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    Sprachlabor

    Schüler_innen, SchülerInnen, Schüler*innen [Schüler'innen]

    Betrifft

    Schüler_innen, SchülerInnen, Schüler*innen [Schüler'innen]

    Kommentar

    Ich habe gesterm eine mehrminütige Radioreportage eines öffentlich-rechtlichen dt. Senders (BR) über ein Schulthema gehört. Als Kollektivbezeichnung der Schulkinder verwendete die Jounalistin konsequent "Schüler_innen" [o.ä.*], gesprochen mit deutlichem glottal stop vor "innen": Schüler[ʔ]innen.


    Bisher kannte ich derartigen Sprachgebrauch nur von politisch/linguistisch interessierter Seite: sprachlicher Nonkonformismus zur Vermittlung eines gesellschaftspolitischen Anliegens. Fand ich schon die Lektüre entsprechender Texte stets recht anstrengend, hat mich die vorwarnungslose akkustische Konfrontation mit unbeabsichtigten "Innen"-Perspektiven ziemlich verstört .(Über akkustische Wirkungen kann man leider nicht 'hinweglesen'.) In einem konservativ-verorteten Staatssender hätte ich solchen Sprachgebrauch nicht erwartet. Nun frage ich mich, wie weit derartige Praxis inzwischen (schriftlich/mündlich) verbreitet ist und wie akzieptiert die Varianten sind. Schreibt/spricht jemand von euch (konsequent) so?


    * oder: Schüler*innen, SchülerInnen,...

    Verfasserlingua franca (48253) 21 Jul. 20, 09:55
    Kommentar

    An der Debatte zur Akzeptanz möchte ich mich nicht beteiligen, aber zur Verbreitung kann ich sagen, dass es im Deutschlandfunk seit einer Weile auch so gehandhabt wird wie von dir gehört. In den Fernsehnachrichten (ARD? ZDF? Ich weiß es nicht, aber auf jeden Fall öffentlich-rechtlich) habe ich es auch schon so gehört.

    #1VerfasserLauraLaurent (1236879) 21 Jul. 20, 10:01
    Kommentar

    OP-spätedit: ...akustisch... (!)

    ...akzeptiert...

    #2Verfasserlingua franca (48253)  21 Jul. 20, 10:03
    Kommentar

    In den Münchner Straßenbahnen wird seit einiger Zeit an bestimmten Haltestellen per Durchsage vor "Autofahrenden und Radfahrenden" gewarnt.

    Das klingt für mich ähnlich schräg wie dein Beispiel - wenn ich drüber nachgrüble, finde ich es aber auch nett. Vermutlich haben sich männliche Autofahrer und männliche Radfahrer beschwert, dass nur sie als rücksichtslose Rambos hingestellt werden. Das ist wahre Gleichberechtigung.

    #3Verfasserrufus (de) (398798) 21 Jul. 20, 10:07
    Kommentar

    Sonst keine Einschätzungen?

    #4Verfasserlingua franca (48253) 24 Jul. 20, 07:37
    Kommentar

    Der BR macht das seit um Ostern rum. Mir ist das sofort massiv aufgefallen, weil viele Moderatoren am Anfang, vermutlich weil sie sich immer selbst noch disziplinieren mußten, sehr deutlich mit einem Stop sprachen. Heute ist das häufig viel verwischter. Als Zuhörer ... man gewöhnt sich daran. Wie an so vieles.


    Ich spreche nicht so, könnte es mir aber angewöhnen.

    #5VerfasserSelima (107) 24 Jul. 20, 07:57
    Kommentar

    Ich höre das immer häufiger in Podcasts und Radiosendungen und habe mich daran gewöhnt. Ich selbst spreche nicht konsequent so, aber immer öfter, genauso wie ich meist die Sternchen setze, wenn ich hier mitschreibe, es mir aber noch nicht ganz in Fleisch und Blut übergegangen ist.

    #6VerfasserDragon (238202) 24 Jul. 20, 08:07
    Kommentar

    Nachtrag:

    Staatssender? Grad Bayern 2 würde ich so nicht bezeichnen.

    #7VerfasserSelima (107) 24 Jul. 20, 08:25
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    OT: re "Staatssender": Zustimmung, was das genannte Programm betrifft, aber Sender/Intendanz (BR) sind schwerlich als "staatsfern" zu bezeichnen.

    #8Verfasserlingua franca (48253)  24 Jul. 20, 08:47
    Kommentar

    Echt, lingua? Dann meinst du sicher auch, dass Frau Merkel jede Woche die Lottozahlen bestimmt ...

    #9VerfasserDr. Dark (658186) 24 Jul. 20, 18:43
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    Das ist mir letztens auch erstmals aufgefallen ... ich kann aber nicht mehr sagen, von welchem Sender das war ... allzu häufig ist das wohl noch nicht ...

    #10Verfasserno me bré (700807) 24 Jul. 20, 19:17
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    mit deutlichem glottal stop vor "innen": Schüler[ʔ]innen.


    Das scheint inzwischen auch beim Deutschlandfunk (DLF) Standard zu sein.

    #11VerfasserStravinsky (637051) 24 Jul. 20, 22:58
    Kommentar

    *aufzeig* Ich nutze seit vielen Jahren (30+) schriftlich "SchülerInnen" und mündlich "Schülerinnen und Schüler" - wenn es keine generischen Formen wie "Lernende" oder "Lehrkräfte" gibt.


    Die Varianten "Schüler*innen" oder "Schüler_innen" (gesprochen dann mit der Pause) verwende ich bislang nicht, weil ich Sonderzeichen mitten im Wort sehr störend finde, wohingegen sich die Binnen-Majuskel auch in anderen Kontexten durchgesetzt hat. Allerdings denke ich seit einiger Zeit tatsächlich darüber nach, seit mir klargeworden ist, wie viele Menschen nicht ins binäre Schema passen - z.B. intersexuelle Menschen ohne biologische Geschlechtseindeutigkeit oder Transgender.


    Wir haben im Deutschen die Chance versäumt, echte generische Personenbezeichnungen einzuführen. Dieselbe Sorte Leute, die sich jetzt über lange, unschöne, "unnatürliche" Bezeichnugen mokieren, waren in den Achtzigern dagegen, über Formulierungen wie "das Lehrer" auch nur nachzudenken. Dieselbe Sorte Leute behauptet, man könne maskuline Bezeichnungen mal generisch, also unmarkiert, und mal männlich, also markiert, verwenden (bis vor kurzem auf der Website eines Göttinger Gymnasiums: "Die Schule hat 1000 Schüler, von denen die Hälfte Schülerinnen sind"). Vielleicht können wir jetzt einen neuen Anlauf nehmen.

    #12VerfasserRaudona (255425)  25 Jul. 20, 16:28
    Kommentar
    Mich hat ja leider nie jemand gefragt, aber statt Binnen-I, Unterstrich oder Sternchen hätte ich ein Trema bevorzugt. Kollegïnnen, Schülerïnnen, Arbeiterïnnen. Das ist nicht so holzhammermäßig, sieht gut aus und ist dem Deutschen nicht fremd.

    Mit glottal stop “_innen“ zu sprechen finde ich ungewohnt, aber keine Zumutung. Ist mir lieber als diese unsäglichen Doppelmonster “Zuhörerinnen und Zuhörer“ u.ä.
    #13VerfasserBirgila/DE (172576)  29 Jul. 20, 09:31
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    Beim Hören stört es mich längst nicht mehr. Beim Schreiben verwende ich es zunehmend. Beim Sprechen bisher fast nie - wohl, weil das Sprechen einfach so automatisch abläuft und man sich da nicht so leicht umgewöhnt.


    Kleine Anekdote:


    Unsere vier Kinder haben neulich die Sendung mit der Maus gesehen. Dort kam der Satz "Unsere Korrespondent*innen in aller Welt ...", mit hörbarem Stopp. Die drei älteren Kinder (12, 11, 9) haben nicht mit der Wimper gezuckt. Das jüngste Kind (7) hat aber gestutzt.


    "Papa, was heißt das?"

    "Das '-innen' und die kurze Pause heiß-"

    "Jaja, ich weiß Papa, Mann oder Frau, kann beides sein. Aber was ist eine Korrespondentin?"


    Kurz: Man kann sich prima an gesprochene Gendersternchen gewöhnen, wenn sie häufig zu hören sind. Und weder die Welt noch die deutsche Sprache gehen davon unter.

    #14VerfasserJalapeño (236154) 29 Jul. 20, 10:17
    Kommentar
    Es gibt ein paar “Gruppenwörter“, die ich als so geschlechtslosen allgemeinen Plural empfinde, dass mich eine Genderisierung stören würde:

    die Passanten
    die Zuhörer
    die Zuschauer
    die Leser
    die User
    die Urlauber
    die Touristen
    #15VerfasserBirgila/DE (172576) 29 Jul. 20, 11:49
    Kommentar

    Es stimmt, im öffentlich-rechtlichen Rundfunk, insbesondere im Deutschlandfunk in einigen seiner politischen Podcasts, sind einige Moderatoren seit einiger Zeit (Anfang 2020?) gender-aktivistisch beseelt und gendern eifrig, meist mit glottal stop “_innen“. Die wollen ihren woken Sprachgebrauch mit aller Macht ins Volk missionieren und hoffen auf eine allmähliche Veränderung des allgemeinen Sprachgebrauchs.


    Ich persönlich finde das sehr störend und lehne das ab.


    Siehe dazu auch eine von vielen älteren Diskussionen, dort ging es um "Student*Innen":

    Siehe auch: For language students, a semester abroad shou...

    #16Verfassermad (239053)  29 Jul. 20, 12:07
    Kommentar

    gender-aktivistisch beseelt und gendern eifrig


    möchtest du, dass man auch so abfällig über irgendwelche deiner Bemühungen spricht?

    #17VerfasserSpinatwachtel (341764) 29 Jul. 20, 12:27
    Kommentar

    @ 17: möchtest du, dass man auch so abfällig über irgendwelche deiner Bemühungen spricht?


    Wenn man mich dabei ertappen sollte, dass ich aus einer gewissen Machtstellung heraus andere mit ideologisch-geprägten Vorstellungen missionieren will, hier: den Sprachgebrauch kategorisch für andere beeinflussen will, dann dürfte man mit einigem Recht "so" über meine Bemühungen sprechen, ja.


    Es geht nicht um "irgendwelche meiner Bemühungen".


    Dieser Gender-Sprach-Aktivismus, den ich kritisiere, hat für mich einen klar totalitären Charakter, der abzulehnen ist.

    #18Verfassermad (239053)  29 Jul. 20, 12:37
    Kommentar

    Consider yourself ertappt. Was machst du denn hier anderes?


    Ich persönlich finde das sehr störend


    Und ich deinen Tonfall hier und in dem von dir verlinkten Thread. Habe ich wohl Pech gehabt. So wie du mit der Tatsache, dass die Sprache gender-gerechter wird.

    #19VerfasserJalapeño (236154) 29 Jul. 20, 12:47
    Kommentar

    @ 19: "Consider yourself ertappt. Was machst du denn hier anderes?" - "deinen Tonfall"


    Unsinn. Ich habe keine Machtstellung. Ich bin kein Redakteur, der in einem öffentlich-rechtlichen Medium (!) mit großer Reichweite (!) eine politisch-ideologische Agenda verfolgt. (Ich habe mich insbesondere auf den Deutschlandfunk bezogen, # 16, 18.)


    Meinen Tonfall betrachte ich als (noch) sachlich und angemessen.

    #20Verfassermad (239053)  29 Jul. 20, 12:52
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    Du hast in dem anderen Faden als deutscher Muttersprachler jemandem, der nicht deutscher Muttersprachler ist, die deutsche Sprache erklärt. Das halte ich durchaus für eine Machtstellung.


    Und: Dann dürfen also Welt und FAZ und Fleischhauer und Co. sich auch keine Beiträge *gegen* eine gender-gerechte Sprache bringen?

    #21VerfasserJalapeño (236154) 29 Jul. 20, 12:56
    Kommentar

    Meinen Tonfall betrachte ich als (noch) sachlich und angemessen.


    Was ist sachlich an "gender-aktivistisch beseelt und gendern eifrig?

    #22VerfasserSpinatwachtel (341764)  29 Jul. 20, 13:00
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    @ 21: "anderer Thread" (Link aus # 16) - Dort ging es in der Tat darum, den Nicht-Muttersprachler vorsichtshalber auf das gender-ideologische Minenfeld aufmerksam zu machen. Er/sie durfte das von ihm selbst dort vorgeschlagene "StudentInnen" ja verwenden, aber er sollte sich eben darüber im Klaren sein, dass das nicht "normales", neutrales Deutsch ist.


