of its grants to black-owned businesses.


    Institutions and government programs are not color-blind in the US. Race, and racial inequities, are unfortunately well established in the US. These numbers You can't manage what you can't measure. Measurements and counts are needed in order to identify problems, to set targets, and to remedy inequities.

    #19Verfasser eric (new york) (63613) 07 Jun. 20, 16:05
    Kommentar

    The US census, conducted by the government every ten years, is an example of how the numbers are tracked. Here are the two relevant questions on the census form. (The reference to Person 1 is because the questions are asked individually for each person living in a household.)


    Source: https://2020census.gov/en/about-questions.html


    QUESTION 8


    Is Person 1 of Hispanic, Latino, or Spanish origin?

    NOTE: Please answer both Question 8 about Hispanic origin and Question 9 about race. For this census, Hispanic origins are not races. Hispanic origin can be viewed as the heritage, nationality, lineage, or country of birth of the person or the person’s parents or ancestors before arriving in the United States. People who identify as Hispanic, Latino, or Spanish may be any race. See more about answering this question ...


    Why we ask this question: These responses help create statistics about this ethnic group. This helps federal agencies monitor compliance with anti-discrimination provisions, such as those in the Voting Rights Act and the Civil Rights Act.


    QUESTION 9


    What is Person 1's race?

    Mark one or more boxes AND print origins: White; Black or African American; American Indian or Alaska Native; Chinese; Filipino; Asian Indian; Vietnamese; Korean; Japanese; other Asian; Native Hawaiian; Samoan; Chamorro; other Pacific Islander; some other race. See more about answering this question ....


    Why we ask this question: This allows us to create statistics about race and to analyze other statistics within racial groups. This data helps federal agencies monitor compliance with anti-discrimination provisions, such as those in the Voting Rights Act and the Civil Rights Act.


    #20Verfasser eric (new york) (63613) 07 Jun. 20, 16:11
    Kommentar

    #17

    #1 did not imply that "Rasse" is the same as "race". The text quoted shows that is different.

    #21Verfasser RTH01 (932829)  07 Jun. 20, 16:18
    Kommentar

    #10 In der Apartheid-Ära in Südafrika war es tatsächlich möglich, seine Rassenzugehörigkeit zu ändern. Ich werde jetzt nicht in Einzelheiten gehen, aber eine Re-Klassifikation basierte auf einem Gemisch von Aussehen, Herkunft und sozialem Umfeld.


    Bei jeder Identifiktationsnummer (die Nummer im Ausweis, es gab unterschiedliche Bezeichnungen für Ausweise je nach "Rassenzugehörigkeit" in Südafrika, allgemein wurde von ID document geredet) bezeichneten die letzten drei Ziffern die "Rasse" - meine war 007 = female, naturalised, white (nicht kurzschließen, dass alle 0 weiblich waren, das war anders zugeteilt).


    Wenn man zum Arzt ging, wurde man in Südafrika (80er Jahre, Anfang 90er Jahre des letzten Jahrhunderts) mitunter auf Formularen ersucht, die "Rasse" anzukreuzen (übrigens wesentlich detailierter als schwarz-weiß), besonders, wenn es sich um öffentliche Krankenhäuser handelte oder z.b. bei der "district nurse" (wo man alle 14 Tage sein Baby wiegen und untersuchen lassen konnte und zu Ernährung etc. beraten wurde, vergleichbar mit Hausbesuchen von Hebammen in Deutschland, nehme ich an). Ich habe die Ankreuzmöglichkeiten immer durchgestrichen und "human" angegeben. Gab einige seltsame Diskussionen.


    "Beste" Anekdote. Unsere "district nurse" (die mich kannte und mit der ich mich gut verstand, weshalb ich da regelmäßig hinging, obwohl das keine Pflicht war, nur empfohlen wurde) war in Urlaub. Ihre Vertretung besah sich meinen Sohn, damals 6 Monate alt. Er war nach der pflichtmäßigen Klassifikation geboren (d.h. pflichtmäßige Klassifikation nach "Rassenzugehörigkeit" von Neugeborenen wurde Anfang der 90 eingestellt, man konnte es aber eintragen lassen; wir haben das nicht gemacht; nach altem Gesetz wäre er "coloured" gewesen, also "mixed race", was für den Rest der Geschichte wichtig ist). Sie untersuchte ihn und sie begann dann mir einen langen und vorwurfsvollen Vortrag darüber zu halten, wie ungesund es sei, wenn ich das Kind weiterhin der bräunenden Sonne aussetzen würde. Er hatte zu dem Zeitpunkt noch kaum Haare, sonst wäre ihr vielleicht doch aufgefallen, welchen Mist sie erzählte. Als ich schließlich zu Wort kam und darauf verwies, dass dies seine natürliche Hautfarbe sei, war sie entsetzt, grabschte nach den Formularen, sah mein "HUMAN" und verabschiedete mich daraufhin sehr schnell.


    #12 Dazu gibt (gab) es in USA ja die one-drop Regel (egal, wie weit zurück: ein Vorfahre mit "schwarzem Blut" genügte, um als schwarz oder "coloured" zu gelten. (sorry: schon in #15 erwähnt).






    #22Verfasser thisismyknick (1117613) 07 Jun. 20, 16:24
    Kommentar

    #20 Punkt 9 ist aber schon ein bißchen merkwürdig, oder?

    Für Menschen mit erkennbar europäischen Vorfahren und erkennbar afrikanischen Vorfahren gibt es jeweils eine Kategorie und für Asien und Ozeanien? Sehr, sehr viele offensichtlich. Warum? Muß sich eine aus Nigeria stammende Amerikanerin dann als "African-American" identifizieren? Das fände Chimamanda Ngozi Adichie bestimmt unpassend.


    thisismyknick, ui ... DU bist 007!

    #23Verfasser Selima (107)  07 Jun. 20, 16:30
    Kommentar
    Ich finde 20 auch seeeeehr seltsam. Werden die Italiener und die Iren auch extra erfasst (gab ja genug Einwanderer Ende des 19./Anfang des 20. Jh.) oder nur die Spanier? Was ist mit den Franzosen?
    Ich glaube, was hier so schräg ist, ist die Vermischung von Nationalität und Ethnizität. Genauso, wie ich als Jugendliche nie verstanden habe (und heute eigentlich auch immer noch nicht), wie die Nazis von der „jüdische Rasse“ sprechen konnten, wo „jüdisch“ doch eine Religionszugehörigkeit ist.

    Und mich würde interessieren, was Trevor Noah (Late Night Show) da ankreuzt als Sohn eines (weißen) Schweizers und einer (schwarzen) Südafrikanerin.
    #24Verfasser Qual der Wal (877524) 07 Jun. 20, 17:08
    Kommentar

    @24: Right, it's somewhat problematic how these racial categories are defined on the census and in other cases that they're collected. But it's important to note that a person's race is self-selected by each individual, and there's also an "other" category.


    In most other cases I've seen where race is specified, the answer is considered optional. The form or application has a series of boxes, roughly corresponding to the categories on the census form. People check the box on the form that they think is right for them. Or if they prefer not to, they can check "prefer not to answer." In some of those cases, I think that the institution (such as a bank) is required to select a category based on observation. (For example, it's usually possible to identify an African American by appearance, speech, maybe where they live.)


    Some people in the US believe that the government should be "color blind" and not collect this information. But without collecting and counting this information, it's not possible to identify inequities and take measures to remedy them. (I think there are some countries that intentionally don't collect this information based on principle and policy, such as France. Maybe other countries, I don't know.)

    #25Verfasser eric (new york) (63613) 07 Jun. 20, 17:46
    Kommentar

    Some people in the US believe that the government should be "color blind" and not collect this information. But without collecting and counting this information, it's not possible to identify inequities and take measures to remedy them.


    Das Problem ergibt sich auch beim Geschlecht: Es gibt Leute, die fordern, das einfach gar nicht mehr zu erfassen, weil es ja eigentlich dem Staat egal sein sollte und eine Nichterfassung vielleicht Diskriminierung vorbeugt. Auf der anderen Seite kann man dann aber auch keine Förderung des jeweils benachteiligten Geschlechts mehr betreiben. In diesem Zusammenhang finde ich es auch interessant, dass laut #22 das Geschlecht in Südafrika Teil der "Rasse" war.


    I think there are some countries that intentionally don't collect this information based on principle and policy, such as France. Maybe other countries, I don't know.


    In Deutschland wird sowas meines Wissens auch nicht erfasst, gerade vor dem historischen Hintergrund. Dafür ist es in den USA meines Wissens wieder undenkbar, die Religion zu erfassen, während man in Deutschland schon wegen der Kirchensteuer ziemlich genaue Zahlen hat.

    #26Verfasser JanZ (805098) 07 Jun. 20, 17:55
    Kommentar
    Die Frage ist, was Du mit „so was“ meinst. Irgendeine Form von Rassezugehörigkeit wird sicher nicht erfasst. Aber der sogenannte „Migrationshintergrund“ spielt durchaus eine Rolle, z.B. bei der Schulanmeldung. Ich meine, die Frage ist dann meist, ob Kind, Eltern oder Großeltern außerhalb Dtl. geboren sind. Was vor einigen Jahren durchaus schwierig zu beantworten gewesen wäre, wenn die Oma 1936 in Hinterpommern oder Schlesien geboren wurde. ;)
    #27Verfasser Qual der Wal (877524) 07 Jun. 20, 18:04
    Kommentar

    Ich finde 20 auch seeeeehr seltsam. Werden die Italiener und die Iren auch extra erfasst (gab ja genug Einwanderer Ende des 19./Anfang des 20. Jh.) oder nur die Spanier? Was ist mit den Franzosen?


    Da auch Hispanic (keine "Rasse"!) ein soziales Konstrukt ist und diese Menschen einen nicht unbedeutenden Teil der Bevölkerung ausmachen, wird das gesondert abgefragt. Bei der Volkszählung 2020 im speziellen wurde neben der oberflächlichen Klassifizierung auch die ancestry abgefragt, also bei mir dann German. Genau zitieren kann ich die Frage nicht, denn ich habe das für unseren Haushalt online ausgefüllt und somit nicht vor mir liegen.


    Bei nichtstaatlichen Stellen (z.B. Arzt, Arbeitgeber) ist die "Rassen"angabe freiwillig, wird aber erbeten. Wohl für den Fall, dass man mal wegen "Rassen"diskriminierung verklagt werden könnte, was kein lediglich theoretisches Risiko ist.

    #28Verfasser Norbert Juffa (236158)  07 Jun. 20, 18:43
    Kommentar

    Die Frage ist, was Du mit „so was“ meinst. Irgendeine Form von Rassezugehörigkeit wird sicher nicht erfasst. Aber der sogenannte „Migrationshintergrund“ spielt durchaus eine Rolle, z.B. bei der Schulanmeldung.


    Das weiß ich, und das ist nicht das, was ich mit "sowas" meinte. Übrigens sind alle meine Großeltern außerhalb des heutigen Deutschlands geboren, aber ich sehe keinen Grund, dass nicht die damaligen Grenzen zählen sollten. Ich weiß nicht, ob ich so eine Frage z.B. in einer Umfrage schon mal hatte, aber ich würde es auf jeden Fall so interpretieren.

    #29Verfasser JanZ (805098) 07 Jun. 20, 18:47
    Kommentar

    #24 Trevor Noah: Heute natürlich in Südafrika gar nichts mehr, in USA - weiß ich nicht (wahrscheinlich kommt er mit "Ausländer" / non-citizen weg, weil die ja - durchaus richtig - anders erfasst werden). In Südafrika wäre er "coloured" - dort wurde kein Unterschied gemacht, zwischen "mixed race" erster Generation (also Xhosa Mutter, Schweizer Vater - in Südafrika wurden Schwarze noch mal getrennt nach Stammeszugehörigkeit - was zwar auf dem Land hinkam, aber in dem Schmelztigel Soweto nicht mehr aufzudröseln war, auch nicht nach Sprache) und "coloureds", die seit der Ankunft von Jan van Riebeck als "gemischt" galten. Allerdings gab es in Südafrika die Unterscheidung zwischen "coloured", "Cape coloured" (sehr oft muslimisch, da zum Teil Nachfahren der malaischen Sklaven, die von den Holländern nach Südafrika gebracht wurden). Griqua (Nachfahren von weißen, schwarzen und Khoisan) und einige andere Variationen von weder ganz weiß, ganz schwarz, asiatisch (indisch oder chinesisch), oder jetzt wird es dann endgültig absurd: honorary white (Taiwan Chinesen und Japaner). Oh, und Nachfahren von Libanesen, die es in Südafrika ebenfalls gibt, gelten als weiß. Andere arabischstämmige Menschen weiß ich nicht, wahrscheinlich griff da die soziale Komponente.


    #26 Nicht, dass ich da falsch verstanden werde. Geschlecht war nicht Teil der "Rasse", nur Teil dieses dreiziffrigen Codes: die ersten vier Nummern waren zufällig (soweit ich weiß), dann das Geburtsdatum in der Form JJJJ.MM.DD und dann diese drei Ziffern. Also meine ID-no. hätte sein können: 0123 01011960 007 (meine richtige werde ich hier jetzt nicht hinschreiben)



    #30Verfasser thisismyknick (1117613)  07 Jun. 20, 19:44
    Kommentar

    @RTH01 (#1, #21): Sorry, I hadn’t read #1 properly!

    #31Verfasser Stravinsky (637051) 08 Jun. 20, 07:37
    Kommentar

    #24: Genauso, wie ich als Jugendliche nie verstanden habe (und heute eigentlich auch immer noch nicht), wie die Nazis von der „jüdische Rasse“ sprechen konnten, wo „jüdisch“ doch eine Religionszugehörigkeit ist.


    Das stimmt nicht, denn „jüdisch“ zu sein hat eine religiöse und eine ethnisch-nationale Dimension . Das Kind einer jüdischen Mutter ist automatisch Jude, auch wenn sie überhaupt nicht religiös oder sogar christlich getauft sind. Wenn jemand sagt, Juden wäre eine Ethnie, hat er damit völlig recht. Nicht wenige Juden sind sehr stolz auf ihre nachweisbare Herkunft.

    #32Verfasser Harri Beau (812872) 08 Jun. 20, 09:10
    Kommentar

    Wenn jemand sagt, Juden wäre eine Ethnie, hat er damit völlig recht.


    Unter meinen diversen jüdischen Arbeitskollegen, die in den 1980er Jahren aus der Sowjetunion ausgewandert waren, war eine, die zuerst nach Israel gegangen war, und erst viel später in die USA. Sie bestand ausdrücklich darauf, sie sei sowjetische Staatsbürgerin jüdischer Nationalität gewesen (und nicht etwa Russin jüdischen Glaubens).

    #33Verfasser Norbert Juffa (236158)  08 Jun. 20, 09:22
    Kommentar

     In the US, people talk about race all the time, and they know what they mean.


    While everyone knows what they mean when they use the word race, I am not so sure that there is complete agreement on the topic.


    The Wikipedia article quotes the American Anthropological Association:


    In the United States both scholars and the general public have been conditioned to viewing human races as natural and separate divisions within the human species based on visible physical differences. With the vast expansion of scientific knowledge in this century, however, it has become clear that human populations are not unambiguous, clearly demarcated, biologically distinct groups. Evidence from the analysis of genetics (e.g., DNA) indicates that most physical variation, about 94%, lies within so-called racial groups. Conventional geographic "racial" groupings differ from one another only in about 6% of their genes. This means that there is greater variation within "racial" groups than between them. In neighboring populations there is much overlapping of genes and their phenotypic (physical) expressions. Throughout history whenever different groups have come into contact, they have interbred. The continued sharing of genetic materials has maintained all of humankind as a single species. [...] With the vast expansion of scientific knowledge in this century, ... it has become clear that human populations are not unambiguous, clearly demarcated, biologically distinct groups.


    Watch people try to guess the ethnicity of various other people. If you had to sort these people into "races," would you get it "right"? https://www.youtube.com/watch?v=DlGyHcGuE6c



    #34Verfasser Amy-MiMi (236989) 09 Jun. 20, 04:03
    Kommentar

    That is a great video clip, very instructive to watch. I thought I was pretty good at recognizing people's ethnic background based on their appearance due to the many comparison points provided by San Jose's diverse population, but my skills are no match for this crowd.

    #35Verfasser Norbert Juffa (236158) 09 Jun. 20, 04:15
    Kommentar

    @ # 18

    ein Afrikaner in den USA ist nur dann "African-American", wenn er auch US-Bürger ist.

    Ein Afrikaner, das könnte aber auch jemand aus Kenia, Niger, Kamerun oder Togo sein mit ebendieser Staatsbürgerschaft.

    Da ist dann euer "African-American" oberflächlich nichtswissend, evtl. beleidigend ...

    wie hier sehr schön beschrieben

    #36Verfasser rennmotte (617913) 10 Jun. 20, 15:21
    Kommentar

    #18;  African-American, or black. Previously Negro, although the use of that term has substantially declined in recent years


    Unverständlich, warum die naheliegende Übersetzung von negro immer noch nicht im Wörterbuch steht, obwohl es von vielen gewünscht wurde.

    Afrodeutsch auch nicht, obwohl es ein alltägliches Wort ist. (Nicht von mir, ich mag es nicht so sehr, aber das soll kein Maßstab sein.) Der Afroamerikaner steht jedenfalls drin. Gilt diese Bezeichnung auch für einen Touristen aus dem Kongo? Man sieht ihm ja seine fehlende amerikanische Staatsbürgerschaft nicht an.

    #37Verfasser Harri Beau (812872) 10 Jun. 20, 15:43
    Kommentar

    Ich habe erst jetzt die zweite Hälfte dieses Fadens gelesen und möchte eine etwas provokante Antwort auf #19


    Institutions and government programs are not color-blind in the US. Race, and racial inequities, are unfortunately well established in the US. These numbers You can't manage what you can't measure. Measurements and counts are needed in order to identify problems, to set targets, and to remedy inequities.


    und


    Some people in the US believe that the government should be "color blind" and not collect this information. But without collecting and counting this information, it's not possible to identify inequities and take measures to remedy them. (I think there are some countries that intentionally don't collect this information based on principle and policy, such as France. Maybe other countries, I don't know.)


    geben, wobei ich weiß, dass dieser Vergleich wie jeder gute Vergleich hinkt:


    Institutionen und Regierungsprogramme in Controlia sind nicht blind, was sexuelle und politische Orientierung betrifft. Unglücklicherweise ist es in Controlia gang und gäbe, dass Menschen wegen ihrer sexuellen Vorlieben benachteiligt werden und dass man mit manchen politischen Meinungen weiter kommt als mit anderen. Man kann das nur steuern, wenn man die Zahlen kennt. Also ist es absolut notwendig, dass jeder Bürger vollständige und korrekte Angaben zu seinen sexuellen Aktivitäten und zum Wahlverhalten macht.


    Einverstanden, eric?


    Wie gesagt weiß ich, dass der Vergleich nicht fair ist. Ein Unterschied ist offensichtlich, dass man seine Hautfarbe nur schwer verbergen kann, seine sexuelle Orientierung und seine politischen Ansichten aber schon. Allerdings ist das offensichtlich auch ein gefährliches Argument.

    #38Verfasser harambee (91833) 10 Jun. 20, 16:00
    Kommentar

    In Deutschland gibt es schon länger immer mal Ansätze, dieses Wort aus dem Grundgesetz zu verbannen, so auch jetzt gerade wieder:


    https://www.tagesschau.de/inland/rasse-grundg...

    #39Verfasser C3PO (877869) 10 Jun. 20, 19:09
    Kommentar

    Ich denke man sollte ergänzen, dass die Aversion gegen dieses Wort nicht zuletzt auch daher stammt, dass ein gewisser Herr Hitler vielfach den Begriff der Herrenr..... verwendete.

    #40VerfasserRoland-DUES (1290252)  10 Jun. 20, 21:05
    Kommentar

    Siehe #6.

    #41Verfasser Norbert Juffa (236158) 10 Jun. 20, 21:06
    Kommentar

    Watch people guess which strangers identify as White: https://www.youtube.com/watch?v=6fv7CqCjiJw


    Race has an important history in the US, with our history of slavery till 1885 (the US Civil War), and racism for the 150 years since then.


    American problems with race precede times of slavery. Native Americans were also enslaved and have been brutalized, massacred, marginalized and stereotyped since the days of the first European explorers, traders and settlers. I was naive enough to think Americans had positive views of Native Americans, until one of my professors, whose Native American heritage was not obvious to me, told me that she grew up hearing people say "The only good Indian is a dead Indian," and meaning it.


    Immigrants from many other countries have had their own difficult times in the United States; consider the Chinese exclusion laws https://en.wikipedia.org/wiki/Chinese_Exclusi... and the internment of Japanese residents and American citizens of Japanese heritage during World War II https://en.wikipedia.org/wiki/Internment_of_J... .


    eric is right when he says that the topic of race is extremely complicated in the United States. The protests of the past few weeks have brought home to a lot of White Americans that we need to have more discussions of the topic.


    I think everyone in the US should strive to be unbiased, which is not the same thing as being color blind.


    If you are curious to know what implicit biases you may have, I can recommend this site. https://implicit.harvard.edu/implicit/


    When my husband and I were going through our training to be foster parents, we had to think carefully about what kinds of children we could parent well. The decisions we made had a lot to do with our backgrounds, experiences and the community we live in.


    Race in the US is complicated, and I'm sure it's hard to understand when looked at from outside. It's clear that we have a long way to go to fix our problems. I hope we can work together to do that.

    #42Verfasser Amy-MiMi (236989) 10 Jun. 20, 21:17
    Kommentar

    I think everyone in the US should strive to be unbiased, which is not the same thing as being color blind.


    I agree that this is the best way forward, and it took me a while to properly make that important distinction.

    #43Verfasser Norbert Juffa (236158) 10 Jun. 20, 21:22
    Kommentar

    For anyone who is interested in developing their racial literacy or learning how to promote racial equality, you could check out these educational materials on race from Stanford University: http://sparqtools.org/raceworks/


    I haven't viewed the materials, but am currently working through the toolkit on rethinking stress. I have found it to be well done and expect the toolkit on race to be equally informative.

    #44Verfasser Amy-MiMi (236989) 10 Jun. 20, 23:25
    Kommentar

    Ich weiss nicht recht, ob ich hier richtig bin mit meinem Beitrag: Er hat eigentlich nichts mit dem Wort "race" zu tun, aber evtl. mit Rassismus. Mir fällt in der letzten Zeit bei der Zeitungslektüre auf, dass viel von "Schwarzen Menschen" mit grossem S die Rede ist. Ich lese auch "People of Colour", da scheint es wie ein Eigenname verwendet zu werden. Kommt es daher? Mir ist unwohl bei dem grossen S, da das auch schon einen Hauch von Rassismus hat. Für mich klingt das wie eine Art Stempel. Was meint ihr?

    #45Verfasser virus (343741) 11 Jun. 20, 09:51
    Kommentar

    Ich glaube, die fragwuerdige Syntax wuerde mich mehr stoeren als alles andere.

    #46Verfasser RTH01 (932829) 11 Jun. 20, 17:30
    Kommentar

    Mir fiel es noch nicht auf, aber es stimmt tatsächlich!


    Deutsche Welle-10.06.2020

    Wie lässt sich Rassismus gegen Schwarze Menschen in Deutschland überwinden?


    ZDFheute-10.06.2020

    So ist nicht mal bekannt, wie viele Schwarze Menschen in der EU leben


    SWR-10.06.2020

    Inzwischen wird häufiger von BPoC (Black and People of Color) gesprochen, um Schwarze Menschen ausdrücklich einzuschliessen.


    WDR Nachrichten-11.06.2020

    Auf der ganzen Welt ziehen Zehntausende gegen Rassismus und für die Rechte von Schwarzen Menschen auf die Straßen.


    Lange Zeit hieß es, man soll Schwarze statt Neger sagen, mittlerweile ist man vielleicht der Ansicht Schwarze ist zu krass, es muss Schwarze Menschen heißen? Aber das würde ja bedeuten, es muss extra erwähnt werden, dass man von Menschen spricht. Ja von wem denn sonst?


    Oder es ist ein Übersetzungsversuch von BPoC, die Abkürzung kannte ich noch nicht. Da wird das B auch großgeschrieben.

    #47Verfasser Puppengesicht (807439) 11 Jun. 20, 23:40
    Kommentar

    #47 Ich empfinde es auch so, dass "Schwarze Menschen" absurderweise geradezu wie ein Oxymoron klingt bzw. wikrt und frage mich, ob das ggf. sogar beabsichtigt ist.

    #48VerfasserRoland-DUES (1290252)  11 Jun. 20, 23:43
    Kommentar

    Wird das bei "weiße Menschen" auch mit Großbuchstaben geschrieben ? ... das ist mit noch nie aufgefallen ... und das wäre schon ein gewaltiger Unterschied ...


    Edith ... wurde schon in #39 erwähnt ...

    #49Verfasser no me bré (700807)  11 Jun. 20, 23:49
    Kommentar

    Ich kenne natürlich nicht alle Zeitungsmeldungen, aber ein schneller Überblick sagte mir, es gibt keine "Weißen Menschen", auch keine "Farbigen Menschen"


    Das scheint wirklich ein Unterschied zu sein zwischen weißen Personen und Schwarzen Personen:


    Viele weiße Freunde vergessen, dass die nicht-weißen Personen um sie herum nie einfach in ihren jeweiligen Rollen existieren. Dass sie nie nur die Studentin ist, sondern die Schwarze Studentin, nie nur der Künstler, sondern der Schwarze Künstler, nie nur die Barkeeperin, sondern die Schwarze Barkeeperin.

    Ich wünsche mir von meinen nicht-Schwarzen Freundinnen und Freunden, dass sie sich bilden und mit Rassismus auseinandersetzen. Wer nicht gelernt hat, seine eigene Rolle zu reflektieren, wird auch nicht verstehen, in Zeiten wie diesen, den Schwarzen Personen in ihrem Umfeld auf angemessene Art zu begegnen.

    https://www.zeit.de/campus/2020-06/rassismus-...

    #50Verfasser Puppengesicht (807439) 12 Jun. 20, 00:15
    Kommentar

    Ich bin froh, dass das nicht nur mir Bauchschmerzen bereitet. Puppengesicht, "nicht-Schwarzen Freundinnen" schlägt ja nun dem Fass den Boden aus. Wie absurd ist das denn?


    Und genau dieser Gegensatz, weisse Menschen und Schwarze Menschen, ist das, was ich tatsächlich als diskriminierend empfinde. Egal, auf welcher Seite.

    #51Verfasser virus (343741)  12 Jun. 20, 07:58
    Kommentar

    OK, ich komme nicht mehr mit. Was ist an "nicht-Schwarzen Freundinnen" absurd?

    #52Verfasser Norbert Juffa (236158) 12 Jun. 20, 08:19
    Kommentar

    Die Grossschreibung nach dem Bindestrich, nachdem das "nicht" kleingeschrieben wurde - d.h. also, adjektivisch gebraucht. Lass mich ein anderes Beispiel finden: "Der nicht-Essbare Teil der Pflanze" z.B.

    #53Verfasser virus (343741) 12 Jun. 20, 08:23
    Kommentar

    Danke, jetzt verstehe ich. Es ging bei "absurd" um Rechtschreibung, nicht um Begrifflichkeit.

    #54Verfasser Norbert Juffa (236158) 12 Jun. 20, 08:25
    Kommentar

    Naja, auch um die Absicht, die evtl. dahinter steckt. Um besonders politisch korrekt zu sein? Ich kann das nicht so gut ausdrücken. Ich bin ein Rechtschreibungs-Freak, ja, aber hier spielt mehr rein.

    #55Verfasser virus (343741) 12 Jun. 20, 08:27
    Kommentar

    Wie nennt man das denn, wenn zB. jemand sagt: "Ich bin Schwarz, du bist Schwarz, also bekommst du den Job."

    Ist das nicht auch purer Rassismus?

    Und wenn es das ist, dann wäre es auch ein Widerspruch wenn jemand "ein Zeichen gegen Rassismus" setzten will und bevorzugt Farbige einstellt. Denn wenn ich niemand wegen seiner Hautfarbe benachteiligen darf, dann darf ich es auch nicht damit kaschieren, wenn ich jemand wegen seiner Hautfarbe bevorzuge.

    #56Verfasser Harri Beau (812872) 12 Jun. 20, 08:46
    Kommentar

    Und was hat es mit dem Bindestrich auf sich? Müsste es nicht heißen: "meine nicht Schwarzen Freunde" oder "meine nichtSchwarzen Freunde"?

    #57Verfasser RTH01 (932829) 12 Jun. 20, 08:50
    Kommentar

    zu #53 und #57: Wenn ich durch die Großschreibung die "Schwarzen Freundinnen" zu einer Einheit mache, dann wäre rein logisch eine schwarze Person, die nicht meine Freundin ist, auch eine nicht-Schwarze Freundin. Völlig widersinnig.


    zu #56: Wenn ich lieber jemanden mit schwarzer Hautfarbe einstelle (dementsprechend also lieber nicht jemanden mit anderer Hautfarbe), um den Eindruck zu erwecken, dass ich nicht rassistisch bin, dann kaschiere ich überhaupt nichts, sondern handele gerade damit rassistisch.

    #58Verfasser Pippilotta007 (1196225) 12 Jun. 20, 13:02
    Kommentar

    Wenn man den ganzen Quatsch bis zum Exzeß getrieben hat, noch einen Schritt weiter gehen:

    Die Episode "The Germans" von "Fawlty Towers" wurde aus dem GoldBoxSet von UKTV entfernt.

