Then I started thinking about actors. I wouldn‘t want to think that a Chinese American actor couldn‘t act in a Shakespeare play, but it would also be odd to cast him in the role of Malcom X or Abraham Lincoln in a historical drama.

Das ist nicht ganz das gleiche, finde ich. Bei historischen Persönlichkeiten versucht ma ja meist, sich auch den Äußerlichkeiten anzunähern - ebensowenig, wie ich eine schwarzen Schauspieler als Lincoln erwarten würde, würde ich einen kleinen, dicken, rotgelockten erwarten.

Bei Shakespeare dagegen ist es völlig egal, weil keine Äußerlichkeiten beschrieben werden und es darum ja auch nicht geht. Ich habe vor ein paar Jahren im Globe einen schwarzen MacBeth gesehen, und das fiel einfach überhaupt nicht auf. Es war schlicht kein Thema.

Ich finde generell, dass alle alles spielen und übersetzen sollten - es sind ja Schauspieler:innen und Übersetzer:innen, weil sie jemand anders darstellen können/ die Stimme eines anderen spechen lassen können. Deshalb ist es egal, was genau der 'Kern' ist.

Ich halte allerdings das Argument, unterrepräsentierten Minderheiten mehr Gelegenheit zu geben, für valide. Das ist ja im Grunde nichts anderes als affirmative action; wenn also eine Weile die Minderheiten bevorzugt engagiert werden, bis sich die Zahlen angleichen, finde ich das in Ordnung. (Man sollte aber vielleicht nicht immer aus allem einen Skandal machen. Lower the temperature passt auch hier.)

Ich persönlich hätte, gerade bei Lyrik, gerne die talentierteste Übersetzerin, die sich finden lässt, völlig egal welcher Farbe, Ethnie, Alter, Geschlecht, Hintergrund, Planet. Aber ich bin auch weiß und habe vermutlich völlig andere Erfahrungen gemacht.

Bei Shakespeare dagegen ist es völlig egal, weil keine Äußerlichkeiten beschrieben werden

Othello? Gut, da hat es schon Inszenierungen gegeben, in den der Othello mit einem Weißen besetzt wurde und der Rest des Ensembles mit Schwarzen, um herauszuarbeiten, dass es um den "Rassen"-Unterschied geht.

Ich finde es etwas seltsam, dass man der Meinung von Frau Gorman als Autorin nicht mehr Bedeutung beigemessen hat. Im verlinkten Artikel steht (meine Einfettung):

The publisher said earlier this week that Rijneveld was the translator it had dreamed of and said that “Amanda Gorman herself was also immediately enthusiastic about the choice for the young poet.”

Ich kenne mich im Literatur- und Übersetzergeschäft natürlich gar nicht aus, aber nach dem, was ich bei Claudio Magris, "Der Autor und seine Übersetzer" (2005) lese, scheint eine vertrauensvolle Zusammenarbeit zwischen Autor und Übersetzer nicht ungewöhnlich zu sein, so dass die Meinung der Autorin zur Auswahl des Übersetzers doch einen gewissen Stellenwert haben sollte, auf jeden Fall mehr als die Meinung unbeteiliger Dritter?

Der originale Kommentar von Frau Deul (laut Internet eine surinamisch-niederländische Modeaktivistin und Modejournalistin mit afrikanischen Wurzeln):

https://www.volkskrant.nl/columns-opinie/opin...

Opinie: Een witte vertaler voor poëzie van Amanda Gorman: onbegrijpelijk

Janice Deul 25 februari 2021, 23:27

[...]

Er werd gevochten om de vertaalrechten van het werk van Gorman, een strijd die werd gewonnen door het alom gerespecteerde Meulenhoff. 20 maart komt de uitgeverij met een speciale Nederlandse editie van The Hill we Climb en andere gedichten, ingeleid door Oprah Winfrey en vertaald door Marieke Lucas Rijneveld. Een onbegrijpelijke keuze, in mijn optiek en die van vele anderen die via de sociale media uiting gaven aan hun pijn, frustratie, woede en teleurstelling.

Ich male mir gerade aus, wie eine wissenschaftliche Ausgabe von Mein Kampf in einer Fremdsprache geplant und darauf geachtet wird, daß der Übersetzer aber auch bitte wirklich ein echter Nazi ist.

