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    Language lab

    Genderproblem: Personalpronomen nach Nebensatz mit "wer"

    Topic

    Genderproblem: Personalpronomen nach Nebensatz mit "wer"

    Comment

    Liebe LEOs,

    gerade stieß ich auf ein Genderproblem in einem Nebensatz und hoffe auf einen Rat oder einen Link zu entsprechendem Regelwerk.

    Der Satz lautet "Wer sein Buch verloren hat, kann es nachher an Ort xxx abholen."

    Der Vorschlag, diesen Satz mit Sternchen zu gendern, lautete "Wer sein*ihr Buch verloren hat, ..."

    Für mich hört sich die rein weibliche Variante "Wer ihr Buch verloren hat, ..." aber völlig falsch an. Allerdings kann ich das nicht grammatisch begründen.

    a) Liege ich falsch, und die weibliche Variante ist korrekt?

    oder

    b) Mit welcher Begründung ist die weibliche Variante ggf. nicht korrekt?

    (Bitte keine Diskussion über das Gendern an sich, das steht in diesem Fall nicht zur Debatte.)

    Vielen Dank im Voraus!

    Authord2f (375128) 31 Jul 20, 15:51
    Comment

    Ich finde auch, dass 'Wer ihr Buch verliert' sich völlig schräg anhört, aber ich glaube, das ist schlicht eine Sache von Gewohnheit. Ich stolpere z.B. überhaupt nicht mehr über 'Sie ist jemand, die immer hilfsbereit ist', was ich vor einigen Jahren noch seltsam fand.


    Kann man nicht einfach umformulieren in: "Verlorene Bücher können xxx abgeholt werden"?

    #1Author Gibson (418762) 31 Jul 20, 15:56
    Comment

    Nee, umformulieren kann ich's nicht. Es ist ein Beispielsatz, der gerade das Gendern an dieser Stelle verdeutlichen soll.

    #2Authord2f (375128) 31 Jul 20, 15:59
    Comment

    Wer von Euch ihr Buch verliert...

    Vielleicht so, wenn es an Mädchen oder Frauen gerichtet ist. Beim Duzen. Beim Siezen: Wer von Ihnen ihr Buch ...

    (editiert)

    #3Author mad (239053)  31 Jul 20, 16:03
    Comment

    Wenn eine von Euch / Ihnen ihr Buch verloren hat ...


    ... als Variante zu #3 ...

    #4Author no me bré (700807)  31 Jul 20, 17:01
    Comment

    Soweit ich das verstanden habe, wird eine Version für beide Geschlechter gesucht. Also entsprechend


    Wer von Euch ihr/sein Buch verliert


    was ich okay finde


    und


    Wenn eine/einer von Euch ihr/sein Buch verloren hat


    was ich auch okay, aber umständlich finde



    Nachdem ich das jetzt so oft gelesen habe, fände ich auch die OP-Version nicht mehr so schlimm, allerdings nicht mit Sternchen. Das sieht immer noch total seltsam aus. Aber über 'Wer sein/ihr Buch verliert' stolpere ich schon jetzt viel weniger als noch vor anderthalb Stunden ;-)



    #5Author Gibson (418762)  31 Jul 20, 17:37
    Comment

    Der Haken liegt im "wer". Das klingt einfach nach maskulin: er - wer, wessen, wem, wen.

    Die Femininform "wie" (von sie) ist leider schon anderweitig vergeben ;-)


    In meiner Wahrnehmung:

    Wer von Euch ihr Buch verliert - sucht es und gibts ihr wieder zurück.

    Wer von Euch sein Buch verliert - doppeldeutig: eigenes Buch oder das eines anderen.

    #6Author manni3 (305129)  31 Jul 20, 18:25
    Comment

    If a non-native speaker can venture a suggestion, what about "Wer ein Buch verloren hat..."?