     

    https://twitter.com/UKTV/status/1271217003253...


    Wenn jetzt noch in London und Brüssel alle Gebäude abgerissen werden, die von den Sklavereiprofiten gebaut wurden, bin ich zufrieden.

    #59Verfasserkehd (353378) 12 Jun. 20, 15:04
    Kommentar

    Natürlich ist diese Form der Diskriminierung prinzipiell in jeder Richtung möglich. Eine (international besetzte und tätige) Firma, für die wir in den letzten Jahren häufig gearbeitet haben, stellte für Projekte in Afrika eine dunkelhäutige Person (aus der Karibik) ein, weil sie die Erfahrung gemacht hatten, daß „weiß“häutige Menschen einfach zu sehr abgelehnt wurden vor Ort.

    #60Verfasser C3PO (877869) 12 Jun. 20, 15:06
    Kommentar

    Wie C3PO mit anderen Worten schrieb, haben weiße Menschen kein exklusives Anrecht auf Rassismus. Andere können das auch, wobei sich die Formen sicherlich manchmal unterscheiden. Es ist meiner Ansicht nach auch erlaubt, auf Rassismus bei anderen Gruppen hinzuweisen, aber bei der Bekämpfung sollte man sich, so finde ich, auf die eigene Gruppe fokussieren.

    #61Verfasser harambee (91833)  12 Jun. 20, 15:14
    Kommentar

    aber bei der Bekämpfung sollte man sich, so finde ich, auf die eigene Gruppe fokussieren.


    Du meinst vermutlich nicht, dass nur Schwarze sich für den Kampf gegen Rassimus gegen Schwarze engagieren sollten und Weiße nur bei dem gegen Weiße - oder zumindest würde es mich sehr überraschen ;-)

    Aber was meinst du? Entweder habe ich ein Brett vor dem Kopf, oder du hast irgendwas editiert und den Satz ungeplant verändert.

    #62Verfasser Gibson (418762) 12 Jun. 20, 19:46
    Kommentar

    Gemeint habe ich, dass z.B. Weiße zwar auf den Rassismus bei Schwarzen, Chinesen oder wem auch immer hinweisen dürfen, dass sie bei der Bekämpfung aber den Fokus auf den Rassismus in der Gruppe der Weißen (also den Rassismus, den Weiße gegenüber anderen Gruppen zeigen) setzen sollten.Mit anderen Worten: Nicht mit dem Finger auf andere zeigen, sondern erstmal schauen, was in der eigenen Gruppe falsch läuft.

    #63Verfasser harambee (91833)  12 Jun. 20, 19:55
    Kommentar

    Okay, das klingt besser :-)


    Ich stimme dem aber eher nicht zu. Man solle den Rassismus anderer natürlich nicht als Entschuldigung für und Ablenkung von eigenem Rassismus nutzen, aber ich finde, dass man sich auch als in jedem Sinne Nichtbetroffener einmischen darf und vielleicht auch sollte. Wenn irgendwo auf der Welt z.B. Minderheiten verfolgt und getötet werden, sollte es eine Reaktion geben, auch wenn die Verfolgung nicht von Weißen ausgeht.


    Edit: geschrieben vor dem neuen letzten Satz in #63; passt aber trotzdem noch.

    #64Verfasser Gibson (418762)  12 Jun. 20, 20:04
    Kommentar

    Ja, da gebe ich Dir natürlich Recht. Ich meinte nur zum Beispiel, dass man sich bei aktuellen Demonstrationen zwar durchaus über die Vorgänge in den USA echauffieren kann, dass es aber mindestens so wichtig ist, dass man auf den Alltagsrassismus hier schaut. Klar geht beides und es ist auch beides wichtig, aber die Gefahr, dass man sich zurücklehnt, weil es doch wonanders noch viel schlimmer ist, sehe ich schon. Vielleicht war fokussieren nicht ganz das richtige Wort, aber mir fällt gerade kein besseres ein.

    #65Verfasser harambee (91833) 12 Jun. 20, 20:08
    Kommentar

    @eric: In Europe we usually use other words to describe the word race. It is a harsh word to say here. But we use the word "Rasse" in regard to describe animals. So it is a other word for "breed".

    #66Verfasser Wortspieler98 (1304717) 12 Jun. 20, 20:08
    Kommentar

    Came an hour lat to write what @Wortspieler98 wrote. Since the Neanderthaler went extict quite a while ago ther is no other biological breed of human beings aka " homo ..." around anymore exept homo sapiens. In german language the Term race refers to (or is at least overwhelmingly used for) this biological category of a breed and therefore it is rightfully seen as racist if you apply this to human races. Alaso there are groups that are actively trying to establish the term to suggest differences between humans and their capabilities which arent there. Try to use "Ethnie(n)" or specificly name the social group you are referring to. There are a lot of precious coments about how to refer to wich group in the other comments. <3</p>

    #67Verfasserms161 (1304721) 12 Jun. 20, 21:12
    Kommentar

    ... mittlerweile ist man vielleicht der Ansicht Schwarze ist zu krass, es muss Schwarze Menschen heißen? Aber das würde ja bedeuten, es muss extra erwähnt werden, dass man von Menschen spricht. Ja von wem denn sonst? (#47)

     

    Genauso höre ich jetzt oft die Bezeichnung jüdische Menschen. Vielleicht hat man hier aus historischen Gründen Hemmungen, einfach von Juden zu reden?

    #68Verfasser Stravinsky (637051) 13 Jun. 20, 07:33
    Kommentar

    This article by Heribert Prantl in today's SZ draws attention to the persistence of the term "Rasse" in the Grundgesetz (and elsewhere 1948/49 and later): Streichen, bitte---Im Grundgesetz steht zentral das Wort "Rasse". 1948/49 hat das niemand hinterfragt. Heute passt das nicht mehr: Das Wort ist rassistisch https://www.sueddeutsche.de/meinung/das-wort-...


    His final two paragraphs:


    Das Grundgesetz ist kein Relikt der Vergangenheit. Es ist zwar ein Mahnmal und ein Denkmal seiner Zeit, der Jahre 1948/49. Aber es ist zugleich und vor allem ein Wegweiser in die Zukunft. Ein Wegweiser muss klar sein, unmissverständlich, er verträgt keine Fußnoten, er verträgt keine umständlichen Erklärungen und Rechtfertigungen. Das heißt: Das Wort "Rasse" muss aus dem Grundgesetz gestrichen werden. Bisherige Versuche, das zu tun, sind leider im Sand verlaufen.


    Das Grundgesetz ist schon viele Male aus schlechteren Gründen geändert worden. "Niemand darf aus rassistischen Beweggründen benachteiligt werden." So könnte die neue Formulierung lauten.

    #69VerfasserBion (1092007)  13 Jun. 20, 08:52
    Kommentar

    #68 Ich vermute, das geschieht aus ähnlichen Gründen, warum man jetzt nicht mehr von Behinderten sprechen soll, sondern von Menschen mit Behinderung: Es reduziert sie nicht auf eine Eigenschaft.

    #70Verfasser Selima (107) 13 Jun. 20, 10:50
    Kommentar

    Hier kann man übrigens sehen, wie man eine einen Sklavenhalter ehrende Skulptur sachgerecht entsorgen kann!

    #71VerfasserRoland-DUES (1290252) 13 Jun. 20, 21:01
    Kommentar

    #68, 70:

    Siehe auch: "Menschen mit Behinderung"


    Someone recently mentioned something like a "linguistic cascade" or "sprachliche Kaskade" to describe this phenomenon (but I can't find it just now).

    #72Verfasser Stravinsky (637051)  13 Jun. 20, 21:55
    Kommentar
    Meinst du die Euphemismus-Tretmühle?
    #73Verfasser JanZ (805098) 13 Jun. 20, 22:52
    Kommentar

    Klinkt wie etwas aus den Nachrichten in leichter Sprache: "In der Stadt Köln in dem Land Deutschland leben viele jüdische Menschen und viele Schwarze Menschen. 'Schwarzer Mensch' nennt man jemanden mit dunkler Hautfarbe."

    #74Verfasser RTH01 (932829)  13 Jun. 20, 23:37
    Kommentar
    #75Verfasser Stravinsky (637051)  13 Jun. 20, 23:41
    Kommentar

    Ich habe tatsächlich eine Antwort gefunden: Ciani-Sophia Hoeder, eine Afrodeutsche, schreibt am Ende eines Artikels in der SZ folgendes:


    Glossar:


    weiß: Wird kursiv geschrieben, denn weiß meint nicht lediglich den Hautton einer Person, sondern eine gesellschaftlich dominante Machtposition, die mit Privilegien verbunden ist.


    Schwarz: Wird groß geschrieben, da es, ebenso wie weiß, nicht den Hautton einer Person meint, sondern eine Selbstbezeichnung ist, die die politische und gesellschaftliche Positionierung einer Person beschreibt. Das Schwarze Subjekt ist gesellschafts-politisch und strukturell immer untergeordnet. Schwarz umfasst alle Personen(-gruppen) afrikanischer Herkunft.


    People of Color: Ist eine Selbstbezeichnung für unterschiedlichste Personen(-gruppen), die sich als nicht-weiß definieren. Diese können sehr heterogen sein und noch mal andere Selbstbezeichnungen verwenden, zum Beispiel:


    Asian: Meint zumeist Personen mit ostasiatischem Erbe.

    Desi: Ist eine Selbstbezeichnung von Personen mit südasiatischem Erbe.

    Brown: Meint zumeist Personen mit südostasiatischem Erbe.

    Latinx: Ist ein Sammelbegriff für Personen mit süd-/mittelamerikanischem Hintergrund. Die Endung x versucht, die Binarität (männlich/weiblich) der spanischen Sprache aufzubrechen.


    https://sz-magazin.sueddeutsche.de/willkommen...

    #76Verfasser virus (343741)  15 Jun. 20, 10:33
    Kommentar

    Wenn man zwischen Menschenrassen unterscheidet, ist das eine Sache. Dabei bleiben alle noch Angehörige der menschlichen Spezies. Nur innerhalb der Spezies gibt es eben gewisse äußerlich erkennbare Unterschiede, die aber nichts daran ändern, dass wir alle Menschen sind.


    Das finden trotzdem einige Menschen problematisch. Unproblematisch nach deutschem Recht ist aber interesannterweise, wenn man ein ganzes Volk in seiner Gesamtheit entmenschlicht, indem man es als Rasse von Schafen, Schweinen oder sonstigen Tieren bezeichnet.

     

    Allerdings muss man dabei, wenn ich das richtig verstanden habe, die Beleidigung auf die Gesamtheit beziehen und nicht nur auf Teile der Bevölkerung. (Der Hintergrund dessen, ist also, dass nicht ein Teil der Bevölkerung gegenüber anderen Teilen schlechter dargestellt wird. Aber dass ein ganzes Volk gegenüber anderen Völkern als Teil der Weltbevölkerung schlechter dargestellt wird, ist nach deutschem Recht offenbar egal.)


    Ob man dann also hierzulande tatsächlich ungestraft behaupten kann, dass beispielsweise Afrikaner, Russen, Japaner, Italiener, Türken, Engländer, Polen oder Araber jeweils Rassen von z.B. Halbaffen, Faultieren, Stinktieren, Ratten, Kojoten, Schakalen, Warzenschweinen oder Haifischen sind?


    https://www.wochenblick.at/deutsche-duerfen-a...

    #77Verfasser Pippilotta007 (1196225)  15 Jun. 20, 10:40
    Kommentar

    Statt Rasse oder Art gibt es auch noch den Begriff Sorte oder Kulturvarietät. Man verwendet es in der Botanik um Unterschiede zu benennen, die aber innerhalb einer Art liegen. Es muss nicht unbedingt an gezielter Zucht liegen, es gibt auch regionaltypische Sorten.

    Menschen in Sorten zu unterteilen finde ich unverfänglicher als es bei Rassen der Fall wäre. Die offensichtlichen Unterschiede komplett unter den Tisch fallen zu lassen, finde ich jedenfalls keine gute Lösung.

    #78Verfasser Harri Beau (812872) 15 Jun. 20, 11:17
    Kommentar

    Die offensichtlichen Unterschiede komplett unter den Tisch fallen zu lassen, finde ich jedenfalls keine gute Lösung.


    Ich finde das im Moment auch keine gute Lösung, weil dann in den Statistiken eventuelle Diskriminierung von Nichtweißen nicht mehr sichtbar wäre und man diese Diskriminierung folglich nicht bekämpfen könnte. Wenn wir aber mal irgendwann in einer wirklich gleichberechtigten Gesellschaft angekommen sind, halte ich die sprachliche Unterscheidung nach Ethnien für genauso überflüssig wie die nach Augenfarbe oder Größe. Auch das sind ja unbestreitbare Unterschiede, aber niemand spricht vom 'grünäugigen Teil der Bevölkerung'.


    #79Verfasser Gibson (418762) 15 Jun. 20, 11:30
    Kommentar

    #76 (Zitat):

    Schwarz umfasst alle Personen(-gruppen) afrikanischer Herkunft.


    Da wohl alle modernen Menschen afrikanischer Herkunft sind (vgl. "Out of Africa"), ist das keine sehr trennscharfe Definition.

    #80Verfasser lingua franca (48253) 15 Jun. 20, 11:33
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    #77: Hier mal das ganze etwas sachlicher, mit mehr Infos und dem Hinweis, dass Karabulut sich inzwischen entschuldigt und die Beiträge gelöscht hat: https://www.spiegel.de/panorama/justiz/hambur...

    #81Verfasser JanZ (805098) 15 Jun. 20, 11:40
    Kommentar

    #80: Das gilt solange, bis wieder woanders was ausgegraben wird.


    #79: niemand spricht vom 'grünäugigen Teil der Bevölkerung'.


    Das eher nicht, aber es gibt Blondinenwitze, die angeblich typischen rothaarigen Iren, oder die kleinen Südländer im Gegensatz zu den hochgewachsenen Menschen im hohen Norden. Solange Haut- oder Haarfarbe oder sonstige äußerliche Merkmale adjektivisch und nicht pejorativ gebraucht werden, finde ich es nicht weiter schlimm.

    #82Verfasser Harri Beau (812872) 15 Jun. 20, 11:51
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    Ich zitiere aus dem Link aus #81:


    Man könne also etwa auch "nicht pauschal alle Polizeibeamten, alle Soldaten, alle Hamburger beleidigen", sagte Frombach. So stellte das Bundesverfassungsgericht im Juni 2016 fest, das öffentliche Zeigen der Buchstabenkombination ACAB als Abkürzung für "All Cops Are Bastards" (Alle Polizisten sind Bastarde) stelle nicht zwingend eine Beleidigung dar.


    Wo ist denn da die Logik? Wieso sollte ich mich als Polizist, Soldat oder Hamburger nicht beleidigt fühlen, wenn jemand die Gruppe beleidigt, zu der ich gehöre? Dann bräuchte man sich ja auch als Schwarzer nicht daran stören, wenn jemand Schwarze insgesamt beleidigt.

    #83Verfasser Pippilotta007 (1196225) 15 Jun. 20, 11:57
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    Beleidigung als Straftatbestand nach deutschem Recht kann nur einzelne Personen betreffen, ganz einfach. Ob das nun landläufig als Beleidigung gilt und ob es dir gefällt oder nicht, ist dafür unerheblich.

    #84Verfasser JanZ (805098) 15 Jun. 20, 12:00
    Kommentar

    Solange Haut- oder Haarfarbe oder sonstige äußerliche Merkmale adjektivisch und nicht pejorativ gebraucht werden, finde ich es nicht weiter schlimm.


    Da stimme ich dir zu. Das ist nur eben leider sehr oft nicht der Fall, wobei ich nicht unbedingt offen rassistische Untertöne meine, sondern ganz allgemein, dass erwähnt wird, dass jemand schwarz ist, obwohl es für den Kontext völlig egal ist. Das passiert mit Weißen eher selten.

    Wenn ich z.B. jemand beschreibe, der den Freund am Flughafen abholen soll, würde ich - in Deutschland - schon erwähnen, dass dieser Jemand schwarz ist, weil es einfach ein Erkennungsmerkmal ist. Das würde ich auch bei Dreadlocks, sehr groß, einbeinig, auffällige Brille oder drittes Auge tun - oder in Ghana, wenn der Abholer ein Weißer ist.

    Aber in den meisten Fällen ist es unnötig, wird aber trotzdem gerne erwähnt.

    #85Verfasser Gibson (418762)  15 Jun. 20, 12:38
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    #84

    Aha, wenn ich also zum Beispiel den Mitgliedern eines Vereins, aus dem ich ausgetreten bin, schreiben will, dass sie alle ein Haufen wertloser Sonstwasse sind, und ich als ökonomisch denkender Mensch dies einfach in Form einer E-Mail an den Verein (info@...) mitteile, dann habe ich das sehr geschickt gelöst, denn es erfüllt nicht den Straftatbestand einer Beleidigung.


    Ich kann sogar jeden Einzelnen als Adressat dieser E-Mail einsetzen, denn dann spreche ich im Text immer noch die Gruppe an. Nur wenn ich jedem einzeln schreibe, dass er ein "Sonstwas" ist, dann könnte man mir da juristisch einen Strick draus drehen.

    #86Verfasser Pippilotta007 (1196225)  15 Jun. 20, 12:53
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    Nein, ganz so einfach ist es wohl nicht (Wikipedia):


    Sofern der Täter ein Kollektiv anspricht, kann hierin eine Beleidigung einzelner Mitglieder des Kollektivs liegen.[18] Das setzt voraus, dass sich die beleidigende Handlung des Täters dazu eignet, trotz Verwendung einer Kollektivbezeichnung einzelne Personen individuell anzusprechen. Dies ist möglich, wenn der angesprochene Personenkreis von überschaubarer Größe ist, da die Beleidigung in diesem Fall mit negativen Folgen für alle Mitglieder des Kollektivs verbunden sein kann.[19][20] Die Rechtsprechung bejahte dies beispielsweise im Fall der Behauptung, einer von sieben bayerischen Landesministern sei an einem Call-Girl-Ring beteiligt.[21] Als hinreichend überschaubare Personengruppen bewertete die Rechtsprechung ferner die deutschen Ärzte[22], die Angehörigen der GSG 9[23], die deutschen Juden[24] und die sich im Dienst befindenden Soldaten der Bundeswehr[25]. Nicht als beleidigungsfähig betrachtete sie demgegenüber etwa die Gesamtheit der Polizisten[26] oder Christen[27]. Bei derart großen Kollektiven kann sich niemand individuell angesprochen fühlen, sodass eine Ehrverletzung nicht in Betracht kommt.[28]


    Ich gebe zu, dass das (wie vieles in der Juristerei) nicht unbedingt stringent ist, aber die Tendenz ist klar: Je größer die Gruppe ist, desto schwieriger ist es, den Straftatbestand der Beleidigung gegen sie zu erfüllen.

    #87Verfasser JanZ (805098) 15 Jun. 20, 12:57
    Kommentar
    #88Verfasser Harri Beau (812872) 15 Jun. 20, 13:00
    Kommentar

    Der relevante Auszug aus dem verlinkten Artikel:


    Das BVerfG musste viele Urteile der Unterinstanzen aufheben, weil die Gerichte ungerechtfertigterweise eine spezifische Beleidigung in der allgemeinen Aussage "Soldaten sind Mörder" gesehen hatten, was tatsächlich aber nicht der Fall war.

    #89Verfasser Norbert Juffa (236158) 15 Jun. 20, 13:05
    Kommentar

    # 88: Oder an: was stört es die deutsche Eiche, wenn sich ein Wildschwein an ihr kratze.

    Dieses Selbstbewusstsein scheint den Kollegen der rechteren Hälfte des Meinungsspektrums manchmal etwas abzugehen (ich habe den Beschluss der Staasanwaltschaft gesucht, nicht gefunden, dafür aber reihenweise einschlägige Artikel con PI und Konsorten).

    #90Verfasser Qual der Wal (877524)  15 Jun. 20, 13:06
    Kommentar

    Heute gelesen:

    Eine deutsche Drogeriekette kommentiert einen rassistischen Vorfall in Berlin u.a. mit den Worten:

    ... In diesem Fall muss jede Mitarbeiterin und jeder Mitarbeiter vorschriftsmäßig alle Kundinnen und Kunden bitten, den Ausweis zu zeigen. Das gilt für alle, für weiße oder Schwarze Deutsche, für Einheimische mit ausländischem Pass oder für Touristen ...

    https://www.berliner-zeitung.de/mensch-metrop...

    #91Verfasser penguin (236245) 20 Jun. 20, 11:41
    Kommentar

    Beim Lesen dieses Fadens ist mir ein Video eingefallen, dass ich mal bei einem Seminar zu Unconscious Bias gezeigt bekommen habe. Ich habe zumindest eine Kurzversion auf Youtube gefunden:


    https://www.youtube.com/watch?v=PZryE2bqwdk


    Es geht darum, wie sehr Rassenstereotype sich auch auf die Opfer der Stereotype übertragen, und wie stark die äußerlichen und die vermeintlichen charakterlichen Eigenschaften von "Rassen" miteinander verknüpft sind. Die Hintergründe zu der Studie wurden in dem Seminar erklärt und ich berichte sie mal aus der Erinnerung - vielleicht finde ich später noch die eigentliche Studie irgendwo. 4jährigen afroamerikanischen Kindern wurden Puppen gezeigt. Die Plastikform war identisch, allerdings wurden sie unterschiedlich gefüllt, sodass die eine Puppe hell und die andere dunkel aussah. Die Kinder wurden gefragt, welche Puppe schwarz und weiß, nett und böse, hübsch und hässlich ist. Alle Kinder in dem Video identifizieren die helle Puppe mit positiven, die dunkle mit negativen Eigenschaften. Sie wissen auch ganz genau, welcher Gruppe sie selbst angehören. Wenn man sich dieses Video einmal angeschaut hat, behauptet man niemals wieder, dass es bei "Rassenbezeichnungen" nur um die Hautfarbe oder irgendwelche diffusen kulturellen Unterschiede geht. Es bricht einem wirklich das Herz.

    #92Verfasser grinsessa (1265817)  22 Jun. 20, 17:07
    Kommentar

    Ich sah einen Dokumentarfilm, wie viel Geld für Medikamente und Kosmetika ausgegeben wird, dass sich Schwarze in Afrika ihre Haut bleichen lassen. Teilweise sind es wirkungslose Mittel, damit wird nur Geld gemacht. Teilweise sind die aber auch richtig gefährlich und können schlimme Hautveränderungen verursachen. Was mich empört hat: Afrikanerinnen nehmen sogar Pillen ein, damit die Haut ihres ungeborenen Babys heller wird.


    Wenn die wüssten, wie viel Geld hier ausgegeben wird an Sonnenstudios oder Kosmetika, um brauner auszusehen. Der Mensch ist nie zufrieden mit sich.

    #93Verfasser Puppengesicht (807439) 22 Jun. 20, 17:24
    Kommentar

    Ich fürchte, die Beweggründe der afrikanischen Frauen gehen weit über Attraktivität hinaus.

    #94Verfasser grinsessa (1265817) 22 Jun. 20, 17:27
    Kommentar

    Das ist ja todtraurig.


    Edit: das Video, meine ich.

    #95Verfasser Gibson (418762) 22 Jun. 20, 17:39
    Kommentar

    Das kann sein, sie erhoffen sich damit bessere Berufe. Aber verstärken sie die Ungleichbehandlung denn damit nicht nur? Wer stolz auf sich und sein Land, seine Herkunft ist, der gibt doch kein Geld aus um anders zu sein.

    #96Verfasser Puppengesicht (807439) 22 Jun. 20, 17:40
    Kommentar

    ... oder auch, um die Haare zu glätten. In den USA wird eine schwarze Frau immer noch nur mit geglätteten Haare überhaupt ernstgenommen. Selbst Michelle Obama glättet ihre Haare und sie erschien mir immer selbstbewußt und stark. Mir war lange nicht klar, daß schwarze Frauen ihre Haare mit viel Chemie glatt zwingen und warum. Ich war so naiv und hatte angenommen, daß es wohl auch schwarze Frauen mit glatten Haaren gibt (bzw. nie richtig darüber nachgedacht).

    Seither achte ich mehr drauf und freu mich über jede schwarze Frau mit Kraushaar.


    Ach, Puppengesicht, das ist doch überall so. Wie viele deutsche Frauen trainieren und operieren sich den Körper zurecht? Ostasiatische Frauen lassen sich die Lider europäisieren etc.

    #97Verfasser Selima (107)  22 Jun. 20, 17:44
    Kommentar

    Leo ist wirklich augenöffnend manchmal. Beiträge wie#96 holen mich aus meiner Filterblase, was ich durchaus als bereichernd empfinde.

    #98Verfasser Gibson (418762) 22 Jun. 20, 17:53
    Kommentar

    Das ist ja ein sehr altes Experiment. Ich meine mich zu erinnern, dass in ähnlichen Studien, die in den letzten Jahtzehnten in den USA durchgeführt wurden, deutlich mehr Kinder die dunklere Puppe schöner fanden. Es war wohl immer noch nicht ausgeglichen, aber eben schon deutlich anders. Das Ergebnis dürfte auch stark vom Alter der Kinder abhängen. Ich verstehe ja den Zweck solcher Studien, aber es gibt mir ein sehr ungutes Gefühl, wenn kleine Kinder, die in solch einer Situation noch nicht dazu in der Lage sind, "keine der beiden Puppen ist hässlich" zu antworten, in gewisser Weise gezwungen werden, eine von zwei Puppen als hässlich zu bezeichnen.

    #99Verfasser harambee (91833) 22 Jun. 20, 19:36
    Kommentar

    Re #97: Meines Wissens handelt es sich bei Haarglättern (?; hair straightener) um die gleichen Chemikalien, die andere für eine Dauerwelle einsetzen.


    In vielen Ländern ist helle Hautfarbe begehrt, z.B. auch in Indien (dort Einsatz von skin whitening creams) und vielen südostasiatischen Ländern. In den letzteren soll das angeblich den gleichen Grund haben, wie er früher auch in Europa gang und gäbe war: Die Landbevölkerung arbeitete fast den ganzen Tag im Freien und hatte dementsprechend sonnengebräunte Haut, während das bei höheren Schichten nicht der Fall war, und der Teint dementsprechend heller. Helle Haut war somit prestigeträchtig und ist es vielfach geblieben.

    #100Verfasser Norbert Juffa (236158)  22 Jun. 20, 19:36
    Kommentar

    Es dürfte zwar aus dem Kontext klar sein, aber zur Sicherheit: In


    deutlich mehr Kinder die dunklere Puppe schöner fanden


    aus #99 ging es nicht um den Vergleich


    "wieviele Kinder fanden bei den neueren Studien die schwarze Puppe schöner als die weiße"

    gegen

    "wieviele Kinder fanden bei den neueren Studien die weiße Puppe schöner als die schwarze"


    sondern um den Vergleich


    "wieviele Kinder fanden bei den neueren Studien die schwarze Puppe schöner als die weiße"

    gegen

    "wieviele Kinder fanden bei den ursprünglichen älteren Studien die schwarze Puppe schöner als die weiße"

    #101Verfasser harambee (91833)  22 Jun. 20, 19:41
    Kommentar

    At a higher level of theoretization (i.e., than the empirical-experimental in relation to young children), Frantz Fanon was already putting his finger on phenomena and mechanisms such as the adoption of white values and/or racial prejudices by blacks some 70 years ago in his Black Skin, White Masks (1952)—"Der schwarze Mensch erscheint aus der Perspektive des Weißen als minderwertig, aber umgekehrt ist der Weiße mit seinen ‚Errungenschaften‘ Zivilisation, Kultur, kurz Intellekt, nachahmenswert“—and outlining his vision of a postcolonial humanism to replace Western humanism and its inherent ties to, among other things, the values underlying colonialism and slavery. [Thanks to Achille Mbembe (about whom controversy was rife recently, at least in G. cultural circles) and his Politik der Feindschaft for putting me in touch with Fanon.]

    #102VerfasserBion (1092007)  22 Jun. 20, 20:37
    Kommentar

    harambee, das mag sein. Ich hoffe es sehr. Und natürlich ist es fies, ein Kind zu fragen, welche Puppe hässlich ist, und danach, welche ihm mehr ähnelt. Wird ihnen damit implizit gesagt, dass sie hässlich sind, oder offenbart es nur, was sie sowieso fühl(t)en? Das weiß ich alles nicht. Es ging mir darum, dass eben nicht die Hautfarbe für sich nur ein äußeres Merkmal ist, sondern damit auch Charaktereigenschaften verbunden werden, mehr oder weniger bewusst. Die Gesellschaft kann davon so durchdrungen sein, dass sogar kleine Kinder sie schon verinnerlicht haben, obwohl sie in ihren Familien typischerweise ohne Rücksicht auf Äußerlichkeiten geliebt werden.

    #103Verfasser grinsessa (1265817) 23 Jun. 20, 09:37
    Kommentar

    grinsessa, ich wollte Dir da auch keinesfalls widersprechen, sondern nur sagen, dass es vielleicht auch Hoffnungsschimmer gibt. Das Video ist natürlich sehr traurig.