    @ 21: "Welt und FAZ und Fleischhauer und Co." - Es kommt entscheidend darauf an, in welcher journalistischen Form man die Gender-Sprache verwendet: Tut man das in einem Meinungsartikel oder einer Glosse (Beispiel Fleischhauer), dann darf man gendern oder dagegen sein, wie man will. Tut man es aber in einem politischen Nachrichtenmagazin einer öffentlich-rechtlichen Rundfunkanstalt (Beispiel der tägliche Deutschlandfunk-Podcast "Der Tag"), dann bringt man ideologische Haltung zum Ausdruck, die dort nach klassischem journalistischem Verständnis nichts zu suchen haben sollte, oder, falls sie auftaucht, als ideologisch geprägt benannt werden darf.


    @ 22: "Was ist sachlich an "gender-aktivistisch beseelt und gendern eifrig?" - Ich halte diese meine Wortwahl für beschreibend für das, was bei den besagten Redakteur*Innen (see what I did there) zum Ausdruck kommt, und damit sachlich.

    #23Verfassermad (239053)  29 Jul. 20, 13:06
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    Die Entscheidung, die Geschlechtergleichberechtigung auch durch entsprechende Sprachregelungen auszudrücken, ist in einer Redaktion ein völlig normaler Vorgang. Ebenso wie die Entscheidung, über Selbstmorde zu berichten, Bildelemente zu verpixeln o.ä. Da ist kein besonderer Missionierungseifer nötig. Andere können es ja anders machen.
    #24VerfasserBirgila/DE (172576) 29 Jul. 20, 13:21
    Kommentar

    Das Phänomen ist mir noch nicht aufgefallen, ich höre aber auch kein Text-Radio. Mich würde es sicher stören, aber vermutlich nur, bis ich mich dann daran gewöhnt habe, siehe Jalapenos schöne Anekdote in #14.


    Schriftlich sehe ich alle Varianten (bis auf das Trema) und sie stören mich nicht.


    Was mir im Schriftlichen seit einiger Zeit auffällt, ist die Verwendung von Abkürzungen, um das Gendern oder die Verlängerung des Textes durch das Gendern zu umgehen. Im Schulbereich scheint "SuS" als Abkürzung für "Schülerinnen und Schüler" gang und gäbe, und hier bei LEO las ich letztens, auch im Bildungszusammenhang, von den "TN" und musste wirklich kurz überlegen, bis ich darauf kam, dass das wohl eine Abkürzung für die Teilnehmerinnen und Teilnehmer (des Kurses in der Erwachsenenbildung) war.


    OT, aber re #3: Kennen alle den aktuellen Tweet von dem Berliner AfD-Abgeordneten, der sich über das "links-grüne" "Gendergaga" in der BZ aufregt, die in einer Schlagzeile zu einem Verkehrsunfall schrieb: "Frau übersieht Fahrspurende und fährt in Baustelle"? Hier direkt der Postillon-Artikel dazu, der Tweet ist aber echt: https://www.der-postillon.com/2020/07/lindema...

    #25VerfasserMattes (236368)  29 Jul. 20, 13:43
    Kommentar

    Ich persönlich finde Texte, in denen ein eigentlich recht handliches Wort zu einem mit Sternchen verklebten Lesehindernis wird, relativ unangenehm zu lesen. Es lenkt einfach meine Aufmerksamkeit vom Thema ab.


    Wenn es z.B. drum geht, dass Flüchtlinge vor den Grenzen sind und unsere Hilfe brauchen, dann ist es für mich kein wesentlicher Inhalt des Textes, ob das Männer oder Frauen sind oder z.B. biologische Männer, die sich als Frau fühlen, oder Menschen, die sich keinem Geschlecht zugehörig fühlen.


    An manchen Stellen, wo es im Kontext nicht plausibel ist (z.B. die reisenden Ärzt*innen im Mittelalter), finde ich es sogar irreführend. Da wäre es m.E. dann sinnvoller, einen Satz darauf zu verlieren, dass es in Einzelfällen auch Frauen gab, aber halt überwiegend Männer diesem Beruf nachgingen (oder wie auch immer die Sachlage ist).


    Mit einer solchen per se unidiomatischen erzwungenen Lücke im Sprachfluss ginge es mir sicherlich genauso, dass ich mich eher abgelenkt fühlen würde und ich es schwieriger fände, mich auf das eigentliche Thema zu konzentrieren.


    Was mir ganz gut gefällt, ist die Methode der "Zeit", manchmal einfach die weibliche Form zu nehmen. Da stutze ich ich dann auch manchmal noch, aber insgesamt finde ich das viel subtiler.


    Was die m.E. vollkommen berechtigte Frage nach der Verantwortung der redaktionelle Inhalte Schaffenden aufwirft:

    • Ist es übergriffig, die Leute mit künstlichen Wörtern und unidiomatischen Sprechpausen quasi mit dem Holzhammer zu bearbeiten?
    • Ist es noch viel übergriffiger, das subtil/ manipulativ zu tun?
    • Ist es letztlich in Anbetracht der hartnäckigen Ungleichberechtigung nicht in jedem Fall das kleinste Übel, wenn nicht sogar die Pflicht, diese Macht zu nutzen?

    Allgemeingültige Antworten hab ich keine - ich persönlich mag, wie gesagt, das leseflüssige "Forscher und Wissenschaftlerinnen auf der ganzen Welt..." am liebsten.


    (Und würde mich auf den Tag freuen, an dem die Gesellschaft so weit wäre, dass man entspannt ein generisches Maskulinum verwenden könnte, weil es keine Ungleichbehandlung mehr gäbe...)

    #26VerfasserSammakko (1221779)  29 Jul. 20, 13:53
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    Das 'generische Maskulinum' ist ein Mythos - auch dazu gibt's Fäden ;-)


    Ich freue mich auf den Tag, an dem es einfach eine neue neutrale Variante gibt.


    Ich habe den glottal stop noch nicht bewusst wahrgenommen, aber er würde mich überhaupt nicht stören. 'Bürgerinnen und Bürger' ist lang und nervig, was anderes gibt's im Moment noch nicht. Was also spricht dagegen?


    Ich verstehe auch mad's "politisch-ideologische Agenda" nicht. Was soll die sein? Die fake news zu verbreiten, dass es Frauen gibt?


    Jalapeno, die Geschichte deiner Kinder ist super ;-)

    #27VerfasserGibson (418762)  29 Jul. 20, 14:58
    Kommentar

    Ich meine natürlich das echte generische Maskulinum - das im Ablagefach eins neben dem heiligen Gral :-)


    "Frau übersieht Fahrspurende und fährt in Baustelle"


    ---> ich hab mich im ersten Moment gefragt, was denn ein/e Fahrspurende/r sein soll :-D

    #28VerfasserSammakko (1221779)  29 Jul. 20, 15:44
    Kommentar

    Ich will auch noch das sagen, was schon viele gesagt haben, dabei aber meine Worte verwenden:


    #23 Dort ging es in der Tat darum, den Nicht-Muttersprachler vorsichtshalber auf das gender-ideologische Minenfeld aufmerksam zu machen.

    Ein Minenfeld ist das heutzutage erfreulicherweise nur noch bei denen, die eine recht spezielle politisch-ideologische Agenda (© mad) verfolgen. Es gibt sicher viele, die mit den vorgeschlagenen Lösungen nicht so ganz zufrieden sind. Dazu gehöre ich auch, aber Explosionen löst die Verwendung bei mir nicht aus. Bei manchen Vorschlägen schüttele ich schon den Kopf, weil sie mir unpraktikabel erscheinen, aber ich bezweifle nicht, dass es es grundsätzlich ein Problem gibt. In meinem eigenen Sprachgebrauch nutze ich Hilfsmittel wie Binnen-I und ähnliches nicht, aber zumindest hin und wieder suche ich nach Formulierungen, die das Problem elegant umgehen. Das wird Raudona und anderen nicht reichen, aber ich fühle mich ja noch jung und bin lernfähig. ;-)


    Zu

    Tut man es aber in einem politischen Nachrichtenmagazin einer öffentlich-rechtlichen Rundfunkanstalt (Beispiel der tägliche Deutschlandfunk-Podcast "Der Tag"), dann bringt man ideologische Haltung zum Ausdruck, die dort nach klassischem journalistischem Verständnis nichts zu suchen haben sollte, oder, falls sie auftaucht, als ideologisch geprägt benannt werden darf.

    möchte ich ergänzen:

    Tut man es aber in einem politischen Nachrichtenmagazin einer öffentlich-rechtlichen Rundfunkanstalt (Beispiel der tägliche Deutschlandfunk-Podcast "Der Tag") NICHT, dann bringt man ideologische Haltung zum Ausdruck, die dort nach klassischem journalistischem Verständnis nichts zu suchen haben sollte, oder, falls sie auftaucht, als ideologisch geprägt benannt werden darf.

    Über mögliche Konsequenzen aus diesem Dilemma möchte ich nicht allzusehr spekulieren.


    Jalapeño, Deine Geschichte zur Sendung mit der Maus gefällt mir auch sehr gut. :-)


    Mattes #25: Nein, davon hatte ich noch nichts gehört und ich finde es höchst amüsant. Der Herr hat von Trump gelernt und behauptet jetzt, dass er das als Scherz gemeint hat, obwohl seine ersten Reaktionen darauf nun wirklich gar nicht hindeuten. Da ich aber den Humor solcher Leute nicht verstehe (die verstehen meinen hoffentlich auch nicht), bleibt leider ein kleiner Restzweifel, ob es nicht doch der völlig misslungene Versuch eines Scherzes war.

    #29Verfasserharambee (91833) 29 Jul. 20, 16:49
    Kommentar

    @ 29: Tut man es aber in einem politischen Nachrichtenmagazin einer öffentlich-rechtlichen Rundfunkanstalt (Beispiel der tägliche Deutschlandfunk-Podcast "Der Tag") NICHT, dann bringt man ideologische Haltung zum Ausdruck...


    Nette argumentative Wendung, aber die Konsequenz Deiner so gewendeten Aussage wäre, dass die Rundfunk-Redakteure, die noch bis Anfang dieses Jahres 2020 (denn erst seitdem ist das zu beobachten) NICHT gegendert haben, das bis dahin aus ideologischen Gründen getan haben? Deine argumentative Wendung ist bei genauerer Betrachtung absurd.


    NICHT gendern soll also ideologiegetrieben sein? Ernsthaft?


    Für mich bleibt es dabei, dass es die Gender-Sprache ist, die letztlich ideologiegetrieben ist.


    Naja, jetzt gehe ich erst mal wieder in meine "recht spezielle" (© harambee # 29) Ecke. Und genieße dort meine "Machtstellung" als Forenteilnehmer (© Jalapeño #21).

    #30Verfassermad (239053)  29 Jul. 20, 17:12
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    Deine argumentative Wendung ist bei genauerer Betrachtung absurd.


    Danke sehr, genau das wollte ich zum Ausdruck bringen. Meine Argumentation ist absurd und Deine ist es aus meiner Sicht genauso.

    #31Verfasserharambee (91833) 29 Jul. 20, 17:21
    Kommentar

    @ mad/harambee:


    Ich finde eure absurden Argumentationen gar nicht so absurd:


    Es war "vor der Erfindung des Genderns" keine ideologische Angelegenheit, wie man spricht - jetzt, da man diese Entscheidung treffen kann, kann sie durchaus ideologisch sein ("ich mach den Mist nicht mit!").

    (Zustimmung zu harambee, dass beides ideologisch begründet sein kann)


    Leider gibt es für Zweifler wie mich keinen Mittelweg. Indem ich kein Fan von künstlich erfundenen Wörtern und Sprechpausen bin, aber mich damit abfinden muss, dass es in der real existierenden Welt kein "echtes" generisches Maskulinum gibt, muss ich auch zusehen, dass ich möglichst viel elegant umgehe oder halt die Langform ("Bürgerinnen und Bürger") wählen.

    (Zustimmung zu mad, dass die Entscheidung gegen das Gendern auch andere Gründe haben kann)


    Mich persönlich machen Wörter wie "Profx" einfach nicht glücklich. Ich schwenke dann halt um auf "Lehrpersonal" oder so was.

    Zuletzt habe ich Latinx gelesen und dachte, warum sagt man nicht einfach "Hispanics" - ist das Wort nicht (mehr) okay?

    #32VerfasserSammakko (1221779) 29 Jul. 20, 17:48
    Kommentar

    Sammako, warum bestehst du darauf, dass es ein echtes generisches Maskulinum geben soll? Wie wäre es denn mit einem echten Generikum *pharmazeutischenbegriffausborg*?


    Ich finde übrigens die Methode, einfach die Bezeichnungen abzuwechseln ("Forscher und Wissenschaftlerinnen") nicht besonders glücklich, die löst das rein sprachpraktische Problem nicht, dass ich gern wissen möchte, ob das Geschlecht im aktuellen Fall relevant ist. Mal eine weibliche Bezeichnung einzustreuen ist noch keine Geschlechtergerechtigkeit.


