Parmi les critiques récurrentes, il y en a une qui concerne la gestion du forum : pourquoi tolérer des réponses fausses.

1) J'avoue ne pas lire chaque réponse de chaque fil.

2) Même si j'arrivais à réaliser cette prouesse, dans bien des cas, je suis incapable de savoir si les réponses proposées sont correctes. J'ai abandonné ma formation de technicienne en chaudronnerie industrielle, ma propre expérience en tant que criminielle récidiviste est particulièrement riche en France mais plus limitée en Allemagne, et même si je compte bientôt acquérir un doctorat en épidémiologie, la médecine a encore quelques secrets pour moi.

Mais heureusement que le forum, ce n'est pas moi et que vous êtes là, vous les spécialistes* dans vos domaines, amoureux du français et de l'allemand.

3) Est-ce toujours si facile de trancher entre ce qui est correct et ce qui est faux, même lorsqu'il ne s'agit pas d'un terme d'un domaine spécifique ? Ce qui peut être juste dans un contexte, ne l'est pas dans un autre.

Par exemple, j'imagine mal un directeur d'école dire à un journaliste "J'en ai plein le cul" pour parler des classes surchargées et traduire ainsi l'expression "Das ist Oberkante Unterlippe. Mehr geht nicht". Alors que la traduction peut s'avérer judicieuse dans un contexte familier.

(*Je reviendrai sur la notion de spécialiste. J'entends déjà crier : "Ah mais, il y en a qui ne sont pas spécialistes et qui font comme si !")

Bref, je pense que l'instance suprême omnisciente ne peut pas exister, d'où la nécessité du dialogue entre experts, moins experts et "ignorants". Toute personne constatant une erreur de traduction évidente est invitée à la signaler... sans piétiner l'auteur de l'erreur. Mais cela sous-tend que la volonté première est de rectifier une erreur et non de piétiner quelqu'un.

Dem ist nichts hinzuzufügen .... +1

J'apprécie ton humour et ton sens de la mesure ...

pa cao, "Zeckenschrei" empfinde ich als amüsantes Wortspiel mit critique ~ cri d'une tique.

Hélènes Ausführungen sind für mich nicht wie für dich "Geschwurbel", und ich verstehe sie und bin weitestgehend mit ihnen einverstanden, ganz besonders mit dem Abschnitt am Ende von #1 und dort mit dem letzten Satz.

#9: "...au moins dans le Quasselzimmer on pourrait être plus drôle, de temps en temps ..."

ama-ryllis, du sprichst mir aus dem Herzen !!!!!

Je reviens sur les remarques de ymarc :

Que d'autres participants proposent une autre traduction que la mienne n'est pas une critique à mon avis, mais un autre éclairage. Qui a raison de prime abord ? En effet, le contexte manque souvent.

Proposer une autre traduction fait avancer le dialogue. Cela peut être une critique constructive. Cela ne doit pas se transformer en injure.

Autrement dit, exprimer son désaccord est tout à fait légitime. On peut également ne pas être d'accord sans avoir de meilleure traduction. Mais des phrases telles que "encore une fois, c'est nul", "comme toujours, c'est faux" ne sont pas acceptables.

À la fin de la discussion, le demandeur confirme ou infirme nos contributions. Certains ne le font malheureusement pas.

Oui, je trouve que c'est très frustrant de tenter d'aider quelqu'un qui ne suit plus la conversation. Participer à la discussion que l'on a soi-même débutée devrait être une obligation 🙂

Warum nicht "Pluspunkte" +1 zu verteilen, wenn ein Vorschlag (besonders) passend klingt.

Dagegen sind m.E. zuviele "bons points" wie in der Grundschule am Ende einer Diskussion (oft einige Tage später) deplatziert,; besonders, wenn man den Eindruck hat, die "bons points" bzw. die "Bestätigungen" seien nur verteilt//gepostet worden, um bestimmte Teilnehmer zu disqualifizieren.

Es ist aber nur mein persönliches Gefühl//mein Eindruck.