Und was die Hautfarbe, sexuelle Orientierung usw. usf. von Schauspielern angeht: wer darauf besteht, daß die des Schauspielers mit der der Figur übereinstimmen muß, der hat das Wesen der Schauspielerei nicht verstanden. Und er wird große Schwierigkeiten haben, ein Königsdrama von Shakespeare mit echten Royals und echten Mördern zu besetzen. Schon gar, wenn beides in einer Rolle zusammenfällt.

So eine reductio ad absurdum kann manchmal ganz nützlich sein zur vollständigen Ausleuchtung eines Ansatzes. Ich stelle mir zum Beispiel vor, wie das wäre, wenn man verlangen würde, nur Menschen mit germanischen Vorfahren dürften Hosen tragen, denn bei allen anderen ist das kulturelle Aneignung.

Bei den Schauspielern bin ich im inneren Widerstreit. Dass zum Beispiel das chinesische Ehepaar in der Verfilmung von "The Good Earth" von Louise Rainer und Paul Muni in yellow face gespielt wurde, obwohl sich auch die damals nicht unbekannte chinesisch-amerikanische Schauspielerin Anna May Wong auf die weibliche Hauptrolle beworben hatte, finde ich eher nicht in Ordnung. Aber wo genau soll man die Grenzen ziehen, wenn ein Merkmal der Schauspielerei eben die Verkörperung anderer Menschen ist in traditionell sehr weitem Rahmen? Wo auch Männer Frauen spielen (z.B. Alec Guinness in “Kind Hearts and Coronets”) oder Frauen Männer (z.B. Linda Hunt in "The Year of Living Dangerously").

#10 Bei "The Good Earth" haben noch andere Faktoren mit reingespielt - Paul Muni war bereits besetzt, und gegen eine Besetzung mit Anna May Wong sprachen die vom Hays Code bestimmten anti-miscenegation rules. Das macht es natürlich nicht besser, sondern eher schlimmer...

Allerdings gab es damals einfach noch mehr gesellschaftliche Tabus, insbesondere in den USA. Ja, es wurde auch damals schon kritisiert, aber die Kritik hielt sich in Grenzen. Heute dürfte so etwas nicht mehr passieren.

Ich denke, es muss in solchen Fällen immer berücksichtigt werden, ob einer anderen benachteiligten Gruppe wirklich reell Chancen genommen werden. Wenn in einem Film beispielsweise alle "weißen" Rollen mit Schwarzen besetzt werden und umgekehrt, hat niemand einen Nachteil. Wenn ein Film die Ethnie einer Figur ändert, um einen populären weißen Schauspieler zu casten, sieht das anders aus.

Was literarische Übersetzung betrifft... da sehe ich wirklich einen Fall von political correctness gone mad. Mehr noch: Amanda Gormans Hautfarbe wird hier künstlich betont und hervorgehoben, wo sie eigentlich keine Rolle spielen sollte. Wie ich es verstehe, sieht sie sich als Lyrikerin - und nicht als explizit schwarze Lyrikerin.

Diese "Identitätspolitik" betrifft ja nicht nur Übersetzungen und Schauspiel, sondern alle Bereiche der Kultur. Derzeit wird insbesondere in linksintellektuellen* Kreisen eine Art umgekehrter Apartheidspolitik betrieben, deren Auswüchse mich regelmäßig auf die Palme bringen: Wer kein Mitglied einer bestimmten Minderheit ist, darf sich nicht über Mitglieder dieser Minderheit äußern, nicht einmal positiv oder unterstützend. In diesem Artikel wird es sehr gut auf den Punkt gebracht:

Pressefreiheit: Wofür stehen wir? | ZEIT ONLINE

Auszüge:

Das Problem sind die Auswüchse, die sich mit dem Reizwort Identitätspolitik verbinden und in Amerika zum Beispiel so aussehen: Eine weiße Food-Kolumnistin der New York Times (NYT) gerät in einen furchtbaren Shitstorm, weil sie als Weiße zwei Frauen mit asiatischen Wurzeln kritisiert hatte. Sie musste einen mitleiderregenden Kotau leisten, was ihr aber nichts nutzte. Ihre Kolumne wurde abgesetzt, sie kündigte.