    Mein "Lieblings"beispiel ist immer noch online: https://www.tagesschau.de/ausland/iran-wahl-1... In dem Tagesschau-Artikel wird über Wahlen im Iran berichtet. Wisst ihr alle, ob Frauen im Iran aktives und passives Wahlrecht besitzen? Ich müsste es nachschlagen. Aus dem Artikel geht hervor, dass Frauen immerhin wählen dürfen ("Iranerinnen und Iraner, die den Wahlen fernblieben"). Ob es auch Politikerinnen gibt, weiß ich immer noch nicht: "Hardliner, Kandidaten, Reformer, Bewerber ..."

    #33VerfasserRaudona (255425) 29 Jul. 20, 18:23
    Kommentar

    @33: ...weil es genau das wäre, was wir eigentlich gerne hätten: ein simples, sprachlich nicht irgendwie verbogenes Wort, das alle Menschen meint.


    #34VerfasserSammakko (1221779) 29 Jul. 20, 18:29
    Kommentar

    #33 Das würdest Du in der engl. Version auch nicht erfahren.

    #35VerfasserSelima (107) 29 Jul. 20, 18:32
    Kommentar

    Selima, in der englischen Version würde ich bei "candidates, reformers" etc. erst einmal gar kein Geschlecht voraussetzen, bei "Iranians" auch nicht. Im deutschen Text wird mir aber suggeriert, dass Frauen und Männer genannt werden ("Iranerinnen und Iraner"), wo es tatsächlich um Frauen und Männer geht, und dass im Analogieschluss die Kandidaten und Hardliner etc. nur Männer sind. Das ist genau mein Problem.

    #36VerfasserRaudona (255425) 29 Jul. 20, 18:36
    Kommentar

    Mal eine weibliche Bezeichnung einzustreuen ist noch keine Geschlechtergerechtigkeit.


    Nein, natürlich nicht. Genauso wenig wie eine Sprechpause vor einem "innen". Aber der Hinweis - hey, es könnte hier auch um eine Frau gehen, pass bitte das Bild in deinem Kopf entsprechend an und stell dir nicht nur einen bebrillten, bärtigen Mann als Wissenschaftler vor, sondern durchbrich deine Klischees - den hättest du auch mit dieser Methode.


    RE Iranische Politikerinnen

    In dem Fall wäre halt ein Satz zu dem Thema im Artikel hilfreicher als eine wie auch immer geartete Endung. Da geht es dann ja eben nicht darum, alle Möglichkeiten gleichberechtigt mit einzuschließen, sondern eben klar zu sagen, ob Frauen dabei sind oder nicht.

    #37VerfasserSammakko (1221779) 29 Jul. 20, 18:37
    Kommentar

    Genau.

    #38VerfasserRaudona (255425) 29 Jul. 20, 18:43
    Kommentar

    Im deutschen Text wird mir aber suggeriert, dass Frauen und Männer genannt werden ("Iranerinnen und Iraner"), wo es tatsächlich um Frauen und Männer geht, und dass im Analogieschluss die Kandidaten und Hardliner etc. nur Männer sind. Das ist genau mein Problem.


    Das Problem hättest Du allerdings nicht, wenn die Tagesschau konsequent geblieben wäre und völlig auf - ich zitiere sinngemäß - aktivistisch beseeltes Gendern verzichtet hätte ;-)

    #39Verfasserharambee (91833) 29 Jul. 20, 18:43
    Kommentar

    @Raudona: Wollte noch sagen, ich versteh das von dir angesprochene Problem und stimme dir natürlich zu, dass man dann sehr gut aufpassen muss, wo man die weibliche Form nennt oder eben nicht, damit man nicht inhaltlich was falsches suggeriert. Das wäre mit einer "Endung für alle" weniger fehleranfällig.

    Die eine "Endung für alle" hat das Problem für mein Empfinden nur dann, wenn sie eben so überbetont ist und man dann plötzlich in Situationen, in denen klar ist, dass es üblicherweise um genau ein Geschlecht geht, die "politisch korrekte" Variante verwendet und suggeriert, es hätte Mann/Frau/Queer sein können (deutsche Bundespräsident*innen).


    P.S., ganz vergessen: Ein echtes Generikum wäre natürlich auch okay, wenn es nur halt irgendwie nicht so bitter schmeckt....

    #40VerfasserSammakko (1221779)  29 Jul. 20, 18:58
    Kommentar

    Ich fände, wenn es kein Generikum gibt, ein generisches Femininum sehr viel logischer, denn in den meisten Formen ("Bürgerinnen") sind die Männer ja explizit auch erwähnt, es deckt also tatsächlich beide ab. Dieser Vorschlag führt aber komischerweise zu Apoplexie bei den meisten Leuten, die damit argumentieren, dass sie aus rein sprachlichen Gründen gegen die PC-Wortmonster sind.


    Und leider wurde meine Frage nach der Agenda nicht beantwortet.

    #41VerfasserGibson (418762) 29 Jul. 20, 20:10
    Kommentar

    Ein "generisches Femininum" funktioniert eben nicht. Genauso, wie das Wort "man" niemanden ausnimmt, sondern die Allgemeinheit meint, während "frau" als scherzhafte Variante von "man" eben nur Frauen meint und nicht Männer. Wenn man die Bedeutung von "Bürgerinnen" willkürlich ändern könnte, würde man damit doch gleichzeitig die Argumentation gegen das generische Maskulinum ad absurdum führen!


    Gibson, wenn du fragst, was für eine Agenda, dann liest sich das, als würdest du bezweifeln, dass mit dem Gendern ein Zweck verfolgt wird. Du als Sympathisantin weißt also nicht, worum es geht?

    #42VerfasserPippilotta007 (1196225)  30 Jul. 20, 15:23
    Kommentar

    Falls deine letzte Frage eine Antwort auf meine sein soll, habe ich sie nicht verstanden.


    --

    Wenn man die Bedeutung von "Bürgerinnen" willkürlich ändern könnte, würde man damit doch gleichzeitig die Argumentation gegen das generische Maskulinum ad absurdum führen!


    Was ich meine, ist, dass man, wenn man sowieso eines der beiden willkürlich zu einem neutralen Begriff erklärt, dann die -innen-Variante logischer wäre, weil da die männliche Form mit drinsteckt:


    Bürgerinnen


    Bei der männlichen Form ist das nicht der Fall:


    Bürger [kein innen weit und breit]


    Im Moment halte ich keine der beiden für neutral.

    #43VerfasserGibson (418762) 30 Jul. 20, 15:30
    Kommentar

    In den Achtzigern war "Die Töchter Egalias" Pflichtlektüre für alle soziologisch Interessierten: In dem Roman wird eine Gesellschaft porträtiert, in der Frauen das Sagen haben und die Geschlechterrollen insgesamt umgekehrt sind. Es geht um einen Jungen, der Taucherin werden will - absolut lächerlich. Schon allein die Frage, wie denn sein männliches Anhängsel im Taucherinnenanzug verstaut werden soll ... Und dann die Bezeichnung: Er könnte sich die Kurzform "Taucher" zulegen, eine Verstümmelung der korrekten Langform, die rein grammatikalisch natürlich beide Geschlechter umfasst.

    #44VerfasserRaudona (255425) 30 Jul. 20, 16:42
    Kommentar

    "In einem konservativ-verorteten Staatssender"


    Ist der konservativ? Ich hätte angenommen, dass alle diese Sender links bis maximal Mitte sind. Auf jeden Fall frönen die schon seit mindestens 6 Jahren der aktivistischen Sprachgestaltung.


    https://www.focus.de/politik/deutschland/kiss...

    #45Verfassermordnilap (835133) 30 Jul. 20, 17:20
    Kommentar

    Stimmt, Raudona, das Buch hatte ich auch gelesen, wusste aber den Titel nicht mehr. Das war schon etwas, als würde man die Gesellschaft wie durch eine umgedrehte Lupe betrachten...

    #46Verfasservirus (343741) 30 Jul. 20, 18:27
    Kommentar

    Leider hat sich 50 Jahre später noch nicht sehr viel getan.


    Ich finde das soziologisch-psychologisch hochspannend. Warum löst es so extreme Ängste aus, wenn man die andere Hälfte der Bevölkerung gern sprachlich repräsentiert haben möchte? Es ist ja keine Quote, bei denen der Mann um seinen Job fürchten muss, oder die Forderung nach gerechter Bezahlung, die ein Unternehmen etwas kosten würde. Es geht einfach nur darum, die physische Realität sprachlich wiederzugeben.

    #47VerfasserGibson (418762)  30 Jul. 20, 19:19
    Kommentar

    #45 streng konservativ ist der BR sicher nicht (mehr), aber stramm links ganz bestimmt auch nicht. Ziemlich genau Mitte - mit einigen deutlich konservativen und einigen maximal sozial-liberalen Elementen.


    #47 Das ist halt wie mit Wörtern, die dieses Klientel nicht mehr zu verwenden gebeten wird. Das scheint ähnliche Schmerzen hervorzurufen.

    #48VerfasserSelima (107) 30 Jul. 20, 19:31
    Kommentar

    Gibson, Deine Argumentation klingt allerdings so, als würden sich nur Männer gegen solche Änderungen sträuben. Ich habe nur anekdotische Äußerungen von Frauen und keine belastbaren Zahlen, aber ich behaupte mal, dass es auch unter Frauen erhebliche Widerstände gegen Sprachänderungen gibt.


    Ergänzung, ich habe mal kurz gegoogelt und folgenden Artikel gefunden:

    https://www.welt.de/politik/deutschland/artic...

    Ich behaupte nicht, dass der Artikel meine Behauptung komplett unterstützt (dazu ist die Fragestellung der Umfrage zu unklar und das Ziel des Artikels zu klar), aber er zeigt vielleicht doch am Beispiel von Frauen wie der erwähnten Frau Maron, dass der Widerstand nicht nur von Frauen kommt.


    Nur zur Sicherheit: Natürlich kann man aus dem Widerstand einer mehr oder weniger großen Zahl von Frauen nicht schließen, dass das Anliegen an sich ungerechtfertigt ist. Ich will daraus eigentlich gar nichts schließen außer vielleicht, dass die Antwort auf Gibsons Frage in #47 vermutlich kompliziert ist.

    #49Verfasserharambee (91833)  30 Jul. 20, 19:44
    Kommentar

    als würden sich nur Männer gegen solche Änderungen sträuben


    Ich finde nicht, dass das so klingt, und so ist es auch nicht gemeint. Pippilotta z.B. ist in meiner Vermutung eine Frau.

    #50VerfasserGibson (418762) 30 Jul. 20, 19:54
    Kommentar

    Ich finde schon, dass der Satz


    Warum löst es so extreme Ängste aus, wenn man die andere Hälfte der Bevölkerung gern sprachlich repräsentiert haben möchte?


    so klingt oder zumindest so interpretiert werden kann, dass "man" (*) die eine Hälfte der Bevölkerung (das können dann nur die Männer sein) ist, die nicht möchte, dass die andere Hälfte repräsentiert wird. Dass mein Schluss nicht zwingend ist, sehe ich aber ein und wenn Du schreibst, dass es so nicht gemeint war, dann akzeptiere ich das natürlich.


    (*) Den Schluss ziehe ich nicht, weil "man" allgemein Männer repräsentiert, sondern wegen der empfundenen Gegenüberstellung der Hälften der Bevölkerung in Deinem Satz.

    #51Verfasserharambee (91833)  30 Jul. 20, 20:00
    Kommentar

    Vor Kurzem in Sachsen gehört: "Ich bin hier der einzige, der..." hat eine Frau gesagt.

    #52Verfassermordnilap (835133) 30 Jul. 20, 20:02
    Kommentar

    Na ja, ich möchte heutzutage kein Mann sein. "Männer sind schon als Baby blau" und "werden als Kind schon auf Mann geeicht" wusste schon Herbert Grönemeyer. Jungen werden von klein auf gedrillt, "echte Kerle" zu sein und ihre "Männlichkeit" u.a. dadurch zu "beweisen", dass sie weniger "männlich" erscheinende Geschlechtsgenossen hänseln (und ihnen Schlimmeres antun). Sie lernen, dass alles Weibliche irgendwie weniger wert ist - so "dürfen" Mädchen zwar Jungskleidung tragen, aber auf keinen Fall umgekehrt. Daraus ergibt sich zum Einen der Alleinvertretungsanspruch ("generisches Maskulinum"), zum Anderen eine Abwehr von allem, was die eigene Männlichkeit in Frage stellen könnte. Wenn es also 99 Ärzte sind und eine Ärztin, dann ist die eine Frau bei den Männern "mitgemeint". Eine Kundin der Sparkasse muss sich weiterhin damit abfinden, auf allen Formularen als "Kunde" bezeichnet zu werden (Berichterstattung z.B. hier: https://www.merkur.de/leben/geld/sparkasse-co...) - weil das "üblich" sei. Umgekehrt geht das gar nicht. So musste ein neuer Begriff her, als es auch männliche Hebammen gab (die keinesfalls so genannt werden dürfen!).