    #7Author Martin--cal (272273) 31 Jul 20, 18:47
    Comment

    Das ist auch eine gute Lösung, aber eben auch keine Form, die gendert (s. #2)


    manni, mit dem Schrägstich in der Mitte finde ich es eindeutig.


    'Wer' bezieht sich ja schon auf beide: "Wer hat das gesagt?" bedingt ja keine männliche Antwort, und bei drei Frauen fragt man auch: "Wer von euch ist die Lisa?"

    #8Author Gibson (418762)  31 Jul 20, 19:03
    Comment
    mir scheint es klar zu sein (sorry für's kleinschreiben, unplugged). sein buch, ihr buch (im deutschen, frz. c'est autre chose). nehmen wir ein femininum: die bluse. “wer seine bluse verloren hat“ etc., da würde man doch sofort einen buben/mann assoziieren, oder? und bei “ihre bluse“ eine frau. also ich zumindest. oder liege ich da falsch?
    #9Author Ferenczi (237228) 31 Jul 20, 19:14
    Comment

    Ich verstehe nicht, was #9 mit dem OP zu tun hat, ehrlich gesagt. "seine Bluse" wäre die Bluse eines Mannes (unwahrscheinlich, aber grammatisch korrekt), "ihre Bluse" die Bluse einer Frau, das stimmt schon. Aber das war ja nicht die Frage.

    #10Author Gibson (418762) 31 Jul 20, 19:44
    Comment

    Gibson @ 8 - natürlich bezieht sich "wer" auf beide. Aber die Form kommt eindeutig von er - wer, wessen, wem, wen und nicht von sie - *wie, *wihrer, *wihr, *wie.


    @ "bei drei Frauen fragt man auch: "Wer von euch ist die Lisa?"" - Gegendert wäre z. B. eine Frage wie "Welche von euch ist Lisa?"


    Spätestens da stößt die geläufige Grammatik, die sich jahrhundertelang in einer patriarchalen und rollenspezifischen ("Herr Meister und Frau Meisterin" *) Gesellschaft entwickelt hat, an ihre Grenzen.




    *O Wandern, Wandern meine Lust,

    o Wandern!

    Herr Meister und Frau Meisterin,

    laßt mich in Frieden weiter ziehn

    und wandern.

    #11Author manni3 (305129)  31 Jul 20, 20:14
    Comment

    “Wer seine bluse verloren hat“ etc., da würde man doch sofort einen buben/mann assoziieren, oder? (#9)


    Ich nicht. Wer ist semantisch für mich nicht geschlechtsspezifisch (ungeachtet der Etymologie) und Blusen werden üblicherweise von Frauen getragen. Ich denke bei diesem Satz an eine Frau. Ebenso beziehe ich beispielsweise Gorbatschows berühmten Ausspruch


    "Wer zu spät kommt, den bestraft das Leben."


    selbstverständlich auf alle Menschen, trotz der sprachgeschichtlich zugrunde liegenden Wortform er.


    Edit: Der Duden schreibt:


    "Die Form wer und ihre Kasusformen haben die feste Merkmalkombination Maskulinum Singular [...]. Semantisch kann sich wer gleichermaßen auf Männer und Frauen, auf einzelne oder mehrere Personen beziehen." (Duden-Grammatik, 8. Aufl. 2009, S. 306)


    Verglichen mit dem Personalpronomen er oder dem Demonstrativpronomen/bestimmten Artikel der ist wer in Bezug auf Genus und Numerus merkmalreduziert.

    #12Author Cro-Mignon (751134)  31 Jul 20, 20:58
    Comment

    @ Wer ... selbstverständlich auf alle Menschen, trotz der sprachgeschichtlich zugrunde liegenden Wortform er.


    Schon klar!


    Was ich problematisieren wollte:

    Lehrer ... "selbstverständlich auf den gesamten Lehrkörper, trotz der sprachgeschichtlich zugrunde liegenden Wortform er." ?


    Wer sollte einen hindern, Lehrer gleichermaßen auf Männer und Frauen zu beziehen und dieses und ähnliche Wörter als merkmalreduziert zu betrachten? ?