    #104Verfasser harambee (91833) 23 Jun. 20, 09:54
    Kommentar

    Die Frage der Wahl der Puppe hat sicher nicht nur mit Hautfarben, sondern auch einfach mit Farbpsychologie und Symbolik zu tun. "Schwarz gilt als Farbe des Todes und steht für die Trauer, das Böse und Bedrohung." (Googles Antwort auf die Frage: Was verbindet man mit der Farbe schwarz?) Aus diesem Grund reagieren Menschen auch auf schwarze Tiere ablehnender als auf anders gefärbte. Sie haben eher Angst vor einem schwarzen Hund und die schwarzen Tiere im Tierheim bleiben länger dort.


    Ich könnte mir allerdings vorstellen, dass Menschen, die selbst schwarz sind, da etwas anders funktionieren. Wahrscheinlich haben auch weiße Tiere in Kulturen, wo weiß die Farbe der Trauer ist, eher ein Problem.


    Davon abgesehen ist das Ergebnis des Experiments, bei dem Kinder sich zwischen einer dunklen und einer hellen Puppe zu entscheiden hatten, in dem Kontext zu sehen, dass die jeweiligen Kinder Teil einer Gesellschaft sind, in der der Anteil der Hellhäutigen gegenüber den Dunkelhäutigen größer ist. "Das was man oft sieht, das will man haben" (frei nach Hannibal Lecter). Wenn dieser Test nicht in den USA sondern z.B. in Malawi durchgeführt würde, würde das Ergebnis bestimmt anders ausfallen. Dort gibt es praktisch keine Weißen. Vielleicht würden die Kinder dort zwar aus Neugier die helle Puppe wählen, wahrscheinlich würden sie es aber auch gerade nicht tun, weil sie ihnen zu fremd vorkäme.

    #105Verfasser Pippilotta007 (1196225) 23 Jun. 20, 12:42
    Kommentar

    Diese Farbpsychologie ist aber sehr eurozentrisch. Europäer reagieren so. In China ist Weiß die Farbe der Trauer.

    #106Verfasser Selima (107) 23 Jun. 20, 12:52
    Kommentar

    Ja, sicher (siehe 2. Absatz #105). In den USA (wo der Test durchgeführt wurde) ist es allerdings auch so wie in Europa.


    https://www.verywellmind.com/the-color-psycho...

    #107Verfasser Pippilotta007 (1196225)  23 Jun. 20, 12:57
    Kommentar

    Bei dem Video wissen wir doch gar nicht, ob nicht alle Kinder rausgeschnitten wurden, die anders reagiert haben. Es ist möglich, 50 Kinder zu befragen und nur bestimmte Reaktionen zu veröffentlichen, die das vorher gewünschte Ergebnis anzeigen. Wir kennen auch den Mann nicht der sie befragt hat, war es ein weißer Mann, dazu noch ein fremder? Wie hätte der Versuch ausgesehen, wenn eine vertraute schwarze Frau die Kinder gefragt hätte?

    Bei Experimenten mit Kindern bin ich immer skeptisch weil ich weiß, wie leicht man Kinder in eine Richtung beeinflussen kann.

    #108Verfasser Puppengesicht (807439) 23 Jun. 20, 13:07
    Kommentar

    Davon abgesehen ist das Ergebnis des Experiments, bei dem Kinder sich zwischen einer dunklen und einer hellen Puppe zu entscheiden hatten, in dem Kontext zu sehen, dass die jeweiligen Kinder Teil einer Gesellschaft sind, in der der Anteil der Hellhäutigen gegenüber den Dunkelhäutigen größer ist.


    Im Moment habe ich keine Zeit zu suchen, aber ich kann mich erinnern über dieses Experiment in Zentralafrika gelesen zu haben und auch dort hatten eine große Anzahl der Kinder (die Mehrzahl?) eine Präferenz für die weiße Puppe. Vielleicht komme ich heute Abend dazu das zu suchen.

    #109Verfasser thisismyknick (1117613)  23 Jun. 20, 13:08
    Kommentar

    Habe eben gesucht und etwas gefunden:


    https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC...


    Bei dieser Studie (in Südafrika) besteht die Attraktivität der Weißen offenbar im höheren sozialen Status. Über einen Versuch in Zentralafrika, also irgendwo, wo es einfach praktisch keine Weißen gibt, habe ich nichts gefunden.

    #110Verfasser Pippilotta007 (1196225)  23 Jun. 20, 13:14
    Kommentar

    OT Dazu fällt mir das Titelbild einer Ausstellung mit Photos von Gordon Parks ein.

    #111Verfasser manni3 (305129) 23 Jun. 20, 16:50
    Kommentar

    "Schwarz gilt als Farbe des Todes und steht für die Trauer, das Böse und Bedrohung." (...) Aus diesem Grund reagieren Menschen auch auf schwarze Tiere ablehnender als auf anders gefärbte.


    Das ist mir zu pauschal, Farbzuweisungen sind zu einem erheblichem Teil kulturell geprägt. Die heutigen "westlichen" Farbstandards breiten sich wohl global aus, sind aber weder zwingend noch festgefügt. Auch Weiß, Gelb, Braun o.a. können kulturell als Trauerfarben gelten. Anderseits war und ist Schwarz im "Westen" auch und gerade Festkleidung (bis ins 20.Jh. waren europ. Brautkleider schwarz!). Und individuelle Farbwahrnehnung steht noch einmal auf einem anderen Blatt. Grundsätzlich entstammen Allgemeingültigkeit beanspruchende Farbbedeutungszuweisungen mE eher der Ideologie/Esoterik als seriöser/valider wissenschaftlicher Erkenntnis.


    Nun grüble ich allerdings, ob die Tatsache, dass ich als Kleinkind mit einer dunkelhäutigen Puppe gespielt habe, etwas mit meiner Vorliebe für schwarze Hunde zu tun hat...;-)

    #112Verfasser lingua franca (48253) 23 Jun. 20, 18:42
    Kommentar

    Unmöglich. Ich hatte auch eine dunkelhäutige Puppe und kann mit Hunden nichts anfangen ;-) Dafür hatte ich als Jugendliche einen tiefschwarz bestückten Kleiderschrank.


    #107 Oh, sorry, das hatte ich dann gar nicht mehr gelesen [was man nicht tun sollte ... also nicht fertiglesen.]

    #113Verfasser Selima (107) 23 Jun. 20, 18:58
    Kommentar

    Diese Farbpsychologie ist aber sehr eurozentrisch. Europäer reagieren so. In China ist Weiß die Farbe der Trauer.


    Traditionell ist im Buddhismus Weiß die Farbe der Trauer, somit findet man das auch in anderen vom Buddhismus geprägten Länder und Regionen. Teilweise hat sich das aber auch unter westlichen Einfluss geändert, z.B. in Japan.

    #114Verfasser Norbert Juffa (236158)  23 Jun. 20, 19:48
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    Mein Wissen stammt von Pearl S. Buck, die mir meine Mutter mal als Lektüre gab, als ich krank im Bett lag und keinen Lesestoff mehr hatte - immerhin was gelernt ... ;-)

    #115Verfasser Selima (107) 23 Jun. 20, 19:58
    Kommentar

    Mir hat mal ein (weißer) Kollege erzählt, wie er zum ersten Mal das Dorf seiner (schwarzen) Frau in Afrika besucht hat und die Kinder bei seinem Anblick angefangen haben weinen oder schreiend weggelaufen sind. Der 'böse schwarze Mann' war da halt logischerweise der 'böse weiße Mann', und sie Kinder hatten noch nie einen hellhäutigen Menschen gesehen.


    Ich halte das auch alles für völlig subjektiv. Die Bedeutung von Farben wird über die Kultur definiert und ist nicht inhärent.

    (Mir hat mal ein Japaner 'Green Tea Kitkat' migebracht. Konnte ich nicht essen. Grüne Schokolade war so seltsam, das ging irgendwie nicht. Grüne Gurke esse ich gerne.)

    #116Verfasser Gibson (418762) 23 Jun. 20, 20:16
    Kommentar

    Mir hat mal ein (weißer) Kollege erzählt, wie er zum ersten Mal das Dorf seiner (schwarzen) Frau in Afrika besucht hat und die Kinder bei seinem Anblick angefangen haben weinen oder schreiend weggelaufen sind. Der 'böse schwarze Mann' war da halt logischerweise der 'böse weiße Mann', und sie Kinder hatten noch nie einen hellhäutigen Menschen gesehen.


    Das ging Freunden mit ihrer einjährigen Tochter umgekehrt, als sie zum ersten Mal einen schwarzen Freund der Eltern sah. Schreck über/Angst vor dem Unbekannten ist uns angeboren, die Kunst ist, sie zu überwinden, wo es sinnvoll ist.

    #117Verfasser JanZ (805098)  23 Jun. 20, 21:34
    Kommentar

    Schreck über/Angst vor dem Unbekannten ist uns angeboren


    Mindestens (!) genauso ist uns Interesse für und Neugier auf das Unbekannte angeboren. Die Anspruchserwartungen junger Menschen (animal socialis) an die äußere Beschaffenheit anderer Menschen scheinen mir sozialisiert, nicht angeboren. Mich begeistert immer wieder, wie sehr Babies (in geborgenem Ambiente) in der Lage sind, vorbehaltlos miteinander umzugehen.

    #118Verfasser lingua franca (48253) 23 Jun. 20, 23:33
    Kommentar

    #110 Danke für den Link nach SA. Meine zentralafrikanische Studie war bestimmt Mitte der 80er, also wesentlich älter. Bis jetzt nicht gefunden.


    Meine Kinder waren wohl anders als die, die mit Angst oder Neugierde auf Hautfarbe reagierten. Eher unbefangen. (These: Alle Kinder sind anders.)


    Wir wohnten in Südafrika. Meine Schwester (deutsch, weiß) hatte uns besucht. Plötzlich kam unser damals etwa 3jähriger Sohn ganz aufgeregt ins Haus gerannt, draußen auf der Straße würde die Tante vorbeilaufen. Ich wusste, dass das nicht stimmen konnte, war aber neugierig und ging zum Hoftor. Auf der Straße stand eine riesengroße, dicke, schwarze Frau (meine Schwester ist wie ich unter 1,60m und eher zierlich) in ganz bunte Tücher gehüllt mit einem bunten Turban auf dem Kopf. Die Frau trug eine Brille, meine Schwester hat eine Brille - das war die einzige Gemeinsamkeit, die ich entdecken konnte. Mein Sohn, empört, dass das nicht die Tante war, sagte ziemlich eindringlich: "Aber sie sieht doch genau so aus!!!"


    Danach haben wir angefangen darauf zu achten, welche Verbindungen die Kinder zogen. Zum Beispiel sahen sie einen (weißen) Mann, der Rasen mähte und sagten, er sähe aus wie Alois, der (schwarze) Mann, der einmal in der Woche in unserem Garten arbeitete. Die Ähnlichkeit war also die Tätigkeit, nicht eine Äußerlichkeit. Das haben wir eine ganze Weile beobachtet, für uns machte es oft keinen Sinn, wo sie Ähnlichkeiten sahen und offensichtlich nicht auf Hautfarbe achteten oder nur unter fernerliefen - Größe als gemeinsames Merkmal war wichtiger als Hautfarbe, ebenso ob zwei Menschen graue Haare hatten (mein Mann hatte damals schon graue Haare, die Farbe war der Unterschied, nicht ob glatt oder kraus), usw.


    Dann wurden die Kinder älter und wir zogen nach Zimbabwe. Als der jüngere mit drei Jahren das erste Mal im Kindergarten war, kam er mittags fröhlich nach Hause und berichtete, er habe schon einen Freund. Wie er denn heiße? "Black." (Das stellte sich am nächsten Tag als "Blair" heraus.) Und was gefiel ihm an dem neuen Freund? "Er sieht aus wie ich." Und das stimmte dann auch mehr oder weniger. Es war das erste Mal, das einem unserer Kinder (indirekt) die Diskrepanz zwischen uns (weiß) und ihnen (South African terminology: coloured) aufgefallen ist. Es war ein Grund warum wir uns dann in Zimbabwe so wohl fühlten: zum ersten Mal waren unsere Kinder in einer Umgebung, wo sie zur Mehrheit gehörten und wir zur Minderheit (nicht im Land, ich meine die Schule: es war eine Schule der Hindugemeinschaft, an der etwa ein Drittel der Kinder aus indischstämmigen Familien kam, ein Drittel war coloured und das restliche Drittel teilte sich auf in schwarz und weiß.

    #119Verfasser thisismyknick (1117613)  23 Jun. 20, 23:59
    Kommentar

    Hier ist zwar eigentlich alles schon gesagt, aber auch die Süddeutsche meinte, das Thema nochmal aufgreifen zu müssen: https://www.sueddeutsche.de/wissen/mensch-ras...

    Und wieder wird erklärt, dass und warum es keine "Rassen" beim Menschen gibt.

    #120Verfasser virus (343741) 25 Jun. 20, 07:55
    Kommentar

    Ja, sehr schön. Es hilft aber nicht bei der Frage, wie sich diese Passage hier vernünftig übersetzen lässt:


    However, early indicators and past experience with similar diseases suggest that social and other demographic factors, including age, race or ethnicity and class, and comorbidities, not sex, most likely explain a far greater portion of variation in Covid-19 outcomes between women and men.

    https://www.genderscilab.org/gender-and-sex-i...


    Ist es die Aufgabe des Übersetzers, das böse Wort einfach unter den Tisch fallen zu lassen und einfach von Alter, ethnischer Zugehörigkeit und sozialer Klasse zu sprechen?

    #121Verfasser Harri Beau (812872) 25 Jun. 20, 09:12
    Kommentar

    Wenn er das Wort unter den Tisch fallen lassen würde, würde er nicht seinen eigentlichen Job machen, sondern in gewisser Weise zensieren.

    #122Verfasser Pippilotta007 (1196225) 25 Jun. 20, 10:02
    Kommentar

    Genau das meine ich. Darf man das als gefühlt moralisch Überlegener?

    #123Verfasser Harri Beau (812872) 25 Jun. 20, 10:22
    Kommentar

    Da es hier ja auch darum geht, die eventuell unterschiedlichen Sichtweisen der Amerikaner und Europäer zu beleuchten, möchte ich zu dem in #121 zitierten Satz nachhaken:


    Warum schreibt der Autor dort


    "race or ethnicity"? Will er damit andeuten, dass diese beiden Begriffe die gleiche Bedeutung haben, oder ist es ihm wichtig, beide zu nennen, weil sie verschiedene Dinge beschreiben?

    #124Verfasser harambee (91833) 25 Jun. 20, 10:30
    Kommentar
    #125Verfasser penguin (236245)  25 Jun. 20, 10:36
    Kommentar

    Das hat meiner Meinung nach nichts mit moralischer Überlegenheit zu tun, sondern damit, wie man einen an der Oberfläche ähnlich scheinenden Begriff aus dem Englischen ins Deutsche überträgt. Normalerweise geht das mit Umschreibung, hier kommt die Schwierigkeit hinzu, dass der umschreibende Begriff ebenfalls im Original auftaucht und man dann im deutschen den gleichen Begriff zweimal in der Aufzählung hätte. Von daher dreht sich alles um die Frage, die harambee gestellt hat, d.h. man muss der Intention des Autors nachspüren. Sollte es sich im Ausgangstext um eine Tautologie handeln, dann ist hier "Übersetzung durch Auslassung" eine akzeptable Methode.

    #126Verfasser thisismyknick (1117613) 25 Jun. 20, 10:38
    Kommentar

    Re #124: Da Hispanics nach amerikanischem Verständis keine "Rasse" sind, in den üblichen US Statistiken aber nach Weiß / Schwarz./ Asiatisch / Hispanic / Native aufgeschlüsselt wird, ist das eine nicht unübliche Formulierung in amerikanischen Publikationen.

    #127Verfasser Norbert Juffa (236158)  25 Jun. 20, 10:40
    Kommentar

    Genau mein Gedanke, harambee. Für mich sind die Begriffe insofern synonym, weil mit "race" meistens "ethnicity" gemeint ist (wenn auch falsch im Gebrauch). Und dann könnte ich es in der Übersetzung auch weglassen, oder? (Bin wohlgemekt keine professionelle Übersetzerin, die Frage ist durchaus ernst gemeint.)


    Edit: 125-127 waren eben noch nicht da...

    #128Verfasser virus (343741)  25 Jun. 20, 10:41
    Kommentar

    Zur Verdeutlichung: Ein Hispanic kann z.B. der weißen, schwarzen, oder asiatischen "Rasse" angehören.


    https://en.wikipedia.org/wiki/Race_and_ethnic...

    Race and ethnicity in the United States Census, defined by the federal Office of Management and Budget (OMB) and the United States Census Bureau, are the self-identified categories of race or races and ethnicity chosen by residents, with which they most closely identify, and indicate whether they are of Hispanic or Latino origin (the only categories for ethnicity).

    [...]

    Race and ethnicity are considered separate and distinct identities, with Hispanic or Latino origin asked as a separate question. Thus, in addition to their race or races, all respondents are categorized by membership in one of two ethnic categories, which are "Hispanic or Latino" and "Not Hispanic or Latino". However, the practice of separating "race" and "ethnicity" as different categories has been criticized both by the American Anthropological Association and members of US Commission on Civil Rights.

    #129Verfasser Norbert Juffa (236158)  25 Jun. 20, 10:44
    Kommentar

    Norbert, hispanic ist dann also die ethnicity? Was für weitere ethnicities gibt es denn?


    penguin, danke für die Links, die ich gelesen habe. So ganz fassbar ist das Konzept für mich aber weiterhin nicht.


    PS: Als ich das oben schrieb, war von Norberts Posting nur ein kleiner Teil da. Ich lasse die Frage trotzdem mal stehen, auch wenn sie durch die Ergänzungen teilweise beantwortet wurde.

    #130Verfasser harambee (91833)  25 Jun. 20, 10:52
    Kommentar

    Wenn er das Wort unter den Tisch fallen lassen würde, würde er nicht seinen eigentlichen Job machen, sondern in gewisser Weise zensieren.


    Nein; er/sie würde einen richtigen, idiomatischen und angemessenen deutschen Text erstellen. Da "Rasse" im Deutschen völlig andere verwendet wird und kein wissenschaftlicher Begriff ist, wäre ein Übersetzung "Rasse und Ethnie" sogar falsch.



    das böse Wort einfach unter den Tisch fallen zu lassen


    Ich lasse bei 'terms and conditions' auch ein Wort unter den Tisch fallen. Das ist beim Übersetzen normal.

    #131Verfasser Gibson (418762) 25 Jun. 20, 10:59
    Kommentar

    #121 ff. Ernstgemeinte naive Frage zu einer solchen Übersetzung: Da nun "race and ethnicity" nicht als Synonyme verstanden werden und das entsprechend auch nicht als Tautologie gesehen werden kann (also man das eine beim Übersetzen nicht weglassen kann), "Rasse" aber im Deutschen völlig anders besetzt ist - was spräche dagegen, in diesem sehr spezifischen Kontext stattdessen "Hautfarbe" zu wählen, als eine Art Notbehelfsübersetzung?

    #132VerfasserKübelchen (837721) 25 Jun. 20, 11:09
    Kommentar

    Norbert, hispanic ist dann also die ethnicity


    Richtig. Wie der Wikipedia-Artikel erklärt, gibt es zwei ethnische Kategorien: Hispanic/Latino und non-Hispanic/Latino. Ich werde also z.B. unter non-Hispanic White verbucht. Fast alle bevölkerungsbezogenen Statistiken verwenden dieselben Kategorien wie die Volkszählungsbehörde, was ja auch Sinn ergibt, wenn man Daten zu den offiziell erhobenen Statistiken in Verbindung setzen will.


    Sowohl der Begriff Hispanic als auch die ganzen "Rassen" sind alles soziale Konstrukte, die sich keiner naturwissenschaftlichen Logik unterwerfen.

    #133Verfasser Norbert Juffa (236158) 25 Jun. 20, 11:09
    Kommentar

    was spräche dagegen, in diesem sehr spezifischen Kontext stattdessen "Hautfarbe" zu wählen, als eine Art Notbehelfsübersetzung?


    Ich glaube, das wäre eine gute Lösung denn es geht nicht um ein Wort, sondern die Bedeutung die dahinter steckt.

    #134Verfasser Puppengesicht (807439) 25 Jun. 20, 11:32
    Kommentar

    Das ist ein komplizierter Fall. Es hängt sehr davon ab, wofür die Übersetzung ist. Manchmal werden Sachen nicht übersetzt, weil es einfach kein Äquivalent dazu in der anderen Sprache gibt - nicht linguistisch, sondern als Konzept. Anderes Beispiel:


    Wenn auf einem englischen Formular die Möglichkeiten Mr / Mrs / Ms zur Verfügung stehen, lasse ich im Deutschen 'Mrs' wegfallen. Dafür gibt es in unserer Kultur einfach keine Entsprechung, und man kann sich auch keine basteln.


    Deshalb wären bei einer Übersetzung (oder nicht) von 'Rasse' wichtig, welchen genauen Zweck die Übersetzung verfolgt.


    #135Verfasser Gibson (418762)  25 Jun. 20, 12:11
    Kommentar

    #135: OK, das leuchtet grundsätzlich natürlich ein.

    Allerdings denke ich, das Formular mit Mr / Mrs / Ms ist ein bisschen ein anderer Fall, weil dadurch ja keine Bedeutungskomponente verloren geht, nur eine kulturelle Nuance, die für diesen Kontext keine Rolle spielt.


    Deshalb wären bei einer Übersetzung (oder nicht) von 'Rasse' wichtig, welchen genauen Zweck die Übersetzung verfolgt.

    Auch das leuchtet ein, aber entsprechend bleibt die Frage: Wenn im Kontext die Unterscheidung aus irgendeinem Grund wichtig ist - wäre dann "Hautfarbe" eine gangbare Alternative?


    Und wie ist es mit dem speziellen Beispiel im zitierten Artikel? Hier werden ja "race" und "ethnicity" als irgendwie zusammengehörig genannt (ausgedrückt duch das sonst unmotivierte "or" in der Aufzählung - nicht "age, race, ethnicity and class", sondern "age, race or ethnicity and class"). Entsprechend hier wohl eher ein Fall, wo man es weglassen könnte?

    #136VerfasserKübelchen (837721)  25 Jun. 20, 13:01
    Kommentar

    weil dadurch ja keine Bedeutungskomponente verloren geht,


    Da verstehe ich nicht, was du meinst. Die Wörter haben ja schon verschiedene Bedeutungen, deshalb gibt es ja zwei. Wo ist der Unterschied zu race/ethnicty? In beiden Fällen wird im Englischen eine Unterscheidung getroffen, die wir nicht treffen.


    wäre dann "Hautfarbe" eine gangbare Alternative?

    Jein. Hautfarbe und race hat ja nicht zwingend miteinander zu tun. Ich finde die Frage aber grundsätzlich schwer zu beantworten, weil mir nicht klar ist, was der Unterschied zwischen 'ethnicity' und 'race' ist bzw. warum man das erfassen muss. Ich weiß ehrlich nicht, was ich machen würde, wenn 'race' unbedingt in die Übersetzung müsste. Wahrscheinlich eine Diskussion hier im Forum starten ;-)

    #137Verfasser Gibson (418762) 25 Jun. 20, 13:23
    Kommentar

    #137 "weil mir nicht klar ist, was der Unterschied zwischen 'ethnicity' und 'race' ist"


    Ethnicity is used as a matter of cultural identity of a group, often based on shared ancestry, language, and cultural traditions, while race is applied as a taxonomic grouping, based on physical or biological similarities within groups.


    (zitiert aus https://en.wikipedia.org/wiki/Ethnic_group#Et...)

    #138Verfasser Pippilotta007 (1196225) 25 Jun. 20, 14:24
    Kommentar

    Pippilotta, Dir mag diese Definition helfen. Ich hingegen glaube jedes Wort aus der Definition der ethnicity zu verstehen, aber das Konzept bleibt für mich trotzdem ein Rätsel und ich könnte meine ethnicity trotzdem nicht angeben. Letzteres wird allerdings leichter, wenn ich mir in Erinnerung rufe, dass es - wie Norbert erläutert hat - eigentlich nur zwei ethnicities gibt, nämlich "Hispanic or Latino" and "Not Hispanic or Latino"


    Vermutlich liegt mein Problem aber nur daran, dass ich mich beim Versuch, ethnicity zu schreiben, dauernd verschreibe ;-)

    #139Verfasser harambee (91833)  25 Jun. 20, 14:48
    Kommentar

    weil dadurch ja keine Bedeutungskomponente verloren geht,


    RE: Da verstehe ich nicht, was du meinst. Die Wörter haben ja schon verschiedene Bedeutungen, deshalb gibt es ja zwei. Wo ist der Unterschied zu race/ethnicty? In beiden Fällen wird im Englischen eine Unterscheidung getroffen, die wir nicht treffen.


    Für mich nicht ganz dasselbe deshalb, weil es bei Mrs. oder Ms. lediglich um präferierte Anredekonventionen geht, nicht um soziokulturelle Konstrukte. Ist es nicht so, dass eine "Mrs." zwingend verheiratet ist, "Ms." dagegen nicht zwangsweise? Dass also das eine oder das andere rein persönliche Präferenz ist?

    Und ist nicht "race"/"ethnicity" eine soziokulturelle Zuordnung, über die ich im Zweifelsfall eben nicht selbst entscheiden kann?


    wäre dann "Hautfarbe" eine gangbare Alternative?

    RE: Jein. Hautfarbe und race hat ja nicht zwingend miteinander zu tun.


    Das wiederum verstehe ich nicht. Hat "race" nicht immer auf irgendeine Art und Weise mit Hautfarbe/Hautton/Hauttyp zu tun? Was es eben von "ethnicity" unterscheidet? So habe ich zumindest die Beiträge hier verstanden...


    EDIT:

    #139: Mein Verständnis war eben immer, dass "race" nur was mit Hautfarbe zu tun hat, "ethnicity" nur was mit national-kulturellem Background. Zumindest umgangssprachlich wird ja in den USA auch "Jewish", "Greek", "Italian" usw. als ethnicity gesehen. Da es aber in den USA nur aus Lateinamerika Leute gibt, bei denen es verschiedene "races" geben kann (eben sowohl "whites" als auch "non-whites"), Leute mit Einwanderergeschichte aus Südamerika aber, weil sie so eine große Gruppe sind, aus irgendwelchen Gründen gesondert erfasst werden müssen, müssen die halt neben der "race" auch noch die "ethnicity" angeben. Warum auch immer das wichtig sein sollte...

    Ergibt, was ich da schreibe, irgendeinen Sinn?

    So habe ich zumindest die Logik der staatlichen Stellen in den USA immer interpretiert...

    #140VerfasserKübelchen (837721)  25 Jun. 20, 14:55
    Kommentar

    Re race/ethnicity und Ms/Mrs: Wie oben schon geschrieben geht es mir darum, dass In beiden Fällen im Englischen eine Unterscheidung getroffen wird, die wir nicht treffen. Das ist eigentlich das einzige, das für die Übersetzung relevant ist. Das englische 'Mrs' lässt sich streng genommen nicht ins Deutsche übersetzen. Wir haben dafür keinen Begriff, weil wir das Konstrukt nicht verwenden. Bei 'race' ist es ähnlich. (Auch 'race' ist ja ein Konstrukt, deshalb wird es in Europa ja nicht mehr verwendet.)


    Re Hautfarbe/ Rasse: Es gibt weißhäutige Asiaten, es gibt dunklerhäutige Europäer. In GB können 'blacks' auch 'Asiaten' sein, die ja völlig anders aussehen als Zentralafrikaner. Es gibt 'Schwarze' in allen Schattierungen, so auch Weiße, und alles dazwischen. Ich wüsste nicht, wie man da klare Linien ziehen will, und deshalb halte ich das für keine sonderlich hilfreiche Kategorie.

    (Mir ist/sind der Unterschied bzw. die Definitionen eben nicht klar.)


    #141Verfasser Gibson (418762)  25 Jun. 20, 15:54
    Kommentar

    Re #139: dass es - wie Norbert erläutert hat - eigentlich nur zwei ethnicities gibt


    Der Kontext ist wichtig. Meine Erläuterung bezog sich auf die Frage, warum im Kontext der üblichen statistischen Aufteilung der amerikanischen Bevölkerung von race or ethnicity die Rede ist. In anderen Kontexten mag ethnicity ganz anders gebraucht werden (siehe auch #140).

    #142Verfasser Norbert Juffa (236158)  25 Jun. 20, 16:13
    Kommentar

    #141: Da bin ich voll und ganz bei dir, dass man da keine wirklichen Trennlinien ziehen kann. Wenn man sie zieht, sind sie willkürlich. Und auch ich halte das für keine hilfreiche Kategorie, aber ich würde behaupten, dass sich die "staatliche" (in den USA) Definition von "race" trotzdem - zumindest in der Hauptsache - an diesem sehr diffusen (und letztlich konstruierten) Kriterium "Hautfarbe" festmacht. Da gibt es sicher noch andere Kriterien, keine Ahnung, von wegen Blut und Abkommenschaft und so, aber Obama z.B. gilt ja trotz weißer Mutter als schwarz.


    #142: Liege ich denn deiner Meinung nach ungefähr richtig mit der Vermutung, dass es die Kategorie "ethnicity" in Statistiken der US-amerikanischen Bevölkerung eigentlich nur deshalb gibt, damit Hispanics/Latinos als eigene Gruppe erfasst werden können?