    Gleichzeitig wird aber von Männern verlangt, dass sie auch eine "weibliche Seite" haben, teamfähig sind, "Gefühle zulassen", im Sitzen pinkeln ... Dann auch noch den eigenen Sprachgebrauch überprüfen zu müssen, den Alleinvertretungsaunspruch aufzugeben - das geht nun wirklich zu weit.


    Übertreibe ich? Da bin ich mir nicht sicher. Ich kann mir jedenfalls nicht anders erklären, warum viele Männer so hysterisch reagieren, wenn es um geschlechtergerechte Sprache geht.

    #53VerfasserRaudona (255425) 30 Jul. 20, 20:05
    Kommentar

    Jetzt hat mordnilap mein Edit zerstört.


    Nun gut: Meine Argumentation mit dem "man" ist offensichtlich Unsinn, da sich in Gibsons Satz hinter dem "man" auf keinen Fall nur die Männer verbergen können. dennoch hat der Satz bei mir eine Gegenüberstellung von zwei Bevölkerungshälften suggeriert, die dann Männer und Frauen sein müssen. Dass es so nicht gemeint war, weiß ich ja jetzt. :-)

    #54Verfasserharambee (91833) 30 Jul. 20, 20:06
    Kommentar

    #52: Viele Frauen machen sich entweder gar keine Gedanken darüber oder verwenden mehr oder weniger bewusst männliche Bezeichnungen, um bloß nicht als "weiblich = weniger wert" wahrgenommen zu werden.

    #55VerfasserRaudona (255425) 30 Jul. 20, 20:09
    Kommentar

    Ich erkläre es auch gern noch mal ;-)


    wenn man die andere Hälfte der Bevölkerung gern sprachlich repräsentiert haben möchte?


    'man' sind die Leute, die gerne genderneutrale Begriffe hätten (=Geschlecht egal). 'die andere Hälfte' ist die Hälfte, die bisher noch nicht repräsentiert ist (= Frauen). Es sind aber durchaus auch Frauen dagegen, dass Frauen (die andere Hälfe) ebenso wie Männer (die eine Hälfte) im Gespräch erwähnt werden.

    #56VerfasserGibson (418762) 30 Jul. 20, 20:14
    Kommentar

    So musste ein neuer Begriff her, als es auch männliche Hebammen gab (die keinesfalls so genannt werden dürfen!).


    Darüber weiß ich wenig. Wer hat sich denn dagegen gewehrt, dass Männer in dem Beruf Hebamme genannt werden? Ich erinnere mich an einen Bericht über eine männliche Hebamme und da hat der Mann sich als Hebamme bezeichnet, auch wenn die offizielle Berufsbezeichnung wohl eine andere war.

    #57Verfasserharambee (91833) 30 Jul. 20, 20:14
    Kommentar

    #56 in anderen Worten: Wenn man also ein Venn-Diagramm mit "man" und "die andere Hälfte" zeichnet, ist die Schnittmenge nicht so leer, wie ich in #49 dachte ;-)

    #58Verfasserharambee (91833) 30 Jul. 20, 20:18
    Kommentar

    Zu #57 habe ich etwas in Wikipedia gefunden (https://de.wikipedia.org/wiki/Hebamme#Zur_Nam... )


    In Deutschland wurde 1987 der Begriff Entbindungspfleger als Maskulinum eingeführt für Personen, die als Hebamme tätig sind. Durch das Gesetz zur Reform der Hebammenausbildung wurde diese Regelung zum 1. Januar 2020 aufgehoben. Die Berufsbezeichnung „Hebamme“ gilt jetzt auch für männliche Berufsangehörige.


    Ist das nun aus Sicht von kompromisslosen Befürwortern der gendergerechten Sprache ein Rückschritt?

    #59Verfasserharambee (91833) 30 Jul. 20, 20:21
    Kommentar

    Ich kann mir z.B. nicht vorstellen, dass (damals, als das noch so hieß) eine Kita


    "Wir beschäftigen 32 Kindergärtnerinnen, das entspricht einem 1:7 Schlüssel für die Gruppen"


    schreiben würde, wenn sich auch nur ein Mann darunter befindet. Auch 'Pfleger' werden nicht unter 'Krankenschwestern' subsumiert. Da muss dann komischerweise immer beides genannt werden. Aber "Wir bilden dieses Jahr 60 Mechatroniker aus" ist völlig in Ordung, weil ja sonst solche langen und komplizierten Sätze entstehen....


    Edit: Für mich nicht. Wenn 'Hebamme' beides abdeckt, prima. Das Ziel ist ja gerade, nur ein Wort zu haben.

    #60VerfasserGibson (418762)  30 Jul. 20, 20:23
    Kommentar

    Für mich nicht. Wenn 'Hebamme' beides abdeckt, prima. Das Ziel ist ja gerade, nur ein Wort zu haben.


    Das ist vielleicht etwas zu einfach. Erstmal die nicht ganz ernst gemeinte Antwort:


    Wenn "Mechatroniker" beides abdeckt, prima. Das Ziel ist ja gerade, nur ein Wort zu haben.


    Dann etwas ernsthafter: Die Begründung dafür, dass Mechatroniker nicht beides abdeckt, ist doch - und das zu Recht -, dass die meisten Menschen dabei eben nicht an Mechatronikerinnen denken und dass die Frauen in diesem Beruf damit ignoriert werden. Die Gefahr, dass bei der Hebamme niemand an männliche Hebammen denkt, ist sicherlich nicht von der Hand zu weisen. Es könnte also sein, dass der einheitliche Begriff Hebamme Rollenbilder zementiert, was wir nicht wollen. Ich habe trotzdem kein Problem mit dem einheitlichen Begriff Hebamme, finde die Argumentation aber nicht so einfach.


    Ein wichtiger Punkt ist sicherlich die Frage, ob sich männliche Hebammen durch den Begriff diskriminiert fühlen. Meine Vermutung ist, dass die Mehrzahl der männlichen Hebammen mit dem Begriff kein Problem hat. Reicht das aus, den Begriff zu akzeptieren? Wie argumentiert man dann, wenn die Mehrzahl der Mechatronikerinnen lieber als Mechatroniker bezeichnet werden möchte?


    Ich habe auf diese Fragen keine abschließenden Antworten und werde sie heute nicht mehr bekommen, denn ich mache jetzt den Rechner aus.

    #61Verfasserharambee (91833)  30 Jul. 20, 20:36
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    Ich hatte im Hinterkopf, dass die Männer sich als 'Hebamme' bezeichnen wollten, es ihnen also nicht von außen aufgezwungen wurde. Aber dazu müsste ich googeln.


    Leider bist du auf den Rest von #60 nicht eingegangen.

    #62VerfasserGibson (418762) 30 Jul. 20, 20:41
    Kommentar

    @55: Ich glaube nicht, dass der Grund war, dass sie bloss nicht als Frau wahrgenommen werden wollte; ehrlich gesagt käme mir das bizarr vor. War es nicht in der DDR so, dass dort häufig auf die weibliche Form verzichtet wurde, weil das Geschlecht eben nicht so wichtig war und deshalb auch nicht betont werden musste?

    #63Verfassermordnilap (835133) 30 Jul. 20, 20:42
    Kommentar

    Noch ganz kurz: Auf den Rest von #60 bin ich nicht eingegangen, weil ich darin nichts gesehen habe, was mich zum Widerspruch reizt. Das stimmt weitgehend so und zeigt das Problem, auch wenn Krankenpfleger in der Vergangenheit durchaus als männliche Krankenschwestern bezeichnet wurden. Ich stimme auch vollkommen zu, dass es kein überzeugendes Argument gegen eine gendergerechtere Formulierung sein kann, dass diese eventuell etwas länger ist. Was hätte ich also zu #60 noch schreiben sollen? ;-)


    Ich kann mich jetzt aber revanchieren und darauf hinweisen, dass Du meine Abschlussfrage in #61 nicht beantwortet hast. Die Frage ist nicht völlig hypothetisch. Jetzt bin ich wirklich weg und komme heute nicht mehr wieder.

    #64Verfasserharambee (91833) 30 Jul. 20, 21:07
    Kommentar

    dass dort häufig auf die weibliche Form verzichtet wurde, weil das Geschlecht eben nicht so wichtig war und deshalb auch nicht betont werden musste?


    Eine ganz ähnliche Entwicklung gibt es ja im angelsächsischen Raum, wo die weibliche Form langsam ausstirbt. Somebody is an actor, not a female actor. Somebody is a boss, not a lady boss. Dort gilt die weibliche Form als diskriminierend. Der große Unterschied ist aber, dass es im Englischen für die allermeisten Berufe ja durchaus eine neutrale Form gibt: 'teacher' oder 'doctor' ist eben nicht automatisch männlich konnotiert. 'car mechanic' natürlich schon, aber das liegt daran, dass es meist Männer sind. Sprachlich ist es neutral.


    Da es im Deutschen aber zu jedem Beruf eine weibliche Form gibt, schließ die männliche Frauen aus. Wenn "Lehrer" lese, dann ist das ein Mann und nicht neutral. Ich hätte eben gern ein Wort wie 'teacher'.



    Was hätte ich also zu #60 noch schreiben sollen?

    Du kannst mir immer nach Herzenslust zustimmen, wenn ich keinen Unsinn schreibe ;-)



    Wie argumentiert man dann, wenn die Mehrzahl der Mechatronikerinnen lieber als Mechatroniker bezeichnet werden möchte?


    Ich würde argumentieren: Wir können nicht für jeden Beruf eine eigene Regelung finden, das gibt völliges Durcheinander.


    Wenn die Mehrzahl der Frauen eine weibliche Form ablehnte, wäre das etwas anderes und durchaus diskussionswürdig. Das glaube ich aber nicht (kennen aber keine Studien). Ich kenne viele Leute, die das lange 'Bürgerinnen und Bürger' stört, aber die meisten Frauen, mit denen ich rede, hätten schon ganz gerne eine inkludierende Bezeichnung, prinzipiell. Nur eben eine schöne und praktische.

    #65VerfasserGibson (418762)  30 Jul. 20, 21:43
    Kommentar

    Der Verweis auf die weiblichen Formen im Englischen, die aussterben, bringt mich auf einen Punkt, den ich oben schon ausgeführt habe: Schaut euch mal die Wortpaare an:

    governor - governess

    host - hostess

    steward - stewardess


    Fällt euch etwas auf?


    Analog dazu aus dem Deutschen:

    Sekretär - Sekretärin


    Oder dem Französischen:

    Maître - Maîtresse


    Wie argumentiert man dann, wenn die Mehrzahl der Mechatronikerinnen lieber als Mechatroniker bezeichnet werden möchte?

    Ganz einfach: In "Männerberufen" müssen Frauen immer unter Beweis stellen, dass sie - nun ja, eigentlich keine Frauen sind, denn sonst wären sie ja gar nicht kompetent. Fragt mal die Installateurin, Ingenieurin, IT-Technikerin oder Mechatronikerin eures Vertrauens, ob sie folgenden Spruch schon "mal" gehört hat: "Wann kommt denn Ihr Kollege?"

    #66VerfasserRaudona (255425)  30 Jul. 20, 22:15
    Kommentar
    "Wann kommt denn Ihr Kollege?"

    Nähme mich Wunder, ob das häufiger Männer oder Frauen sagen. 😀
    #67Verfassermordnilap (835133) 30 Jul. 20, 22:25
    Kommentar

    Was macht das für einen Unterschied? Es gibt auch Frauen, die gewissen Rollenklischees verhaftet sind.


    Und es gibt Feministen - kein generisches Maskulinum. ;-)

    #68VerfasserRaudona (255425) 30 Jul. 20, 22:34
    Kommentar

    Spät, aber dennoch:


    #41, Gibson: Ich fände, wenn es kein Generikum gibt, ein generisches Femininum sehr viel logischer


    Ich persönlich bin einfach generell kein Fan von unnötigem Ballast. Ich fand es früher immer schon ungerecht, dass ein Wort so ein extra Päckchen mit sich herumtragen muss, um weiblich sein zu können. Die Wörter jetzt zu zwingen, ein -in bzw. -innen herumzuschleppen, um überhaupt noch sie selbst sein zu können, fände ich einfach eine ineffiziente, unelegante Lösung.