PS:

Es wäre gut, wenn aktive Teilnehmer ihr Userprofil (natürlich ihr "echtes") ausfüllen würden.

Ja, ymarc, (ehrliche) Angaben im Userprofil wären recht hilfreich. Und dort kann man im Übrigen auch sehen, welche Beiträge jemand schon selber gestartet hat.

Réponse aux #13 de mars et #14 de ymarc :

Voilà encore un point intéressant : #Anerkennung vs. #Unterstützt!

J'ai en effet l'impression que ce "unterstützt" signifie très souvent "Merci de t'être donné tout ce mal pour faire ces recherches. Avec toutes les sources que tu as trouvées, tu as sans doute raison.". Mais cela ne signifie pas automatiquement "Je suis d'accord avec toi en tout point sur le contenu".

Que faire donc ?

Proposition : être plus parcimonieux avec le terme "unterstützt", être conscient de la différence entre témoigner sa reconnaissance et confirmer une traduction. Exprimer sa reconnaissance, son encouragement avec un terme moins ambigu.

Et LEO ?

L'équipe technique avait déjà envisagé un système d'évaluation des réponses avec des points, un peu comme ce que l'on peut trouver sur le site du projet Voltaire. Nous n'étions pas certains que cela apporte plus de clarté et d'orientation.

mars #13 : Dafür braucht man nicht einmal Experte auf dem betreffenden Gebiet zu sein. Übersetzer, Dolmetscher, zweisprachig Aufgewachsene usw. haben meist ein so gutes Sprachgefühl, dass dies für ein Forum wie LEO wichtiger sein kann als jedes Spezialistentum auf einem besonderen Gebiet. 

Personen mit einem sehr guten Sprachgefühl gehören zu den Sprach-Spezialisten. Unser Forum zählt viele auf, wie z. B. Johanna, Ceesem oder Clélia...

Proposition : être plus parcimonieux avec le terme "unterstützt",

Je souscris à cette suggestion, puisse-t-elle être suivie d'effet !

#11 Mon objectif étant, à partir des critiques déjà exprimées dans différents fils, d'établir un ensemble de règles, une netiquette, sur lesquelles tous les utilisateurs pourraient s'entendre et grâce auxquelles chacun tirerait davantage de satisfaction dans le forum.

Je pense qu'on ferait bien de ne pas appeler une netiquette des "règles",

mais qu'on note tout simplement ce qui peut être regardé comme la base du "bien-être" virtuel, les éléments d'une communication bien-intentionnée, ce qui pourrait donner quelque chose comme l'esprit de Leo peut-être.

edit -

Am besten wäre aber, wie bisher in den Beiträgen und wenn es passt zu erwähnen, welche Art von Kommunikation man für angenehm und zielführend hält. M.E. braucht man nicht genauer zu werden.

(Vor einigen Jahren hatte ich mich für einen Rhetorikkurs interessiert, der von Amerikanern gegeben wurde. Vor der Anmeldung hätte man die Regeln für das Verhalten im Kurs unterschreiben müssen. Das erschien mir sehr kontraproduktiv, ich habe mich deswegen nicht angemeldet.

Man sollte unterschreiben, dass man den anderen Teilnehmern so begegnen soll, wie man selber aufgenommen werden möchte. Mir war, als sollte ich unterschreiben, dass ich einatme, wenn ich einatmen muss, oder so etwas wie "bei einer Wassertiefe von 80 cm beginnt der Soldat selbstätig mit Schwimmbewegungen."

Es war mir einfach zu dumm.)

Les attentes des léonides sont aussi variées que leurs qualités. Beaucoup d’entre eux souhaitent une réponse correcte, claire, nette et précise dans un français le plus idiomatique possible, de la part d’un locuteur natif. Des participants comme, par exemple, patapon, janvier, ou arnaud briand sont à même d’y répondre.

L’aide des bilingues comme JoséphineB, le loup54 ou Regenpfeifer est particulièrement appréciable parce que leur Sprachgefühl excelle dans les deux langues.

