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    Laboratorio linguistico

    Pronominaladverb "ci" in Verbindung mit Reflexivpronomen im Dativ und Personalpronomen im Akkusativ

    Oggetto

    Pronominaladverb "ci" in Verbindung mit Reflexivpronomen im Dativ und Personalpronomen im Akkusativ

    Commento

    Ich will mein (wohl eher theoretisches) Problem wie folgt herleiten:


    Ich wasche mir das Gesicht. Io mi lavo la faccia.


    Ich wasche mir es. Io me la lavo.


    Ich wasche mir es mit nicht-parümierter Seife. Io me la lavo con il sapone non profumato.


    Ich wasche mir es damit. Io ....?....


    Ich wollte "con il sapone non profumato" durch das Pronominaladverb "ci" ersetzen - aber ist das hier überhaupt möglich? Wenn ja, wo müsste dann "ci" stehen?


    Ich bin sehr neugierig, was die Grammatik-Koryphäen dazu sagen!

    strepto


    PS: Es geht mir nur um das grammatikalisch Richtige (Mögliche), nicht um sprachliche Schönheit ...

    Autorestrepto (476157) 26 Aug 21, 20:17
    Commento

    «Che ci fai, Strepto, con quel sapone neutro?» «Mi ci lavo la faccia, no?!» : è l'unica soluzione possibile: non puoi salvare capra (ci) e cavoli (es)

    #1Autorefosco (1215124)  27 Aug 21, 12:32
    Commento

    Einigermaßen OT, aber zum "ci" Vedi anche: Verwendung von ci als Verbanhang ...

    #2Autore no me bré (700807) 27 Aug 21, 17:43
    Commento

    Hallo no me bré,

    obwohl ich einen unmittelbaren Zusammenhang mit meiner Fragestellung (noch) nicht erkannt habe, möchte ich mich für den interessanten Link sehr bedanken!

    strepto

    #3Autorestrepto (476157) 28 Aug 21, 14:23
    Commento

    Hallo fosco,

    wenn die einzig mögliche Lösung meiner Frage lautet: "Mi ci lava la faccia", heißt das ja, dass das Akkusativobjekt "la faccia" in diesem Fall nicht durch ein Personalpronomen ersetzt werden kann; das bedeutet aber auch, dass der Satz "Ich wasche mir es damit" nicht (einigermaßen wörtlich) ins Italienische übersetzt werden kann ...


    Ähnlich gelagert:

    Ich schreibe Anna einen Brief mit einem Füllfederhalter. Scrivo Anna una lettera con una penna stilografica.


    Ich schreib ihn ihr mit einem Füllfederhalter. Le la scrivo con una penna stilografica.


    Nun möchte ich "con una penna stilografica" durch "ci" ersetzen.

    Ist auch hier die einzig mögliche Lösung: "Le ci scrivo una lettera" und "una lettera" ist nicht durch ein Pronomen ersetzbar?

    strepto


    PS: Das Logikspiel von Wolf, Ziege und Kohlkopf ist mir natürlich bekannt. Du vergleichst diese drei mit den Pronomen "mi", "la" und "ci" und legst dar, dass hier Unverträglichkeiten bestehen.

    Meine Replik: Am Anfang und Ende des Spiels befinden sich Wolf, Ziege und Kohlkopf gemeinsam jeweils auf einer Seite des Flusses. Da habe ich mir eingebildet, dass die drei Pronomen in einem Satz vorkommen können, ohne sich gegenseitig aufzufressen ...

    #4Autorestrepto (476157) 28 Aug 21, 16:07
    Commento

    re #3 : deshalb das OT - off topic - englisch für : gehört eigentlich nicht direkt hierher, hat aber doch irgendwie mit dem Thema zu tun ...

    :-)

    #5Autore no me bré (700807) 29 Aug 21, 11:41
    Commento

    Randomische Vorüberlegungen. 

    1. Der Vergleich zwischen ci und damit ist ein etwa schiefer Vergleich, da das deutsche Pronominaladverb im Gegensatz zum unbestimmten ci selbst in der Verschmelzung die Präposition beibehält, davon die Ergänzung abgeleitet werden kann. Es wäre daher angemessener, die betonten Pronomina miteinander zu vergleichen (con esso: damit).