    Ich unterstelle hier erstmal keinen Rassismus, zumindest keinen beabsichtigten, denn ich denke, es wird vielleicht auch mit dahinterstecken, dass man diese Gruppe durch ihre separate Erfassung auch vor Diskriminierung schützen will (wie das geht/gehen soll, weiß ich natürlich nicht).

    #143VerfasserKübelchen (837721)  25 Jun. 20, 16:55
    Kommentar

    Liege ich denn deiner Meinung nach ungefähr richtig mit der Vermutung, dass es die Kategorie "ethnicity" in Statistiken der US-amerikanischen Bevölkerung eigentlich nur deshalb gibt, damit Hispanics/Latinos als eigene Gruppe erfasst werden können?


    Ich vermute identisch :-) Ich weiß nicht, wann und warum man diese Kategorie eingeführt hat, vermute aber, dass sie nicht schon "ewig" auf den Volkszählungsformularen steht. Bei der Volkszählung 2000 war sie nach meiner Erinnerung jedenfalls schon da.



    aber Obama z.B. gilt ja trotz weißer Mutter als schwarz.


    Als was man gilt, ist für die Volkszählungsstatistik unerheblich, ebenso für analoge freiwillige Angaben beim Arbeitgeber oder Arzt. Da kommt es nur darauf an, mit welcher Gruppe der Befragte sich selbst identifiziert. Wenn Herr Obama sich als Weiß oder "More than one race" eintragen will, darf er das auch. Diese letztere Option gibt es erst seit der Volkszählung im Jahr 2000.


    https://www.census.gov/topics/population/race...

    An individual’s response to the race question is based upon self-identification. The Census Bureau does not tell individuals which boxes to mark or what heritage to write in.

    #144Verfasser Norbert Juffa (236158)  25 Jun. 20, 17:23
    Kommentar

    RE Obama: Sicher, das durch Fremd- statt Selbstidentifikation festzulegen wäre ja auch ziemlich daneben, und dass es die letzte Option seit einiger Zeit gibt, zeigt ja eine - im Grunde positive - Entwicklung. Aber das Ganze zeigt ja doch wieder auch ein Stück weit, wie diffus die Kategorie "race" ist. ;)

    #145VerfasserKübelchen (837721) 25 Jun. 20, 17:35
    Kommentar

    Das mit der Selbsteinstufung mag ja in manchen Fällen sinnvoll sein, aber wenn ich jetzt in Amerika wohnen würde und an einer solchen Zählung teilnehmen dürfte, denn erschiene es mir auch recht merkwürdig, wenn ich da angeben dürfte, dass ich sowhl schwarz als auch asiatisch bin. Auch wenn ich voll zustimme, dass Rasse ein sinnarmes Konzept ist, so kann man vermutlich in meinem Fall doch objektiv feststellen, dass ich nicht asiatisch und nicht schwarz bin.

    #146Verfasser harambee (91833) 25 Jun. 20, 17:43
    Kommentar

    Re #145: Ich würde "diffus" durch "hirnrissig" ersetzen. Wenn man erstmal mit der Kategorisierung von Menschen auf nicht-wissenschaftlicher Grundlage anfängt, kommt man schnell von Hölzchen auf Stöckchen, und musste -- zumindestens früher -- womöglich noch die Gerichte zwecks Klärung bemühen (siehe oben).


    Der Volkzählungsbehörde mache ich da keinen Vorwurf, sie versucht lediglich die gelebte gesellschaftiche Realität einigermaßen abzubilden. Die Wahlmöglichkeit "More than one race" wurde wegen Druck aus der Bevölkerung eingeführt. Inbesondere Menschen, deren Eltern zwei verschiedenen "Rassen" angehören, fanden es belastend, sich für eine entscheiden zu müssen. Dazu gab es eine Gesetzesänderung (oder vielleicht auch nur eine neue Verwaltungsvorschrift?) in the späten 1990ern.



    Auch wenn ich voll zustimme, dass Rasse ein sinnarmes Konzept ist, so kann man vermutlich in meinem Fall doch objektiv feststellen, dass ich nicht asiatisch und nicht schwarz bin.


    Also dem Namen Harambee nach objektiv schwarz, würde ich sagen :-) Es gibt doch genug Menschen, gerade bei solchen mit verschieden-"rassigen" Elternteilen, bei denen das gar nicht offensichtlich ist. Die Volkszählungsbehörde definiert übrigens: Black or African American – A person having origins in any of the Black racial groups of Africa.


    Nach der "Out of Africa"-Hypothese stammen auch weiße Europäer von schwarzen "Rassen"-Gruppen in Afrika ab, das liegt halt nur schon etwas länger zurück.

    #147Verfasser Norbert Juffa (236158)  25 Jun. 20, 17:50
    Kommentar

    "aber Obama z.B. gilt ja trotz weißer Mutter als schwarz."


    #144 "Als was man gilt, ist für die Volkszählungsstatistik unerheblich, ebenso für analoge freiwillige Angaben beim Arbeitgeber oder Arzt. Da kommt es nur darauf an, mit welcher Gruppe der Befragte sich selbst identifiziert. Wenn Herr Obama sich als Weiß oder "More than one race" eintragen will, darf er das auch. Diese letztere Option gibt es erst seit der Volkszählung im Jahr 2000."

    Für die Volkszählungsstatistik sicher. Für die Gesellschaft zählt doch aber nicht meine Selbstidentifikation, sondern äußerliche Kriterien, die mich der oder jener Gruppe zuweisen. Mit anderen Worten: the first Black President hätte sich heiser schreien können, er identifiziere sich als "weiß" nach seiner Mutter, die Gesellschaft sah und sieht ihn als schwarz.

    #148Verfasser thisismyknick (1117613) 25 Jun. 20, 18:05
    Kommentar

    Fremdwahrnehmung und Eigenwahrnehmung sind zwei verschiedene Paar Schuhe, das kennt man ja auch aus anderen Bereichen. Deswegen hat Senatorin Warren Ärger bekommen, nachdem sie sich eine Zeit lang als Person indianischer Abstammung bezeichnen lassen hat. Ich glaube ihr, dass das ihrer tradierten Familienfolklore entsprach und nicht opportunistischen Motiven geschuldet war.


    https://www.thecrimson.com/article/1996/10/22...

    Theresa J. Chung, "Survey: Diversity Lacking At HLS." The Harvard Crimson, October 22, 1996

    "Although the conventional wisdom among students and faculty is that the Law School faculty includes no minority women, Chmura said Professor of Law Elizabeth Warren is Native American."


    https://ir.lawnet.fordham.edu/flr/vol66/iss3/11/

    Laura M. Padilla, "Intersectionality and Positionality: Situating Women on Color in the Affirmative Action Dialogue." Fordham Law Review, Vol. 66, No. 3 (1997), pp. 843-930

    "Harvard Law School hired its first woman of color, Elizabeth Warren, in 1995."


    https://www.politifact.com/truth-o-meter/arti...

    In the technical terms of the researcher who analyzed Warren’s DNA, Carlos Bustamante, professor of biomedical data science at Stanford University, said "the results strongly support the existence of an unadmixed Native American ancestor in the individual’s pedigree, likely in the range of 6-10 generations ago." [...] After six to 10 generations, that DNA would be very dilute, which was consistent with Bustamante’s finding that 95 percent of Warren’s DNA was European.

    #149Verfasser Norbert Juffa (236158)  25 Jun. 20, 18:30
    Kommentar

    #148... auf die Fremdwahrnehmung hat auch ein Obama keinen Einfluss. Und sicher würde er, würde er sich selbst als "weiß" identifizieren, von anderen niemals so wahrgenommen, und auch durch die schwarze Bevölkerung würde ein Aufschrei gehen, dass er seine Identität und seine "race" verleugne. Andererseits war er aber auch manchen wegen seinem "biracial" Hintergrund "nicht schwarz genug".


    Und auch Selbstwahrnehmung kann problematisch sein - bei Warren ist das ja noch so eine Sache, aber auch Rachel Dolezal wurde schon irgendwo genannt, die sich ohne jeglichen afroamerikanischen Hintergrund als "black" ausgegeben und u.a. Minderheitenförderung bekommen hat. Da ging es um mehr als nur Selbstidentifikation... Wiki dazu: https://en.wikipedia.org/wiki/Rachel_Dolezal


    Und das alles wegen diesem blöden auf Hautfarbe basierendem sozialen Konstrukt, das aber nun mal gesellschaftliche Wirklichkeit beeinflusst und das man deshalb nicht von heute auf morgen einfach abschaffen kann...

    #150VerfasserKübelchen (837721) 25 Jun. 20, 22:22
    Kommentar

    Frau Dolezals Leben wurde übrigens (mit ein paar künstlerischen Freiheiten) bereits verfilmt, als sie erst acht oder neun Jahre alt war: Soul Man 

    #151Verfasser Pippilotta007 (1196225) 29 Jun. 20, 13:18
    Kommentar

    Auf Facebook hat eine Freundin gerade den Text einer "Afro-Amerikanerin" verlinkt (warum ich das in Anführungszeichen setze, wird durch den Text klar). Es scheint ein Auszug aus einem NYT-Artikel zu sein: https://www.nytimes.com/2020/06/26/opinion/co...


    Die Autorin, Caroline Randall Williams schreibt darin:

    "According to the rule of hypodescent (the social and legal practice of assigning a genetically mixed-race person to the race with less social power) I am the daughter of two black people, the granddaughter of four black people, the great-granddaughter of eight black people. Go back one more generation and it gets less straightforward, and more sinister. As far as family history has always told, and as modern DNA testing has allowed me to confirm, I am the descendant of black women who were domestic servants and white men who raped their help.

    It is an extraordinary truth of my life that I am biologically more than half white, and yet I have no white people in my genealogy in living memory. No. Voluntary. Whiteness. I am more than half white, and none of it was consensual."


    Sehr interessant. Auch sprachlich gibt der kurze Artikel Werkzeug an die Hand.

    #152Verfasser thisismyknick (1117613) 02 Jul. 20, 13:45
    Kommentar

    Wow, toller Artikel, tolle Autorin. Danke für den Link, ich habe den ganzen Artikel gelesen.

    #153Verfasser virus (343741) 02 Jul. 20, 14:33
    Kommentar

    Den Artikel gibts in der SZ hinter der Bezahlschranke auf Deutsch:

    https://www.sueddeutsche.de/kultur/rassismus-...

    #154Verfasser manni3 (305129)  02 Jul. 20, 15:10
    Kommentar

    Vielen Dank, manni - Sehr beeindruckend!

    #155Verfasser schwäble (951819) 03 Jul. 20, 00:25
    Kommentar

    @eric (New-York):


    I find it weird to use the necessity to create "race classes" in order to avoid discriminations based on races.

    It is kind of vicious circle: as long as the concept of races is present in the spirits, you WILL face discriminations based on races. Once a man is considered a human being, you deal with men, not races.

    As for the meaningfulness of creating races: can you imagine that Africa is a continent, does it make any sense to believe that Ethypians have the same culture as Nigerians (for example)?


    It reminds me of another US-specific vicious circle : one needs a weapon to be able to defend oneself from others who own a weapon.




    #156Verfasser Grossbouff (465598)  03 Jul. 20, 09:53
    Kommentar

    #156

    Hier werden mal wieder Rasse und Ethnizität durcheinandergemischt.


    #152-155

    Hier https://www.dw.com/de/sklavenhandel-in-ostafr... sind ein paar Informationen zur Geschichte der Sklaverei, die nicht so einfach schwarz-weiß dargestellt werden sollte:


    Der Verkauf von afrikanischen Sklaven lässt sich bis zurück in die Antike belegen. Zur Routine wurde er im siebten Jahrhundert unserer Zeitrechnung, als der Islam in Nordafrika erstarkte - sieben Jahrhunderte, bevor die Europäer den Kontinent erforschten, zehn Jahrhunderte, bevor Westafrikaner über den Atlantik nach Amerika verkauft wurden. Bereits damals verkauften arabische Muslime in Nord- und Ostafrika gefangene Afrikaner in den Nahen und Mittleren Osten. Dort arbeiteten sie als Feldarbeiter, Lehrer oder Haremswächter, weswegen die Kastration männlicher Sklaven üblich war. Muslime hingegen - auch afrikanische - durften nach islamischen Rechtsauffassungen nicht versklavt werden.

    "Zuerst holten sich die arabischen Muslime in Ost- und Zentraleuropa weiße Sklaven, um sie nach Arabien zu verkaufen", erklärt der senegalesischstämmige Autor Tidiane N'Diaye im DW-Interview. "Doch die erstarkende militärische Macht Europas beendete die islamische Expansion, und da es nun einen Defizit an Sklaven gab, schauten die arabischen Muslime massiv nach Schwarzafrika."

    Sklaverei - kein neues Konzept in Afrika

    "Sklaverei existierte in praktisch allen Zivilisationen", erklärt N'Diaye. So auch in Afrika, bevor Siedler von außerhalb kamen: Im zentralen Ostafrika bekriegten Volksgruppen wie die Yao, Makua und Marava einander, ganze Völker im Inneren des Kontinents betrieben Handel mit Menschen, die sie durch Kriege gefangen hatten. So trafen arabische Muslime auf bereits bestehende Strukturen, die den Einkauf von Sklaven für ihre Zwecke erleichterten.

    #157Verfasser Pippilotta007 (1196225) 03 Jul. 20, 13:10
    Kommentar

    #157: Okay, die Geschichte der Sklaverei ist interessant und so alt wie die Menschheit, das ist sicher ein spannendes Thema. Aber was willst du uns damit sagen? Wie Sklaven in den USA behandelt wurden, ist ok, oder zumindest nicht so schlimm, schließlich haben es die Muslime vorher auch schon gemacht? Dass die westliche Welt sich zwischendurch weiterentwickelt hatte und es bspw. eine Aufklärung gab, spielt auch keine Rolle?


    Zum Thema race/ethnicity: Das kann man eigentlich nicht durcheinander werfen, weil, wie schon in sehr vielen vorangegangenen Posts beschrieben wurde, "Race" für Homo Sapiens keinen wissenschaftlichen Sinn ergibt und daher in den USA als eine Art Überbegriff über "Ethnicities" mit bestimmten äußeren Merkmalen verwendet wird, und mit den nur als "Ethnicity" zu verstehenden Hispanics sowieso in einen Topf geworfen wird.

    #158Verfasser grinsessa (1265817) 03 Jul. 20, 15:18
    Kommentar

    Falls sich jemand fragen sollte, weshalb es in arabischen Ländern so wenig dunkelhäutige gibt, die Männer wurden kastriert, konnten sich also nicht fortpflanzen. Ca. dreiviertel der Männer, die gefangen wurden, starben. Haben schwarzen Frauen in der Sklaverei Kinder bekommen, wurden sie getötet. lt. N'Diaye

    Bis 18?? wurden auch Europäer versklavt. Man schätzt so 1.25 Millionen. Die Piraten kamen aus z.B. Algier. Die sind bis nach Island gesegelt. In Hamburg gab es sogar eine Sklavenkasse, die Geld gesammelt hat, um Hamburger auszulösen. Ein Ende hatte das ganze erst, nachdem die Franzosen in Algier mal aufgeräumt haben. Haben dann aber den Fehler gemacht, sich Algerien als Kolonie einzuverleiben. Das bedauern die Franzosen heute sicherlich. Sie hätten es bei Tahiti und Neukaledonien belassen sollen.

    #159Verfasserkehd (353378) 03 Jul. 20, 15:19
    Kommentar

    #159, für dich die gleiche Frage wie zu #157. Außerdem, welches Recht hatten die Franzosen, sich Tahiti und Neukaledonien einzuverleiben? Entschuldige die Formulierung, aber der ganze Post ist in Wortwahl und Implikationen einfach nur ekelhaft.

    #160Verfasser grinsessa (1265817)  03 Jul. 20, 15:22
    Kommentar

    Was für ein Glück! In der Tat. Dass die Franzosen, Engländer etc. endlich mal aufgeräumt hatten bei diesen Arabern.


    grinsessa, verstehst Du das nicht? Das Recht der höher stehenden Zivilisation natürlich.

    #161Verfasser Selima (107)  03 Jul. 20, 15:23
    Kommentar

    Once a man is considered a human being, you deal with men, not races.


    Das liest sich auch total aus der Zeit gefallen im Jahr 2020.

    #162Verfasser Gibson (418762) 03 Jul. 20, 15:30
    Kommentar

    Mir geht es wie grinessa, ich verstehe nicht, was der Hinweis auf die Geschichte der Sklaverei in dieser Diskussion bringen soll. Dass Sklaverei kein neuzeitliches Phänomen ist, ist bekannt. Es ändert nur nichts, an der Geschichte der Afro-Amerikaner, deren Vorfahren fast ausnahmslos Sklaven waren, die von Europäern nach Amerika verschleppt wurden.

    #163Verfasser thisismyknick (1117613) 03 Jul. 20, 15:31
    Kommentar

    #158

    Wenn eine hellbraune "Schwarze" betont, dass ihre Farbe daher rührt, dass Vorfahrinnen von ihr (als "domestic servants") von Weißen vergewaltigt wurden, und keiner der ihr bekannten Vorfahren freiwillig mit Weißen Nachkommen gezeugt hat, dann ist der Gedankensprung zum weißen Sklavenhalter (und dem Groll gegen ihn) nicht weit. Das Thema war also angeschnitten und ich habe dazu Fakten beigesteuert.


    Was willst du mit deinem Hinweis auf die inzwischen erfolgte Weiterentwicklung der westlichen Welt (die ich natürlich nicht bestreite) andeuten?

    #164Verfasser Pippilotta007 (1196225) 03 Jul. 20, 15:33
    Kommentar

    #164

    Ich verstehe noch immer nicht, was deine Hinweise aussagen sollen. Natürlich geht es bei Afroamerikanern um weiße Sklavenhalter. Dass es in der Geschichte aus arabische (und römische und griechische und ...) Sklavenhalter gab, dass da einiges anders gelagert war (z.B. die Unterscheidung nach Religion, nicht primär nach Hautfarbe) ist nicht anders zu erwarten.

    #165Verfasser thisismyknick (1117613) 03 Jul. 20, 15:38
    Kommentar

    Ich reihe mich in die Reihe derer ein, denen nicht klar ist, was eine "Weltgeschichte der Sklaverei" zur Situation in den USA heute oder als Kommentar zu dem Artikel von Frau Williams beiträgt. Kannst du noch mal anders formulieren, was du konkret sagen möchtest?

    #166Verfasser Gibson (418762) 03 Jul. 20, 15:43
    Kommentar

    Pippilotta, was mich an den von dir beigesteuerten Fakten stört, ist, dass sie die Schrecken der amerikanischen Sklavenhaltung zu relativieren scheinen. Mit derselben Logik könnten Muslime auf die Inquisition verweisen und sagen, diese Fakten müsste man berücksichtigen, wenn man die Greueltaten des IS diskutiert. Falls du das nicht so gemeint hast, dann sag das gern. Und mein Hinweis auf die Aufklärung bezog sich auf das 19. Jahrhundert, nicht auf heute.


    #167Verfasser grinsessa (1265817) 03 Jul. 20, 18:37
    Kommentar

    Wenn diese Fakten deiner Meinung nach „relativieren“, dann ist das deine Auslegung, grinsessa.


    Und seit wann reden wir hier ausschließlich über die aktuelle Situation in den USA, Gibson? Wir haben hier auch schon über Südafrika und über das Grundgesetz gesprochen, generell über den Begriff "race", Rassismus, Ethnizität, etc. Der Faden ist ja inzwischen auch schon recht umfangreich und es kommt alles Mögliche zur Sprache. Es wurde unter anderem gesagt, dass Ethnizität als Begriff nicht ganz einfach zu verstehen ist.


    Auch in dieser Hinsicht - also zur Bedeutung von Ethnizität - liefert das Zitat über die Geschichte der Sklaverei in #157 interessante Informationen. Dort wird beschrieben, dass

    • Angehörige einer anderen Rasse nicht versklavt wurden, wenn sie denselben Glauben hatten.
    • Angehörige derselben Rasse sich gegenseitig versklavt haben, wenn sie unterschiedlichen Kulturen angehörten.

    Angesichts dessen stellt sich doch die Frage, ob das Phänomen Rassismus weniger mit Rasse als tatsächlich vor allem mit Ethnizität zu tun hat.


    #168Verfasser Pippilotta007 (1196225) 03 Jul. 20, 19:25
    Kommentar

    Ich dachte, es bestand hier schon einmal Konsens, daß es biologisch betrachtet keine Rassen gibt. Insofern hat Rassismus tatsächlich nichts mit Rasse zu tun, sondern ausschließlich mit der Herbeidefinition einer fiktiven Kategorie namens Rasse, um andersartige Menschen unterjochen zu können.

    #169Verfasser Selima (107) 03 Jul. 20, 20:04
    Kommentar

    Und seit wann reden wir hier ausschließlich über die aktuelle Situation in den USA, Gibson?

    Tun wir nicht, und das habe ich auch nicht behauptet. Aber du beziehst dich in #157 (also in dem Post, um den es gerade geht), explizit und nur auf


    #152-155

    Hier https://www.dw.com/de/sklavenhandel-in-ostafr... sind ein paar Informationen zur Geschichte der Sklaverei, die nicht so einfach schwarz-weiß dargestellt werden sollte:


    Und dann kommt der Text.


    Im übrigen finde ich es irritierend, dass du in #168 ganz selbstverständlich den Begriff "Rasse" verwendest, obwohl er sinnfrei und konfliktbeladen ist. Im Deutschen gibt es, auf Menschen bezogen, keine 'Rassen', deshalb finde ich es schwierig, deinen Aussagen zu folgen.


    Edit: überschnitten

    #170Verfasser Gibson (418762)  03 Jul. 20, 20:10
    Kommentar

    Natürlich geht es bei Afroamerikanern um weiße Sklavenhalter.


    Weit überwiegend. Es gab durchaus auch Afroamerikaner, die Sklavenhalter waren (Beispiel). Das wusste ich bis vor ein paar Jahren nicht, und habe es erst in der TV-Serie "Finding Our Roots" mit Henry Louis Gates, Jr. erfahren. Es gab auch indianische Sklavenhalter.

    #171Verfasser Norbert Juffa (236158)  03 Jul. 20, 22:02
    Kommentar

    Pippilotta, die Relativierung steckt für mich im Ausdruck "schwarz-weiß" (...sind ein paar Informationen zur Geschichte der Sklaverei, die nicht so einfach schwarz-weiß dargestellt werden sollte:). Mir ist gerade gekommen, dass ich den im Sinne von "gut-böse" interpretiert habe, du aber vielleicht über Hautfarben schriebst? Mit meiner Interpretation steht da tatsächlich eine Relativierung: man darf die Sklavenhalter nicht nur als Täter/ die Sklaven als Opfer betrachten. Du meinst aber vielleicht, dass auch Menschen anderer Hautfarbe in der Geschichte schon Sklaven gehalten haben (letztere dennoch meist Schwarze). Dann kann man das als historischen Einschub ohne Wertung lesen und es war ein (hoffentlich verzeihliches) Missverständnis meinerseits.


    Wie Gibson auch lese ich den Begriff "Rasse" im Bezug auf Menschen insbesondere im Deutschen sehr ungern.

    #172Verfasser grinsessa (1265817)  03 Jul. 20, 22:36
    Kommentar

    Auch wenn wir jetzt vom Fadenthema etwas abweichen, interessiert mich folgendes: Wie wird in Deutschland die Beteiligung von Leuten aus heute zur Bundesrepublik gehörenden Gebieten am afrikanischen Sklavenhandel aufgearbeitet? Ist das überhaupt ein Thema?

    #173Verfasser Norbert Juffa (236158) 03 Jul. 20, 22:49
    Kommentar

    Zum Sklavenhandel hab ich noch nie etwas gelesen. Was aber manchmal Thema wird, sind die Kolonialverbrechen:

    https://www.sueddeutsche.de/politik/herero-na...

    https://www.tagesspiegel.de/politik/deutsche-...

    https://www.deutschlandfunk.de/deutschlands-k...


    Das war aber bisher kein größeres gesellschaftliches Thema.

    #174Verfasser manni3 (305129)  03 Jul. 20, 23:20
    Kommentar

    Nein, ich habe dazu auch sehr wenig gehört, allenfalls Einzelgeschichten, etwa die von Fürst Pückler-Muskau und dem vermutlich äthiopischen Sklavenmädchen Machbuba, das er mit nach Hause gebracht hat - sehr zur Freude seiner Ehefrau. Machbuba ist leider sehr bald an einer europäischen Krankheit gestorben. Oder Anton Wilhelm Amo, der als Kind versklavt und von der niederl.-westindischen Handelsgesellschaft nach Amsterdamm verschleppt und schließlich an einen dt. Fürsten verschenkt wurde und der erste afrikanische Philosoph in Deutschland war.


    Daß die Brandenburger im Sklavenhandel aktiv waren, hatte ich vor einiger Zeit mal in einem Zeitungsartikel gelesen IIRC. Dazu z.B.: https://www.planet-wissen.de/geschichte/mensc...

    #175Verfasser Selima (107) 04 Jul. 20, 10:25
    Kommentar

    Falls es jemanden mit viel Zeit interessiert, am Dienstag gibt es bei arte "Menschenhandel - Eine kurze Geschichte der Sklaverei" von 20:15 bis 23:00h.

    #176Verfasserkehd (353378) 04 Jul. 20, 12:41
    Kommentar

    Angeregt durch Norberts Frage in #173 habe ich mich auf die Suche nach einem Afrikaner zur Zeit Wilhelms II gemacht, von dem ich mal gehört oder gelesen hatte und nur noch eher Anekdotisches in Erinnerung habe. Ich habe zwar nichts Konkretes im Internet finden können, dafür aber unter Anderem diesen Artikel: https://www.berliner-zeitung.de/mensch-metrop...

    #177Verfasser C3PO (877869) 04 Jul. 20, 13:03
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    Kolonialismus und Sklavenhandel, manchmal vermischt und auch manchmal so, wie man es im Klischee nicht vorgesehen ist. Nicht einfach, den richtigen Weg zu finden.


    Kolonialismus bei Straßennamen: Die Sklavenhalterin von Wedding

    Neuer Streit um Straßennamen: Ist Königin Ana Nzinga erinnerungswürdig – oder geht es den Kritikern darum, gegen „neuen Kolonialismus“ zu wetttern?

    Gerade eine Woche alt sind die Vorschläge der Jury für neue Straßennamen im Weddinger Afrikanischen Viertel, da steht einer der Namen schon wieder zur Disposition.

    [...]

    Die Vorwürfe haben es in der Tat in sich: Nzinga sei eine „Königin, die mit Sklaven handelte“, titelte die Berliner Zeitung. „Die Holländer belieferte sie mit etwa 12.000 Sklaven pro Jahr“, schrieb der Tagesspiegel. Und für so jemanden solle Gustav Nachtigal weichen, der zwar „zeitweise in leitender Stellung bei der Kolonialverwaltung tätig war“, aber „gegen den Sklavenhandel kämpfte“? „Politische Korrektheit“ witterte da Tagesspiegel-Kolumnist Harald Martenstein. Die Welt sah gar „neuen Kolonialismus“ am Werk, denn in der Jury, die die Vorschläge erarbeitete, saßen „vor allem Mitglieder afrikanischer Herkunft“, die „sozusagen hauptberufliche Antirassisten“ seien.

    https://taz.de/Kolonialismus-bei-Strassenname...

    #178Verfasser Harri Beau (812872) 04 Jul. 20, 19:18
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    Über deutsche Beteiligung am Sklavenhandel habe ich in der Schule nichts gelernt. Mittlererweile weiß man, dass viele große europäische Handelshäuser, inklusive der Fugger und Welser und diverser Schweizer Handelshäuser, direkt oder indirekt (als Finanziers) involviert waren. Die Rolle der Brandenburger hatte Selima schon erwähnt. Ich bin vor ein paar Jahren über Beschäftigung mit meiner Geburtsstadt Hamburg auf die Beteiligung von Deutschen aufmerksam geworden, speziell auf diesen Herren:


    https://de.wikipedia.org/wiki/Heinrich_Carl_v...

    Heinrich Carl von Schimmelmann (* 13. Juli 1724 in Demmin; † 16. Februar 1782 in Kopenhagen) war ein deutsch-dänischer Kaufmann und Sklavenhändler und -halter, der zu großem Reichtum kam.


    Nur einige wenige der verzeichneten Sklavenschiffe segelten unter Hamburger Flagge, offiziell verboten wurde das aber erst 1836 (ich hoffe, ich habe die Jahreszahl noch richtig im Kopf). Die Hamburger Kaufleute sollen in größerem Umfang direkt über der Grenze im damals dänischen Altona dahingehend investiert haben.


    Während ich in der Schule über den atlantischen Dreieckshandel gelernt hatte, wobei der Transport afrikanischer Sklaven zum amerikanischen Doppelkontinent eine Seite des Dreiecks ausmachte, so wurde nach meiner Erinnerung nur gesagt, man hätte Sklaven an der westafrikanischen Küste eingekauft, nicht aber, wer diese Menschen versklavt hatte. Selbst hatte ich auch nie näher darüber nachgedacht. Dann las ich vor etlichen Jahren einen Artikel, in dem über eine Frau aus einem westafrikanischen Land berichtet wurde (es mag Ghana gewesen sein, genau kann ich es aber nicht mehr sagen), die versuchte damit klarzukommen, dass ihre Familie einst durch Sklavenhandel wohlhabend geworden war, indem sie Sklaven aus dem Binnenland in den Hafenstädten an europäische Kunden verkauft hat. Da ist mir zum ersten Mal klargeworden, dass Afrikaner andere Afrikaner versklavt hatten.