[Hintergründe z.B. hier: Food writer Alison Roman's criticism of Chrissy Teigen, Marie Kondo (insider.com)]

Ein weltberühmter US-Basketballer traute sich nicht, in der ZEIT einen ergreifenden Nachruf auf einen verstorbenen Kollegen zu veröffentlichen, weil er befürchtete, als Weißer dafür kritisiert zu werden, über einen Schwarzen geschrieben zu haben. Ein Akt vorauseilender Selbstzensur.

Minderheiten fühlen sich in ihren spezifischen Befindlichkeiten unverstanden von der Mehrheit (und von anderen Minderheiten). Das ist nachvollziehbar. Muss die Konsequenz aber eine Aufsplitterung der Gesellschaft ohne jegliche Schnittmengen sein? Hier wäre die Schnittmenge "junge Lyrikerin". Wenn das nicht einmal reicht - "darf" ich als weiße deutsche Frau über 50 überhaupt das Gedicht von Amanda Gorman anhören und etwas dabei fühlen? Ich habe ja nicht denselben Erfahrungshintergrund, dann darf ich mir ja gar keine Meinung dazu bilden. Überhaupt ist eine Übersetzung völlig sinnlos, was sollen denn weiße niederländische Menschen, gar Männer, überhaupt damit anfangen?

Mit so einer Einstellung wird jeglicher Ansatz von Verständigung über Gruppengrenzen hinweg im Keim erstickt. Schlimmer noch: Da ich mich als Angehörige der Mehrheit ja keinesfalls in Probleme von Angehörigen anderer Gruppen hineinversetzen kann und auch nicht für sie sprechen darf, brauche ich an meinem Verhalten auch nichts zu ändern. Ich bleibe schließlich eine Weiße, egal, was ich tue, denke, fühle.

*Nur zur Einordnung: Ich betrachte mich als politisch links von der Mitte und einigermaßen intellektuell, "linksintellektuell" ist für mich kein Kampfbegriff.

Ich fand es bemerkenswert, dass hier auf eine "Modeaktivistin" gehört wird. Ist diese Journalistin denn sehr bekannt und geschätzt in den Niederlanden? Für mich liest sich das bisher so, als wäre sie eher ein intellectual lightweight, die halt in Aktivismus macht, und entsprechend finde ich es auch sehr merkwürdig, dass ein Artikel von ihr solche Konsequenzen hat. Ich meine, wenn sogar Amanda Gorman die ursprüngliche Wahl der Übersetzern gutgeheißen hat, wieso hat dann das Wort einer Modeaktivistin (was auch immer das sein mag) ein solches Gewicht?

Zumal Frau Deul in dem Artikel zu 50 % von sich selbst redet und dann noch Autorinnen aus "ihrem Netzwerk" anpreist. Aber offenbar gab es ja vor dem Artikel schon Unruhe in den sozialen Netzwerken, über die ja auch Rijneveld dann die Absage der Übersetzung verkündet hat. Twitter ist mir unheimlich.

Fragwürdig an der ursprünglichen Wahl finde ich allerdings schon, dass Rijnefelds Englisch auch nach eigener Aussage schlecht sein soll:

Questions were also raised about Rijneveld’s fitness as a translator, as they are not an experienced translator and have spoken self-deprecatingly about their English skills—but this does not appear to be the main reason for the switch.

https://lithub.com/everything-you-need-to-kno...

Edit OT:

Der Google-Übersetzer mach aus dem holländischen spokenworddichter auf Englisch ghost poet. :-D

Für Forumsteilnehmer mit Niederländisch-Kenntnissen das Gedicht im Original:

https://www.volkskrant.nl/cultuur-media/marie...

Marieke Lucas Rijneveld reageert op de commotie rond dé vertaling, met een gedicht

[...]

Alles bewoonbaar

Nooit het verzet kwijtgeraakt, het oergewoel in lief en leed,

of toegegeven aan de kanselpreek, aan Het Woord over wat

goed of fout, nooit te lui geweest om op te staan, om tegen

alle bullebakken in te gaan en met geheven vuisten de

hokjesgeest bevechten, tegen de rellen in je hoofd van het

niet-weten, [...]