    Das ändert nichts daran, dass auch meines Erachtens das System so, wie es ist, in Schieflage ist:

    • Die einen haben Wörter für Männer und für Frauen und müssen für die neutrale Verwendung klobige Aneinanderreihungen oder umstrittene Neuschöpfungen verwenden.
    • Den anderen geht es wie mir, dass sie "Chemiker" als neutrale Berufsbezeichnung sehen und sich bei "Chemikerin" gezielt eine Frau vorstellen. Ihnen fehlt ein explizites Wort für männliche Chemiker. Ist auch nicht ideal und hat zudem den Nachteil, dass es eben nicht dabei hilft, Geschlechterstereotypen aufzubrechen.

    Wie man es also dreht und wendet - es passt nicht richtig (mal ganz abgesehen davon, dass auf diese Weise Missverständnisse vorprogrammiert sind).


    ===


    #55, Raudona: Das fällt mir auch auf - dass alles, was explizit weiblich ist, sofort im Verdacht ist, weniger wert zu sein... dass frau sich somit männlich macht, um als gleichwertig anerkannt zu werden.

    Das ist traurig und es ist vor allem alarmierend, dass es nach so vielen Jahren Emanzipation & Feminismus immer noch so aussieht.

    Dass man daran mit klobigen Wortungeheuern viel ändern kann, glaube ich aber nicht.


    Ich hab mir in meiner Zeit an der Uni immer mal meine Student*innen in kleinen Grüppchen geschnappt und von klassischen Mann-Frau-Missverständnissen erzählt, die ich in meiner Arbeitsgruppe erlebt habe:

    Warum begegnet man dem gestressten Doktorand mit Ehrfucht ("er ist ganz am Ende seiner Doktorarbeit, man darf ihm jetzt nicht in die Quere kommen!") und der gestressten Doktorandin mit Augenrollen ("gegen Ende schnappt sie echt langsam rum!")? Warum schaut der Chef, wenn er mit Doktorand und Doktorandin spricht, vor allem den Doktoranden an?

    Ich habe meinen Student*innen gesagt: Niemand meint das böse. Aber macht euch klar, dass wir in diesen Verhaltensweisen gefangen sind. Frauen, drückt euch klar aus, sorgt dafür, dass ihr zu eurem Recht kommt. Männer, macht euch klar, dass ihr dazu neigt, Frauen weniger ernstzunehmen. Macht euch klar, dass ihr euch damit Diskriminierung schuldig macht, auch, wenn es nicht bewusst geschieht. Versucht, diese Verhaltensweise zu durchbrechen.

    Ich hatte immer das Gefühl, dass solche Überlegungen den Student*innen völlig neu waren, aber dass sie dafür durchaus empfänglich waren.

    Solche Dinge kann jeder in seinem Umfeld tun - auch Leute, die sich nicht als Feminist*innen sehen und keine Fans von Gendersternchen sind.


    #69VerfasserSammakko (1221779)  30 Jul. 20, 22:40
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    Die Wörter jetzt zu zwingen, ein -in bzw. -innen herumzuschleppen, um überhaupt noch sie selbst sein zu können, fände ich einfach eine ineffiziente, unelegante Lösung.


    Auch das habe ich nicht gesagt. Ich will nicht, dass die Lösung 'Bürgerinnen' ist. Ich hätte gerne ein wirklich neutrales Wort.


    Wenn man aber nur zwischen den beiden Varianten wählen kann, die wir bereits haben, fände ich 'Bürgerinnen' schlicht logischer und einbeziehender.


    Ich finde es übrigens auch bezeichnend, dass ich, wenn ich mich als 'Übersetzerin' bezeichne, ich nach obigem Satz ein '-in mit mir herumschleppe', was meinen Satz 'unelegant und ineffizient' macht. Echt jetzt?

    (Mir ist schon klar, dass du das nicht gemeint hast, aber es ist schon ein Beispiel für unsere Wahrnehmung, finde ich. Und gerade deshalb ist es ja so wichtig, wie man spricht und welche Begriffe man verwendet. Mindestens ebenso wichtig sind aber natürlich praktische Überlegungen und Tipps, wie du sie später im Post beschreibst.)


    Raudona, die Beispiele (hostess etc.) sind auch sehr augenöffnend. Das war mir noch nie aufgefallen.

    #70VerfasserGibson (418762)  30 Jul. 20, 23:01
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    Ich fand es schon als Kind intuitiv ungerecht, dass die weibliche Form extra erwähnt werden muss.

    Meine Mutter meinte mal, "man" sei eigentlich "Mensch" und "woman" dann halt der weibliche Mensch.

    Ich fand das einfach spontan doof - als ob Frauen keine richtigen Menschen wären.

    Es war für mich Diskriminierung, dass man für Männer das eigentliche Wort nimmt und für die Frauen eine umständlichere Form.


    Nein, natürlich macht eine einzelne weibliche Form den Satz nicht unelegant. Aber es ist total ineffizient, alle Wörter mit einem -in zu bepflastern auf der Suche nach Geschlechtergerechtigkeit. Das hat nichts damit zu tun, dass ich das "-in" schlecht finde, weil es weiblich ist, sondern weil es dann sinnentleert an jedes Wort als bloßer Ballast hingeklebt würde.

    Deswegen würde ich kein generisches Femininum wollen.

    Ich würde ein generisches Maskulinum wollen, das Generikum heißt und als solches wahrgenommen wird. Aber, wie gesagt, gleich in der Schublade neben dem heiligen Gral....


    (Ich wollte dir nicht unterstellen, ein generisches Femininum zu wollen, sondern ich dachte, ich komme deiner Aufforderung nach, in einer nicht-apoplektischen Weise auf diesen theoretischen Vorschlag zu reagieren....)

    #71VerfasserSammakko (1221779)  30 Jul. 20, 23:10
    Kommentar

    ich dachte, ich komme deiner Aufforderung nach, in einer nicht-apoplektischen Weise auf diesen theoretischen Vorschlag zu reagieren....


    Ah. In that case: much appreciated :-)

    #72VerfasserGibson (418762) 31 Jul. 20, 00:08
    Kommentar

    #70 Raudona, die Beispiele (hostess etc.) sind auch sehr augenöffnend. Das war mir noch nie aufgefallen.


    Es gibt ja auch Leute, die mit offenen Augen nichts sehen. In diesem Fall gehöre ich wohl dazu. Kann und mag mir jemand erklären, was offene und wissende Augen in diesem Fall sehen?


    Auf ein paar andere Beiträge der Nacht möchte ich auch gerne reagieren, aber wenn ich jetzt damit anfange, brauche ich dafür zu viel Zeit, die ich gerade nicht habe. Vielleicht am Abend.

    #73Verfasserharambee (91833) 31 Jul. 20, 09:43
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    Ich habe das so verstanden: Im Engl. gibt es die Möglichkeit mir -ess eine rein weibliche Bezeichnung zu bilden, z.B. actor -> actress; god -> goddess.


    Bei einigen Wörtern ändert sich aber die Bedeutung gewaltig oder kann sich ändern, wenn man -ess-ifiziert:

    governor - governess (Kinderfräulein)

    host - hostess (Animiermädchen)

    steward - stewardess (?)


    Beim dt. Sekretär denkt man an einen respektablen, eigenständig zuarbeitenden Mann, bei Sekretärin eher an eine Tippse, die möglicherweise so ausgewählt wurde, daß man mit ihr eventuell auch mal ein Verhältnis haben könnte. Ähnliche Beispiele wären auch Masseur - Masseuse, weswegen ich da auf Masseurin zurückgreife, oder Friseur - Friseuse, ebenfalls eher abwertend, daher Friseurin.

    #74VerfasserSelima (107)  31 Jul. 20, 09:54
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    #65 Der große Unterschied ist aber, dass es im Englischen für die allermeisten Berufe ja durchaus eine neutrale Form gibt: 'teacher' oder 'doctor' ist eben nicht automatisch männlich konnotiert.


    Aber woher kommen dann "Scherzfragen" oder Rätsel die genau damit spielen?


    A man and his son are driving in a car one day, when they get into a fatal accident. The man is killed instantly. The boy is knocked unconscious, but he is still alive. He is rushed to hospital, and will need immediate surgery. The doctor enters the emergency room, looks at the boy, and says... "I can't operate on this boy, he is my son."


    A beggar's brother died, but the man who died had no brother. How could this be?


    Ganz so viel eitel Sonnenschein scheint es also auch im Englischen nicht zu geben. Meiner Meinung nach bringt es überhaupt nichts, mit der Brechstange auf die Sprache loszugehen. Die Sprache ist nur ein Spiegel der gesellschaftlichen Verhältnisse. Die allgemeine Einstellung zur Gleichberechtigung muss sich ändern, aber das tut sie nicht, indem man den Menschen irgendwelche Wortneuschöpfungen überstülpt. Eher im Gegenteil.

    Außerdem, sobald eine neue Regel etabliert ist, kommt bestimmt wieder jemand und hat daran was auszusetzen.

    #75VerfasserBeate S. (824851) 31 Jul. 20, 09:58
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    Okay, bei governess und hostess hatte ich auch vermutet, dass das gemeint war, aber die Hypothese brach dann bei der stewardess zusammen, möglicherweise, weil ich da eine Bedeutung von steward nicht kenne oder sie anders einschätze.


    Bei Masseuse und Friseuse sind wir uns einig, dass Masseurin und Friseurin als Begriffe benutzt werden sollten.


    Den Unterschied Sekretär/Sekretärin sehe ich nicht so dramatisch. Darauf, dass man den Beruf der Sekretärin nicht für einen verantwortungsvollen und ehrenwerten Beruf halten könnte, bin ich gar nicht gekommen. Natürlich gibt es das Klischee mit dem Verhältnis, aber das gibt es bei Frauen mit dem gut aussehenden Chefsekretär doch genauso. Ich habe allerdings das Problem, dass mir beim Wort Sekretär das Möbelstück in den Sinn kommt. Das ist sicherlich auch bezeichnend, liegt aber nicht daran, dass ich Männern den Beruf nicht zutraue.

    #76Verfasserharambee (91833) 31 Jul. 20, 10:10
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    Ich möchte mich nicht einmischen, werde aber seit mads #16 von einer Frage geplagt, nämlich:


    Wer, wenn nicht die öffentlich-rechtlichen Medien, sollte denn sprachlich zum Ausdruck bringen, dass zum willkommenen Publikum alle Menschen gehören?


    Falls mad noch reinschaut, würde ich mich über eine Antwort freuen.

    #77VerfasserIgelin DE (467049) 31 Jul. 20, 10:10
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    Aber ist es nicht entlarvend, daß es die Begriffe Masseuse und Friseuse überhaupt gibt?

    #78VerfasserSelima (107) 31 Jul. 20, 10:14
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    Aber ist es nicht entlarvend, daß es die Begriffe Masseuse und Friseuse überhaupt gibt?


    Das weiß ich nicht so genau, da müsste man schauen, wie sich das historisch entwickelt hat. Es ist aber schon entlarvend, wenn jemand die Begriffe heutzutage trotz besseren Wissens benutzt.

    #79Verfasserharambee (91833)  31 Jul. 20, 10:16
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    "Wer, wenn nicht die öffentlich-rechtlichen Medien, sollte denn sprachlich zum Ausdruck bringen, dass zum willkommenen Publikum alle Menschen gehören?"

    Die Bevölkerung. Es ist nicht Aufgabe der öffentlich-rechtlichen Medien, einen Neusprech auf die Ohren zu drücken. Die sollen nachhumpeln, nicht vorauseilen.
    #80Verfassermordnilap (835133) 31 Jul. 20, 10:47
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    @ 77: Igelin DE: "Wer, wenn nicht die öffentlich-rechtlichen Medien, sollte denn sprachlich zum Ausdruck bringen, dass zum willkommenen Publikum alle Menschen gehören?"


    Erstens: Gegenfrage: Glaubst Du ernsthaft, alle, die bislang, bis ins Jahr 2020 hinein, *nicht* die Gendersprachformen benutzt haben - zum Beispiel die besagten öffentlich-rechtlichen Medien bis vor kurzem - hätten Frauen nicht als willkommenes Publikum angesehen? Das kann doch nicht Dein Ernst sein.


    Nur, weil jemand nicht gendern will und derartige Sprache als ideologisch-aktivistisch betrachtet und ablehnt (so wie ich), heißt das doch nicht, dass derjenige Frauen/LGBTQXYZwasweiß ich ablehnt/missachtet/diskriminiert.


    Dass "Sprache das Bewusstsein" präge und deshalb die Sprache (mit Wirkung für andere) verändert werden müsse, halte ich für einen tendenziell totalitären Ansatz.


    Zweitens: Was mordnilap # 80 schrieb.

    #81Verfassermad (239053)  31 Jul. 20, 11:04
    Kommentar

    Ich wüsste zu gern, was die Ideologie sein soll, die hinter der *-Verwendung steht.