Aux questions plus littéraires, les contributions de Dansolo (qui n’est plus réapparu depuis un certain temps) de Jans ou d’arnaud briand apportent un éclairage intéressant.

Les explications grammaticales de Ceesem, mars, E.W.B - ou de ymarc (qui a enseigné le français langue étrangère en Allemagne) - sont sûrement très utiles, plus particulièrement aux germanophones. Il est plus facile d'expliquer des difficultés qu'on a soi-même dû surmonter.

Seule une juriste comme hannabi peut répondre de manière satisfaisante aux questions juridiques. D'autres sont plus qualifiés dans un domaine technique comme rinaldu.

Il me semble que pa cao est un peu découragé : Meine Selbsteinschätzung schwindet zusehends. Ich bin gerade noch bei 3%

Bonjour, merci, bonsoir kann ich noch.

Und dabei habe ich echt mal geglaubt, dass ich Französisch spreche.

C’est vraiment dommage : idéalement, chacun, quel que soit son niveau, devrait se sentir à l’aise sur ce forum. Un apprenant ne devrait en aucun cas être déstabilisé en y participant !

Ceci dit, certaines grosses fautes me dérangent. Ceux ou celles qui donnent des réponses dans une langue qu’ils ne maîtrisent pas parfaitement devraient accepter qu’un locuteur natif les corrige sans s’en offusquer. « Danke für deine Belehrung ! » m’a répondu sèchement une germanophone dont je m’étais permis de corriger poliment le charabia.

Ob es dann so einfach ist [...] einen optimalen Vorschlag auszuwählen, bliebe abzuwarten

In meinem Kopf liefe das so: Ich (als derjenige, der den Vorschlag macht), stelle meine Wendung mit Beispielen und einem Übersetzungsvorschlag in den "Optimierungsfaden" ein. Ich entscheide dann nach 2-3 Tagen, ob sich eine konsensfähige Übersetzung abzeichnet. Findet sich eine solche Lösung, stelle ich meine Beispiele per copy-and-paste und die Übersetzung bei "neuer Eintrag" ein. Ist das nicht der Fall, mache ich nichts weiter.

Und zudem müsste dieser Umweg nur im Zweifel gegangen werden, die meisten Einträge würden weiterhin direkt vorgeschlagen werden.

Ich habe aber keine Ahnung, ob das alles tatsächlich praktikabel wäre.

Je suis intervenue dans ce fil sans avoir pris connaissance des contributions de hakou dans les nouvelles entrées que je ne lis que très occasionnellement.

Je suis certaine en effet que patapon ne parlait pas du tout de lui dans son 24.

" écœurant", "arrogant", "effarants" : ce genre d'hyperboles qui ne sont ni polies, ni objectives (voir réglement du forum) ne devraient être employées en aucun cas pour qualifier un léonide quel qu'il soit.

Je me réjouis que vous soyez nombreux à participer à la discussion.

Même si je suis d'accord avec paptapon pour dire que l'ambiance dans le forum est dans l'ensemble plutôt cordiale, il y a toujours une petite marge de progression !

Des dernières interventions, je voudrais plus particulièrement revenir sur les points suivants :

#22 ama-ryllis : l'esprit LEO

Je trouve que cette dénomination conviendrait très bien au forum, "règles" sonnant un peut trop formel ou scolaire.

L'exemple des condiitons d'inscription au cours de rhétorique paraît peut-être poussé à l'extrême, mais j'apprécie l'idée qu'il faille se comporter envers les autres comme on souhaiterait que les autres se comportent envers soi-même. Finalement, tout réside dans cette seule idée (pas de racisme, de discrimination, d'humiliation, reconnaître de s'être trompé...)

#23 Clélia : "idéalement, chacun, quel que soit son niveau, devrait se sentir à l’aise sur ce forum. Un apprenant ne devrait en aucun cas être déstabilisé en y participant !"

J'adhère aussi complètement à cette idée qui rejoint la précédente.

#27 Frolf : proposition d'un fil "Optimierungsfaden"

Merci pour cette proposition très concrète qui nous faciliterait en effet beaucoup la tâche, chez LEO !