    2. Die Pronominalpartikel ci ersetzt nicht nur verschiedene Ergänzungen, sondern erscheint auch in pronominalen Verben. Hier muss man jedoch zwischen reflexiven und unechten reflexiven Verben unterscheiden. Bei Letzteren erscheint es als Ortsadverb und/oder als Anaphora: andarci, contarci, farci, guadagnarci metterci, pensarci, rifletterci, volerci … oder als ethischer Dativ: ci guardiamo un film; ci prendiamo una birra …All dies bleibt nicht ohne Folgen für die Syntax und die Morphologie der Pronominalpartikeln.

    3. Noch viel komplizierter wird es, wenn ci in Kombination mit echten Reflexivpronomen auftritt, wie in dem Satz mi ci lavo la faccia.

    4. Eine derartig unbestimmte Polysemie - und eine derartig komplizierte Morphologie in der Kombination der klitischen Pronomina - raten zu einer umsichtigen Verwendung derselben, denn unabhängig von der abstrakten Möglichkeit ihrer Verwendung muss man immer die Verständlichkeit des Gesagten oder Geschriebenen berücksichtigen.

    5. Es wurde errechnet, dass es 58 mögliche Verbindungen von zweien Klitika gibt, aber wem interessiert diese ars combinatoria, wenn schon bei einer Verbindung von 3 (mi ce lo comprerò = ich werde es mir dort kaufen) schwer zu verstehen ist, wovon man spricht?

    Zur Sache:

    1. wenn die einzig mögliche Lösung meiner Frage lautet: "Mi ci lavo la faccia", heißt das ja, dass das Akkusativobjekt "la faccia" in diesem Fall nicht durch ein PersonalPronomen ersetzt werden kann; esatto, ma, se ometti il “ci”, ossia la Mittelbestimmung, puoi sempre dire „me la lavo“ 

    2. das bedeutet aber auch, dass der Satz "Ich wasche mir es damit" nicht (einigermaßen wörtlich) ins Italienische übersetzt werden kann ... inesatto; se l’antecedente è „con quale sapone ti lavi la faccia?, la tua risposta può essere tranquillamente “me la lavo con questo” 

    3. Ähnlich gelagert:

    Ich schreibe Anna einen Brief mit einem Füllfederhalter. Scrivo ad Anna una lettera con una penna stilografica. Ich schreib ihn ihr mit einem Füllfederhalter. Le la scrivo con una penna stilografica (gliela scrivo con la penna stilografica). Nun möchte ich "con una penna stilografica" durch "ci" ersetzen. Ist auch hier die einzig mögliche Lösung: "Le ci scrivo una lettera" und "una lettera" ist nicht durch ein Pronomen ersetzbar? L’unica possibilità, concreta e comprensibile, è: gliela scrivo con la stilo (o con questa, se la stilo è già stata nominata nel discorso)

     

    Ein warnendes Zitat: “La morfologia e l’ordine dei nessi clitici costituiscono uno dei capitoli più intricati nella storia dell’italiano”. Martin Maiden: Storia linguistica dell’italiano. Il Mulino, 1998

    #6Autorefosco (1215124)  30 Aug 21, 17:34
    Commento

    Hallo fosco,


    vielen Dank für die ausführliche und sprachwissenschaftlich unterfütterte hochkompetente Beantwortung meiner Frage!

    Als Faustregel habe ich für mich daraus abgeleitet: Bringe innerhalb eines Satzes mit einem Pronominaladverb höchstens noch ein Personal- bzw. Objektpronomen unter.


    Gerade deshalb habe ich das Beispiel (Randomische Vorbemerkungen, Punkt 5) "mi ce lo comprerò" hochinteressant gefunden; da war ich versucht, meinen Satz "Ich wasche mir es damit" mit "mi ce la lavo" zu übersetzen - aber es leuchtet ein, dass das wahrscheinlich nicht verständlich ist.


    strepto


    PS: "Le la scrivo con una penna stilografica" ist in Deinem Kommentar ausgebessrt zu "Gliela scrivo con una penna stilografica". Mit "le" ist Anna im Dativ gemeint, "gli" wäre doch wohl eine männliche Person im Dativ.