    #82Verfassergrinsessa (1265817) 31 Jul. 20, 13:22
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    @ 82: "Ideologie" - Ich weiß es ;-)


    "Ideologie" = "Ideen und Weltbilder (...) die darauf abzielen, Machtverhältnisse zu stabilisieren oder zu ändern“ (...) "ausformulierte Leitbilder sozialer Gruppen (...), die zur Begründung und Rechtfertigung ihres Handelns dienen – ihre Ideen, Erkenntnisse, Kategorien und Wertvorstellungen. Sie bilden demnach das notwendige „Wir-Gefühl“"

    https://de.wikipedia.org/wiki/Ideologie


    Dier *-Verwendung lässt sich für mich ohne weiteres darunter subsumieren.

    #83Verfassermad (239053)  31 Jul. 20, 13:32
    Kommentar

    #81 wenn der Grundsatz "Sprache prägt das Bewußtsein" aktzeptiert wird, dann gilt das auch im Umkehrschluß.

    #84VerfasserSelima (107) 31 Jul. 20, 13:38
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    Echt? Welche Machtverhältnisse sollen denn destabilisiert werden?

    #85Verfassergrinsessa (1265817) 31 Jul. 20, 13:38
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    Nachtrag, da Edit nach dem ;-) in #83: Dann gilt auch das umgekehrt.

    #86VerfasserSelima (107) 31 Jul. 20, 13:39
    Kommentar

    @ 85: "Welche Machtverhältnisse sollen denn destabilisiert werden?" - Na, die des "Patriarchats", natürlich! ;-)


    Gendersprache als Machtinstrument, aus berufenem Munde:


    Geschlechtergerechte Sprache

    Sprache ist ein Spiegel unseres Zusammenlebens, ein Instrument, das Bedürfnisse nach Mitteilung und Verständigung erfüllt, aber auch ein Instrument der Machtausübung (...) Um diese zu erreichen, bedarf es der Bereitschaft, sich von alten Sprech- und Denkgewohnheiten zu verabschieden.

    Abteilung Frauen und Gleichstellung der Senatsverwaltung für Gesundheit, Pflege und Gleichstellung Berlin

    https://www.berlin.de/sen/frauen/oeffentlichk...

    [SPD-regiert, 2020]


    Sprache als Machtfrage. Die Strukturen einer patriarchalen und zweigeschlechtlichen Gesellschaft drücken sich auch in der Sprache aus: Tagtäglich hören wir von „Bundesministern“ (...) Alle Texte der GRÜNEN JUGEND sind daher ab sofort mit dem Genderstar zu gendern (Also „Bürger*innen“ statt „Bürger_innen“).

    https://gruene-jugend.de/genderstar-jetzt/

    [aus 2016]


    (Aber eigentlich gehe ich davon aus, dass Deine Frage rhetorisch gemeint war, grinsessa.)

    #87Verfassermad (239053)  31 Jul. 20, 14:04
    Kommentar

    Aber in den Links geht es doch darum, dass der bisherige Sprachgebrauch ein Mittel der Machtausübung ist.

    #88Verfassergrinsessa (1265817) 31 Jul. 20, 14:13
    Kommentar

    @ 88: "Aber in den Links geht es doch darum, dass der bisherige Sprachgebrauch ein Mittel der Machtausübung ist." - Aber logischerweise ist der angestrebte neue Sprachgebrauch damit seinerseits ein Machtmittel, um die so empfundenen Strukturen zu verändern. Ergo: Gendersprache ist ein Mittel der Machtausübung. Angestrebt oder bereits real ausgeübt - siehe die Links in # 87 mit Beispielen der innerparteilichen bzw. sogar regierungsamtlichen Sprachvorgaben.

    #89Verfassermad (239053) 31 Jul. 20, 14:30
    Kommentar

    #76: Der Unterschied zwischen Sekretär und Sekretärin ist nicht so dramatisch? Bei dem Wort "Sekretär" kommen mir als erstes Konnotationen wie "UN-Generalsekretär", "Staatssekretär" oder "Parteisekretär", aber sicher nicht eine "männliche Tippse". Bei Sekretärin kommt dagegen "Privatsekretärin", "Schulsekretärin", von mir aus auch "Chefsekretärin" - jedenfalls eher sowas wie "Assistentin vom Chef" als eine hohe Position in einem politischen Amt.


    "Steward" hat eine Menge Bedeutungen, dazu gehört:

    https://en.wikipedia.org/wiki/Steward_(office)

    und dann gibt es noch

    https://en.wikipedia.org/wiki/Steward

    Kaum eine dieser Funktionen ist mit der weiblichen Form "stewardess" abgedeckt, die hat ein sehr enges Bedeutungsspektrum.


    #75 bringt sehr gute Argumente: Englisch ist da als Sprache nur bedingt weiter, denn es reicht nicht, einen "eigentlich" neutralen Terminus zu haben, wenn die Konnotation trotzdem männlich ist - das Problem ist nicht rein sprachlicher Natur und lässt sich nicht (nur) durch Sprache lösen, das Denken muss sich ändern. Sowas geht naturgemäß seeeehr langsam.


    "Friseuse" ist interessant, denn dieser Begriff wurde definitiv noch vor nicht allzulanger Zeit absolut neutral gebraucht - die alleinerziehende Mutter von Emil in Erich Kästners "Emil und die Detektive" ist Friseuse, und das ist dort ein sehr respektabler (wenn auch schon damals nicht sehr einträglicher) Beruf. [Keine Ahnung, ob das in neueren Ausgaben geändert wurde.]

    Ich behaupte, mit dem Begriff ist was anderes passiert: Stereotypen und Klischees zu "Friseusen" als dumme Sexbomben kamen sehr viel später auf - evtl. sogar erst mit den Mantawitzen? Nicht das Wort, sondern der Beruf wurde eigentlich mit Klischees aufgeladen. Aber das war so heftig, dass man versucht hat, es sprachlich - eben durch eine neue Bezeichnung - zu lösen. Weiß jemand, wie das initiiert wurde?

    Jedenfalls ist heute der Begriff "Friseuse" diskreditiert, aber hat das geholfen, die Stereotypen über den Beruf zu überwinden? Ist wirklich eine Frage, ich bin nicht sicher.

    #90VerfasserKübelchen (837721) 31 Jul. 20, 14:30
    Kommentar

    Zur englischen Sprache hier ein Experiment, das mir wirklich die Augen geöffnet hat:


    https://www.educationandemployers.org/17497-2/


    66 children were asked to draw a picture of a firefighter, a surgeon and a fighter pilot. 61 drew men, five drew women. They were then asked if they would like to meet real-life versions of their drawings. Returning to the classroom in their uniforms, revealing themselves not to be teachers were Tamzin Cuming, NHS Consultant Colorectal Surgeon, Homerton University Hospital, Lucy Masoud, Fire Fighter, London Fire Brigade and Flt Lt Lauren an active RAF pilot.


    Ich habe dazu auch gelesen, dass man denselben Test mit den Eltern (oder möglicherweise nur den Müttern?) der Kinder gemacht hat, und auch die haben ganz überwiegend Männer gemalt.


    Ich selbst habe einen Job, in dem ich u.a. Schulungen mit vielen lebensnahen Beispielen gebe. Meine Schulungsteilnehmer sind oft ausschließlich Männer (Vertrieb, Ingenieure ...).


    Ich achte seit einiger Zeit darauf, dass in den Fallbeispielen ausreichend Frauen vorkommen, insbesondere auch in der Rolle als Vorgesetzte. Selbst für mich war das erst einmal ein Aha-Erlebnis, wenn in einer Fallstudie auf einmal nicht mehr "Christian" und "John" über fachliche Themen sprechen, sondern wenn "John" sich mit einer fachlichen Frage an seine Chefin "Barbara" wendet.


    Auch beim Vortrag achte ich darauf, dass ich weibliche Formen verwende - entweder beide ("bei Fragen wenden Sie sich am besten an Ihren Chef oder Ihre Chefin"), oder ich wechsle ab. Wenn ich einmal "mit Eurem Vorgesetzten" gesagt habe, sage ich beim nächsten Mal "mit Euren Kolleginnen".


    Als ich einmal vor Ingenieuren (nur Männer) gesagt habe, "wendet Euch in dem Fall an Eure Vorgesetzte", haben sie mich ein bisschen verdattert angeschaut; man hat gesehen, dass im Kopf gerade ein großes Fragezeichen auftaucht und der Gedanke "aber mein Chef ist doch der Manfred und keine Frau"! Eben. Genau wie nicht jeder "surgeon" ein Mann ist, ist auch nicht jeder Chef ein Mann. :)


    Wir arbeiten auch gerade am Intranet. Mein Thema betreue ich zusammen mit einer anderen Kollegin. Ich habe den Text geschrieben, wo wir uns vorstellen - und da schreibe ich selbstverständlich nicht "Wenden Sie sich an die [männliche Berufsbezeichnung im Plural] von der Abteilung XY", sondern "an die [Berufsbezeichnung]Innen".


    Ich finde, man muss es nicht dogmatisch sehen - wenn man spielerisch und leicht damit umgeht, kann man auch schon viel erreichen. Mir gefällt es z.B., wenn Zeitungen eine flexible Lösung finden wie "viele Freiberufler - Architekten und Rechtsanwältinnen zum Beispiel", oder generell darauf achten, dass in einer Reportage zu einem nicht geschlechtsspezifischen Thema Frauen und Männer zu Wort kommen.

    #91VerfasserLunda (254456) 31 Jul. 20, 14:40
    Kommentar

    Also, ich gehe davon aus, dass allen hier bewusst ist, dass sich Ansichten im Laufe der Zeit ändern können.


    Ich gehe außerdem davon aus, dass sich die Ansichten zu Menschen, die aus dem traditionellen Raster fallen, in den letzten Jahren in weiten Bereichen ganz massiv verändert haben.


    Dass das auch zu sprachlichen Veränderungen führt, finde ich nur normal.

    Ich betrachte das als eine Geste von Höflichkeit und Respekt, dass alles, was nicht männlich ist, nicht nur mitgedacht, sondern auch mitgenannt ist - sogar die Minderheit, die als "Frauen" bezeichnet wird. (Der letzte Satzteil könnte Spuren von Sarkasmus enthalten.)


    Das können alle für Blödsinn halten, für unnötig, für häßlich.

    Schön und rundum gelungen finde ich es auch nicht - vor allem vermutlich, weil es eher ncch ungewohnt ist -, aber es ist ein längst überfälliger Schritt in die richtige Richtung.


    Und, wenn ich ganz ehrlich sein soll, wenn ich über die teilweise heftige Ablehnung stolpere, schwingt da für mich ein "Das haben wir früher auch alles nicht gebraucht" mit.

    Tja, wir haben oft genug erst nach Jahren festgestellt, dass wir irgendwas doch gebraucht haben und wegen irgendwelchen Neuerungen doch nicht der befürchtete Untergang des Abendlands kam. Ich bin ziemlich sicher, dass der auch nicht wegen Gendersternchen kommen wird. ;-)

    #92VerfasserIgelin DE (467049)  31 Jul. 20, 14:51
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    Genügend Argumente, wie wichtig es ist, genauer hinzuschauen, haben wir ja nun gesammelt - übrigens auch rein sprachpraktische.


    Was mich bei dieser Diskussion stört, ist, dass immer wieder Begriffe wie "aufzwingen", "totalitär", "Neusprech" und "Regeln" fallen. Habe ich da etwas verpasst, eine Sprachpolizei zum Beispiel? Musste hier jemand bereits Strafe zahlen für den "falschen" Begriff? Ich habe in meinem Autoradio ca. 10 Sender gespeichert, zwischen denen ich wechsele. Wenn mir der Sprachgebrauch des einen nicht passt, schalte ich zum nächsten. (Das tue ich dauernd.) Von Internet-Quellen oder Fernsehen fange ich gar nicht erst an, da habe ich so viel Auswahl, dass von Überstülpen nun gar keine Rede sein kann.


    Eine gar nicht rhetorisch gemeinte Frage an mad: Sprache als Machtausübung war früher in Ordnung, aber zur Änderung der als unbefriedigend empfundenen Verhältnisse nicht?

    #93VerfasserRaudona (255425) 31 Jul. 20, 14:57
    Kommentar

    @ 93: "Eine gar nicht rhetorisch gemeinte Frage an mad:..."


    Ich habe nie gesagt, dass ich "Sprache als Machtausübung" "in Ordnung" finde. Ganz im Gegenteil. Ich bestreite die These, dass die "deutsche Sprache ohne Gender-Sternchen usw." ein Ausdruck von Machtausübung sei. Sie ist meine Sprache und die "normale" deutsche Sprache.