Au cours de nos réflexions pour entrer de nouveaux termes dans le dictionnaire, nous (l'équipe de LEO) faisons toujours nos recherches en parallèle des sources et propositions faites dans le fil. Mais il n'est pas toujours facile de prendre une décision finale.

Si, seules les entrées considérées comme "solides" et bien étayées, arrivaient dans la rubrique des nouvelles entrées, cela nous aiderait sûrement.

D'autre part, il nous arrive aussi d'entrer des propositions de traductions faites dans "traduction française/allemande?".

J'ai déjà vu que mars avait commencé à appliquer l'idée de Frolf en postant dans "Französisch gesucht". Je pense que la rubrique "traduction correcte ?" peut tout aussi bien remplir cette fonction.

Je propose que nous essayions cette pratique et que si elle s'avérait contre-productive, nous changions à nouveau notre fusil d'épaule.

Das von ama-ryllis in #22 angesprochene und von Hélène in # 34 aufgegriffene Prinzip ist doch ganz einfach und gilt immer und überall : "Was du nicht willst, das man dir tu', das füg' auch keinem andern zu!"

Und es ist wirklich äußerst wichtig, einzusehen und zuzugeben, dass man sich geirrt hat, wenn mehrere Leoniden den Benutzer darauf hinweisen - leider ist das nicht immer der Fall.

... aber da fehlt mir noch eine gute frz. Entsprechung. Vielleicht komme ich darauf im angedachten Optimierungsfaden zurück.

Siehe auch: assurer qn. - jmdn. spotten (jmdn. absichern ...

Die Frage lautet jetzt, ob man EINEN Faden (patapons propositions en chantier fand ich als Titel klasse) einrichtet und dort verschiedene Vorschläge diskutiert oder (so wie mars es bereits praktiziert) die Frage jeweils (immer in einem gesonderten Faden) einfach bei "Frz. gesucht" oder "Übers. korrekt?" einstellt, evtl mit dem Zusatz "PEC" (=proposition en chantier). Schöner fänd ich die erste Lösung, allerdings hätte das den Nachteil, dass sich einzelne Vorschläge im Archiv nicht mehr finden lassen. Was denkt ihr?

Frolf, darf ich gleich einmal auf den Fall „die Brocken hinschmeißen“ zurückkommen, den ich bei „Frz. gesucht“ thematisiert habe? ( Siehe auch: die Brocken hinschmeißen / hinwerfen ). Es sind dort, wie du gesehen hast, bereits fünf Vorschläge genannt worden, die alle wohl durchdacht sind. Was mache ich nun? Wenn ich meinen Neueintragsvorschlag bringe, erwähne ich dann alle fünf Anregungen und überlasse es Hélène,  den fürs Dico auszuwählen, den sie für besonders geeignet hält? Oder wähle ich - was mir widerstreben würde - sehr eigenmächtig aus den fünf Anregungen diejenige aus, die mir persönlich am besten gefällt, und die anderen vier Anregungen aus „FRz. gesucht“ fallen unter den Tisch? 

Tja, schwierig. Mit dieser Prozedur sollte ja vermieden werden, dass das LEO-Team vor fünf verschiedenen Übersetzungsmöglichkeiten steht, von daher wäre es nicht sinnvoll, alle fünf anzuführen und dann Hélène entscheiden zu lassen.

Vielleicht gibst du deinen Favoriten an und erwähnst trotzdem die weiteren Vorschläge, die gemacht wurden (als eine Art "honorable mention"). Das geht ein wenig in die Richtung dessen, was patapon über mir vorgeschlagen hat.

Pour résumer vos idées, les propositions en chantier devraient ...

1. être facilement consultables (et donc ne pas se perdre dans un seul fil interminable),
2. être bien étayées (comme ce qui est attendu dans le rubrique des nouvelles entrées)
3. faire l'objet d'une pré-décision par leur auteur au terme de la discussion

1. Ouvrir un seul fil ne me semble en effet pas être une solution pratiquable. Lancer une discussion par thème, comme dans la rubrique des nouvelles entrées, permettrait à tous les utilisteurs d'accéder facilement à la discussion, si jamais toutes les traductions proposées n'étaient pas entrées dans le dictionnaire.