    Da sehe ich das Dilemma:

    Die Grammatik führt nicht weiter. Es ist im Kopf ;-)



    #13Author manni3 (305129)  31 Jul 20, 22:21
    Comment
    ist “wer“ (wer hat ...? wessen buch ...? etc.) geschlechtsspezifisch oder nicht? für aufklärung dankbar.
    #14Author Ferenczi (237228) 31 Jul 20, 22:40
    Comment

    Ist "Lehrer" geschlechtsspezifisch? Wer empfindet das so, wer definiert das?

    #15Author manni3 (305129)  31 Jul 20, 22:42
    Comment

    zu #0:

    Dein Gefühl trügt Dich nicht - die weibliche Variante ist grammatikalisch falsch. Die Begründung hat Cro-Mignon in #12 gegeben:


    'Der Duden schreibt:

    "Die Form wer und ihre Kasusformen haben die feste Merkmalkombination Maskulinum Singular [...]. Semantisch kann sich wer gleichermaßen auf Männer und Frauen, auf einzelne oder mehrere Personen beziehen." (Duden-Grammatik, 8. Aufl. 2009, S. 306)'


    Aber ein Problem beim Gendern ist, dass viele Formen nach der klassischen Grammatik falsch sind. Dadurch, dass sie trotzdem verwendet werden, tritt ein Gewöhnungseffekt ein und irgendwann werden sie vielleicht auch abgesegnet.

    Bsp.:

    Das Mädchen suchte seinen Ball.

    Das Mädchen verbrachte eine Stunde damit, ihren Ball zu suchen.

    Soweit ich weiß, ist es inzwischen völlig akzeptabel, Mädchen und feminines Pronomen zu verwenden (insbesondere, wenn beides nicht direkt nebeneinander steht), weil die Verwendung eines sächlichen Pronomens für eine weibliche Person eben von vielen Menschen als merkwürdig empfunden wird.

    #16Author Nirak (264416) 31 Jul 20, 23:03
    Comment

    Alle, die ihr Buch verloren haben, können es nachher am Ort xxx abholen.

    #17Author mbshu (874725) 31 Jul 20, 23:12
    Comment

    #2: Nee, umformulieren kann ich's nicht. Es ist ein Beispielsatz, der gerade das Gendern an dieser Stelle verdeutlichen soll.


    Es wäre interessant, zu wissen, WER hier von dir erwartet, dass du den Satz korrekt gendern sollst. Von dem Dutzend möglicher Formen des Genderns wird ja die eine von Diesem, die andere von Jener bevorzugt. Wenn also jemand von dir erwartet, du mögest den Satz gendern, dann hat der-/diejenige vermutlich auch ihre/seine Lieblingsform, in der du das tun sollst.

    #18Author Jesse_Pinkman (991550) 01 Aug 20, 09:03
    Comment

    Vielleicht bin ich einfach noch nicht an gegenderte Texte gewöhnt, aber IMHO gibt es keine Lösung, die unauffällig und grammatikalisch akzeptabel ist. Wenn's irgend geht: umformulieren, das Problem vermeiden. Gibsons "verlorene Bücher können..." war schon die richtige Fährte (oder auch "verloren gegangene...").


    Ansonsten bleibt nur: Das Genus übers Knie brechen und hoffen, dass es irgendwann niemanden mehr irritiert.

    #19AuthorMr Chekov (DE) (522758)  01 Aug 20, 09:27
    Comment

    Ich habe mir gestern mal ein paar Empfehlungen zu gegenderter Sprache angesehen und da wird häufig empfohlen, Possessivpronomen zu vermeiden, wo das problemlos möglich ist. Ich denke, die Gründe für diese Empfehlung sehen wir hier ganz gut.