    Wenn aber jetzt genderbewegte Politiker, Journalisten, Akademiker und Aktivisten bewusst und erklärtermaßen zielgerichtet solche Gender-Sternchen-Konstrukte u.ä. in die Sprache aufnehmen, dabei die allgemeine Norm der Sprache ändern wollen (Gender-Mainstreaming) und gar für bestimmte Bereiche vorschreiben wollen (siehe abermals die Beispiele aus # 87), dann ist das ganz klar ein machtpolitischer Vorstoß, den ich als tendenziell totalitär empfinde und ablehne. Ästhetisch ebenso wie inhaltlich-politisch.


    Und nun sage keiner, die genderbewegten Politiker, Journalisten, Akademiker und Aktivisten, die ich meine, hätten keine Macht: Sie sind an jeder deutschen Universität aktiv, in den Redaktionen im Deutschlandfunk und beim Bayrischen Rundfunk, und sie stellen die Regierung und kontrollieren die staatliche Verwaltung in Berlin, Bremen und anderswo.

    #94Verfassermad (239053)  31 Jul. 20, 15:19
    Kommentar

    machtpolitischer Vorstoß


    Mir ist immer noch nicht klar, was genau das beinhaltet, deshalb auch die Frage nach der Agenda. Was bezwecken denn diese Leute, deiner Meinung nach? Was ist der politische Hintergedanke?

    #95VerfasserGibson (418762) 31 Jul. 20, 15:28
    Kommentar


    Mein Selbstwertgefühl hängt nicht an einem Gendersternchen.


    #96Verfasserpenguin (236245) 31 Jul. 20, 15:33
    Kommentar

    Mein Selbstwertgefühl hängt auch nicht an gleicher Bezahlung für gleiche Arbeit. Trotzdem finde ich das eine erstrebenswerte Entwicklung.

    #97VerfasserGibson (418762) 31 Jul. 20, 15:52
    Kommentar

    @ 95: "Was bezwecken denn diese Leute...?" - Themensetzung und damit Beeinflussung der öffentlichen Diskussion. Diskreditierung aller derjenigen, die diese Sprachvorgaben nicht übernehmen möchten und sich daran stören ("alter weißer Mann" usw.). Auf dieser Grundlage Marsch durch die Institutionen, zu Posten und Pöstchen in Universitäten, Parteien, Parlamenten, Regierungen und Behörden, Unternehmen. Sprache und Sprachregelungen als Teil und Mittel des politischen Meinungs- und Machtkampfes. Gesellschaftspolitische Umerziehung des Pöbels. Solche Zwecke meine ich zu erkennen.


    Kann man alles im Grundsatz machen, es ist von der Meinungsfreiheit gedeckt, und man kann auch dagegen sein. Ich lehne es aber vor allem ab, wenn das von öffentlich-rechtlichen Nachrichtenredaktionen und von regierungsamtlichen Stellen kommt, wenn einer dazu erziehen oder so etwas vorschreiben will.


    Ich hoffe, das beantwortet Deine Frage nach meiner Sicht, Gibson.

    #98Verfassermad (239053)  31 Jul. 20, 15:53
    Kommentar


    Gendersternchen sind eine Verrenkung, gleiche Bezahlung für gleiche Arbeit (eigentlich) eine Selbstverständlichkeit.


    #99Verfasserpenguin (236245) 31 Jul. 20, 15:57
    Kommentar

    Ich finde eben, dass auch die Erwähnung von Frauen im Diskurs eine Selbstverständlichkeit sein sollte. (Wie schon mehrmals gesagt, ich hänge nicht am Gendersternchen. Aber es ist sehr viel besser als nichts, bis sich irgendwann eine brauchbare Form entwickelt.)


    Ich hatte übrigens auch nicht den Eindruck, als ginge es um Selbstwertgefühl. Die Frauen hier bei LEO, die für eine gendergerechte Sprache sind, kommen mir recht selbstbewusst und souverän vor.


    --

    mad, ja, danke. Ich gehe darauf kurz im Einzelnen ein:


    Themensetzung und damit Beeinflussung der öffentlichen Diskussion.

    Diese Diskussion und Aufmerksamkeit gibt es allerdings nur, weil sich die 'Gegenseite' so vehement wehrt. Wenn einfach alle die neuen Formen verwenden würden, bekämen die Leute auch keine Aufmerksamkeit. Also selbst schuld, sozusagen ;-)


    Marsch durch die Institutionen, zu Posten und Pöstchen in Universitäten, Parteien, Parlamenten, Regierungen und Behörden, Unternehmen.

    Wenn ich das richtig verstehe, meinst du, dass z.B. Stellen für Linguistische Gleichstellung geschaffen werden, die diesen Leuten dann zugute kämen. Okay, das ist ein Argument, dass ich verstehen kann. Ich halte es für kein großes Problem, aber, zugegeben, man kann sich damit einen Job und ggf. Einfluss verschaffen, den man ohne diese Entwicklung nicht hätte.


    Gesellschaftspolitische Umerziehung des Pöbels.

    Natürlich. Jedenfalls wenn der Pöbel (und der Rest der Gesellschaft) Frauen die gleichwertige Teilnahme an jener Gesellschaft verwehrt, und dann sehe ich an der 'Umerziehung' nichts verwerfliches. Warum ist das schlimm, wenn alle Bürger alle anderen Bürger gleich behandeln?

    #100VerfasserGibson (418762) 31 Jul. 20, 16:21
    Kommentar

    Ich habe da immer die Stimme von Willy Brandt im Ohr, wie er sonor "Meine lieben Mitbürgerinnen und Mitbürger" sagt. Es hätte mich allerdings nicht gestört, wenn er nur von seinen Mitbürgern gesprochen hätte, ich hätte mich da auch einbezogen gefühlt.

    OK, vielleicht hängt nicht das Selbstwertgefühl, sondern das Einbezogensein, die Inklusion in meinen Augen nicht vom Sprachgebrauch ab - oder, anders ausgedrückt: wer vehement gendergerechte Sprache fordert, ist vermutlich sehr viel jünger als ich und/oder mit dem Kampf gegen den glass ceiling beschäftigt.

    #101Verfasserpenguin (236245) 31 Jul. 20, 16:41
    Kommentar

    "Marsch durch die Institutionen, zu Posten und Pöstchen in Universitäten, Parteien, Parlamenten, Regierungen und Behörden, Unternehmen.


    Wenn ich das richtig verstehe, meinst du, dass z.B. Stellen für Linguistische Gleichstellung geschaffen werden, die diesen Leuten dann zugute kämen. "


    Ist das deine Art von Humor, Gibson? Gerade Universitäten sind zu ideologischen Gebilden geworden, wo man ohne die richtige Ideologie schlechte Karten und Karrierechancen hat. Manche mehr, manche weniger. Was man forschen kann und vor allem, was nicht und welche Ergebnisse es nicht geben darf, entwickelt sich in eine schlechte Richtung.

    Ich sehe klare 1984-Tendenzen. Linke Tendenzen. Der weisse Mann wurde als Feindbild ausgemacht, was dann reale Konsequenzen in der Politik hat. Männer werden generell als Täter dargestellt, Frauen und Farbige als Opfer. Was dann auch entsprechende Initiativen zur Folge hat. Regional, national, international (Übereinkommen des Europarats zur Verhütung und Bekämpfung von Gewalt gegen Frauen und häuslicher Gewalt). Ist ja gut und recht, aber wer weiss schon, dass Männer öfter Opfer von Gewalttaten werden? Ja, auch wenn man häusliche Gewalt miteinbezieht.


    Das Gendersternchen ist hier einfach ein Nebenaspekt, aber ein wichtiger. Nicht ohne Grund sind Sprachvorschriften regelmässig ein Teil totalitärer Systeme.


    Letztlich ist das der Grund, warum Trump gewählt wurde: Er ist ungefähr das Gegenteil davon. Und weil das in den letzten 4 Jahren nicht besser wurde, glaube ich, dass Trump signifikant besser abschneiden wird als gegen Clinton. Wie Steven Pinker gesagt hat: Die Leute sind angewidert von political correctness und wählen den, der sich dagegen stellt.

    #102Verfassermordnilap (835133)  31 Jul. 20, 21:30
    Kommentar

    mad, du wehrst dich so vehement, weil du dich belehrt fühlst? Wenn dich ein Zeuge Jehovas belehrt, dann zuckst du doch vermutlich nur die Achseln und machst die Tür zu.


    Ich glaube auch nicht, dass jeder, der ein * verwendet, dich darauf hinweisen will, dass du aus der Zeit gefallen bist oder so was. Das ist nur ein Ausdruck dieser Person, dass sie explizit Männer, Frauen und alle, die unter "divers" fallen, mit einschließt. Was daran ist ein Angriff auf deine Person?


    Die deutsche Sprache an sich will keine Macht ausüben. Nicht jeder, der sie normal spricht oder schreibt, will damit Frauen und Transgender unterdrücken. Das behauptet doch keiner. Das Problem ist die Assoziation, also sozusagen das gesellschaftliche Problem, dass Machtpositionen generell männlich assoziiert werden und beispielsweise pflegerische Berufe weiblich. Daraus ergibt sich das Machtgefälle, nicht aus der Sprache. Die Sprache kann aber versuchen, diese Assoziationsketten zu durchbrechen, und damit mittelbar eine gesellschaftliche Veränderung zu unterstützen.


    Ich kann oder will mir nicht vorstellen, dass dein Problem mit dieser gesellschaftlichen Veränderung ist, dass sie Frauen und Transgendern mehr Respekt und Teilhabe verschaffen will. Im Gegenteil, gerade der Grundsatz, dass alle Menschen gleich sind vor dem Gesetz, dem Staat, Gott oder wer auch immer das Machtmonopol deiner Wahl ist, ist doch die Grundlage der Werte und Kultur des vielzitierten christlichen Abendlands. Wieso ist das eine Ideologie und was macht sie so verachtenswert? Über die Mittel wie Gendersternchen oder Wortungetüme kann man ja diskutieren, aber diese Emotionalität, die bei dir mitschwingt, zeigt, dass du viel persönlicher angegriffen bist. Warum, kann ich deinen bisherigen Ausführungen noch nicht entnehmen.


    Noch ein Edit für Mordnilap: Aus dem Forschungsbetrieb bin ich zu lange raus und außerdem war ich in den Naturwissenschaften, dazu kann ich nichts sagen.

    Zu deinen Einlassungen zur political correctness: Die wird sicher an vielen Stellen übertrieben. Aber so wie du kann man nur reden, wenn man noch nie auf der Seite der Diskriminierten stand. Natürlich wird der "alte weiße Mann" als Klischee eines bestimmten Typ Mann herangezogen, aber das ist genauso dämlich, wie wenn man von alten Jungfern oder sexbesessenen Schwarzen spricht. Ich sehe bislang nicht, dass weiße Männer abgesehen von dieser abfälligen Bezeichnung in der Wirtschaft irgendwelche Nachteile wegen Hautfarbe oder Geschlecht haben.

    #103Verfassergrinsessa (1265817)  31 Jul. 20, 21:45
    Kommentar

    aber wer weiss schon, dass Männer öfter Opfer von Gewalttaten werden? Ja, auch wenn man häusliche Gewalt miteinbezieht.


    Das überrascht mich überhaupt nicht. Prügeleien, Messerstechereien, Streit, der handgreiflich wird, finden öfter zwischen Männern statt. Leute, die einem (objektiv oder subjektiv) das Leben versaut haben, sind meist in einer Machtposition und damit meist Männer. Ermordetet Politiker sind auch oft Männer, weil ihr Anteil an Politkern größer ist. Das einzige Feld, wo ich eine höhere Zahl an Frauenopfern erwarte, sind Sexualverbrechen und jene aus Eifersucht/verschmähter Liebe etc. Ich sehe das nicht als Zeichen, dass Männer institionell benachteiligt sind.


    Warum die Reaktionen so übertrieben sind (totalitär, 1984 etc.) verstehe ich auch nicht. Warum fühlt ihr euch so bedroht?

    #104VerfasserGibson (418762) 31 Jul. 20, 22:28
    Kommentar

    Ich finde, man muss es nicht dogmatisch sehen - wenn man spielerisch und leicht damit umgeht, kann man auch schon viel erreichen. Mir gefällt es z.B., wenn Zeitungen eine flexible Lösung finden wie "viele Freiberufler - Architekten und Rechtsanwältinnen zum Beispiel", oder generell darauf achten, dass in einer Reportage zu einem nicht geschlechtsspezifischen Thema Frauen und Männer zu Wort kommen. (Lunda, #91)


    Das ist genau das, was ich auch am besten finde - dass jeder selbst seinen Teil beiträgt, indem man

    • sich selbst hinterfragt (auch Frauen und gutmeinende Männer können sexistisch sein)
    • andere anstupst, ebenfalls über dieses Thema nachzudenken
    • ab und zu gezielt solche Anreize setzt, Klischees aufzubrechen ("Rechtsanwältinnen?!"), ohne dafür permanent die Sprache verbiegen zu müssen

    ===



    Und jetzt der plausibility check:


    (1) Ich argumentiere also, dass man ein komplexes Thema von gesamtgesellschaftlicher Bedeutung, das für mindestens die Hälfte aller Menschen ganz konkrete Auswirkungen im täglichen Leben hat, nicht "von oben" regeln sollte, sondern als eine Art "Graswurzelbewegung".