    Ich sehe die Rolle der Geschichtsschreibung nicht darin, uns eine möglichst einfache Trennung in Täter- und Opfergruppen zu ermöglichen, sondern uns mit der ganzen Komplexität des historischen Geschehens vertraut zu machen. In meiner Jugendzeit war Geschichte zu 99% mit weißen Männer bevölkert. Wenn ich heute ins Museum gehe, lerne ich auch etwas über die Rolle von Frauen und Nicht-Weißen. Und zu dieser more inclusive (wie sagt man da im Deutschen?) Darstellung der Geschichte gehören dann eben auch deutsche und Schwarze Sklavenhändler und -halter.

    #179Verfasser Norbert Juffa (236158)  04 Jul. 20, 19:58
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    Und zu dieser more inclusive (wie sagt man da im Deutschen?) Darstellung der Geschichte gehören dann eben auch deutsche und Schwarze Sklavenhändler und -halter.


    Das wird so schnell nicht geschehen, es würde als Relativierung der Schuld angesehen.


    Wer wäre jemals auf die Idee gekommen, eine Straße Spaghettifressergasse oder so zu nennen, einfach so, um Italiener zu verunglimpfen?


    Aber irgendwie so stellt man sich das vor, wie Berlin an seine Mohrenstraße kam. Völlig ahnungslos vom geschichtlichen Kontext.


    Die Fraktionsvorsitzende der Berliner Grünen Antje Kapek hält den Namen Mohrenstraße für „einfach unerträglich, rassistisch und diskriminierend“. Sie schreibt ihn in ihrem Statement noch nicht einmal aus, nennt sie nur „M*Straße“.

    https://www.morgenpost.de/berlin/article22944...


    Sie soll nun umbenannt werden, der Name der entsprechende U-Bahn-Station wurde bereits getilgt. Ich frage mich, ob sie sich Frau Kapek nur zum Anwalt für Andere macht, oder ob "Mohren" sich tatsächlich von so einem Straßennamen beleidigt fühlen.


    Es hat tatsächlich schon etwas von religiösen Zügen:


    Rassismus in seiner modernen Lesart ist keine psychologische oder ideologische Angelegenheit mehr, es ist ein theologisches Konzept, das man ohne die Zuhilfenahme religiöser Kategorien auch nicht wirklich verstehen kann. 

    Der weiße Mensch wird mit dem Makel des Rassismus geboren, an seiner Wiege steht die Ursünde des Kolonialismus. Niemand kann sich von dieser Schuld frei machen oder freisprechen. Es gibt kein Entrinnen. Wir sind Nachfahren der Sklavenhändler und daher Kinder des Sündenfalls. Der Rassismus ist uns gewissermaßen eingepflanzt. Wir atmen und wir leben ihn, weshalb uns nur übrig bleibt, dies als Tatsache zu akzeptieren. Wer wie der grüne Parteivorsitzende Robert Habeck dazu auffordert, den Rassismus aktiv zu verlernen, ist bestenfalls naiv. Wer seine Verstrickung leugnet, beweist damit, wie virulent der rassistische Gedanke in ihm ist.

    Am Anfang der Besserung steht deshalb die Schuldanerkenntnis. Es ist ein bisschen wie im Bußgottesdienst: Der Weg zur Erlösung führt über die Beichte und die Bitte um Vergebung der Sünden. Wer hartnäckig darauf besteht, bei ihm sei nichts zu finden, riskiert Zurechtweisung – oder die Exkommunikation.

    https://www.focus.de/politik/deutschland/schw...

    #180Verfasser Harri Beau (812872)  04 Jul. 20, 22:09
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    Reflexhaften eindimensionalen Umgang mit Geschichte halte ich nicht für hilfreich.


    Sieht man momentan wieder: Kolumbus? Kolonisator, stürzt seine Statue. Francis Scott Key? Sklavenhalter, stürzt seine Statue. Junipero Serra? Hat Indianer schlecht behandelt, stürzt seine Statue. Könnte man weiterspinnen: Washington und Jefferson waren Sklavenhalter, Andrew Jackson verantwortlich für den Trail of Tears (nebenbei Mitbegründer der Demokratischen Partei). Dollarscheine verbrennen, Städte umbenennen? Ulysses S. Grant besaß (nach Heirat) Sklaven. Grant's Tomb in New York abbauen? Luther war Antisemit. Weg mit den Luther-Monumenten? Margaret Sanger war Verfechterin der Eugenik. Schließt Planned Parenthood? Der Ansatz Bilderstürmerei scheint mir keine sinnvolle Aufarbeitung der Vergangenheit zu sein.


    Das Diskutieren über historische Persönlichkeiten ist wichtig, auch die Neubewertung ihrer Rolle aus heutiger Sicht. Man kann dann im demokratischen Konsens als nötig erachtete Konsequenzen ziehen. Die Kolumbus-Statue in San Jose hatte man z.B. nicht aufgestellt, um ihn in seiner Rolle als Kolonisator zu ehren. Wie anderswo in den USA wurde sie von einer Vereinigung von Italo-Amerikaner gestiftet, nachdem diese vormals diskrimierte Bevölkerungsgruppe ein sichtbares Zeichen ihres Beitrags zu diesem Land und zu dieser Region setzen wollte. Nach mehrjährigem Hin-und-her und Diskussion im Stadtrat hat man sie dann vor drei Jahren ins Museum verfrachtet.


    Momentan ziert unsere Innenstadt eine Statue des gefiederten Schlangengottes Quetzalcoatl, wegen ihrer Form im Volksmund häufiger als "The Turd" bezeichnet (es geht das Gerücht, der Bildhauer habe sich auf diese Weise nach Zwistigkeiten mit der Stadt an ihr gerächt). Die Frage wäre berechtigt, warum man auf diese Weise ein indianisches Volk ehrt, das seine Nachbarvölker brutal unterjocht hat und dessen Religion Menschenopfer verlangte.

    #181Verfasser Norbert Juffa (236158)  04 Jul. 20, 22:51
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    Der Ansatz Bilderstürmerei scheint mir keine sinnvolle Aufarbeitung der Vergangenheit zu sein.


    In Zukunft soll die U-Bahn-Station "Mohrenstraße" den Namen Glinkastraße tragen. Die Straße verläuft ebenfalls am U-Bahnhof und ist nach dem russischen Komponisten Michail Glinka benannt, der 1804 geboren wurde und 1857 in Berlin verstarb. Zuvor hatte der 1908 eröffnete U-Bahnhof bis 1950 Kaiserhof geheißen. In Ost-Berlin trug er dann kommunistische Namen: bis 1986 hieß er Thälmann-Platz, bis 1991 Otto-Grotewohl-Straße nach dem langjährigen Ministerpräsidenten der DDR, bevor er nach der Mohrenstraße benannt wurde. Die Straße hört seit 1707 auf diesen Namen. Wie er zustande kam, ist nie ganz geklärt worden, wahrscheinlich wohnten damals schwarze Musikanten dort.

    https://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/mens...


    Glinkastraße solange, bis dem Komponisten durch alte Dokumente oder Behauptungen nachgewiesen wird, er wäre Antisemit, Rassist, Kommunist, Klimaleugner oder Kinderschänder gewesen.


    #182Verfasser Harri Beau (812872) 04 Jul. 20, 23:09
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    @180: Jan Fleischhauer finde ich generell schwer erträglich, und auch der von dir zitierte Kommentar trifft bei mir keinen Nerv. Er geht mir viel zu sehr in Richtung "jetzt muss es aber endlich auch mal gut sein".
    #183Verfasser kikært (236250) 04 Jul. 20, 23:15
    Kommentar

    „The Turd“ drängt sich aber auch unweigerlich auf 😂.


    Bildersturm ist meiner Ansicht nach prinzipiell abzulehnen, genau wie Bücherverbrennung.


    #182: Aus dem Link in #177:

     

    „Die exotischen Musiker waren bei Bürgern in Potsdam einquartiert wie seinerzeit für Militärs üblich. In Berlin gab es für sie eigens ein Haus in der Mohrenstraße. Doch geht der Straßenname nicht auf die Musiker zurück. Er ist älter. Die Berliner nannten den Sandweg außerhalb der Bollwerke so, weil in einem dort gelegenen Gasthof im Jahr1684 vier Monate lang westafrikanische Gesandte unter Führung ihres Häuptlings Jan Jancke logierten. Sie suchten das Wohlwollen des Kurfürsten. Für die damals rund 10.000 Berliner muss ihr Anblick eine Sensation gewesen sein. So erinnert der Name zweifach an besondere Berliner und einen differenzierten Umgang mit dem Außergewöhnlichen.“


    Inwieweit das belegbar ist, entzieht sich meiner Kenntnis.

    #184Verfasser C3PO (877869)  04 Jul. 20, 23:49
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    Warum man stattdessen kein Monument aufgestellt hat, dass an das örtliche, friedliebende (soweit ich weiß) Volk der Ohlone erinnert, entzieht sich meiner Kenntnis. Keine starke Lobby, nehme ich an. Ich war noch zu frisch eingewandert, als dass ich der Aufstellung von Quetzalcoatl 1994 Beachtung geschenkt hätte.

    #185Verfasser Norbert Juffa (236158)  04 Jul. 20, 23:59
    Kommentar

    Ich meinte lediglich, daß der Spitzname „turd“ für genau dieses Objekt sich aufdrängt.


    „Inklusiv, Inklusion“ sind hierzulande derzeit sehr in Verbreitung; in Verbindung mit Geschichte bzw. ihrer Darstellung ist es mir bisher allerdings nicht begegnet. Müßte aber passen, denn so ganz allgemein pflegt man damit die Gleichbehandlung aller Menschen und damit aller „irgendwie anderen“ zu meinen.

    #186Verfasser C3PO (877869) 05 Jul. 20, 02:12
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    (Re #185): Regarding the Ohlone, the native people living in the San Francisco Bay Area at the time of the arrival of the Spanish, there is a tiny monument in the town of Emeryville (between Berkeley and Oakland) at the site of what once had been a sacred burial site, but which was removed by the city fathers to build a shopping mall. For more on this, see https://en.wikipedia.org/wiki/Emeryville_Shel...


    There is a minuscule remembrance of the Ohlone at a county park near Gilroy, south of San Jose, which is the site of an archeological dig at an Ohlone settlement. Absolutely nothing remains though that can be seen there.


    There is a small remembrance at San Juan Mission, where thousands of Ohlone are buried who were enslaved as agricultural workers by the padres.


    I may be wrong, but as far as I know, there is no mention at all of the people, neither at Ohlone College in Fremont (north of San Jose), nor at Tamien Station, not far from my house close to central San Jose. (The Tamien were a subgroup of the larger Ohlone family.)


    I find the whole situation shameful.


    PS - not to give the impression that the genocide of the native peoples is the fault of the Spanish, by far the nearly complete eradication of the native population started in earnest upon the arrival of us Americans with the discovery of gold in 1848. https://newsroom.ucla.edu/stories/revealing-t...


    PPS - the above written while fireworks are exploding all around me, in celebration of the birth of "the land of the free and the home of the brave."

    #187Verfasser Martin--cal (272273)  05 Jul. 20, 06:17
    Kommentar

    PPS - the above written while fireworks are exploding all around me, in celebration of "the land of the free and the home of the brave."


    It sounds like a war zone out there. The explosions are setting off car alarms, so I hear those blaring as well.


    @Martin: I bought a copy of "An American Genocide", but haven't started reading it yet.

    #188Verfasser Norbert Juffa (236158)  05 Jul. 20, 06:25
    Kommentar

    @Norbert, actually, I could not read more than the first two or three chapters; it brought me to tears.

    #189Verfasser Martin--cal (272273) 05 Jul. 20, 07:06
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    I recall well that you stated so previously. I have read some profoundly disturbing books about historical events before, so I figured I would be able to handle this one as well, tears and all. But I need to be in a more upbeat general mood before I can handle a difficult book like that. The pandemic and its consequences currently prevent me from getting into the necessary mental state.

    #190Verfasser Norbert Juffa (236158) 05 Jul. 20, 07:14
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    We too had firecrackers all around the neighborhood from at least 9 p.m. to midnight. No car alarms, but lots more popping than in most years. A few sounded like they were right on our block, but when we looked out we didn't see anyone. It remains to be seen whether any of them around town will have set off fires, burned people, etc. At least we haven't heard any sirens yet, knock wood.

    Genocide, well. About the fate of Indians and enslaved Africans, I feel a little like all the Germans who felt like they had to have Holocaust awareness over and over in school even though they weren't even born until after the war. It's important for the society as a whole to come to terms with wrongdoing and ensure it doesn't happen again, with truth commissions and reparations and whatever else is necessary, and I agree the US hasn't really done that at all, except in a few instances like with the Japanese who were detained during the war. But I'm not sure that all of us as individuals need to feel compelled to read all the gory details of what happened centuries ago. There has been an awful lot of cruelty in the world over the centuries. I wish we could focus more on things we have some hope to change now.

    Though putting up more visible memorials to particular tribes in our own area, lynching victims, etc., might be one of those things. I too would rather see new monuments put up than worry about every founder or president who may have done some things that are not acceptable by today's standards. For me, statues of Confederate generals and Andrew Jackson need to come down or be moved, and the really vicious conquistadors, but the rest seem like a lower priority.

    #191Verfasser hm -- us (236141)  05 Jul. 20, 08:53
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    Es ist halt für viele nur schwer zu ertragen, daß jemand nicht nur großer Denker, Held oder Lichtgestalt ist, sondern auch ziemlich dunkle Seiten hat - siehe Kant und Luther. Das muß man aushalten können. Die Frage ist, wie man mit dieser Ambivalenz umgeht, wenn es um Gedenkstätten etc. geht. Zusätzliche Informationstafeln? Die kann man halt auch einfach ignorieren.

    In Coburg wird gerade das Stadtwappen diskutiert, das den Kopf des hlg. Mauritius mit den stereotypen Merkmalen für Afrikaner ausgestattet ist (wulstige Lippen, krauses Haar etc.). Die "Judensäue" an deutschen Kirchen werden auch wieder diskutiert, wobei dabei allerdings auch jüdische Mitbürger für den Verbleib argumentieren, sie allerdings flankiert wissen wollen mit Hinweisen auf die Hintergründe und die Geschehnisse, die damit verbunden waren. Dazu kam gestern ein ausführlicher Beitrag im Radio: https://www.br.de/radio/bayern2/sendungen/nah...


    #192Verfasser Selima (107)  05 Jul. 20, 09:20
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    I bought the book Martin mentioned because I do not feel sufficiently informed about this local topic. I do not fatigue easily and periodically revisit the darker sides of history. Just last year I paid another visit to Gedenkstätte Esterwegen, where I listened to an excellent lecture by the head of the institution, Kurt Buck, who will retire this year. I learned a few things I did not know before. And there are always additional aspects and thoughts to consider. Here is one such thought I have pondered.


    In 2018 I bought a book by Erna de Vries, a holocaust survivor, "Der Auftrag meiner Mutter". The title refers to a request her mother made when they saw each other for the last time in Auschwitz:


    Wir wussten genau, wir würden uns nie mehr wieder sehen. Das war einer der schlimmsten Momente in meinem Leben. Das darf ich wohl sagen. Und da haben wir gesagt, wir drehen uns nicht mehr um. Sie musste wieder zurück und ich musste weiter. Wir drehten uns nicht mehr um. Zuletzt sagte sie mir: "Du wirst überleben und erzählen, was man mit uns gemacht hat."


    Not until the late 1990s did Erna de Vries fulfill her mother's request. She has been telling her story in schools for the past twenty years and only stopped recently due to her advanced age. Why the huge delay?


    Ich glaube, ich hätte erzählen können, wenn sie mich gefragt hätten. Ich hätte vielleicht nicht die ganze Geschichte erzählt. Ich hätte das erzählt, wonach sie mich fragen. [...] aber sie haben nicht gefragt. Ich hatte auch nicht das Bedürfnis, den Menschen meine Geschichte zu erzählen, wenn sie es nicht wissen wollten. Ich habe nie mit fremden Menschen darüber gesprochen, wenn ich nicht gefragt worden bin. Ich habe das Bedürfnis nicht. Ich habe nur ein Bedürfnis, wenn ich das Gefühl habe, der andere ist interessiert.

    #193Verfasser Norbert Juffa (236158)  05 Jul. 20, 09:27
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    Wir haben uns kürzlich "Aidas Geheimnisse" angesehen: https://www.arte.tv/de/videos/062922-000-A/ai...

    Es geht um ein Paar, das sich im Lager für ehemalige Lagerinsassen in Bergen-Belsen nach dem Krieg kennengelernt hatte, und seine weitere Geschichte. Der Film hat mich sehr bewegt, weil er u.a. sehr eindrücklich und mitfühlend zeigt, wie der Holokaust nicht nur Menschen direkt zerstört hat, sondern auch wie sein Gift noch immer fortwirkt in den Nachfahren, die zum Teil nur wenig von der Elterngeneration erfahren haben und die an den Geheimnissen leiden, die sie häufig nur erahnen können. Es ist auch ein bißchen ein Krimi, denn der Autor des Films recherchiert viel in Archiven, treibt Zeitzeugen auf etc.

    #194Verfasser Selima (107)  05 Jul. 20, 09:47
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    Geschwiegen wurde und wird auf allen Seiten. Zum Beispiel habe ich erst mit ca. Mitte Dreißig erfahren, dass einer meiner Großväter von April 1933 bis Kriegsende Mitglied der NSDAP war. Seinen Lebenserinnerungen entnehme ich, dass er, als zuvor völlig unpolitischer Mensch, ausgerechnet während eines Arbeitsaufenthaltes in der Schweiz angefangen hat, sich hin zum extremen rechten Rand zu entwickeln.


    Deswegen erschien mir der Gedanke aus dem Buch wichtig: Wir müssen uns interessieren und wir müssen Fragen stellen, um Chancen zu nutzen, etwas aus der Geschichte lernen zu können, von denen, die dabei waren.

    #195Verfasser Norbert Juffa (236158)  05 Jul. 20, 10:02
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    Natürlich war das überall so. Auch ich habe durch Archivarbeit viel Interessantes über meine Vorfahren erfahren - Dinge, von denen nie die Rede war. Leider sind viele gestorben, bevor mein Interesse erwacht war, so daß ich sie gar nie befragen konnte. Andere haben sich einfach nicht erinnern können oder wollen. Wie das auch in besagtem Film der Fall ist. Dabei birgt das Erinnern und Mitteilen für alle Beteiligten so viele Chancen zu Versöhnung und Heilung. Schade, schade. Meiner Großmutter hatte es jedenfalls ganz offensichtlich gut getan, daß sich ihre Enkelinnen für ihre Geschichte interessierten. Wir haben sie einfach erzählen lassen, ohne Wertungen und Anklagen (da hätte es eh nicht viel gegeben, was man groß anklagen hätte können - abgesehen davon, daß sie halt keine große Widerständlerin war).

    #196Verfasser Selima (107) 05 Jul. 20, 10:11
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    #192: In Coburg wird gerade das Stadtwappen diskutiert, das den Kopf des hlg. Mauritius mit den stereotypen Merkmalen für Afrikaner ausgestattet ist (wulstige Lippen, krauses Haar etc.).


    Das eben ist ein Beispiel für den Schindluder, der sich mit diesem Thema treiben lässt. Zur Lage in den USA kann und werde ich mich nicht äußern, weil ich bestenfalls über Außenseiterkenntnisse verfüge. Was aber speziell den Mohrenkopf von Coburg angeht, so seien einige Zeilen verstattet.


    Das Stadtwappen, das aus der Zeit vom Übergang des Mittelalters zur Neuzeit stammt, verweist auf eine Zeit, als Nordafrika Teil der Christenheit war; so erinnert es seit vielen Jahrhunderten an eine frühere Einheit der Kontinente. Es ehrt einen Nordafrikaner (Mauritius soll Anführer der sogenannten Thebanischen Legion gewesen sein), und es stammt aus einer Zeit, in der man sich Nordafrikaner als Schwarze vorstellte. Von einer Verächtlichmachung und dergleichen keine Spur, im Gegenteil. In der Hagiographie spielt Hautfarbe keine Rolle, den Schöpfer des Wappens und die Körperschaft, die das Wappen annahm, störte die Hautfarbe ganz offensichtlich nicht bei ihrer offenkundigen Absicht, Mauritius Hochachtung zukommen zu lassen.


    Ich kann hier nicht erkennen, wo hier der Rassismus am Werke sein soll. Im Gegenteil: Wem bei breiten Lippen oder bei Kraushaar sofort der rassistische Stereotyp einfällt - der kann der ärgere Rassist sein als diejenigen, denen er Rassismus vorwirft. Das ist wie bei einem Porno-Konsumenten, bei denen sich sofort einschlägige Assoziationen herstellen, wenn in der Auslage der Bäckers ein "Creampie" angeboten wird: wer ist da wohl das größere Ferkel, der Bäcker oder derjenige, der die pikante Assoziation herstellt?


    Ignorant ist die Begründung für das hier gegenständliche Ansinnen, die Darstellung eines dunkelhäutigen Menschen mit dicken Lippen und großem Ohrring sei "höchst rassistisch" [o ja, immer alles im höchsten Grade, drunter machen wir's nicht! - G.], denn "seit der Kolonialzeit wurden schwarze Menschen in dieser Form dargestellt" - so als stamme das Wappen aus der Bismarckzeit. Warum es "in die rassistische, eurozentristische Vorstellung eines einheitlichen Afrikas" spielen soll, so dass man damit Afrikanern "jegliche Individualität und so letztendlich Menschlichkeit" abspreche, leuchtet mir überhaupt nicht ein. Noch ignoranter ein anderes Moment - es handelt sich nämlich nicht um den ersten Angriff auf das Wappen:


    Von 1934 bis 1945 wurde der Kopf durch einen SA-Dolch mit Hakenkreuz im Knauf in einem von Schwarz und Gold gespaltenen Schild ersetzt, weil der damalige Oberbürgermeister meinte, es müsse die Bedeutung der Stadt für die Frühgeschichte der NS-Bewegung dargestellt werden. Es mögen auch rassenideologische Gründe bei der Ausmerzung des Mohren eine Rolle gespielt haben. (Quelle)


    Schließlich sei die Frage gestattet, ob eigentlich die Beanstandung "dicker Lippen" und "Krause" (womit offenbar die Haare gemeint sind, der Coburger Mohr trägt soweit ersichtlich keine Halskrause usw.) auf ein Bilderverbot für Schwarze in der Öffentlichkeit hinauslaufen soll. Wenn das alles Antirassismus sein soll, frage ich mich, woran man ihn eigentlich vom Rassismus unterscheidet.

    #197Verfasser Gart (646339)  05 Jul. 20, 14:06
    Kommentar

    In der Sache mit dem Mohren im Wappen - es gibt auch noch andere, z.B. Freising oder Lauingen - bin ich unentschieden. Ich habe noch keine Ausführungen gelesen dazu, warum der Begriff Mohr an sich rassistisch ist, die mich wirklich überzeugt hat. Das ist das eine. Das andere ist das, was Gart schreibt. Das dritte ist schließlich, daß ich in der Coburger Sache bisher keinen Schwarzen dazu Stellung nehmen hören habe. Das waren, in meiner Wahrnehmung zumindest, übereifrige deutsche junge Frauen und einige wenige Männer - angeregt wohl durch die Black-Lives-Matter-Bewegung. Da ist man schon mal in Rage und möchte auch deutschen Rassismus bekämpfen. Dabei haben wir hier sehr viel dringendere Rassismusthemen, die allerdings nicht so schön medial ausschlachtbar sind, z.B. dass Menschen, die keinen dt. oder west-/mitteleuropäischen Nachnamen haben, es extrem schwer auf dem Wohnungsmarkt haben.


    Anders wäre es, wenn Schwarze/Afrodeutsche sagten, daß sie sich in der Tat durch diese Darstellungen in den Wappen verunglimpft sehen.


    [Re "Krause" (womit offenbar die Haare gemeint sind, der Coburger Mohr trägt soweit ersichtlich keine Halskrause usw.)" - falls sich das auf meinen Beitrag bezieht: ich hatte "krauses Haar" geschrieben.]

    #198Verfasser Selima (107)  05 Jul. 20, 15:38
    Kommentar

    Die Mohrenstraße von Berlin könnte man doch Schwarze-Menschen-Straße nennen. Vielleicht fülen sie sich dann geehrt. Ich kenne auch noch eine Mohrenapotheke aber da weiss ich nicht ob sich da jemand beschwert hat.


    Selima, das mit der Krause stammt aus der Petition:


    Diese Generalisierung und Darstellung Schwarzer Menschen ist in mehrerer Hinsicht rassistisch:

    Die Individualität wird auch mit der klischeehaften, stereotypischen Darstellung - wie sie selbst auf der Coburger Website beschrieben wird - mit dicken Lippen, großen Ohren, Goldschmuck und Krause abgesprochen. Seit der Kolonialzeit wurden schwarze Menschen in dieser Form dargestellt - sie ist höchst rassistisch. Es erweckt eine diskriminierende Vorstellung von einem Schwarzen Menschen. Wieder wird suggeriert alle "Afrikaner" sehen gleich aus und gehörten "wilden Völkern" an.

    https://www.infranken.de/lk/coburg/petition-g...



    Ich glaube nicht, dass alle 20000 Unterzeichner aus Coburg kommen oder sogar aus Deutschland. Das sieht viel aus, aber online geklickt geht ganz schnell.

    #199Verfasserzacki (1263445)  05 Jul. 20, 18:15
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    Ich bin bei solchen Fragen sehr gespalten. Einerseits erscheint es albern, jede historische Erwähnung des Wortes Neger bspw. zu löschen. Man könnte es ja einfach in den historischen Zusammenhang setzen, so wie auch Bibeltexte des alten Testaments usw., dann ist alles klar. Andererseits muss man auch bedenken, dass nicht jeder, der sich angegriffen fühlt, sofort Zugang zu den historischen Zusammenhängen hat. Wenn derjenige sich ohnehin schon aufgrund seiner Hautfarbe oder Ethnizität von der Gesellschaft ausgegrenzt fühlt, reagiert er möglicherweise anders, als wir erwarten würden. Auch bei Sexismus ist ein "Ich sag das bloß so, aber eigentlich meine ich es nicht" kein gültiges Argument.


    Der einfachste Weg um zu lernen, wie man richtig oder falsch mit diskriminierenden Darstellungen umgeht, wäre, einfach mit den Menschen zu sprechen, die von der Diskriminierung betroffen sind. Dass das in vielen Fällen nicht geschieht, die Deutungshoheit also immer noch bei den Weißen liegt, ist vielleicht der größte Rassismus überhaupt.

    #200Verfasser grinsessa (1265817) 06 Jul. 20, 09:26
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    Hässliche Bemerkungen über Leute die anders aussehen hat es schon immer gegeben und wird es auch in Zukunft geben. Dass aber der Mohr grundsätzlich immer als töricht dargestellt und verspottet wurde, stimmt eindeutig nicht.


    In Heinrich Hoffmanns «Struwwelpeter» aus dem Jahr 1845 musste der fromme Nikolaus einen «kohlpechrabenschwarzen Mohr» gegen den Hohn böser Buben verteidigen. Er sagt: Und lasst den Mohren hübsch in Ruh'! Was kann denn dieser Mohr dafür, Dass er so weiß nicht ist, wie ihr?“


    Warum sollte man seine Apotheke nach einem typischen Dummkopf nennen, da ist doch eher das Gegenteil der Fall. Auch bei anderen Namen erkennt man das. Es gibt die Elefanten-Apotheke oder die Delphin-Apotheke aber noch nie sah ich eine Stinktier- oder Ratten-Apotheke. Es war also eine Ehrung für den Mohr, als Wappen zu erscheinen. Ich kann aber nicht sagen, ob das in Amerika auch so ist.

    Man sollte eine Protestbewegung nicht einfach so übernehmen, wenn die Voraussetzungen ganz anders sind.

    #201Verfasser Puppengesicht (807439) 06 Jul. 20, 09:55
    Kommentar

    Schon, aber der Nikolaus impliziert, dass man Mitleid mit dem Mohren haben muss, dass er nicht schön weiß ist. Den Text hatten wir tatsächlich mal in der Schule als Beispiel für unterschwelligen Rassismus.


    Wie gesagt, zum "Mohr" in Namen habe ich keine Meinung. Dafür müsste ich mich erstmal mit einem Schwarzen darüber unterhalten, oder besser mit fünf.

    #202Verfasser grinsessa (1265817)  06 Jul. 20, 10:29
    Kommentar

    der Nikolaus impliziert, dass man Mitleid mit dem Mohren haben muss, dass er nicht schön weiß ist. 


    Man kann tatsächlich überall Rassismus vermuten, auch wenn man es mit Gewalt herbeizieht. Der Nikolaus hätte auch den Mohren in eine Mehlkiste stecken können, damit er schön weiß wird. Das tat er aber nicht, er bestrafte die Übeltäter und steckte sie in ein Tintenfass. Ich finde das deutlich genug als Hinweis, wie die Geschichte gedacht war.

    Ich sehe heute höchstens nur Mitleid mit den Schwarzen (in Deutschland) wenn Schwarze in Amerika von der Polizei benachteiligt werden. Ist das nicht wohlwollender gutonkeliger Rassismus?