    #20Author harambee (91833) 01 Aug 20, 10:24
    Comment
    I don't want to appear to have an opinion about how German speakers should speak German. In this case it does seem to be a problem where in many cases you just have to give something up if you want to achieve something else, and I can understand that for many people that just seems beyond the realm of feasibility.

    But just as an aside, it seems really striking to me as an English speaker that you all seem to be using 'gendern' to mean 'make gender-neutral,' when in English, to gender something is to give it an identifiable gender, to put it into a category defined by gender; that is, to make it masculine or feminine, but not both.

    So to us, the fact that words like 'wer' and 'jemand' are (grammatically) masculine means that in traditional German, those words are already gendered. Using them in a new way, as if they could now have feminine referents, would be to de-gender(ize) them, to remove their attachment to only one gender.

    That is, for us, in most cases, neutrality, or complete absence of gender, is the default, the underlying condition upon which a specific gender (masculine or feminine) is superimposed. But evidently for German speakers, masculine or feminine or neuter is a default, but at a deeper level than that, masculine (! oddly, not neuter) is the deepest default for any unspecified person, like 'wer' or 'jemand.' So in German, the absence of gender or freedom from gender is something that can't inherently exist, but instead has to be artificially superimposed to make masculine words able to visibly include a feminine referent.

    Maybe it just goes to show how a language itself, and the habits of centuries, go to form both cultural attitudes and ways of thinking about language itself. If so, it's understandable that those thought processes are very hard to change once they're so deeply ingrained.


    #21Author hm -- us (236141) 01 Aug 20, 11:03
    Comment

    Ist zwar schon eine Weile her, aber vielen Dank noch mal an alle, die geantwortet haben, und insbesondere an #12! Ich wusste doch, dass es mir komisch vorkommt. Die Duden-Erklärung hatte ich gesucht, aber nicht gefunden.


    Als Hintergrund für evtl. Interessierte: Das war ein Beispielsatz in einem Dokument, das Handlungsanweisungen zu korrektem Gendern geben sollte. Das Dokument selbst lag nicht in meiner Hand, sondern ich wollte lediglich darin enthaltene mögliche (Rechtschreib- und Grammatik-)Fehler aufzeigen. In der Endversion ist der Satz zum Glück ganz entfallen.


    #21: Very interesting. Yet, it seems understandable that in a language that intrinsically has no (obvious) gender assigned to things/people (like English), to gender would mean to assign a gender, and vice versa (German). In Germany, to gender means to phrase in a way that includes all possible genders. In this regard, it seems to be a bit of a "false friend" like so many other words of what we call "Denglisch". :)

    #22Authord2f (375128) 21 Oct 20, 11:02
    Comment

    Ich kann diesem Thread nachträglich hier noch den Link zum Duden Handbuch geschlechtergerechte Sprache anfügen. Finde ich sehr nützlich und klug.


    Ja, gendergerechte Sprache ist oft harte Arbeit.

    #23Author pompelmo (475645) 15 Dec 22, 09:45
    Comment

    I have a question, and that is how it is handled with song lyrics and poems. I have a hard time imagining how to do "gendern" correctly. Perhaps you can think of an example? 

    #24AuthorBubo bubo (830116) 15 Dec 22, 11:09
    Comment

    Da sehe ich das Problem nicht so, weil in Liedtexten selten von Personen unbestimmten Geschlechts die Rede ist, jedenfalls fällt mir spontan keiner ein*. Ansonsten wird man es da genauso machen wie in anderen Texten auch.


    *Edit: "Alle Soldaten woll'n nach Haus" von Reinhard Mey wäre ein Beispiel. Aber wie gesagt: Wenn man das gendern will, macht man es genauso wie sonst auch.

    #25Author JanZ (805098)  15 Dec 22, 11:12
    Comment

    Funny question #24. You mean German original lyrics? I don't know existing examples, but I can imagine the "gender gap" (the glottal stop at the *) to serve as a nice rhythmical element. 🙂


    Thinking about it I notice that the weird feeling imagining "gendered" songs might come from the fact that "Gendern" still has a rather academic touch to it.