Exponenten des Rassismus wie Gobineau und Chamberlain waren ziemlich gebildete Leute, wenn ich mich an deren biografische Details richtig erinnere ...

Geoffrey T. Wodtke, "The Effects of Education on Beliefs about Racial Inequality", Social Psychology Quarterly, Vol. 81, No. 4, December 2018, pp. 273-294 (online)

It is commonly hypothesized that education promotes more "enlightened" beliefs about racial inequality, and many prior studies document that white Americans with higher levels of education are more likely to agree with structural rather than individualist explanations for black disadvantages. Nevertheless, an alternative perspective contends that the ostensibly liberalizing effects of education are highly superficial, while yet another perspective cautions that any association observed between education and racial attitudes may be due to unobserved confounding. This study evaluates these perspectives by estimating the effects of education on beliefs about racial inequality from a set of cross-sectional, sibling, and panel models.

[...]

Despite its limitations, the present study provides nontrivial evidence that education may not be as "enlightening" with regard to beliefs about racial inequality as is commonly assumed and that unobserved characteristics of individuals and their families of origin may play an important confounding role in analyses of education and racial attitudes. These findings suggest that a reconsideration of the large literature purporting to document strong liberalizing effects of education may be in order.

Eine andere, aber möglicherweise im Zusammenhang stehende Perspektive:

https://www.pewresearch.org/fact-tank/2019/05...

For black Americans, experiences of racial discrimination vary by education level, gender

[...]

A majority of black adults say they have been discriminated against because of their race, but this varies by education. Roughly eight-in-ten blacks with at least some college experience (81%) say they’ve experienced racial discrimination, at least from time to time, including 17% who say this happens regularly. Among blacks with a high school education or less, these shares are lower – 69% and 9%, respectively.

[...]

a 2017 NPR poll found that being subjected to racial slurs or offensive comments was more common among blacks with a college degree than those with less education.

Da es sich bei Pew um eine Umfrage handelt, lässt sich nicht herausarbeiten, ob diese höhere berichtete Inzidenz darauf beruht, dass in einem von höheren Bildungsschichten geprägtem Arbeits- und Wohnumfeld Rassimus ausgeprägter in Erscheinung tritt.

One could speculate that it doesn‘t have anything to do with education per se; rather, with increased exposure to Whites may come increased racist experiences.

That same speculation is also mentioned on the Pew site I linked. My overall impression from perusing the literature is that there is no firm evidence for a strong correlation between education and racist beliefs, either positive or negative. In other words, well-educated people seem to be about as likely to hold such beliefs (and going by the results of surveys, act upon them!) as people with less education. FWIW, that jibes with my personal experience.

One might also speculate that being well educated increases the likelihood of a person being able to instill or reinforce racist beliefs in others, as such people are more likely to be in a position of influence or power. We were able to observe a worked example for the past four years.

... being well educated … a worked example for the past four years

At 1600 Pennsylvania Avenue?

Yes.

Before someone starts to quibble about my use of the term "well educated": For the sake of simplicity, I equated a person with a college degree with a well-educated person. That is about 36% of the adult population of the US today, but was only 10% of the adult population when that former occupant of 1600 Pennsylvania Avenue graduated with a B.S. in economics in 1968.

... graduated with a B.S. in economics in 1968.

OK – I didn't know that!

anderes Beispiel: Björn Höcke ist/war Geschichtslehrer (Oberstudienrat), ausgerechnet.

Norbert, das hier verstehe ich nicht ganz: "any association observed between education and racial attitudes may be due to unobserved confounding" - unbeobachtete Beeinträchtigung? Was wäre denn ein Beispiel hierfür?

Re #32: Ein Superstudent war er auf jeden Fall nicht, denn er tauchte weder in der Dean's List auf, noch in der Liste derer, die ihren Abschluss mit Auszeichnung (cum laude, etc) gemacht haben. Aber die Wharton School at UPenn ist allgemein schon etwas anspruchsvoller als Podunk University. Was für eine Note im Abschlusszeugnis steht, ist nicht öffentlich bekannt.