    Das ist doch schlimm wie manche Eltern im Kindergarten ihren Kleinen sagen: Schau mal das Mädchen da, die hat eine andere Hautfarbe aber das ist doch schön und versuch mal, ob du dich mit ihr anfreundest.

    So in der Art erlebte ich das mehrfach aber noch nie bekam ich mit dass Eltern sagen, das ist ein Negerkind, suche dir andere Freunde. Noch nie! Und ich habe auch nicht den Eindruck, es würde nur heimlich gesagt.

    Man braucht das gar nicht extra zu erwähnen, Kindern im Vorschulalter ist es völlig egal ob jemand "exotisch" ist, sie suchen sich ihre Freunde nach ganz anderen Punkten aus.

    #203Verfasser Puppengesicht (807439) 06 Jul. 20, 10:55
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    Der Nikolaus im Struwwelpeter meint es natürlich gut, und man muss auch das in den historischen Zusammenhang setzen. Schwarze und Weiße waren ganz selbstverständlich nicht ebenbürtig, da ist die Aussage, "er kann ja nichts dafür, also behandle ihn wenigstens gut" auch schon fortschrittlich gewesen. Bis heute hat sich unsere Gesellschaft glücklicherweise weiterentwickelt, und wenn man die Geschichte heute erzählen würde, dürfte der Mohr sicherlich auch Kleider tragen.


    Beim Umgang mit Kindern stimme ich dir zu, da sollte man die Hautfarbe oder Herkunft nur erwähnen, wenn die Kinder explizit danach fragen. Wie selbstverständlich sie dann auf Kinder mit anderer Hautfarbe zugehen, hängt einfach damit zusammen, wie normal der Anblick für sie ist. In manchen Kindergärten gibt es so viele verschiedene Farben und Sprachen, dass eine Aufzählung albern würde. Wenn ein Kind aber noch nie einen Dunkelhäutigen gesehen hat, kann es auch mal Angst haben oder komische Bemerkungen machen.

    #204Verfasser grinsessa (1265817) 06 Jul. 20, 11:30
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    #204: Schwarze und Weiße waren ganz selbstverständlich nicht ebenbürtig


    Gibt es dafür Belege? Oder ist es nur eine Folge davon, wie sie vor 200 Jahren nach Deutschland kamen? Ein an der Elfenbeinküste angeheuerter Matrose als Ersatz für einen an Skorbut verstorbenen Hamburger konnte aus anderen Gründen in Europa keine höhere Stellung erwerben, das hatte mit seiner Hautfarbe direkt gar nichts zu tun.


    Der deutsch Ethnologe Georg Forster, der Ende des 18. Jahrhunderts mit James Cook in der Südsee unterwegs war, kam zu dem Ergebnis: Ob sie in Europa oder Tahiti leben, zwischen den Menschen gibt es keine angeborenen Unterschiede. Die Anlagen sind vorhanden, sie müssten nur entwickelt werden.

    Das war allerdings noch vor Darwins Theorie, die ein Aufkommen nationalistisch-rassistischem Denken ermöglichte, die in den Indigenen Untermenschen sahen.

    #205Verfasser Harri Beau (812872) 06 Jul. 20, 12:13
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    Willst Du damit aussagen, daß Forsters Ansicht im 18. Jh. vorherrschte?

    #206Verfasser Selima (107) 06 Jul. 20, 12:15
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    Da gab es sicher unterschiedliche Ansichten zwischen weitgereisten Ethnologen, Kolonialisten und einfachen Menschen in Deutschland, die Schwarze nur aus Bildern kannten. Ich kann dir jetzt keine Quellen geben, aber ich habe mich zu ihren Lebzeiten mit meinen Großeltern unterhalten. Du nicht?

    #207Verfasser grinsessa (1265817) 06 Jul. 20, 12:23
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    #206: Jedenfalls nicht "ganz selbstverständlich nicht ebenbürtig"


    Das hätten wir gerne so, das passt so schön. Aber stimmt das? Wie viele Europäer kannten denn Schwarze aus bürgerlichem Milieu? Das waren doch nur Matrosen oder sonstwie gestrandete Ungebildete, bis auf wenige Ausnahmen vielleicht.


    #207: Später war das häufig so, das war das Ergebnis der Lehre Ernst Haeckels (1834-1919), dem deutschen Darwin, ein Vordenker der Rassenhygiene. Die Papua aus Neuguinea z.B. hielt er für affenähnlich. 

    #208Verfasser Harri Beau (812872)  06 Jul. 20, 12:25
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    Hier wäre zum Beispiel eine frühe Ausnahme: https://de.wikipedia.org/wiki/Anton_Wilhelm_Amo


    Der Struwwelpeter wurde hundert Jahre später geschrieben, ich weiß nicht, inwiefern Menschen in Deutschland zu der Zeit überhaupt der Tatsache gewahr waren, dass es Menschen mit unterschiedlichen Hautfarben gibt.

    #209Verfasser Dragon (238202) 06 Jul. 20, 13:00
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    Prof. Amo hatten wir oben schon. Nur wenig später lebte in Wien Angelo Soliman, Kammerdiener bei den von Liechtensteins und Freimaurer. Seine abgezogene Haut wurde nach seinem Tod ausgestopft und als "Wilder" im kaiserlichen Naturalienkabinett ausgestellt.


    Re "Menschen mit unterschiedlichen Hautfarben": Ich denke schon, daß man das wußte, wurde doch einer der heiligen drei Könige schon seit dem Mittelalter als Afrikaner dargestellt.

    #210Verfasser Selima (107) 06 Jul. 20, 13:20
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    Wurden nicht teilweise sogar Schwarze auf Jahrmärkten ausgestellt, gemeinsam mit Menschen mit Verwachsungen oder anderen körperlichen "Unzulänglichkeiten"? Der gewöhnliche Europäer hatte einfach keine Möglichkeit, sich ein Bild der Fähigkeiten oder Intelligenz von Dunkelhäutigen zu machen.

    #211Verfasser grinsessa (1265817)  06 Jul. 20, 13:23
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    Wurden nicht teilweise sogar Schwarze auf Jahrmärkten ausgestellt?


    Wo und wann soll das gewesen sein? Falls in Deutschland, dann als Exoten. Wie Elefanten auch.

    Im Prinzip gilt das auch heute noch. Wer nach Bali reist, will einen echten Barong-Tanz sehen. Ganz egal, wenn die Tänzerin eine Stunde vorher noch als Bankangestellte tätig war.

    #212Verfasser Harri Beau (812872) 06 Jul. 20, 13:48
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    Ist das für dich dasselbe?

    #213Verfasser grinsessa (1265817) 06 Jul. 20, 14:02
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    Wer nach Bali reist, will einen echten Barong-Tanz sehen.


    Ich nicht. Wenn ich nach Bali reise, möchte ich einen (notwendigerweise kurzen und oberflächlichen) Eindruck davon erhalten, wie Balinesen leben. Echte. Heute. Und im Meer schwimmen*. An künstlich aufrechterhaltener Folklore hatte ich noch nie viel Interesse.


    Edit: *Also ich, nicht die ;-)

    #214Verfasser Gibson (418762)  06 Jul. 20, 14:12
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    Es gab sicher mehrere solche Unternehmungen. Mir fallen auf Anhieb Hagenbecks Völkerschauen (allgemein dazu und u.a. auch zu Hagenbeck: https://de.wikipedia.org/wiki/V%C3%B6lkerschau) ein und Bill Codys (=Buffalo Bill) Wild-West-Schauen mit echten Indianern, u.a. Sitting Bull (https://de.wikipedia.org/wiki/Buffalo_Bill).


    Meiner Meinung nach gibt es einen Unterschied zwischen balinesischen Touristenvorführungen und der Präsentation von Menschen, die bezeichnenderweise im Tierpark das Familienleben in Afrika oder der Südsee so darstellen mußten, wie man sich das als Klischee in Europa vorstellte.

    #215Verfasser Selima (107)  06 Jul. 20, 14:29
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    Ich war noch nicht auf Bali, würde für so etwas auch kein Geld ausgeben. Aber nicht nur dort wird kräftig verdient, das Publikum scheint also vorhanden zu sein. Unzählige Neuseeland-Touristen sind selig, wenn sie einem echten Haka-Tanz beiwohnen dürfen und quietschen vor Vergnügen, wenn ihnen die Zunge rausgestreckt wird.


    Ich kann mich an eine Pow-Wow-Vorführung von echten Indianern erinnern. Mit Federschmuck, Tomahawk und so weiter. Kam als offizielle Delegation der kanadischen Regierung nach Deutschland. Genau so, "wie man sich das als Klischee in Europa vorstellte". Vom elenden, arbeitslosem Leben in Reservaten und Alkoholproblemen war da nicht die Rede.

    #216Verfasser Harri Beau (812872) 06 Jul. 20, 14:44
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    Für Bali kann ich nicht sprechen, aber ein Haka als Teil eines Powhiri (welcoming ceremony) hat nichts mit künstlich aufrechterhaltener Folklore oder Touristenabsocke zu tun. Das war und ist gelebte Kultur und wird zu gegebenem Anlass in Neuseeland so praktiziert, ganz ohne die Anwesenheit irgendwelche Touristen.


    Und wenn die Maori ihre Kulturstätten für Besucher öffnen, sehe ich nichts verwerfliches darin, Geld dafür zu nehmen. Es wird schließlich verwendet, diese Orte zu erhalten, Bildungsangebot und Stipendien zu finanzieren, etc. pp.

    #217Verfasser covellite (520987) 06 Jul. 20, 15:08
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    Die Vorführung dieser Kanadier hat immer noch nicht viel gemein mit in Lehmhütten lebend ausgestellten Sudanesen.

    #218Verfasser Selima (107) 06 Jul. 20, 15:16
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    Wann und wo gab es denn  "in Lehmhütten lebend ausgestellten Sudanesen"? Und warum wurden sie präsentiert? Wer schaute sich das an und gab Geld dafür aus? Ich kann mir das nur so erklären, daß man etwas exotisches sehen wollte, genauso wie Zebra und Elefant.

    #219Verfasser Harri Beau (812872) 06 Jul. 20, 15:28
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    Wenn nun niemand mehr die balinesischen Tänze o.ä. sehen mag, weil ethische Bedenken vorherrschen, werden auch noch die letzen Überreste alter, kultureller Bräuche verschwinden, denke ich. Mich gruselt dieser Versuch der Gleichmacherei immer mehr.

    #220Verfasser Greenhouse (19027) 06 Jul. 20, 15:28
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    daß man etwas exotisches sehen wollte, genauso wie Zebra und Elefant.


    Ja, eben. Einerseits Schwarzer = Tier für feixend guckende Mitteleuropäer des 19. Jahrhunderts.


    Andererseits, Menschen eines bestimmten Volksstammes verdienen Geld mit einer Vorführung von kulturellen Ritualen für dämlich gaffende Touristen mit weißen Beinen in Shorts.


    Den Unterschied musst du doch sehen. Und man kann jetzt sagen, dass die Leute im 19. Jahrhunderts es nicht besser wussten und es nicht so verwerflich war, wie es heutzutage wäre, es war halt der ganz normale, gedankenlos gelebte Rassismus.

    #221Verfasser grinsessa (1265817) 06 Jul. 20, 15:43
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    Wann und wo gab es denn "in Lehmhütten lebend ausgestellten Sudanesen"? ... das ist in dem oben verlinkten Wikipedia-Artikel zu entnehmen bzw. in der dort ebenfalls angegebenen Quelle: https://web.archive.org/web/20190404060834/ht...


    Na klar, wollte "man" was Exotisches sehen.


    #220 Wenn die Balinesen ihre eigenen Tänze nicht mehr für sich selber tanzen wollen, dann kann man da wenig dagegen tun.

    #222Verfasser Selima (107) 06 Jul. 20, 15:45
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    Wenn Sudanesen damals tatsächlich in Lehmhütten wohnten, was war daran verwerflich, sie so zu präsentieren? Ich würde die Zirkusbesucher von damals nicht als Rassisten bezeichnen. Schon eher die Touris, die in Afrika Stammestänze sehen wollen, möglichst die Frauen oben ohne natürlich. Oder wenn alte europäische Ladys in Afrika nach jungen Boys Ausschau halten.


    Wer vermutlich einen anderen Ansatz verfolgte, den Mitbürgern exotische Menschen zu präsentieren, war der gebürtige Schweizer Rassentheoretiker Louis Agassiz (1807-1873) mit seinen Sklaven-Daguerreotypien. Agassiz gilt als einer der ersten international renommierten US-amerikanischen Wissenschaftler. Wie groß sein Einfluss in Amerika war, kann ich schlecht beurteilen. Aber es wird sicherlich etwas hängen geblieben sein.


    #217: Wieviel "echt gelebte Kultur" in Neuseeland noch übrig ist, weiß ich nicht. Ich glaube, es ist hauptsächlich nur Show und empfinde es als Spektakel, wenn sie bei einer Olympiade einlaufen und in jede Kamera grimasseschneidend ihre Zunge rausstrecken.

    #223Verfasser Harri Beau (812872)  06 Jul. 20, 16:10
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    Wenn Sudanesen damals tatsächlich in Lehmhütten wohnten, was war daran verwerflich, sie so zu präsentieren?... und passenderweise gleich im Gehege neben die Elefanten.


    Sudanesen leben sogar heute noch in Lehmhäuser, auch wenn viele mittlerweile Betonhäuser besser finden, weil moderner (angenehmer sind jedoch Lehmhäuser). Allerdings tun sie das nicht in Zoos, sondern in ihren Dörfern und Städten.


    Es ging auch eigentlich nicht darum, ob die Besucher damals Rassisten waren, sondern darum, ob der Normalmensch damals wußte, daß es Menschen anderer Hautfarbe gab. [Rassistisch ist es trotzdem.]

    #224Verfasser Selima (107)  06 Jul. 20, 16:19
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    Wieviel "echt gelebte Kultur" in Neuseeland noch übrig ist, weiß ich nicht. Ich glaube, es ist hauptsächlich nur Show und empfinde es als Spektakel, wenn sie bei einer Olympiade einlaufen und in jede Kamera grimasseschneidend ihre Zunge rausstrecken.


    Ich glaube, dass covellite sich mit Neuseeland ziemlich gut auskennt ;o) Wenn er sagt, dass das gelebte Kultur ist, die auch praktiziert wird, wenn keine Touristen zugegen sind, glaube ich ihm das. Ich bin keine Neuseeländerin und war auch noch nie da, kann mir also kein Urteil anmaßen. Du, Harri?

    #225Verfasser Dragon (238202) 06 Jul. 20, 16:23
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    Ja nun, es gibt auch traditionelle Schwarzwälder Trachtenumzüge, Friesische Shanty-Chöre in blauweiß gestreiften Fischerhemden oder Ruhrpöttische Bergmanns-Blasmusik wenn keine auswärtigen Touristen dabei sind, die das filmen.

    #226Verfasser Harri Beau (812872)  06 Jul. 20, 16:30
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    es gibt auch traditionelle Schwarzwälder Trachtenumzüge, Friesische Shanty-Chöre in blauweiß gestreiften Fischerhemden oder Ruhrpöttische Bergmanns-Blasmusik wenn keine auswärtigen Touristen dabei sind, die das filmen.


    Harri, mache dieser Dinge sind für mich als Neuseeländer ungewohnt, manche treffen auch nicht meinen persönlichen Geschmack, aber als Spektakel würde ich sie trotzdem nicht bezeichnen.


    Sind kulturelle Darstellungen des Gastgeberlandes während einer Eröffnungsfeier für Sie auch nur entbehrliches* Spektakel?


    #223 - grimasseschneidend ihre Zunge rausstrecken


    Das heißt übrigens pūkana...


    Pūkana or facial expressions are an important facet of Māori performance. They help emphasise a point in a song or haka and demonstrate the performer’s ferocity or passion. For women, pūkana involves opening the eyes wide and jutting out their tattooed chin. For men, it means widening the eyes and stretching out their tongue or baring their teeth. Though these expressions may be intimidating, they are not necessarily a sign of aggression, but may simply show strong and deep-felt emotions.

    (https://www.newzealand.com/int/feature/kapa-h...)


    Strong and deeply felt emotions are probably the norm for athletes participating in the Olympic games, wouldn't you say?

    #227Verfasser covellite (520987) 06 Jul. 20, 16:59
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    Harri, jetzt bitte noch mal ganz deutlich: Menschen als "Exoten" auszustellen und Touristen vor Ort zu bespaßen, sind für dich NICHT zwei Paar Schuhe? Gehst du davon aus, dass die "Exoten" das in aller Regel freiwillig getan haben? 


    Ich verstehe auch überhaupt nicht, was/wen du gerade verteidigst. Wir sprechen doch die ganze Zeit über Rassismus, der tief in der Gesellschaft verankert ist, nicht über die "Schuld" einzelner Schaulustiger. Natürlich spiegeln die Ausstellungen den Zeitgeist wider, aber der Zeitgeist hängt doch wesentlich davon ab, was sich die Mitglieder einer Gesellschaft herausnehmen können, ohne dass Sanktionen drohen.

    #228Verfasser kikært (236250) 06 Jul. 20, 17:03
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    Tut mir Leid, ich sehe da keinen großen Unterschied. Leute geben Geld aus, um Exotisches zu sehen. Es war ja keiner gezwungen in die Zelte zu gehen. Vor Darwin, Haeckel, Agassiz oder Vogt galten alle Menschen als gleichwertige Nachfahren Adams. Ich habe ein 300 Jahre altes naturwissenschaftliches Buch als Faksimile. Es hat mich überrascht, daß dort mehrfach die gemeinsame Herkunft betont wird, gleichzeitig aber dem Rätsel nachgegangen wird, warum der Mohr trotzdem schwarz ist. Von affenähnlich war zu dieser Zeit nicht die Rede, das kam erst sehr viel später.


    Ich glaube, in das Wort Rassismus wird alles hineingesteckt, was einem nicht passt. Ohne jetzt genau zu definieren, was genau man unter Rassismus versteht.

    #229Verfasser Harri Beau (812872) 06 Jul. 20, 17:18
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    Mir geht es überhaupt nicht um die Zuschauer, sondern um die, die "begafft" werden.

    #230Verfasser kikært (236250) 06 Jul. 20, 17:28
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    "Leute geben Geld aus, um Exotisches zu sehen."


    Und ob das "Exotische" das freiwillig macht, oder weil es dazu gezwungen wurde, ist dasselbe?

    #231Verfasser B.L.Z. Bubb (601295) 06 Jul. 20, 17:41
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    Richtig gezwungen wurden sie wohl bei den Völkerschauen (z.B. bei Hagenbeck) nicht. Sie wurden vertraglich verpflichtet und wohl auch bezahlt.

    #232Verfasser Selima (107) 06 Jul. 20, 17:46
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    Meine Erfahrung (nur im Norden Balis) sagt, dass die Balinesen, die ich dort (überwiegend als Hotelangestellte, teilweise aus dem Dorf) kennengelernt habe, sehr stolz sind auf ihre Kinder, die in den traditionellen Tänzen trainiert werden. Es war üblich, dass eine Gruppe Kinder 1x pro Woche auf dem Hotelgelände geübt hat, und an Silvester wurden von Kinder- und Erwachsenengruppen viele Tänze aufgeführt, mit grosser Ernsthaftigkeit. Wenn man dann die Eltern fragte, welches denn ihr Kind sei, haben sie es mit Stolz gezeigt.

    #233Verfasser virus (343741) 06 Jul. 20, 17:56
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    Selima, galt das generell, oder nur für diese "Völkerschauen"? Und wussten sie, zu was sie sich da verpflichteten?

    #234Verfasser B.L.Z. Bubb (601295) 06 Jul. 20, 17:58
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    Das weiß ich leider nicht. Vorteilhaft waren die Vertragsbedingungen sicherlich nicht und die Verpflichtungen, die sie eingingen, waren sicherlich auch nicht angenehm (siehe z.B.: "Wir dürfen nichts anziehen, Herr, keine Schuhe, nichts, sogar ein Kopftuch müssen wir ablegen. Wilde müssen wir vorstellen", klagte eine der im Wiener Prater ausgestellten Ashanti-Frauen. https://www.zeit.de/kultur/2016-10/voelkersch...). So mußten sich die Exoten auch von Anthropologen vermessen und untersuchen lassen. Aber sie wurden halt auch nicht wie Sklaven verhandelt.


    Das habe ich noch gefunden:

    Die DarstellerInnen wurden vor Ort von Werbern ausgesucht und meist auf vertraglicher Basis und teils zusätzlich mitBewilligung durch die Kolonialbehörden, für einen gewissen Zeitraum angeworben. „Eine zwangsweise Verschleppung von Auszustellenden scheint [hingegen] nur in vereinzelten Ausnahmen erfolgt zu sein.“

    http://www.freiburg-postkolonial.de/pdf/Armbr...

    #235Verfasser Selima (107)  06 Jul. 20, 18:08
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    U-Bahnstation Kaiserhof, Thälmann-Platz, Otto-Grotewohl-Straße, Mohrenstraße, Glinkastraße.


    #182: "Glinkastraße solange, bis dem Komponisten durch alte Dokumente oder Behauptungen nachgewiesen wird, er wäre Antisemit, Rassist, Kommunist, Klimaleugner oder Kinderschänder gewesen."


    Prophetische Worte! Nach nur einer Woche ist der Name schon wieder verbrannt, Glinka soll ein Antisemit gewesen sein. Juden haben sich beschwert, dass die U-Bahnstation nach ihm benannt wird. Die Verantwortlichen sagen, das wussten sie nicht, in Wikipedia hätte es nicht drin gestanden:


    https://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/...


    Dann sollen sie die Station eben Kaiserhof nennen wie sie zuerst hieß. Ist doch egal, ob wir einen Kaiser haben oder nicht. Das wird ja sonst immer alberner.

    #236Verfasserzacki (1263445) 09 Jul. 20, 15:33
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    Warum Station 7A, 7B usw..

    Passt gut mit dem deutschen Pragmatismus.

    #237Verfasser Grossbouff (465598) 09 Jul. 20, 15:44
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    Man muss nur eben lang genug buddeln, in Wikipedia steht nicht immer alles. Klar kann man die Station Kaiserhof nennen oder Mohrenstraße so lassen. Deutscher Pragmatismus wäre es aber auch, die Station so zu nennen, wie die Fläche genau über der Station, das ist nämlich der Zietenplatz, benannt nach einem berühmten General aus der preußischen Geschichte. Ich vermute mal, der ist einigermaßen unverdächtig, solange man nicht seine damaligen Gegner fragt natürlich.


    Vor 12 Jahren scheint man jedenfalls nichts gefunden zu haben.


    Der Zietenplatz ist ein Platz im Berliner Ortsteil Mitte im Verlauf des westlichen Teils der Mohrenstraße zwischen Wilhelmstraße und Mauerstraße. Der östlich an den historischen Wilhelmplatz grenzende Zietenplatz erhielt seinen Namen, den er schon von 1849 bis 1968 getragen hatte, am 9. April 2008 zurück.

    https://de.wikipedia.org/wiki/Zietenplatz

    #238Verfasser Harri Beau (812872) 09 Jul. 20, 16:03
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    Jetzt habe ich in einem Aufwasch ein neues Wort gelernt und erfahren, dass Mussorgsky Antisemit war.


    https://www.nytimes.com/1997/09/21/arts/recor...

    Contemptible contemporary Jews were "zhidy"; [...] It is included in this collection, along with "Jewish Songs" by the equally zhidophobic Mussorgsky and Glinka


    http://www.jewishideasdaily.com/786/features/...

    By the way, Mussorgsky, along with another Glinka disciple and co-member of the Mighty Five, Balakirev, was virulently zhidophobic (as was Glinka, himself)

    #239Verfasser Norbert Juffa (236158)  09 Jul. 20, 20:11
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    Ein Beispiel aus der Kategorie „man kann auch alles übertreiben“:


    Die „Große Bleiche“ im Bleichenviertel von Mainz (dort auch noch die „mittlere“ und „hintere“ Bleiche) soll, so fordert ein Aktionsbündnis, auf mögliche rassistische Konnotationen hinterfragt werden.


    Es geht da um Wäsche! Hautfarben spielen doch nun wirklich keine Rolle dabei.

    #240Verfasser C3PO (877869) 13 Jul. 20, 14:47
    Kommentar

    #240: Hast du einen Link dazu?

    #241Verfasser Mattes (236368) 13 Jul. 20, 14:55
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    Leider nein. Ich habe das aus der Print-Ausgabe der Mainzer Allgemeinen Zeitung (10.7.20, S. 9) und finde, noch dazu behindert durch ein quälend lahmes WLAN, nichts im Internet.

    Außerdem frage ich mich gerade, ob dieses Blatt sich vielleicht einen Scherzkeks vom Dienst leistet und ich mich soeben grandios blamiert habe.


    Wenn dem so sein sollte, dann entschuldige ich mich hiermit in aller Form (und tiefrot angelaufen).

    #242Verfasser C3PO (877869) 13 Jul. 20, 16:11
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    Kein Grund rot anzulaufen - sogenannte Bleichen gab es früher in vielen Städten.


    Spezifisch zu Mainz habe ich auf die Schnelle ebenfalls nichts gefunden, aber in Bezug auf Hamburg war mir der Wortursprung der "Großen Bleichen" schon vorher bekannt und dazu habe ich auch einen Link gefunden:

    https://www.feierabend.de/Hamburg/Strassenges...

    "Große Bleichen 

    Die Große Bleichen in der Neustadt erhielt den Namen 1718. Die Bleichen waren Wiesen vor der Stadt. Sie wurden zur allgemeinen Nutzung der Bürger bestimmt, um ihre Wäsche zu Bleichen. Auch gewerblichen Bleichern, zum Bleichen des Leinens, standen die ´Großen Bleichen´ zur Verfügung."


    Man sieht die ausgelegte Wäsche auf solchen Bleichen häufig auch bei alten Stadtansichten.

    #243Verfasser razorbill (939369) 13 Jul. 20, 16:25
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    #240: So blöd kann eigentlich keine noch so linke Aktivistengruppe sein, auch wenn sie oft naiv über jedes Ziel hinaus schießen.


    Muss der Name eines U-Bahnhofs geändert werden, nur weil er an Sklaverei erinnert?


    Die Onkel-Tom-Straße bzw. die U-Bahn Station Onkel-Toms-Hütte ist so beleidigend, wie die Mohrenstraße, meint eine in Polen geborene Frau und macht sich damit zum Anwalt für Schwarze, ohne selbst irgendwie betroffen zu sein. Sie fordert eine umgehende Umbenennung des 1929 eröffneten Bahnhofs.

    Am besten noch die Läden von Onkel Toms Ladenstraße stürmen, Onkel-Bens-Reis aus den Regalen holen und auf dem Boden zertreten.


    https://www.bz-berlin.de/berlin/steglitz-zehl...

    #244Verfasser Harri Beau (812872) 13 Jul. 20, 16:33
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    #243: Nein, die potentielle Peinlichkeit sehe ich darin, auf die Meldung hereingefallen zu sein. Der Ursprung des Namens (egal in welcher Stadt) war mir bekannt. (Nebenbei bemerkt: Das Verfahren funktioniert selbstverständlich noch immer ganz genau so gut wie bei unseren Vorfahren). Zu Mainz sagt Wikipedia:


    https://de.wikipedia.org/wiki/Bleichenviertel

    Vom Mittelalter bis ins 17. Jahrhundert bestanden hier die „Bleichwiesen“ – ein unbebautes Gelände innerhalb der aus römischer Zeit entstandenen Stadtmauer, das von zwei Bächen durchkreuzt wurde, Zeybach und Umbach. Wäsche, die in diesen Bächen gewaschen wurde, konnte auf den angrenzenden Wiesen gebleicht werden. Auch das Gerberhandwerk siedelte sich in der Nähe dieser Wasserläufe an.

     

    #244: Ich habe mich offenbar schon viel zu sehr an diese Art von gut gemeintem und total unsinnigem Aktivismus gewöhnt, um mich erst mal zu fragen, ob man mich nicht gerade auf den Arm nimmt. (Es war ja ein Lokalblatt, nicht etwa der Postillon).

    #245Verfasser C3PO (877869) 13 Jul. 20, 17:00
    Kommentar

    #245 - Ah, da sollte dann wohl ich rot anlaufen :-) - ich habe es nämlich (wie man gemerkt hat) auch nicht im geringsten in Frage gestellt, dass es solchen unsinnigen Aktionismus geben kann.

    #246Verfasser razorbill (939369) 13 Jul. 20, 17:04
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    #240 "Bleiche" ist in der ganzen Gegend ein beliebter Platzname, der - richtig - auf die Wäsche zurückzuführen ist, z.B. in Oberursel (edit: und wie ich jetzt sehe, auch in Hamburg, was nicht gerade zur Gegend von Mainz zu rechnen ist ;-) ).


    Wobei Mainz vor Jahren ein etwas anders gelagertes Problem hatte. Die Fasnachtafinien erinnern sich bestimmt an Ernst Neger

    der seit bis in die bundesdeutsche Zeit als volkstümlicher Sänger, hauptsächlich von Fasnachtsliedern, bekannt war. (Heile, heile, Gänsje und Humabtätärätätä)

    Für seinen Namen konnte der Mann nichts, er hieß halt so. In dem Wiki- Artikel wird auf die Kontroverse um sein Firmenlogo eingegangen, basierend auf einer klischeebedienenden Afrikanerin.

    https://www.google.com/search?q=ERnst+Neger&c...