    #23 Darum geht's ja beim Gendern nicht, dass man es nur einsetzt, wenn nicht-binäre Personen gemeint sind. Sondern man setzt es durchweg ein, damit niemand je nichtgemeint ist.

    #26Author pompelmo (475645)  15 Dec 22, 11:16
    Comment

    #23 Darum geht's ja beim Gendern nicht, dass man es nur einsetzt, wenn nicht-binäre Personen gemeint sind. Sondern man setzt es durchweg ein, damit niemand je nichtgemeint ist.


    Falls du meine #25 damit meintest: Ich meinte mit "Personen unbestimmten Geschlechts" nicht non-binäre Personen, sondern Personen, über deren Geschlecht wir nichts wissen. In Liedern werden ja häufig konkrete (reale oder fiktive) Personen besungen, deren Geschlecht bekannt ist, da benötigt man nun wirklich kein Gendern.

    #27Author JanZ (805098) 15 Dec 22, 11:20
    Comment

    Ja, die meinte ich. Ja, klar. Sobald eine konkrete Person gemeint ist muss man ja nie alle mitmeinen. Sonst schon.


    Also, ich fang mal an zu dichten.


    Oh ihr Bauarbeiter*innen

    Baut die Häuser aus von innen

    legt die Steine auf den Boden

    kriegt ihr keine kalten Hoden? …


    Wie findet ihr?

    #28Author pompelmo (475645) 15 Dec 22, 11:24
    Comment

    In Liedern werden ja häufig konkrete (reale oder fiktive) Personen besungen, deren Geschlecht bekannt ist, da benötigt man nun wirklich kein Gendern.


    No personal pronouns either?

    #29AuthorBubo bubo (830116)  15 Dec 22, 11:24
    Comment

    No personal pronouns either?


    Sure. These are determined by their individual owners themself. Like in any matter of accessability and inclusion: Don't exclude any in general, and in case of doubt ask the individual concened. Same with disability e.g.

    #30Author pompelmo (475645)  15 Dec 22, 11:29
    Comment

    Wenn das Geschlecht bekannt ist, dann nimmt man natürlich das dazu passende Personalpronomen*. Oder habe ich da jetzt schon wieder einen Trend verpasst?


    * Ja, oder das von der Person gewünschte. Aber das ist doch alles in Liedern nicht mehr ein Problem als woanders auch.

    #31Author JanZ (805098)  15 Dec 22, 11:29
    Comment

    Aber das ist doch alles in Liedern nicht mehr ein Problem als woanders auch.


    Nein, ist es nicht. Vielleicht kann Bubo bubo nochmal erklären, was er*sie mit der Frage im Sinn hatte. 🙂

    #32Author pompelmo (475645) 15 Dec 22, 11:31
    Comment

    Also grundsätzlich: wenn man über eine bestimmte Person spricht, muss man nicht gendern. "Mein Deutschlehrer" ist nun mal ein Mann und damit "er", oder man hätte gleich "Meine Deutschlehrerin" sagen müssen, und wäre bei "sie". Bei einer Unterrichtsleitung im Fach Deutsch mit nicht-binärem Geschlecht täte ich mir aber auch schwer, ob man Deutschlehrer oder Deutschlehrerin sagen sollte.


    Das Problem tritt ja erst auf, wenn man das Geschlecht nicht kennt ("Sag Deinem Lehrer... oder ist es eine Lehrerin? .. jedenfalls sag ihm oder ihr, dass...") oder mehrere Personen mit unterschiedlichen Geschlechtern anspricht. Für letzteres hat sich die Genderform Lehrer*innen durchgesetzt, im Personalpronomen "sie/ihre/ihnen/sie" ist ja kein Geschlecht mehr enthalten.