    #7Autorestrepto (476157) 01 Sep 21, 21:26
    Commento

    Der Weg der Sprachen ist voller Zweifel und Anpassungen. Im 16. Jahrhundert wurde gliele als gut für alle: Singular und Plural; Maskulinum und Femininum vorgeschlagen; dann entschied man sich, nicht ohne Unsicherheit und Uneinigkeit, für glie Singular und Plural, Maskulinum und Femininum + die Klitika lo, la, li, le: (auch getrennt: glie lo, glie la ... nach dem Muster der Formen me lo, te lo, se lo ... - ebendies wäre ja, nach einigen Grammatikern, die korrekteste Schreibweise. Aber heutzutage ist es in Mode gekommen, alles zusammenzuschreiben; demzufolge, obwohl einige wichtige Autoren, unter denen einige selbst unserer Zeit, die getrennten Formen bevorzugen, droht immer dem Sterblischen, der ihrem Beispiel folgt, die Gefahr, als ein Passatist angesehen zu werden)

    #8Autorefosco (1215124)  03 Sep 21, 01:02
    Commento

    #strepto


    Zu Deinem Beispiel eine kleine Korrektur:

    Ich wasche mir das Gesicht. Io mi lavo la faccia.

    Ich wasche mir es. Io me la lavo.

    Korrekt wäre: Ich wasche es mir.


    Ich schreibe Anna einen Brief mit einem Füllfederhalter. Scrivo Anna una lettera con una penna stilografica.

    Ich schreib ihn ihr mit einem Füllfederhalter. Le la scrivo con una penna stilografica.

    Aus meiner Sicht vermeidet man diese Formulierung wegen der Ähnlichkeit der Pronomen.



    #9Autore Turintiere (1140748) 03 Sep 21, 21:52
    Commento

    „Im 16. Jahrhundert wurde gliele als gut für alle: Singular und Plural; Maskulinum und Femininum vorgeschlagen; dann entschied man sich, nicht ohne Unsicherheit und Uneinigkeit, für glie Singular und Plural, Maskulinum und Femininum + die Klitika lo, la, li, le …“


    Deine Erklärung ist nicht ganz korrekt.


    Zunächst einmal: Im Lateinischen gab es das Demonstrativpronomen ille, das im Dativ Singular illī lautete ‒ und zwar für alle Geschlechter. Die Pluralform lautete illīs (ebenfalls für alle Geschlechter). Von Letzterer ist irgendwann das s abgefallen, sodass sie mit der Singularform identisch wurde. Aus diesem vereinten illī hat sich dann das italienische gli entwickelt, was erklärt, warum es für beide Geschlechter und Numeri benutzt wird. Das hat niemand so entschieden.


    Zu gliele: Ursprünglich war das erste Element ‒ das glie ‒ das direkte Objekt (früher benutzte man gli auch im Akkusativ, insbesondere vor einem Vokal) und das le das indirekte. Im 15. Jahrhundert fing man damit an, die Pronomen genau andersherum zu deuten, was dazu führte, dass le sich an das Geschlecht des direkten Objekts anpasste. Ich glaube gern, dass sich im 16. Jahrhundert noch einige gegen diese Entwicklung wehrten.


    Dazu, warum man nicht „*le la scrivo“ sagen kann: le kann nicht im selben Klitikacluster wie lo, la, li und ne erscheinen. Deshalb kann man zum Beispiel auch nicht “*le ce ne sono voluti otto” sagen, obwohl “gli ce ne sono voluti otto” und “le ci sono voluti otto mesi” absolut möglich wären.

    #10AutoreTom S. Fox (792437)  19 Sep 21, 23:58
    Commento

    1.Io non ho fatto la cronistoria di ille, ma (un poco) quella di gliele. Mi pareva di ricordare che la soluzione gliele fosse stata proposta dal Bembo, quando appunto sorse il problema di adeguare il pronome di terza ai tipi me lo, te lo ...

    2. Zu gliele: Ursprünglich war das erste Element ‒ das glie ‒ das direkte Objekt (früher benutzte man gli auch im Akkusativ*, insbesondere vor einem Vokal) und das le das indirekte ... *devo crederti sulla parola, ma ho l’impressione che si tratti, quando non sia un'incertezza semplicemente ortografica, o di una costruzione dialettale, o che anticamente il verbo ammettesse la costruzione col dativo;

    2. Dazu, warum man nicht „*le la scrivo“ sagen kann: le kann nicht im selben Klitikacluster wie lo, la, li und ne erscheinen. Questa, più che una spiegazione, sembra una petizione di principio. Secondo me l’impossibilità della combinazione clitica risponde allo stesso criterio (anche eufonico) seguìto nell’impersonale riflessivo: ci si lava ...

    #11Autorefosco (1215124)  20 Sep 21, 02:16
    Commento

    Al punto 2 preciso che la mia perplessità riguardava gli come accusativo singolare

    #12Autorefosco (1215124) 20 Sep 21, 16:18
     
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