    Und weil wir gerade dabei sind: bei Olpe gibt es den Fluss Neger und die Ortschaft Neger mit den Ortsteilen Unter-, Ober- und Mittelneger.


    #244 In Heidelberg gibt es eine Band, die sich "Onkel Toms Hüte" nennt.


    Und weil das gerade vielleicht alles doch nicht so ernst ist, eine kleine Anekdote von gestern. Einige Freunde (US-Amerikaner) saßen mit uns zusammen, eine Frau gehörte nicht zu unserem Kreis, sie war eine mitgebrachte Freundin. Wie das so ist, man geht ein bisschen die Freunde durch, die nicht mehr hier wohnen und was sie jetzt machen.

    "Do you know the area around Alexandria? (USA, VA) "

    "A bit, yes, but we hardly ever go there. The Blacks live there now."

    Es gab noch ein paar ähnliche Sätze bis sich die Mitgebrachte nicht mehr zu helfen wusste und fragte, ob wir wirklich so rassistisch seien. Schallendes Gelächter. Die Freunde, die jetzt in Alexandria wohnen, heißen mit Nachnamen Black.


    #247Verfasser thisismyknick (1117613)  13 Jul. 20, 17:24
    Kommentar

    Onkel-Bens-Reis aus den Regalen holen und auf dem Boden zertreten.


    Erübrigt sich, denn meines Wissens hat der Hersteller bereits eine Umbenennung des Produkts angekündigt (zumindestens für den amerikanischen Markt). *such* Ah, hier:


    https://www.nbcnews.com/news/nbcblk/uncle-ben...

    Uncle Ben's rice to change brand as part of parent company's stance against racism

    The announcement from Mars Inc. comes after a similar decision from Aunt Jemima's parent company, recognizing the racial stereotypes in the brands' origins.

    #248Verfasser Norbert Juffa (236158)  13 Jul. 20, 20:37
    Kommentar

    And, in the same vein, NFL's Washington Redskins will change name and logo, team says, "Redskins" being the name of the (American) football team in Washington D.C.


    #249Verfasser Martin--cal (272273) 13 Jul. 20, 23:51
    Kommentar

    Den Namen Redskins gaben sie sich sicher nicht, um jemanden zu beleidigen sondern doch eher, um an gute Eigenschaften zu erinnern, Stolz und Tapferkeit vielleicht.

    Bald wird man seine Karl-May-Bücher in den Giftschrank räumen müssen.


    Dann muss ich meine #244 noch korrigieren, es ist nicht Sigrid Evelyn Nikutta, die die Umbenennung fordert, sondern Moses Pölking. Ich habe den fordernden Satz falsch interpretiert:


    "Hiermit fordere ich, Sigrid Evelyn Nikutta, Vorstandsvorsitzende der BVG, und Michael Müller, Oberbürgermeister von Berlin, auf den Stationsnamen sowie die Straße umzubenennen!"


    Kommasetzung ist zwar Glücksache, richtig lesen sollte es aber nicht sein.

     

    Abgesehen von der Kommasetzung ist die Frau aktuell keine Vorstandsvorsitzende der Berliner Verkehrsgesellschaft und damit der falsche Ansprechpartner.

    #250Verfasser Harri Beau (812872) 14 Jul. 20, 00:25
    Kommentar

    Egal, was irgendwer irgendwann mit "Redskins" verbunden hat, nach der angeblichen Farbe der Haut benannt zu sein, ist doch alles andere als ein Kompliment. - ?


    Ein Buch mit historischem Bezug ist ebenfalls etwas anderes als eine generelle Bezeichnung. Sonst wird ja auch immer Kontext gefordert.


    #251Verfasser thisismyknick (1117613) 14 Jul. 20, 01:04
    Kommentar
    I heard a Native American activist make the claim today on public radio that 'redskin' actually once meant a bloody scalp, during the wars of territorial conquest. That may be or once have been true in some sense, but I think most Americans in recent centuries have just taken it as a reference to skin color in the loose terms that were used in past centuries, like 'yellow' for Asian, 'brown' for Hispanics, and 'red' for American Indians -- and indeed, 'white' and 'black.' None of those are a literally exact color description, but 'red' and 'yellow' in particular have been considered offensive and outdated since at least the mid-20th century.

    But the reason the NFL team name persisted may have been partly just that relatively few Native Americans seem to have lived in the Washington, D.C., area in recent centuries. The black and white people who did live there just heard the name as traditional, and even Indians in other parts of the country didn't seem to worry about it too much, since they had so many other more pressing concerns. Polls even as recently as 2016 apparently showed that there was not much public support nationwide even among Native Americans for changing the name.

    https://en.wikipedia.org/wiki/Washington_Reds...

    But as with so many other things, the discussion seems to have been reopened with the death of George Floyd and the new prominence of Black Lives Matter, and by extension all ethnic minorities. It seems like it's time.
    #252Verfasser hm -- us (236141) 14 Jul. 20, 03:25
    Kommentar

    I just hope discussions about race get beyond naming issues. In a recent interview with the PBS Newshour, a retired African-American general, Brigadier General Remo Butler, stated that he does not see the renaming of military bases named after Confederate generals as a pressing issue. He'd rather have the US military focus on issues of systemic racism such as the glass ceiling encountered by African Americans when it comes to command selections and promotions past the rank of colonel. His point of view made a lot of sense to me.

    #253Verfasser Norbert Juffa (236158)  14 Jul. 20, 03:41
    Kommentar

    Harri, ich erkenne kein Argument, wenn du sagst "damit sollte doch niemand beleidigt" werden. Das war auch nicht der Fall, als es die Anrede "Fräulein" noch gab. Und viele verbanden damit sicherlich auch "positive" Eigenschaften, wie Schönheit, Anmut, Unschuld (*würg*). Wieso ist es so schwer zu akzeptieren, dass sich die Zeiten ändern und es angemessen ist, das auch im allgemeinen Sprachgebrauch zu berücksichtigen?

    #254Verfasser kikært (236250) 14 Jul. 20, 10:09
    Kommentar

    #254

    Absolut einverstanden. Ansonsten könnte man ja auch sagen, dass der Stereotyp des "edlen Wilden" doch positiv ist, wer will schon nicht edel sein, wieso sollte also irgendjemand Probleme damit haben? Viele Stereotypen scheinen positiv; reduktiv sind sie trotzdem - Native Americans/Schwarze/Latinos/Italiener/Franzosen/Deutsche/Schweizer/Juden/Schwule usw. "sind halt so." Und praktisch immer bedeutet das auch:"Ihr seit halt so."

    #255Verfasser Thirith (1037221) 14 Jul. 20, 10:36
    Kommentar

    Und trotzdem darf man nicht meinen, der Begriff wurde gewählt, weil man jemanden verspotten oder beleidigen wollte. Ein Chor, der das Wort "Fräulein" im Namen trägt, wollte nichts mit würg und bäh in Verbindung bringen. In der Mohrengasse wohnten Mohren. Ganz nüchtern betrachtet. Wie eben in der Metzergasse, in der sich Fleischereifachgeschäfte befanden. Heute wird so getan, als ob man eine Straße Spaghettifressergasse genannt hätte, um ganz bewusst dort wohnende italienische Gastarbeiter zu verunglimpfen.

    Wie oft musste ich schon hören und lesen, wenn irgendwo irgendwas mit "alten weißen Männern" in Verbindung gebracht wurde. Und das in einem sehr implizit abwertendem Bezug. Komisch, daß hier die Nennung von Hautfarbe, Alter und Geschlecht in Ordnung ist. Ja, es gibt eben weiße Menschen, im Gegensatz zu "Schwarzen Menschen" oder PoCs.


    the glass ceiling encountered by African Americans when it comes to command selections and promotions past the rank of colonel. (#253)


    Das ist es, was nicht in Ordnung ist. Das muss sich ändern, ohne daß man Quotenschwarze ins Amt hievt. Aber ich kann über amerikanische Verhältnisse wenig sagen, mir fiel als einziger Name eines amerikanischen Generals ausgerechnet nur Colin Powell ein.

    #256Verfasser Harri Beau (812872)  14 Jul. 20, 11:10
    Kommentar

    Wir waren im Zusammenhang mit den Völkerschauen schon mal an einem ähnlichen Punkt. Mir geht es nicht um die Intention der Menschen, die sich nichts Schlimmes bei irgendwas gedacht haben. Mir geht es um diejenigen, die sich verletzt/beleidigt/an etwas Unangenehmes erinnert fühlen. Und wenn ich dieses Unbehagen mit einer einfachen Anpassung meiner Ausdrucksweise lindern kann, habe ich damit null Probleme. Ich verliere damit doch nichts. (Das Fass mit dem "Donaulied" will ich nicht auch noch aufmachen, aber wie man sich da auf die Position "das lassen wir uns nicht [auch noch] nehmen" zurückziehen kann, ist mir absolut schleierhaft.)


    Was am Anfang komisch und vielleicht "übertrieben PC" wirkt, ist m.E. zu 95% eine Frage der Gewöhnung. Jemand, der darauf besteht, dass er weiterhin "Krüppel" sagen will, weil es ja ursprünglich eine neutrale Bezeichnung war, wirkt heute zum Glück wie ein Depp. Für mich sind Begriffe auch nicht "um ihrer selbst Willen" schützenswert. Ausgediente Worte dürfen genauso eingemottet werden wie Gebrauchsgegenstände, die mal hilfreich waren, aber heute durch andere, bessere ersetzt wurden.

    #257Verfasser kikært (236250) 14 Jul. 20, 11:30
    Kommentar

    Und trotzdem darf man nicht meinen, der Begriff wurde gewählt, weil man jemanden verspotten oder beleidigen wollte


    Ich glaube nicht, dass das irgendjemand unterstellt.


    Heute wird so getan, als ob man eine Straße Spaghettifressergasse genannt hätte, um ganz bewusst zu verunglimpfen.


    Das lese ich eigentlich nirgends heraus. Es wird in allen diesen Fällen konstatiert, dass eine Bezeichnung, die im damaligen (also zum Zeitpunkt der Entstehung des Namens) Kontext normal, üblich und (eher) nicht beleidigend gemeint war, heutzutage als zutiefst rassistisch gilt (oder in anderen Fällen eben frauenfeindlich/homophob/antisemitisch/...) gilt und man sich aufgrund des allgemeinen Sprach- und vor allem auch Bewusstseinswandels eine andere Bzeichnung ausdenken sollte.


    Mit anderen Worten: Wenn sich dunkel pigmentierte Menschen im heutigen Berlin durch den Namen "Mohrenstraße" in irgendeiner Form rassistisch beleidigt, verhöhnt, verunglimpft fühlen, dann sollte man das ernst nehmen und respektieren und versuchen, Abhilfe zu schaffen. Ein "War aber doch gar nicht böse gemeint" von einem weißen Menschen ist weder hilfreich noch sinnvoll und dient höchstens dazu, den Graben zwischen Schwarz und Weiß zu vertiefen.


    Wenn sich nur Weiße stellvertretend empören, weil sie zu den Guten gehören wollen und sie gelernt haben, dass "Mohr" ein ganz böses rassistisches Wort ist, und es den Schwarzen egal ist, wie die Straße bzw. die U-Bahn-Haltestelle heißt, dann (und nur dann) kann man sich eventuell überlegen, ob man nicht ein kleines bisschen übers Ziel hinausschießt. Ich habe mich mit der Mohrenstraße in Berlin nicht weiter beschäftigt und habe keine Ahnung, wer diese Diskussion angestoßen hat.


    Egal aber, wer den Stein ins Rollen gebracht hat, es wäre auf jeden Fall wünschenswert, dass das nicht dazu führt, dass nur ein paar neue Schilder geprägt werden fürs gute Gefühl, am tatsächlich bestehenden Rassismus in der Gesellschaft aber nichts geändert wird.

    #258Verfasser Dragon (238202)  14 Jul. 20, 11:31
    Kommentar

    #256: An den mußte ich auch gerade denken. Als der mir irgendwann durch Nachrichten bekannt wurde, fiel kurz darauf auch die Bemerkung, er sei der erste Schwarze, der es bis zum XY gebracht habe (ich weiß nicht mehr, um welchen seiner Karriereschritte es konkret ging). Meine erste Reaktion war ein verblüfftes „ach, der ist schwarz?“ War mir gar nicht aufgefallen. Dann gab er mal in einem Interview bekannt, er sei an sich nicht sonderlich kriegerisch veranlagt, habe sich aber einzig aus dem Grund für eine militärische Laufbahn entschieden, daß er nur da Chancen auf einen echten beruflichen Aufstieg sah – eben wegen seiner Hautfarbe.


    Und schließlich sind in Deutschland ja immer noch US-Truppen stationiert, und ich bin mit dem Klischee aufgewachsen, daß gerade die Nicht-Weißen unter den GIs sich sehr gerne hierher versetzen ließen, weil sie den deutschen „ganz normalen Alltag“ als wesentlich weniger rassistisch empfunden haben als den in den USA. (Ich selbst habe das auch so gesehen, leider ist diese hiesige Grundeinstellung mit gewissen politischen Ereignissen ganz erheblich ins Schwächeln geraten).


    Daher dachte ich bisher tatsächlich, das Problem „Glass Ceiling“ sei wenigstens in diesem Bereich nicht so ausgeprägt.


    (Ja ja, alles munter ohne Belege in den Raum gestellt. Ich suche jetzt aber keine).

    #259Verfasser C3PO (877869)  14 Jul. 20, 11:57
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    Irgendwo hier wurde mal die Meinung geäußert, dass es schon rassistisch sei, race/ethnicity-Daten überhaupt zu erfassen. Das Gegenargument, dass man nur so Rassismus erkennen und auf diesen ggf. angemessen reagieren kann, wurde daraufhin zwar bereits gebracht, aber ich möchte dazu hier noch einen Beleg nachreichen, weil ich gerade über eine Studie gelesen habe, die von einer bestimmten Rassismus-Annahme ausging und dann etwas gezeigt hat, was vorher eben nicht erwartet worden war.


    Hier ist ein Link zu einem New York Times-Artikel über die Studie.


    Zitat daraus:


    In shootings in these 10 cities involving officers, officers were more likely to fire their weapons without having first been attacked when the suspects were white. Black and white civilians involved in police shootings were equally likely to have been carrying a weapon. Both results undercut the idea of racial bias in police use of lethal force.

     

    But police shootings are only part of the picture. What about situations in which an officer might be expected to fire, but doesn’t?

     

    To answer this, Mr. Fryer focused on one city, Houston. The Police Department there let the researchers look at reports not only for shootings but also for arrests when lethal force might have been justified. Mr. Fryer defined this group to include encounters with suspects the police subsequently charged with serious offenses like attempting to murder an officer, or evading or resisting arrest. He also considered suspects shocked with Tasers.

     

    Mr. Fryer found that in such situations, officers in Houston were about 20 percent less likely to shoot if the suspects were black. This estimate was not precise, and firmer conclusions would require more data. But in various models controlling for different factors and using different definitions of tense situations, Mr. Fryer found that blacks were either less likely to be shot or there was no difference between blacks and whites.

    #260Verfasser Pippilotta007 (1196225) 21 Jul. 20, 12:53
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    Irgendwo hier wurde mal die Meinung geäußert, dass es schon rassistisch sei, race/ethnicity-Daten überhaupt zu erfassen. Das Gegenargument, dass man nur so Rassismus erkennen und auf diesen ggf. angemessen reagieren kann,


    Ich würde die Argumentation auch etwas verfeinern wollen:


    Für eine solche Studie ist es natürlich essentiell, dass man Angaben zu race/ethnicity hat. Da ist es dann wohl auch praktisch, wenn solche Angaben direkt in den Polizeiberichten stehen. Ich bezweifle aber, dass man damit begründen kann, warum bei Volkszählungen etc. Angaben zu race/ethnicity erhoben werden.

    #261Verfasser harambee (91833) 21 Jul. 20, 13:07
    Kommentar

    Das ist interessant, erklärt aber leider nicht, wie die faktisch höheren Zahlen bei getöteten Schwarzen zustande kommen (unten ein Report von 2016):


    Results:

    Victims were majority white (52%) but disproportionately black (32%) with a fatality rate 2.8 times higher among blacks than whites. Most victims were reported to be armed (83%); however, black victims were more likely to be unarmed (14.8%) than white (9.4%) or Hispanic (5.8%) victims. Fatality rates among military veterans/active duty service members were 1.4 times greater than among their civilian counterparts. Four case subtypes were examined based on themes that emerged in incident narratives: about 22% of cases were mental health related; 18% were suspected “suicide by cop” incidents, with white victims more likely than black or Hispanic victims to die in these circumstances; 14% involved intimate partner violence; and about 6% were unintentional deaths due to LE action. Another 53% of cases were unclassified and did not fall into a coded subtype. Regression analyses identified victim and incident characteristics associated with each case subtype and unclassified cases.

    https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC...


    #262Verfasser Gibson (418762) 21 Jul. 20, 13:10
    Kommentar

    #261 Dann könnte man aber keine fundierten Aussagen mehr über angebliche Minderheiten oder Mehrheiten innerhalb einer Bevölkerung treffen.


    #262 Noch ein Zitat von der dort verlinkten Seite:

    Victims were predominantly male (96.1%) with a mean age of 36.7 years. Although a majority were white, black victims were over-represented (32.4%) relative to the U.S. population.


    Es geht hier also darum, dass ein geringerer Anteil der US-Bevölkerung schwarz ist, aber bei den Personen, die durch Polizeigewalt sterben, der Anteil der Schwarzen unverhältnismäßig hoch ist. Was hier fehlt, ist aber die Angabe, wie die Relationen schwarz/weiß bei den Tätern/Verdächtigen aussieht.


    Gegenüber den Zahlen für Weiße sind offenbar mehr als doppelt soviele Schwarze in den USA (sowohl als Täter als auch als Opfer) in homicide verwickelt (so lese ich es aus den Grafiken "Homicide rates by race 1980-2008")

    https://en.wikipedia.org/wiki/Race_and_crime_...



    Von dieser Seite https://www.bjs.gov/index.cfm?ty=pbdetail&iid=6106 noch ein paar statistische Daten zu Gewaltverbrechen:

     

    • During 2012-15, half (51%) of violent victimizations were intraracial, that is both victims and offenders were the same race or both were of Hispanic origin.
    • In the majority of violent victimizations, white victims' offenders were white (57%) and black victims' offenders were black (63%).
    • The rates of total violent crime, serious violent crime, and simple assault were higher for intraracial victimizations than for interracial victimizations.
    #263Verfasser Pippilotta007 (1196225)  21 Jul. 20, 13:17
    Kommentar

    Hello Eric, hope the article under this link does not stretch your German skills too much. It is not so much that we consider the term offensive, there simply are no scientific grounds for its very existence.


    https://www.br.de/nachrichten/deutschland-wel...

    #264Verfasserincando (884217) 21 Jul. 20, 17:48
    Kommentar

    And there is no scientific justification for the popular use of the word "reptile" (crocodiles are more closely related to birds than to lizards) or "vegetable" (biologically, tomatoes are berries) or "shooting star" or AE "buffalo" ... just to think of a handful of terms that come to mind immediately.


    Yet people use these terms effortlessly. It's the same with the AE word "race"; the word is used, and used very much these days (to say nothing of its derivative "racism"). It is futile to complain that there is no scientific grounds for its existence.

    #265Verfasser Martin--cal (272273) 21 Jul. 20, 18:30
    Kommentar

    Ich kann der Logik in #265 nicht ganz folgen. Nur, weil ein Begriff gelegentlich falsch verwendet wird, kann er doch wissenschaftlich korrekt sein.


    Ich halte das aber eh für einen schiefen Vergleich, weil dem Krokodil keinerlei Nachteile daraus erwachsen, fälschlicherweise* den Reptilien zugeordnet zu werden (oder wenn, juckt es das nicht).


    (*wenn das stimmt - ich habe keine Ahnung von dem Thema)

    #266Verfasser Gibson (418762) 21 Jul. 20, 20:02
    Kommentar

    #263: Wenn in solchen Statistiken herauskommt, dass überproportional viele Straftäter Schwarze waren (im Verhältnis zu ihrem Anteil an der Bevölkerung), dann stellen sich Fragen. Die kann man unterschiedlich bewerten, je nachdem, wie man den Begriff Rasse auslegt:

    • Schwarze sind von Natur aus gewalttätiger (das würde implizieren, dass es genetisch eingeprägt ist, also ein biologischer Rassenbegriff, was explizit nicht dem wissenschaftlichen Konsens entspricht)
    • Schwarze wachsen in einem gewalttätigeren Umfeld auf und werden daher häufiger selbst Gewalttäter (dann hat man eine Aufteilung der Bevölkerung nach Ethnien, und zwar nicht nur auf dem Papier, sondern auch in der Lebenswirklichkeit, sprich ein soziales Problem)
    • Schwarze werden nach einer Festnahme bei vergleichbarer Faktenlage für schwerere Verbrechen angeklagt und verurteilt als Weiße, z.B. Mord vs. Totschlag (dann ist es struktureller Rassismus)

    Das sind jetzt nur Beispiele, die mir auf die Schnelle einfallen. Ob und wenn ja was davon der Kern des Problems ist, kann ich von hier aus nur schwer beurteilen. Vermutlich eine Mischung aus allem (außer Punkt 1, da wissenschaftlich widerlegt). Ansonsten stimme ich harambee zu, dass es etwas anderes ist, wenn bei Volkszählungen, Schul-/Uni-Anmeldungen u.ä. eine "Rasse" angegeben werden muss, als wenn eine wissenschaftliche Untersuchung zur Kriminalitätsstatistik gemacht wird. Wenn man wissen will, wie hoch der Anteil von Schwarzen/Hispanics/Asians an einer Universität ist, könnte man ja auch alle x Jahre eine anonymisierte Erhebung machen, anstatt das direkt mit der Bewerbung abzufragen. Ersteres wäre eine Statistik zu wissenschaftlichen Zwecken, zweiteres hat ein Geschmäckle, weil man mit der Info alles mögliche anstellen kann.


    #266: Ich lese die #265 so, dass der Sprachgebrauch unabhängig von der wissenschaftlichen Realtität sein kann, und das ist ja auch richtig. In Deutschland stößt man sich am Begriff Rasse, weil er hier während des dritten Reichs pseudowissenschaftlich verwendet wurde und das nachhallt. In den USA wird der wissenschaftliche Hintergrund nicht so hinterfragt, sondern man macht eine ethnische/soziokulturelle Einteilung, die zumindest teilweise auf der Hautfarbe basiert, und bezeichnet diese mit dem falschen Begriff (zumindest in der direkten Übersetzung ins Deutsche, im Englischen gäbe es ja noch das Wort "breed", oder liege ich da falsch?) .

    #267Verfasser grinsessa (1265817)  21 Jul. 20, 21:24
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    Yes, "breed" is used for varieties of dogs, cats, horses, sheep, chickens, rabbits, pigeons, etc. And I think the same argument as in #264 could be made with respect to the term "breed": there simply are no scientific grounds for its existence.

    #268Verfasser Martin--cal (272273)  21 Jul. 20, 23:29
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    #268 warum nicht? Hunderassen sind im Gegensatz zu Menschenrassen klar definiert - ein Bernhardiner kann klar und eindeutig von einem Chihuahua unterschieden werden. Es gibt keinen Bernhardiner, der Chihuahua-Merkmale trägt. Bei sog. Menschenrassen ist das anders.

    #269Verfasser Selima (107) 22 Jul. 20, 06:53
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    Die Unterschiede sind tatsächlich zwischen den Menschen von verschiedenen Kontinenten nicht so dramatisch, wie die, die es zwischen extrem großen und extrem kleinen Hunderassen gibt. Die Hundezucht ist ein extremes Beispiel, denn dort gibt es wirklich absurde und nicht mehr selbständig überlebenfähige Rassen. Der wirkliche logische Grund, weswegen "Menschenrassen" als Begriff eher unpassend ist, ist aber der, dass eine Rasse eigentlich das Produkt von Zucht durch Menschen ist. Menschen züchten sich (noch (Stichwort "Designerbaby")) nicht selbst, sondern sind aufgrund der geographischen Gegebenheiten einer natürlichen Evolution unterworfen gewesen, die dazu geführt hat, dass man anhand verschiedener Merkmale die Herkunft eines Menschen erkennen kann (Afrika, Europa, Asien,..). Die natürliche Entsprechung der "künstlichen" Rasse wäre eigentlich die Unterart. Unterhalb der Unterart kann man aber biologisch noch weiter einteilen ("Varietät" und "Typus").

    #270Verfasser Pippilotta007 (1196225)  22 Jul. 20, 10:19
    Kommentar

    Aber auch Unterarten haben nur Bestand, wenn sie sich klar definieren lassen.

    #271Verfasser Selima (107) 22 Jul. 20, 10:26
    Kommentar

    Amy hatte irgendwo weiter oben ein Youtube-Video verlinkt, in dem Leute raten mussten, welcher Race sich Menschen zugehörig fühlen, also wo sie selbst in einem Census das Häkchen setzen. Beim Ansehen geht einem ein gewaltiges Licht auf, wie schwierig das im Einzelfall sein kann. Schließlich werden Kinder nicht ausschließlich innerhalb einer Ethnie gezeugt (zum Glück) und dann können die Gene auch wieder lustig vor sich hinmendeln und Kinder produzieren, die nicht im Mindesten so aussehen, wie man sich das so naiv vorgestellt hätte, wenn man weiß, wo ihre Eltern das Häkchen setzen (müssen). Das ganze Konstrukt ist viel zu starr und ehrlich gesagt auch anachronistisch in einer globalisierten Welt.


    Ich finde übrigens auch die Idee von Unterarten bei Menschen ziemlich unangenehm. Wo sind die Grenzen denn dann zu ziehen? Koreaner sehen anders aus als Chinesen sehen anders aus als Thailänder sehen anders aus als Japaner (jeweils im Schnitt, natürlich), im Westen heißen sie alle "Asiaten". Gehört der stereotypische Ire mit roten Haaren und Sommersprossen zu einer anderen Unterart als der stereotypische Russe mit blonden Haaren und hohen Wangenknochen? Die Einteilung in den USA geht nicht nach genetischen Grundlagen, sondern nach der Farbabstufungen, und nach ganz simplen Merkmalen wie Schlitzaugen, die vor 100 Jahren als minderwertig betrachtet wurden. Eine derart simplistische Einteilung kann nur fehlerhaft sein und zu falschen Schlüssen führen (alle Schwarzen haben den Rhythmus im Blut, alle Asiaten sind fleißig). Dafür sind Menschen als Individuen einfach zu verschieden.

    #272Verfasser grinsessa (1265817) 22 Jul. 20, 10:46
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    Ansätze in Richtung „Designerbaby“ hat es, fürchte ich, schon früher gegeben. Ich sage nur „Lebensborn“. Oder alles, was sich grob unter „Apartheid“ zusammenfassen läßt, egal wann und wo.

    #273Verfasser C3PO (877869) 22 Jul. 20, 11:15
    Kommentar

    Wir haben hier auf der einen Seite eine wertfreie biologische Kategorie "Unterart" und auf der anderen Seite die Assoziation mit einer Wertung und die Angst, dass man Menschen irgendwie Unrecht tun könnte, wenn man sie als Primatenart betrachtet. Innerhalb der Primatenart Homo sapiens haben sich durch die geographische Isolation, die über lange Zeitperioden hinweg zwischen Kontinenten oder einfach weit entfernten Regionen bestand, bei den jeweils dort heimischen Vertretern bestimmte, typische Merkmale entwickelt. Diese geographische Isolation zwischen Menschen wird allerdings zunehmend aufgehoben und prinzipiell war sicher auch schon vor den modernen Verkehrsmitteln in gewissem Maße Durchmischung möglich.


    Während die Art als Kategorie eine klare Definition besitzt und Arten untereinander klar voneinander abgegrenzt sind, ist dies bei Unterarten nicht der Fall.


    Und auch innerhalb einer Unterart sehen sich deren Vertreter nicht alle absolut ähnlich wie ein Ei dem anderen. Die Zugehörigkeit zu einer Kategorie widerspricht nicht der Individualität.


    Während es viele Tiere gibt, bei denen es eine Individualerkennung entweder nicht gibt oder diese mehr über den Geruchssinn oder das Erkennen der Stimme geht, sind wir Menschen als Augentiere sinnvollerweise optisch individuell besonders gut unterscheidbar. Es gibt allerdings Studien, die belegen, dass genau diese Fähigkeit zur Unterscheidung sehr stark davon abhängig ist, ob man z.B. unter Asiaten oder unter Europäern sozialisiert wurde. https://www.pressetext.com/news/20121005002

    #274Verfasser Pippilotta007 (1196225)  22 Jul. 20, 13:01
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    "Die Einteilung in den USA geht nicht nach genetischen Grundlagen, sondern nach den Farbabstufungen", wurde gesagt.

    Die Farbtendenzen.

    Während Europäer/ Amerikaner die Weltbevölkerung in "white and black" einteilen, sprechen Araber von "ahmar wa aswad" (red and black). Gemeint ist dasselbe (weshalb manchmal auch "white" übersetzt wird, wo eigentlich احمر "ahmar" (rot) steht. Das sollte nicht sein, besser wäre es, hier mit Fußnoten zu arbeiten.