@Spinatwachtel Nun frag mich doch nicht so komplizierte Sachen! :-) Ich bin weder Soziologe noch in der Statistik besonders bewandert. Ich hatte unobserved confounding (möglicherweise fälschlich) als eine Scheinkorrelation verstanden. Die Wikipedia erklärt confounding hier: https://en.wikipedia.org/wiki/Confounding

Unobserved confounding: Es liegt an einem anderen Faktor, den man nicht mit untersucht hat.

(Auch weder Soziologe noch besonders statistikerfahren.)

Also ein noch nicht identifizierter ursächlicher Zusammenhang (causal relationship)?

#36: Also ein noch nicht identifizierter ursächlicher Zusammenhang (causal relationship)?

Ich bin nicht sicher. Vielleicht können auch verschieden Faktoren, die man nicht mit untersucht hat, zusammen einen ursächlichen Zusammenhang vortäuschen. Das wäre dann deine Scheinkorrelation, schätze ich. Flapsig würde ich das aber weiter wie #35 ausdrücken, vielleicht etwas modifiziert und weniger knackig:

Dass es so aussieht, liegt an anderen Dingen, die man nicht mit untersucht hat.

Als intellectual lightweight kann ich zu eurer Diskussion nur wenig beitragen, möchte aber Verständnis für den niederländischen Autor äußern bzw. für Menschen, die möchten, dass Werke von Minderheiten oder benachteiligten Gruppen bevorzugt eben nicht von weißen Männern übersetzt werden. Ich hab mich gestern Morgen auch geärgert, als ich gelesen habe, dass die Autobiografie von Kamala Harris von einem Mann ins Deutsche übersetzt wurde. Ernsthaft? Konnte man für ein Buch ausgerechnet dieser Autorin keine einzige Übersetzerin finden? Muss in einer eh schon schlecht bezahlten, überwiegend weiblichen Branche wie der Übersetzerei unbedingt ein Mann an einem Buch der ersten weiblichen Vizepräsidentin der USA Geld verdienen? Das regt mich auf. Von daher mein Verständnis.

Re #39: Ist "Scheinkorrelation" ein echter Begriff ?

Laut Wikipedia: ja. Ich bin mit statistischem Jargon nicht so vertraut und hatte die englische Wikipedia aufgeschlagen, um dann durch deren interne Verlinkung den entsprechenden deutschen Begriff zu finden.

https://de.wikipedia.org/wiki/Scheinkorrelation

Scheinkorrelation oder (engl.) spurious relationship bezeichnet eine Korrelation (Übereinstimmung oder Entsprechung) zwischen zwei Größen, der kein Kausalzusammenhang, sondern nur eine zufällige oder indirekte Beziehung zu Grunde liegt. Der deutsche Begriff ist missverständlich, da eben eigentlich Scheinkausalität gemeint ist.

Re #41 Bevor ich mich wegen sexistischer Äußerungen aufrege, gehe ich dann lieber wieder ...

Aktueller Beitrag aus der WELT konkret zum Thema, auch zu Obiols (leider hinter Paywall):

Nur für People of Color

WELT, 12.03.2021, von Deniz Yücel

Wer die Übersetzung von Literatur von der Hautfarbe des Übersetzers abhängig macht, muss auch die Kundschaft beschränken. Eine abstruse Vorstellung – und eine, die dem Wesen von Literatur zuwiderläuft.

https://www.welt.de/kultur/plus228108287/Aman...

Das läuft nicht nur dem Wesen der Literatur zuwider, sondern auch allen Kerngedanken der Aufklärung, der künstlerischen und wissenschaftlichen Freiheit, dem gesunden Menschenverstand. Mir wird angst und bang, wenn ich sehe, wieviel Einfluss diese unsägliche Identitätsideologie in der westlichen Welt gewinnt - oder besser: wieviel Einfluss ihr gestattet wird.