    Um mal JanZ's Ansatz wiederaufzunehmen, auf den Bubo bubo geantwortet hat: Speziell wenn in Liedern Personen als Singular angesprochen werden, sollte durchaus (zumindest dem Autor oder spätestens dem Interpreten) deren Geschlecht bekannt sein, denn meist ist damit ja eine bestimmte Person gemeint. Diese hat dann meist ein binäres Geschlecht (also in den klassischen Liedern zumindest) und damit ist auch das Personalpronomen festgelegt.


    Wird in Liedern eine Menschengruppe besungen, die gemischtgeschlechtlich ist, wird meist das generische Maskulinum genommen, aber nicht etwa, um eine "patriarchalische Sichtweise" zu untermauern, sondern meist schlicht und ergreifend dem Versmaß und Reim geschuldet. "An alle Krieger*innen des Lichts" (erst recht wenn man die Kunstpause einhalten will) passt da schlicht nicht rein, ebenso wenig reimt sich "denn in jeder von uns steckt eine Kriegerin" auf "Wenn dein Wille schläft, dann weck ihn wieder" (zugegeben "wieder" und "Krieger" ist auch eher ein unsauberer Reim, es reimt sich halt eine "ie...er" Konstruktion).

    Dennoch würde niemand Silbermond vorwerfen, hier nicht gegendert zu haben, oder nur männliche "Krieger des Lichts" anzusprechen.


    Apropos #28: Klasse Gedicht, insbesondere die ironische Wendung "Bauarbeiter*innen" über "kalte Hoden" dann doch auf ein (zumindest biologisches) Geschlecht festzulegen 😂

    #33Authorm.dietz (780138)  15 Dec 22, 13:15
    Comment

    #33 aber nicht etwa, um eine "patriarchalische Sichtweise" zu untermauern, sondern meist schlicht und ergreifend dem Versmaß und Reim geschuldet.


    Naja, die Qualität eines jeden Reims und Rhythmus kommt ja daher, was er aus den Einschränkungen durch verfügbare Sprache und Musik auf der einen Seite und dem, was man sagen will auf der anderen Seite macht. Das ist also kein gutes Argument. Ein bestehendes nicht-genderndes Lied auch nicht. Wenn du willst, kannst du jeden und alles auf jede Weise besingen. (Das hab ich ja mit meinem kleinen Hodengedicht gezeigt.)


    Außerdem benutzen die Wenigsten sexistisch, rassistisch, ableistisch etc. geprägte Sprache, um die entsprechenden -Ismen zu untermauern. Vielmehr untermauert die Sprache die -Ismen, indem wir sie benutzen wie wir es gewohnt sind.

    #34Author pompelmo (475645) 15 Dec 22, 13:46
    Comment

    Vielmehr untermauert die Sprache die -Ismen, indem wir sie benutzen wie wir es gewohnt sind.


    Ich will jetzt so kurz vor Weihnachten keine erneute "Gendern notwendig oder nicht"-Diskussion lostreten, den Ausgang bekäme ich eh nicht mit, weil ich ab heute Nachmittag im Urlaub bin, aber diese Aussage ist unbewiesen, Stimmungsmache, und diffamiert alle, die aus Effizienz- oder Verständlichkeitsgründen auf ein "jederzeit auf den neuesten Trend Aufspringen" verzichten.

    Willst Du wirklich mit derartiger Polemik Deine Position behaupten? Fällt Dir da kein vernünftiges Argument ein? Glaubst Du wirklich, Du tust Deiner Sache was Gutes mit derart schwachen und zudem beleidigenden Argumenten zu hantieren?


    Wenn du willst, kannst du jeden und alles auf jede Weise besingen.

    Versuch mal, die Weihnachtsgeschichte auf gendergerechte Art zu besingen. Da wirst Du schnell an die Grenzen dieser Behauptung stoßen, denn es handelt sich dabei ja um konkrete Personen. Jesus war nun mal ein Junge, Maria eine Frau (das Jung- davor ist katholisches Dogma, das unterschlag ich hier mal), es gab keine Hirtinnen (was sich auch geschichtlich nachweisen lässt) und laut Weihnachtstradition waren es Ochs und Esel, nicht Kuh und Eselstute.