    ~~~~~~~~~~
    Es stehen auch die Farben "aadam" (dunkelbraun/ schwarz) und "inclined to the red and white colours" und "azhar", weiblich "zahra" (of rosy complexion). Das eine schließt das andere nicht immer aus, Leute von rosigem Teint können in der Sonne braun werden.
    Es steht auch "the creation of the heavens and the earth and the diversity of your languages and your colours" (Sure 30:22).

    Es steht auch: "you have no virtue over one with red (skin) or black (skin), except by favor of righteousness/ taqwa." (laisa bi-chairin min ahmar wa la bi aswad illa an tafaddalahu bi-taqwa)
    ~~~~~~~~~~~~
    Das ist keine "Predigt", das ist eine Darstellung, dass viele Orientalen/ Araber etc. von "Sprachen" und "Farben" sprechen, nicht von "race". Und welche Texte bei ihnen zu der Thematik zitiert werden (die Umschrift damit klar ist was wirklich da steht, um Missverständnisse durch verschiedene Arten der Übersetzung auszuschließen).

    Und "Asiaten"? Die nennen sich selbst nicht gerne so:

    https://www.google.com/amp/s/www.nzz.ch/amp/m...

    Wie bezeichnen eigentlich Indianer ihre eigene Hautfarbe in ihren Sprachen? Und die Afrikaner von dunkler Hautfarbe? Ich weiß es nicht, deswegen frage ich.
    #275VerfasserGraceFromAbove (1267740) 22 Jul. 20, 17:13
    Kommentar

    Pippilotta, schau dir doch mal das von Amy verlinkte Video an. In welche "Unterart" soll sich jemand eingliedern, dessen Großeltern z.B. den Native American, Mexican und Korean waren? Keiner widerspricht der Aussage, dass die meisten Afrikaner anders aussehen als die meisten Europäer. Und natürlich kann man das versuchen, mit räumlicher Isolierung zu begründen. Allerdings wirst du daran scheitern, dass Menschen schon immer verhältnismäßig mobil waren und es schon sehr schwierig sein wird, die Grenze auf dem Weg von Sudan bis nach Südeuropa zu ziehen, an welcher Stelle sozusagen "schwarz" endet und "weiß" anfängt (im us-amerikanischen System zählen Nordafrikaner und Araber meines Wissens zu weiß).


    So oder so: in einem Land wie den USA und in der heutigen Zeit solche Kategorisierungen vorzunehmen, ergibt für mich keinen Sinn. Was soll damit bezweckt werden? Alle sind amerikanische Staatsbürger, also laut Verfassung gleich.


    Übrigens Danke, Grace, für die Erklärung zum Arabischen, das fand ich interessant.

    #276Verfasser grinsessa (1265817) 22 Jul. 20, 17:52
    Kommentar

    Bei Menschen scheut man sich, von Unterarten zu sprechen. Ob Eskimo oder Aborigine, alles exakt gleich, sonst bekommt man ein Problem. Bei Tieren ist es völlig anders, da wird jeder noch so kleine Unterschied zu einer Unterart gemacht, wenn nicht sogar noch weiter gehend, zu einer eigenständigen Art.

    Mir fiel das besonders auf als ich über die Diskussion las, den amerikanischen Wolf als eine eigene Art zu sehen, unterschieden vom europäischen Wolf. Und sogar der amerikanische Timberwolf wird wieder unterschieden in verschiedene Unterarten. Da blickt kein Forscher mehr richtig durch. Unterscheidungsmerkmale sind Körpergröße, Schädelform und Fellfarbe, alles morphologische

    Merkmale der Anthropologie des vorigen Jahrhunderts.

    Dieses Messen mit zweierlei Maß verwirrt mich ehrlich gesagt etwas.

    #277Verfasser Harri Beau (812872) 23 Jul. 20, 00:45
    Kommentar

    Ein Teilnehmer bei biology.stackexchange hat es meiner Meinung nach gut zusammengefaßt:

    https://biology.stackexchange.com/questions/3...


    In practice, subspecies are often fairly loosely-defined, reflecting a degree of uncertainty and ambiguity at this level of taxonomy. There are systematists who take the view that subspecies-level classifications should not be used as they are not rigidly definable.

    In general, a subspecies will fulfil the following criteria:

    • it will occupy a distinct geographic range from other subspecies within its species,
    • it will have limited gene flow to other subspecies within its species, while still being capable of interbreeding
    • it will have some recognizable shared character, used to distinguish it from other subspecies within its species


    Die drei Punkte, die er nennt, treffen beim Menschen nicht zu.


    Weiterer Lesestoff:

    https://books.google.de/books?id=X3FQDwAAQBAJ...

    https://books.google.de/books?id=dNU0DQAAQBAJ...

    In letzterem geht es um das Artkonzept insgesamt. Darin ausführlich zur aktuellen Diskussion, ob es Arten überhaupt gibt (discrete names in a continuous world). Aus der Notwendigkeit heraus, Lebewesen und ihr Verhältnis zu einander synchron und diachron beschreiben zu können, haben wir die ganze Welt eingeteilt. Nur leider ist das der Natur und der Evolution wurscht. Die hybridisieren und mutieren lustig vor sich hin. Je genauer der Wissenschaftler drauf schaut, umso verschwommener wird alles.


    Jedenfalls kann man beim Menschen keine Unterarten sicher definieren. Bei anderen Arten ist es eher möglich.

    #278Verfasser Selima (107) 23 Jul. 20, 06:44
    Kommentar

    Auf die Punkte in #278 (die angeblich nicht zutreffen)

    • it will occupy a distinct geographic range from other subspecies within its species
    • it will have limited gene flow to other subspecies within its species, while still being capable of interbreeding
    • it will have some recognizable shared character, used to distinguish it from other subspecies within its species

    war ich bereits vorher in #274 eingegangen:

    Innerhalb der Primatenart Homo sapiens haben sich durch die geographische Isolation, die über lange Zeitperioden hinweg zwischen Kontinenten (...) bestand, bei den jeweils dort heimischen Vertretern bestimmte, typische Merkmale entwickelt.


    Derartige Merkmalsunterschiede wären bei allen anderen Tieren außer dem Menschen (wie auch schon in #277 angesprochen) mit allergrößter Wahrscheinlichkeit Grund genug, von Unterarten zu sprechen. Dass der Prozess (also die Aufspaltung in Unterarten) auch umkehrbar ist bzw. durch die Mobilität des Menschen diese Isolation teilweise mehr oder weniger lang nicht mehr besteht, ist auch schon erwähnt worden. Wenn sich Gegebenheiten so verändern, dass keine Isolation mehr zwischen zwei oder mehr Unterarten besteht, dann können sich entweder neue Unterarten bilden oder - bei totaler Durchmischung - alle "verschmelzen" zu einer Art ohne Unterarten.


    Zu den in #276 angesprochenen Nordafrikanern und Arabern zitiere ich mal von hier:

    Eine im Jahr 2019 im European Journal for Human Genetics in Nature veröffentlichte genetische Studie zeigte, dass Bevölkerungsgruppen in Westasien (Araber), Eruopäer, Nordafrikaner (Berber), Südasiaten (Inder) und einige Zentralasiaten eng miteinander verwandt sind und eindeutig von Afrikanern südlich der Sahara oder ostasiatischen Bevölkerungsgruppen unterschieden werden können.

    #279Verfasser Pippilotta007 (1196225) 23 Jul. 20, 10:04
    Kommentar

    Dann wäre es interessant, welche Unterarten du wie definierst (mit den Kriterien, die in dem Buch (zweiter Link) angegeben werden)*. Merkmalsunterschiede können auch gefunden werden, ohne daß es möglich sein wird, Unterarten zu definieren.


    *vielleicht mal nur für Ostasien.

    #280Verfasser Selima (107) 23 Jul. 20, 10:12
    Kommentar

    Der Link funktioniert bei mir leider nicht bzw. ich bekomme nichts angezeigt.

    #281Verfasser Pippilotta007 (1196225) 23 Jul. 20, 10:14
    Kommentar

    Edit verhagelt:

    Auch bezweifle ich, daß es je eine generelle Isolation gegeben hat, allenfalls eine relative. Aber ob das reicht?


    Vielleicht kannst Du es so finden:

    https://www.springer.com/gp/book/9783319449647



    #282Verfasser Selima (107) 23 Jul. 20, 10:16
    Kommentar

    Eine im Jahr 2019 im European Journal for Human Genetics in Nature veröffentlichte genetische Studie zeigte, dass Bevölkerungsgruppen in Westasien (Araber), Eruopäer, Nordafrikaner (Berber), Südasiaten (Inder) und einige Zentralasiaten eng miteinander verwandt sind und eindeutig von Afrikanern südlich der Sahara oder ostasiatischen Bevölkerungsgruppen unterschieden werden können


    Wenn der Genotyp das Unterscheidungskriterium sein soll: Ich habe gelesen (leider weiß ich nicht mehr genau, wo, aber die Aussage stammte von einem Genetiker), dass die genetischen Unterschiede schwarzer Menschen untereinander größer sind als die zwischen Schwarzen und Weißen.

    Und wenn Araber, Europäer und Inder so eng miteinander verwandt sind, gehören sie dann für Dich alle miteinander in eine Unterart "weiß" zur Abgrenzung von der Unterart "schwarz" und der Unterart "gelb", oder wie soll ich das verstehen?

    #283Verfasser Dragon (238202) 23 Jul. 20, 10:19
    Kommentar

    Nee, das Buch ist mir dann doch zu teuer, um es mal kurz zu kaufen ;)


    Ohne also jetzt weiter darüber recherchiert zu haben (auf die Schnelle sowieso etwas schwierig): Prinzipiell scheint mir die genannte Einteilung ganz plausibel, bis darauf, dass ich nicht weiß, schwarz und gelb, sondern Eurasier, Afrikaner und Ostasiaten sagen würde. Innerhalb der Afrikaner gibt es sicher noch weitere Untergruppen, die man identifizieren könnte.


    Dabei fällt mir der Fall einer Frau ein, die auf der Suche nach einem passenden Knochmarkspender angegeben hat, von welchem afrikanischen Stamm sie (unter anderem) abstammt.

    #284Verfasser Pippilotta007 (1196225)  23 Jul. 20, 10:27
    Kommentar

    Mich würde wirklich interessieren, welche Kriterien dann diese drei Gruppen eindeutig trennen. In dem genannten Buch* wird die 75% rule genannt (Sonderservice: "subpecies A is recognized taxonomically if, and only if, >= 75% of the individuals in group A lie outside 99 % of the range of variation of group B for the character or set of characters under consideration". Ich denke es gibt gute Gründe, warum das noch keiner gemacht hat für Homo sapiens. Die Isolation dieser drei Gruppen war zu keiner Zeit in der Vorgeschichte gegeben. Nie.


    *Ich hatte eigentlich gemeint, daß Du mit diesen Angaben den Inhalt per google books finden solltest.

    #285Verfasser Selima (107)  23 Jul. 20, 10:57
    Kommentar

    Knochenmarkspender halte ich nicht für ein gutes Beispiel. Die müssen ja bei bestimmten Genen wirklich sehr gut übereinstimmen, viel mehr als zum Beispiel Konkurrenten um einen Arbeitsplatz. Der zweite Punkt ist es aber, wo bewusst oder unbewusst Menschen einer bestimmten Herkunft oder Hautfarbe benachteiligt werden. Und die amerikanischen Behörden sind sicherlich nicht daran interessiert, passende Knochenmark- oder Organspender zu bündeln.


    Ich habe über Nacht noch mal heftig darüber nachgedacht, was die Unterteilung von Menschen für mich so schwierig macht und kann es jetzt hoffentlich einigermaßen auf den Punkt bringen:


    Menschengemachte Kategorien beruhen immer auf Stereotypen. Stereotypen beruhen sicher auch auf Beobachtungen (auch wenn diese schon 200 Jahre zurückliegen) und enthalten auch ein Krümelchen Wahrheit. Vor allem aber tun Stereotypen immer sehr vielen Menschen Unrecht. Je gröber die Einteilung, desto mehr Menschen wird Unrecht getan. Leider sind wir Menschen einfach gestrickt. Deswegen teilen wir nicht nur den Menschen in eine der Kategorien ein, sondern wir spiegeln die mit der Kategorie verbundenen stereotypischen Eigenschaften auch auf die Menschen zurück. Das tun alle, auch tolerante, weltoffene Akademiker, auch Mitglieder der betroffenen Gruppen, das liegt in unserer Natur. Und deshalb halte ich einfache Kategorisierungen für gefährlich, und sie sollten sicher nicht durch Behörden gesellschaftlich zementiert werden.


    Das heißt nicht, dass man nicht auf Minderheiten oder sozial benachteiligte Gruppen achten sollte und in entsprechend wissenschaftlich beobachteten Studien untersuchen, welchen besonderen Herausforderungen sie gegenüber stehen. Aber dafür muss die Zugehörigkeit zu diesen Gruppen nicht überall erfasst sein. Das kann man im Rahmen der Studien machen.


    Ich denke, jeder von uns ist schon mal in einer Schublade gelandet, und hat sich darüber geärgert oder war getroffen. Sei es ein: "ach, du bist doch ein Junge, steck deine Nase nicht die ganze Zeit in Bücher sondern geh auf die Straße und spiel Fußball", ein "Sie als Frau wollen doch in nächster Zeit sicher mehr Zeit für Ihre Familie haben und noch keine weiteren Karriereschritte planen", eine "alter weißer Mann"-Einordnung oder Hürden durch einen fremdländisch klingenden Namen. Solche Erfahrungen muss ein dunkelhäutiger Mensch in den USA oder ein Jugendlicher mit arabischem Namen in Deutschland immer wieder machen.

    #286Verfasser grinsessa (1265817)  23 Jul. 20, 11:24
    Kommentar

    #285 Mich würde wirklich interessieren, welche Kriterien dann diese drei Gruppen eindeutig trennen. In dem genannten Buch* wird die 75% rule genannt (Sonderservice: "subpecies A is recognized taxonomically if, and only if, >= 75% of the individuals in group A lie outside 99 % of the range of variation of group B for the character or set of characters under consideration". Ich denke es gibt gute Gründe, warum das noch keiner gemacht hat für Homo sapiens.


    Ich denke, der Hauptgrund, dass das noch keiner gemacht hat, ist der, dass man sich mit derartigen Studien auf dünnes Eis begibt und der Mensch nicht aufhört an Kränkung Nr. 2 zu knabbern.

    https://de.wikipedia.org/wiki/Kr%C3%A4nkungen...


    Ob sich bei 75% der Afrikaner südlich der Sahara in bestimmten Merkmalen keine Überschneidungen mit Eurasiern oder Ostasiaten finden, ist also die Frage.


    Wenn die bereits angeführte genetische Studie aus 2019 gezeigt hat, dass manche Verwandschaften näher sind als andere, dann konnte sie das wohl nur anhand von bestimmten genetischen Merkmalen (character or set of characters under consideration). Ein einzelnes äußerlich erkennbares Merkmal könnte die Haarstruktur von Afrikanern sein - oder eben in Kombination mit der Hautfarbe. Wenn man dann noch die Physiognomie dazu nimmt, halte ich es für ziemlich unwahrscheinlich, dass auch nur 1% aller Eurasier auch so eine Merkmalskombination aufweist.

    #287Verfasser Pippilotta007 (1196225)  23 Jul. 20, 11:29
    Kommentar

    Meines Wissens sind es sehr wenige Gene, die das äußerliche Erscheinungsbild eines Menschen bestimmen. Sehr viel mehr sind für das zuständig, was unter der Oberfläche passiert.


    Hier ist ein Artikel vom Deutschlandfunk dazu:

    https://www.deutschlandfunk.de/menschheitsges...


    Daraus:

    Dabei verrät der Blick auf unsere DNA, dass es so etwas wie „Rasse“ nicht gibt. Nachdem das menschliche Erbgut Anfang des Jahrtausends entschlüsselt worden war, erklärte einer der wichtigen Protagonisten dieser Zeit – der US-Genetiker Craig Venter:

    „Es gibt mehr Unterschiede zwischen Menschen schwarzer Hautfarbe als zwischen Menschen schwarzer und heller Hautfarbe. Und es gibt mehr Unterschiede zwischen den sogenannten Kaukasiern als zwischen Kaukasiern und Nicht-Kaukasiern.“

    Der genetische Code bestimmt keine ‚Rasse,‘. Das ist ein rein gesellschaftliches Konstrukt. In der Geschichte der modernen Menschheit läuft alles vor 300.000 Jahren irgendwo in Afrika zusammen. Nicht bei einem einzelnen Paar: Ein Netzwerk verbindet alle Menschen, die jemals auf der Erde gelebt haben – und dieses Netzwerk ist in den Genen kodiert. Die Entzifferung dieser Gene hat gezeigt, dass sich zwei beliebige Menschen auf der Welt jeweils in einem Tausendstel ihres Genoms unterscheiden. Die Unterschiede sind also sehr gering.


    [...]


    Die Pigmentierung der Haut hat damit zu tun, ob man viel Sonnenlicht ausgesetzt ist oder nur wenig. Bei viel Sonneneinstrahlung muss die Folsäure durch dunklere Pigmntierung geschützt werden, bei weniger Sonneneinstrahlung hilft helle Haut, mehr Vitamin D zu bekommen.


    Die Ackerbauern lösten das Vitamin-D-Problem über die Hautfarbe: Je weiter im Norden sie Landwirtschaft betrieben, desto heller mussten sie werden. Nur mit heller Haut gelangt so viel ultraviolette Strahlung direkt in die Zellen, dass trotz vegetarischer Diät ausreichend Vitamin D entsteht. Dieser Selektionsdruck wirkt jedoch nur auf die Haut, Markus Nöthen:

    „Man darf aber aus der Verschiedenheit der Hautfarbe nicht darauf schließen, dass die Menschen bezüglich anderer Eigenschaften auch unterschiedlich sind. Das wäre einfach völlig falsch.“

    Auf Intelligenz oder körperliche Leistungsfähigkeit wirkt sich das nicht aus. Die „Rassen“, die im Lauf der Geschichte so viel Unglück gebracht haben, sie existieren überhaupt nicht.


    Fettdruck von mir.


    Pippilotta, warum ist es dir so wichtig, dass man Menschen in Unterarten einteilen kann oder darf? Wofür hältst du diese Kategorisierung für notwendig? Das würde mich wirklich interessieren.


    (editiert)

    #288Verfasser grinsessa (1265817)  23 Jul. 20, 11:59
    Kommentar

    Grinsessa, ich finde einfach Tabus aufgrund anthropozentrischer Eitelkeit dumm.

    #289Verfasser Pippilotta007 (1196225) 23 Jul. 20, 12:09
    Kommentar

    Und was könnte Dich überzeugen, daß es keine Eitelkeiten sind? Mir ist das wirklich völlig wurscht, ob es menschliche Unterarten gibt oder nicht. Wenn du tatsächlich glaubst, daß alle relevanten Wissenschaftler so furchtbar beleidigt wegen ihrer verletzten Eitelkeit sind und sich verschworen haben, dann wäre es an der Zeit, Gegenbeweise anzuführen.


    Du hast immer noch nicht geantwortet darauf, wie Du überhaupt die nötige Isolation beweisen willst.


    Noch ein paar Zitate:

    It has taken two and a half centuries to shed Linnaeus's fallacy that the human species comes taxonomically organized into a few large, natural groups that are fairly homogeneous and fairly distinct from one another. We have come to understand, rather, that the predominant patterns of human variation are cultural, polymorphic, clinal and local.

    This does not mean that everyone is the same, or that there is no biogeographic differentiation within our species. It means just that the effort to treat our own species taxonomically has considerably more social and symbolic than biological meaning.

    https://www.nature.com/articles/447028a


    Our physical differences are actually really superficial in terms of genetics. We humans share 99.9% of our DNA with each other! This makes us far too similar to one another to be considered different subspecies. 

    While other organisms might have subspecies that look fairly similar, they are usually pretty genetically distinct from each other. For example, some chimp subspecies are more genetically diverse than all living Homo sapiens!

    https://genetics.thetech.org/ask-a-geneticist...



    #290Verfasser Selima (107)  23 Jul. 20, 12:15
    Kommentar

    Verstehst du unter dem Vorwurf der anthropozentrischer Eitelkeit, dass es auch beim Menschen Unterarten geben sollte, wenn es doch bei Tieren welche gibt? Das ist aber nur solange ein kluger Standpunkt, wie man diese Unterarten auch nachweisen kann. Ich für meinen Teile habe es auch nicht nötig, Unterschiede im Charakter zwischen Pudeln und Bernhardinern zuzuweisen, ehrlich gesagt*. Aber ich denke, wir haben alle unsere Standpunkte hinreichend dargelegt, und bevor ich mich nochmal als dumm bezeichnen lasse, klinke ich mich aus.


    *zwischen Nutztieren und Menschen gibt es noch den kleinen aber feinen Unterschied, dass Nutztiere nach bestimmten Eigenschaften gezielt und innerhalb weniger Generationen gezüchtet werden. Das passiert beim Menschen Gott sei Dank eher selten, und die EInteilung von Unterarten bei wildlebenden Tieren wird ja schon wieder schwierig, wie Selima weiter oben dargelegt hat.

    #291Verfasser grinsessa (1265817)  23 Jul. 20, 12:23
    Kommentar

    Selima, wenn Du Beweise dafür brauchst, dass es zu Fuß nicht so einfach ist, von einem Kontinent zum anderen zu kommen, dann ist das für mich leider nicht nachvollziehbar.


    Aus Deinem ersten Zitat in #290:

    ...the effort to treat our own species taxonomically has considerably more social and symbolic than biological meaning.


    Das heißt doch in anderen Worten, dass man davon absieht, Homo sapiens taxonomisch genauer einzuteilen, weil man negative soziale und symbolische Effekte vermeiden möchte und die biologische Bedeutung einfach weniger wichtig ist als diese Aspekte.

    Zu behaupten, dass sich Wissenschaftler aus verletzter Eitelkeit verschworen haben sollten, liegt mir fern.


    Grinsessa, wenn Du nicht anthropozentrisch-eitel bist, dann musst Du Dich doch nicht angesprochen fühlen! Und dass das mit den Unterarten ohnehin schwierig ist, klar zu definieren, habe ich in #274 bereits selbst dargelegt:


    Während die Art als Kategorie eine klare Definition besitzt und Arten untereinander klar voneinander abgegrenzt sind, ist dies bei Unterarten nicht der Fall.

    #292Verfasser Pippilotta007 (1196225) 23 Jul. 20, 12:46
    Kommentar

    Naja, immerhin hat es der Urmensch von Afrika nach Europa geschafft.

    Aus dem in #288 verlinkten Artikel:

    Erklärt Johannes Krause, Direktor am Max-Planck-Institut für Menschheitsgeschichte in Jena. Es existieren keine definierten Grenzen:

    „Man sieht jetzt nicht, hier fängt der Europäer an und da hört der Asiate auf, sondern es gibt Gradienten, die die Geographie widerspiegeln, was ja auch Sinn macht, dass jemand, der aus Westeuropa stammt, näher verwandt ist mit jemandem, der aus Westeuropa stammt als aus Ostasien. Natürlich waren die Population nicht immer an der gleichen Stelle, sondern es gab auch ganz viel Verschiebungen, ganz viel Migration“

    #293Verfasser grinsessa (1265817) 23 Jul. 20, 12:52
    Kommentar

    Naja, immerhin hat es der Urmensch von Afrika nach Europa geschafft.


    Ja, aber die Menschen laufen und liefen nicht zwischen Afrika und Europa hin und her. Zwischen denjenigen, die in Afrika geblieben waren und denjenigen, die sich nach Europa ausgebreitet hatten, bestand dann die besagte geographische Isolation.

    #294Verfasser Pippilotta007 (1196225) 23 Jul. 20, 13:01
    Kommentar

    Ich glaube auch nicht an die anthropozentrische Eitelkeit der Experten auf dem Gebiet der Genetik, sondern an naturwissenschaftliche Fakten. Und ich halte die Unterteilung von Menschen in verschiedene Rassen, Unterarten oder wie-auch-immer auch nicht für ein bloßes Tabu, sondern für Humbug. Selima und grinsessa u.a. haben doch schon einiges hierzu aus seriösen Quellen zitiert. Bist Du Humangenetikerin oder hast sonstwie eine Expertise auf diesem Gebiet, mit der Du uns überzeugen könntest, dass Du wirklich tief in die Materie eingedrungen bist und valide Argumente bringen kannst?



    Wenn wir für einen Moment nochmal auf die äußeren Merkmale kommen: Die stellen beim Menschen doch nun wirklich eher ein Kontinuum dar. Wo sortiert man denn Menschen ein, die unter ihren Vorfahren sowohl dunkelhäutige Afrikaner als auch hellhäutige Mitteleuropäer haben? Die haben z.B. eine etwas dunklere Hautfarbe als der weiße Vater, aber eine hellere Hautfarbe als die schwarze Oma; die Haare sind vielleicht nicht ganz pechschwarz, aber sehr kraus. Oder sie haben meinetwegen eine breitere Nase als die hellhäutige Mutter, aber weniger dicke Lippen als der dunkelhäutige Opa. Oder wie ist es mit Kindern von Paaren, bei denen der eine Partner aus Japan, Korea, China, Thailand... stammt und der andere ein hellhäutiger Mensch aus Deutschland, Frankreich, Polen, Finnland ist? Eventuell haben sie dann glatte dunkle Haare und/oder wenig Körperbehaarung allgemein, die Augen sehen vielleicht etwas schräger aus als bei der europäischen Verwandtschaft, aber sie sehen für Menschen aus der Heimat ihrer asiatischen Vorväter mindestens genauso fremd aus wie für die europäische Verwandtschaft.

    Braucht es in diesen Fällen Unter-Unterarten? Oder wo ordnest du sie zu, wenn Dir eine Zuordnung so wichtig ist?  


    Edit: Das habe ich alles direkt nach 291 geschrieben.

    Hierzu Ja, aber die Menschen laufen und liefen nicht zwischen Afrika und Europa hin und her. Zwischen denjenigen, die in Afrika geblieben waren und denjenigen, die sich nach Europa ausgebreitet hatten, bestand dann die besagte geographische Isolation:

    Diese Isolation besteht doch schon seit mindestens 500 Jahren nicht mehr. Die Menschen haben Schiffe gebaut und Ozeane überquert, Kolonien gegründet, die dort lebenden (und anders aussehenden) Menschen versklavt, mit ihnen Kinder gezeugt , sie wieder mit in ihre Heimat gebracht usw., da findet (vielleicht abgesehen von irgendwelchen entlegen lebenden Urvölkern im Amazonasgebiet o.ä.) doch schon seit Jahrhunderten eine Durchmischung statt.

    #295Verfasser Dragon (238202)  23 Jul. 20, 13:03
    Kommentar

    Dragon, das, was Du da anführst, sind alles Beispiele dafür, dass die vorher gegebene geographische Isolation nicht mehr wirkt. Die verschiedenen Varietäten oder Unterarten oder Typen oder was auch immer vermischen sich und heraus kommen Menschen, die auf die Frage nach Herkunft/Vorfahren lange Geschichten erzählen können oder - wenn sie das nicht wollen - einfach sagen, dass das zu weit führen würde.


    edit: In der Evolution sind ein paar hundert Jahre nicht viel (es sei denn die Generationenfolge ist wesentlich kürzer als bei Menschen).

    #296Verfasser Pippilotta007 (1196225)  23 Jul. 20, 13:09
    Kommentar

    Die verschiedenen Varietäten oder Unterarten oder Typen oder was auch immer vermischen sich und heraus kommen Menschen, die auf die Frage nach Herkunft/Vorfahren lange Geschichten erzählen können oder - wenn sie das nicht wollen - einfach sagen, dass das zu weit führen würde


    Was im Endeffekt bedeutet, dass es immer weniger Menschen gibt, die man wirklich in eine entsprechende Kategorie einsortieren könnte, wenn man wollte, und immer mehr, für die es keine Kategorie gibt. Welche Sinn erfüllt dann, bitte, so eine Kategorisierung?

    #297Verfasser Dragon (238202)  23 Jul. 20, 13:13
    Kommentar

    #294 das ist schlicht nicht wahr. Es gab ständig ausreichend Kontakte in alle Richtungen - in der gesamten Vor- und Frühgeschichte. Dafür gibt es zig Beispiele. Nimm die Ver- bzw. Ausbreitung von Haustieren, Technologien, den Handel mit allem möglichen (Metalle, Muscheln, Bernstein).

    #298Verfasser Selima (107) 23 Jul. 20, 13:18
    Kommentar

    Die eigene Herkunft und Geschichte, aber auch das generelle Wissen darüber, wie sich die verschiedenen Menschentypen (oder was auch immer) ursprünglich herausgebildet haben, ist doch interessant und wissenswert. Ansonsten auf jeden Fall für den behandelnden Arzt, wenn es bei der Diagnose von irgendetwas hilft. Außerdem ist es fraglich, ob (bzw. auf jeden Fall noch sehr lange hin, bis) die Menschen sich irgendwann tatsächlich ganz "vereinheitlicht" haben werden.


    zu #298: siehe #296 letzter Absatz

    #299Verfasser Pippilotta007 (1196225)  23 Jul. 20, 13:35
    Kommentar

    #299: Eben. 1000 Jahre Isolation reichen lange nicht aus.


    Und Schluß.

    #300Verfasser Selima (107)  23 Jul. 20, 13:39
    Die Diskussion zu diesem Artikel ist geschlossen.
     
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