Der 'entpflichtete' katalanische Gorman-Übersetzer Victor Obiols hat dem Spiegel ein Interview gegeben:

"Ich verstehe die Entscheidung, aber sie ist mindestens diskutabel. Ich bin enttäuscht. Ich wurde nicht abgelehnt, weil ich ein schlechter Übersetzer wäre, sondern weil ich die falsche Hautfarbe und das falsche Geschlecht habe. Das ist eine symbolische Geste. (...) (D)as Argument, ich könne den Text nicht übersetzen, weil ich ihn nicht verstünde, ist absurd. Als Übersetzer versetzen wir uns in andere Menschen hinein, das ist unser Job. Wenn eine junge schwarze Katalanin übersetzen würde, die womöglich aus der Arbeiterklasse kommt und auf einer mittelmäßigen Schule war, stellt sich die Frage, ob ich Gorman nicht trotzdem ähnlicher bin. Sie kommt ja aus Los Angeles, hat in Harvard studiert, macht Mode. Es zählt nicht nur die Hautfarbe oder das Geschlecht."

https://www.spiegel.de/kultur/literatur/katal...

Der Tagesspiegel hat eine Kritik zu der deutschen Übersetzung veröffentlicht.

https://www.tagesspiegel.de/kultur/die-dichte...

Drei(!) Frauen haben das Gedicht übersetzt.

Aus dem Link in #53:

"Our people, diverse and dutiful./ We ’ll emerge, battered but beautiful.” Oder ob man sagt: "Wir alle, so verschieden, so bewegt./Werden wieder auferstehen, beschädigt aber schön."

Wie kommt man für dutiful auf bewegt? (fragt eine alte weiße Cisfrau)

Von alter weißer Cis-Frau zu alter weißer Cis-Frau: Das ist natürlich poetisch verklausuliert.

bewegt <- Weg <- gekennzeichneter Pfad <- Kennzeichnung <- Regeln <- Pflichten <- </i>dutiful

(LEO mag die Kombination von < und Formatierung nicht, ich kriege das vor "dutiful" nicht weg.)

Because translators are frequently children of immigrants and grow up bilingually?

Ist das so in den USA? In Deutschland nicht. Das mag auf Nischensprachen zutreffen, aber was die Hauptsprachen des deutschen Marktes betrifft, allen voran Englisch, sind zweisprachig aufgewachsene Übersetzer selten.

"Our people, diverse and dutiful./ We ’ll emerge, battered but beautiful.” Oder ob man sagt: "Wir alle, so verschieden, so bewegt./Werden wieder auferstehen, beschädigt aber schön."

Unser Volk, vielfältig und pflichtbewusst, / Wir werden auftauchen, ramponiert, aber schön. (deepL-Translator)

Als Kulturbanause hätte ich mir weder unter bewegt noch bei pflichtbewusst etwas genaues vorstellen können. Vielleicht ist zielstrebig gemeint?

#64, #65. #68, #69:

Entschuldigung, ich weiß, dass ich ein bisschen spät dran bin. Aber ich habe mir die Aufnahme vom Vortrag nun schon mehrmals, und eben noch ein weiteres Mal angehört, und an der fraglichen Stelle höre ich ganz deutlich kein *D*(utiful), sondern ein klares *B*(eautiful).

Stimmt was mit meinen Ohren nicht? Was hört ihr?

Oder hat sie sich hier (in der Aufregung*) "nur" verlesen/versprochen, und das "Beautiful" versehentlich vorgezogen, vielleicht sogar ohne es zu merken?

Dann würde ich aber gerne wissen, wo es eine autorisierte Quelle für den richtigen Text gibt. (Da würde ich dann auch die Stelle mit dem promised glade einmal nachlesen wollen.)

*) Bitte nicht auf die Goldwaage. Aus eigener Erfahrung weiss ich, dass manchmal die geplante Wortfolge durcheinandergerät, gerade wenn es einen selbst mitreisst. Ihre actio finde ich absolut beeindruckend.

#71, #72 Danke Euch beiden. Dann hat sie sich offenbar nur versprochen.

Die Buchvorschau zeigt mir zwar nicht das ganze Original, aber über die Suche im Buch lassen sich Passagen trotzdem finden.

Also: Our people, diverse and dutiful. 

Und: That is the promised glade, The hill we climb, if only we dare it:

Anscheinend könnte sich auch ein Blick auf die Interpunktionen lohnen. Verstehen durch Nachsehen. Wenn wir nur munter genug sind, es zu tun. (Entschuldigung. Irgendetwas scheint hier auf mich abzufärben. :^)