    Man kann vielleicht jederzeit einen Reimtext auf beliebige Weise erzeugen, dies ist dann aber bestenfalls als "sprachliche Fingerübung" anzusehen, hat aber keinen wirklichen Inhalt mehr (siehe eben Dein Hodengedicht), und ich kann so etwas daher nicht mehr ernsthaft als Gedicht bezeichnen.


    Naja, die Qualität eines jeden Reims und Rhythmus kommt ja daher, was er aus den Einschränkungen durch verfügbare Sprache und Musik auf der einen Seite und dem, was man sagen will auf der anderen Seite macht. 

    Als jemand, der selbst Gedichte schreibt, kann ich bestätigen, dass keines der von Dir aufgeführten Kriterien als Einschränkung weder für den Reim noch für das Gedicht als Ganzes zu zählen ist. Schwache Geister mit geringem Wortschatz lassen sich vielleicht davon einschränken, wahrhaft kreative Dichter finden aber immer einen Weg!

    #35Authorm.dietz (780138)  16 Dec 22, 08:31
    Comment

    Warum reagierst Du so gereizt, m.dietz? Mit Deinem Schlusssatz

    ... wahrhaft kreative Dichter finden aber immer einen Weg!

    fasst Du alles wunderbar zusammen, ohne pompelmo zu widersprechen, und nimmt DIch selbst in die Pflicht.


    Ob Du von Einschränkungen sprichst oder vielleicht lieber von Randbedingungen oder Vorgaben, ist letztlich Geschmackssache. Wenn Du Dich entschließt, einen Sachverhalt, zu dem das passt, gegendert auszudrücken, und dann das Vokabular und die Grammatik zur Hand nimmst, die Dir dafür zur Verfügung stehen, ist Deine Kreativität gefragt, siehe oben.


    Das Beispiel des SIlbermond-Textes hinkt natürlich gewaltig, denn da ist die Entscheidung gegen das Gendern ja bereits im Vorfeld gefallen (kein Vorwurf, nur eine Feststellung!) und hat zu genau dieser Wortwahl geführt. Den Text im Nachinein gendern zu wollen ignoriert komplett die Logik des Entstehungsprozesses.


    Wie Du in #35 (und etwas grundsätzlicher in #33) dargelegt hast, gibt es in der Weihnachtsgeschichte nichts zu gendern, sie ist bereits gendergerecht. Dennoch kann man das sicher machen (siehe oben), inhaltlich ergibt das aber keinen Sinn und taugt höchstens als Satire.

    #36Author Lutz B (319260) 16 Dec 22, 09:49
    Comment

    @3, 4 Warum nicht:

    'Wer von Euch Euer Buch verloren hat ...'

    Ich denke nicht, dass eine Bedeutungsänderung -- gemeinsames Bucheigentum -- statfindet, da das 'Euch' ja gegendert eine neue singulare -- bzw. singulardominante -- Bedeutung haben soll.


    M.E. ist die einzig korrekte Art zu gendern, es zu lassen, aber wenn schon, warum nicht konsequent.


    @Weihnachtsgeschiche: Hat auch nur einer von Euch das Christkindel nach Selbstidentifikation und präferierten Pronomen gefragt? Kennt sich jemand in Aramäisch aus, ob es dort Pronomen gab?

    #37Author wor (335727) 17 Dec 22, 13:56
    Comment

    #37: @3, 4 Warum nicht:

    'Wer von Euch Euer Buch verloren hat ...'


    In diesem Fall wäre durch das Euer (Plural) klar definiert, dass das Buch mehreren Personen (gemeinsam) gehört. Das ist nicht die Aussage des ursprünglichen Satzes, wo nach einer Person aus einer größeren Gruppe gesucht wird, die ihr Buch verloren hat. Da gibt es schon einen Bedeutungsunterschied und daher geht es aus meiner Sicht nicht.