    (2) Das Thema ruft scharfe Gegenreaktionen hervor, Leute fühlen sich gegängelt, bevormundet, es ist die Rede von ideologischer Agenda, Übergriffigkeit der staatlichen Medien, gar von Totalitarismus.


    Diese beiden Punkte erinnern mich an die Argumentation von Amerikanern, die in heller Aufregung waren, dass der Sozialist Obama die Wahl gewinnen und Doooom über das Land bringen könnte, gar eine Krankenversicherung für alle!


    Auch hier ging es um ein Thema, das ganz konkrete Auswirkungen für einen großen Teil der Bevölkerung hat - auch hier ging es um die Unterstützung bisher benachteiligter Bevölkerungsgruppen, um Solidarität, Gerechtigkeit, und letztlich um ein Minimum an Fairness und Mitgefühl.


    Daher Frage an mich selbst: Warum vertrete ich hier die gegensätzliche Position? Warum verlange ich hier, dass die Gesellschaft das Problem selbst löst, was ich im Gespräch mit den Amis ("wir würden unseren Freunden ja auch Geld geben, wenn sie ins Krankenhaus müssten!") vehement abgelehnt habe?


    • An eine Krankenversicherung muss man nicht glauben, man muss nicht mal an sie denken. Sie rettet auch das Leben desjenigen Schwerverletzten, der damals für Mitt Romney gestimmt hat in der Hoffnung, er werde von ihr verschont bleiben.
    • Die psychologische Gegenreaktion bei der erzwungenen Krankenversicherung spielt für die Genesung keine Rolle, weder für den Betroffenen noch für die anderen.
    • Eine Krankenversicherung ist ein permanenter Effekt, der sich nicht abschwächt, wenn man nicht mehr darüber nachdenkt. Mein Versichertenkärtchen funktioniert auch dann noch, wenn ich längst vergessen habe, warum ich es mit mir herumtrage.
    • Es geht bei der Finanzierung von Gesundheitsversorgung für eine Mehrheit der Bevölkerung letztlich ganz konkret um Leben und Tod, um finanzielle Selbstständigkeit, schlimmstenfalls Abrutschen in Armut, Obdachlosigkeit und Kriminalität.


    Oder umgekehrt betrachtet:


    • Sprache hat natürlich einen Einfluss auf das Denken, aber das ist ja bei weitem nicht der einzige. Es ist sogar gefährlich zu glauben, man könnte Geschlechtergerechtigkeit im Wesentlichen durch Sprachregelungen erreichen, und darüber andere Maßnahmen zu vernachlässigen.
    • Eine Sprachregelung ist nicht zuletzt eine kosmetische Maßnahme: Wenn eine Sprachregelung eingeführt wird, sich ansonsten aber nichts ändert, malen Kinder in Zukunft eben männliche Rechtsanwält*innen und weibliche Krankenpfleger*innen. Dann ist nur das Wort anders, aber das Problem bleibt dasselbe.
    • Sprache ist etwas ungemein Persönliches - es ist unsere am häufigsten verwendete, mit Abstand effektivste Ausdrucksform. Ein Eingriff in die Sprache ist damit unvermeidlich ein sehr persönlicher Eingriff und wird zwangsläufig von vielen Menschen als drastisch und übergriffig empfunden. Diese Abwehrreaktion kann die Diskussion vergiften, zur Bildung von Fronten führen und dem eigentlichen Anliegen schaden.
    • Es gibt aktuell kein einheitliches und kein wirklich funktionierendes System für eine "bessere" deutsche Sprache (siehe auch hier). Bei den Schreibweisen gibt es ganz verschiedene Systeme und die Aussprache ist in den meisten Fällen unklar ("jede*r"). Das verringert nicht nur den gewünschten Effekt, sondern ist auch ein ganz konkretes Problem z.B. für lernschwache Kinder, die in verschiedenen Texten verschiedene Schreibweisen für ohnehin schon komplexe Wörter sehen würden, und in keinem Fall einen Bezug zur aktuell üblichen Aussprache erkennen würden.
    • Wir haben teilweise schlechte Erfahrungen mit Sprache gemacht, die von den Mächtigen geprägt und/oder politisiert wurde. Das ruft automatisch Widerwillen hervor, selbst, wenn es hier "für einen guten Zweck" ist. Dieser Widerwillen schadet dann wiederum dem eigentlichen Anliegen.
    • Es geht bei den Gendersternchen nicht um Leben und Tod. Man kann argumentieren, dass es z.B. für Transgender, die permanent ausgegrenzt und gemieden werden, durchaus um Leben und Tod geht, wenn sie sich irgendwann nicht mehr zu helfen wissen und ihrem Leben ein Ende setzen. Daran würde aber eine Sprachregelung nicht zwangsweise etwas geändert haben - siehe oben.


    tl;dr:


    Warum sollte man in einem Fall (Gesundheitsversorgung) eine "Regelung von oben" für ein gesamtgesellschaftliches Problem fordern und das andere mal (Geschlechtergerechtigkeit) eine solche ablehnen?


    Der Knackpunkt ist die Funktionsweise der jeweiligen Maßnahme - das eine kann man erzwingen, das andere funktioniert nur, wenn man die Leute abholt und ihnen den Weg in eine andere, bessere Gesellschaft zeigt, den sie dann selbst nehmen müssen.

    Dafür hätte ich gerne jede denkbare Unterstützung - öffentliche Diskussion (so wie hier), Thematisierung in der Schule, Girls'/ Boys' Day auch schon für Grundschulkinder... nicht nur kurzhaarige Frauen in Sicherheitskleidung als Ingenieurinnen, sondern auch Frauen mit Kleid und Stöckelschuhen - damit die Mädels wissen, dass sie sich nicht zwischen "weiblich" und "MINT" entscheiden müssen.

    Aber eine Sprachregelung, die im Zweifel die Gräben noch vertieft, halte ich persönlich nicht für die richtige Lösung.


    #105VerfasserSammakko (1221779)  01 Aug. 20, 13:59
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    Aber es geht doch gar nicht um eine "von oben" verordnete Sprachregelung. Sondern darum, dass mir das Recht abgesprochen wird, die Sprache so zu nutzen wie ich es gerne möchte. Kaum setze ich ein Sternchen, fährt mich einer (und ja, meistens sind es ältere Männer) an, dass ich gefälligst meine "Ideologie" wieder einpacken soll, und was mir einfällt, ihm so etwas aufzuzwingen. Vielleicht möchte ich ja auch nur "spielerisch und leicht damit umgehen". Denn das ist es natürlich was von der holden Weiblichkeit erwartet wird, dass sie wie die Generationen vor ihr allenfalls auf Samtpfötchen und mit Charme denen um den Bart streicht, die ihre Macht auch über unsere Sprache keinesfalls auch nur ein Stückchen weit aufgeben wollen.


    Ich bin eine Frau, deren höchste Machtposition darin besteht. die Nachbarskatzen* zu verscheuchen, wenn sie in mein Hochbeet machen wollen. Ich setzte weiter Sternchen und wenn mich einer darob blöd anredet, lache ich ihn aus.


    *Eventuelle Kater sind mit gemeint





    #106VerfasserIrene (236484) 01 Aug. 20, 14:51
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    Für eine generelle Verbreitung eines einheitlichen Systems bräuchte man ja öffentlich-rechtliche Medien, Schulbücher etc., also eine durchaus ein Stück weit "von oben" kommende Regelung - und wenn sich diverse große Medienhäuser zusammentun würden, um das innerhalb ihres Einflussgebietes durchzusetzen, wäre das für viele Leute sicherlich auch "von oben", auch wenn es nicht staatlich wäre.


    Darum habe ich mich für diese Frage interessiert - und natürlich, weil ein Verweis auf "jeder soll das selbst irgendwie regeln" durchaus eine faule Ausrede sein kann und immer auch auch sehr viel vom Durchschnittsmenschen verlangt.

    #107VerfasserSammakko (1221779)  01 Aug. 20, 14:58
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    Bald gibt es das Gendersternchen auch gesprochen im Radio

    WELT, 19.08.2020

    Ab dem 1. September will die Redaktion des RBB-Jugendsenders „Fritz“ durchgehend das Gendersternchen mitsprechen. (...) habe sich die Redaktion darauf verständigt, vom 1. September an das hochgestellte Gendersternchen zu sprechen „wie eine winzige Pause“, sagte Programmchefin (...) Mit der Entscheidung folge die Welle dem Wunsch der Redaktion. „Wir haben eine sehr junge Redaktion zwischen Mitte 20 und Anfang 30. Für die Jüngeren ist Geschlechtergerechtigkeit in der Sprache ein großes Thema..."

    https://www.welt.de/vermischtes/article213839...


    Zur Dokumentation. Ich enthalte mich weiteren Kommentars. Ich bin ja eh nicht Zielgruppe dieses Senders und habe meine Meinung bereits oben in diesem Faden hinreichend deutlich gemacht. Aus Sprachlabor-Sicht aber sicherlich interessant.

    #108Verfassermad (239053)  19 Aug. 20, 10:38
    Kommentar

    Ich empfinde diese Sprechpause als sehr störend und unnatürlich. Man muss auch aufpassen, daß das "innen" nicht mit "außen" verwechselt wird. So erging es mir, als ich es vor längerer Zeit einmal hörte.

    Wie schön, daß die englische (und nicht nur die) Sprache ohne solche Verrenkungen auskommt.

    #109VerfasserHarri Beau (812872) 19 Aug. 20, 11:05
    Kommentar

    Harri, im SRF 3 (und vielleicht auch in anderen Schweizer Radiosendern) gibt es täglich Satirebeiträge* "Die andere Presseschau", in der eben Pressemeldungen satirisch verwertet werden. Der Auto / Sprecher fängt immer mit "Liebe Hörer innen und aussen" an...


    *Wie sagt man im Radio zu Kolumnen, Glossen oder ähnlichem?

    #110Verfasservirus (343741)  19 Aug. 20, 11:16
    Kommentar

    Den genauen Satz in dem Radiobeitrag weiß ich nicht mehr, es ging da um die Renovierung eines Altenheims, damit die Bewohner-innen es wieder schön haben. Da dachte ich bei mir: "schön gestaltete Außenanlagen wären aber auch wichtig"

    #111VerfasserHarri Beau (812872) 19 Aug. 20, 11:58
    Kommentar

    Harri, auch im Englischen ist gendergerechte Sprache ein Thema, und auch dort gibt es, was manche Leute als "Verrenkungen" und "hässlich" finden.

    #112VerfasserGibson (418762) 19 Aug. 20, 14:06
    Kommentar
    Ich denke, bei den Medienleuten ist die Sozialaktivist*innen- und *aussenquote höher als bei der normalen Bevölkerung, die dann eben mit Verrenkungen beglückt wird.
    #113Verfassermordnilap (835133) 19 Aug. 20, 22:24
    Kommentar

    Und ich denke, bei den Medienleuten ist die Quote derjenigen, die sich überhaupt Gedanken über Sprache machen, höher als bei der "normalen" Bevölkerung.

    #114VerfasserRaudona (255425) 19 Aug. 20, 23:06
    Kommentar

    Raudona, das hoffen wir doch!

    #115Verfasservirus (343741) 20 Aug. 20, 07:07
    Kommentar

    Ich verstehe zumindest im Grundsatz das Anliegen, welches das Gendern - so auch das Setzen von Gendersternchen etc. - verfolgt, aber dennoch:


    Siehe auch: Schüler_innen, SchülerInnen, Schüler*innen... - #15


    trifft bei mir auch auf einige weitere ganz allgemein gefassten Gruppenbezeichnungen zu:


    die Infizierten

    die Betroffenen

    die Patienten

    die Fans

    die Käufer/Mieter/Eigentümer/...

    die Verbraucher


    und selbst bei Berufsgruppen, wenn man von der Gesamtheit (einer größeren Region, z.B. Deutschlands oder Bayerns) spricht:

    die Ärzte

    die Polizisten etc. - ich verstehe aber durchaus (und handhabe es teilweise sogar selbst in E-Mails so), dass man bei kleineren, bestimmteren Gruppen "Polizist*innen" etc. schreibt.

    #116VerfasserBenatarsComrade (1182552) 19 Okt. 20, 02:09
     
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