    #38Authord2f (375128) 10 Jan 23, 13:34
    Comment

    "seine Bluse" wäre die Bluse eines Mannes (unwahrscheinlich, aber grammatisch korrekt), "ihre Bluse" die Bluse einer Frau, das stimmt schon. (#10)


    Aus einem Schüler/innen-Aufsatz: "Als wir wieder vorbeikamen, lag die herrenlose Damenjacke immer noch auf der Bank."

    #39Author Stravinsky (637051) 10 Jan 23, 14:12
    Comment

    Ich führe mal pompelmos Gedicht aus #28 fort:


    Oh ihr Bauarbeiter*innen

    Baut die Häuser aus von innen

    legt die Steine auf den Boden

    kriegt ihr keine kalten Hoden?

    Oder keine kalten Brüste?

    Das ist es, was ich gerne wüsste ...

    #40Author Raudona (255425) 10 Jan 23, 14:49
    Comment

    @ 39 - Stravinsky, das war sicher so eine ;-)



    @ 28, 40

    Oh ihr Bauarbeiter*innen

    Baut die Häuser aus von innen

    legt die Steine auf den Boden

    kriegt ihr keine kalten Hoden?

    Oder keine kalten Brüste?

    Das ist es, was ich gerne wüsste ...


    Oh ihr Bauarbeiter*außen

    Baut die Häuser auf von draußen,

    legt den Mörtel auf den Stein

    und nicht Wert aufs wahre Sein

    spannt die Schnur von links nach rechts

    ganz egal, welchen Geschlechts


    #41Author manni3 (305129)  10 Jan 23, 18:30
    Comment

    Oh ihr Bauarbeiter*innen

    Der Manni macht sich gleich von hinnen

    Er will euch nicht die Wärme gönnen

    und misstraut wohl eurem Können

    obwohl ihr selbst am besten wisst

    was für euch am besten ist

    #42Author Raudona (255425) 12 Jan 23, 09:31
    Comment

    Oh ihr Zimmermänner*oben

    Flugs die Brettabschnitte geschoben

    in des Ofens große Tür.

    Raudona dankt euch sehr dafür.

    Muss nicht mehr im Kalten sitzen -

    kann vorm Kanonenofen schwitzen.

    #43Author manni3 (305129)  12 Jan 23, 11:40
    Comment

    Oh ihr Ofenbauer*innen

    Hier ist für euch nichts zu gewinnen

    Denn aus dem gut gebauten Haus

    geht die Wärme gar nicht raus.

    Die Bretter doch, ihr Zimmerleute,

    nehmt gerne mit als eure Beute.

    #44Author Raudona (255425) 12 Jan 23, 11:45
    Comment

         Du hast wohl nix gefunten

         für die Arbeiter*unten

              😉

    #45Author manni3 (305129) 12 Jan 23, 11:52
    Comment

    Raudona (*unten einfach lassend):

    "*innen sind halt allumfassend!"


    #46Author Raudona (255425) 12 Jan 23, 11:56
    Comment

    Kalte Brüste, kalte Hoden

    liegen dr*in auf kaltem Boden

    auf dem *inn*eren Ste*in ...

    damit lass ich's gut se*in.

    #47Author manni3 (305129)  12 Jan 23, 12:50
    Comment
    Sehr schöne Poetismen.

    Ich hatte nur gerade in einem Buch etwas gefunden, was in die Richtung von hm—us’ Anmerkung in #21 geht: dass „gendern“ im Deutschen offenbar anders verwendet wird als im Englischen:

    „But among it was a copy of an order assigning an E-7 Sergeant First Class Kohl, D.E. to my unit. Back then we were in a phase where all written references to personnel had to be gender-neutral.“

    Im folgenden geht darum, dass der Ich-Erzähler einen Mann erwartet, aber statt dessen eine Frau kommt.

    #48Author Qual der Wal (877524) 29 Jan 23, 10:23
     
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