2. Si je comprends bien patapon (#44), on peut craindre que les contributions dans traduction frces?/traduction allde?/traduction correcte? ne soient pas rédigées de manière aussi sérieuse que dans la rubrique des nouvelles entrées.

C'est possible mais peut-être que davantage d'utilisateurs se mêleront à la discussion et que l'on pourra obtenir des traductions plus nuancées.

Je ne créerais pas de rubrique supplémentaire "proposition en chantier" parce que le forum, avec ses 9 rubriques actuelles, déroute déjà certains nouveaux utilisateurs qui ne savent pas dans quelle rubrique poser leur question.

3. Faire un choix n'est pas toujours évident, en effet (mars #43). Cela dit, il n'est pas rare que nous entrions plusieurs traductions pour une même expression. Si nous laissons de côté des paires proposées, c'est aussi parce qu'elles relèvent parfois davantage de la traduction dans un contexte bien précis que d'une entrée de dictionnaire. Dans ce cas, la discussion dans le forum est très précieuse pour les utilisateurs qui n'ont pas trouvé de résultat satisfaisant dans le dictionnaire.

Edit :

En conclusion, je rejoins Frolf en #42 : jeweils bei "Frz. gesucht" oder "Übers. korrekt?" einstellen 

ich habe jetzt einen Anlauf genommen: Siehe auch: déclarer forfait, jeter l'éponge, lâcher /...

und einen Neueintrag, wie oben besprochen weggeschickt. Es widerstrebte mir dabei, mich auf eine einzige frz. Entsprechung zu beschränken, und ich möchte Hélène bitten, mir das nachzusehen.

Insgesamt fand ich die Gesamtprozedur zeitaufwendig, vielleicht auch, weil es für mich die erste war. Ich bin gespannt, ob andere meinem Beispiel folgen werden.

Ich habe nun für einen Neueintrag zu der ungewohnten Bedeutung von "la panne" bei "Übersetzung korrekt" angefragt: und aus den dortigen Beiträgen patapons Vorschlag ausgewählt: Siehe auch: la panne - die unbedeutende od. schlecht bez... .Aber eventuell erscheint dem LEO-Team die seltene Theater-Bedeutung fürs Dico ohnehin entbehrlich.

Da hast du recht, patapon. Ich werde mich auch nicht entmutigen lassen. Morgen bringe ich den Ausdruck „jemanden auf den Mond schießen wollen", zu dem ich auch bei Französisch gesucht angefragt hatte, diesmal mit mehr Erfolg.

Il est souvent difficile de rendre de telles tournures "mot à mot".

cf. Il ne faut pas réveiller le chat qui dort.

Man soll keine schlafenden Hunde wecken.

Frolf, ich sehe es ganz ähnlich wie du. Nur widerstrebt es mir, aus den Vorschlägen, die ich in den anderen Foren vorfinde, einen einzigen auszuwählen. LEO publiziert ja oft mehrere Entsprechungen einer Redewendung, zum Beispiel (um nur eines zu nennen) bei "sonner les cloches à qn." Ich finde diese Vielfalt gut, gerade für Schreiber, die stilistische Abwechslung anstreben. Mal sehen, was Hélène antworten wird.

Agi-ari, ich unterstütze voll und ganz die Auffassungen, die du geäußert hast. Ich bin ebenfalls der Meinung, dass wenn ich "unterstützt" schrieb und gerne wieder schreibe, ich zum Ausdruck bringen wollte und will, daß der Vorschlag meiner Spracherfahrung entspricht und daß ich ihn für einen brauchbaren Eintrag halte. (Bei all dem kann man sich irren, natürlich.) Anerkennung für die Mühe, den Vorschlag gemacht zu haben, ist nicht gemeint (kann aber gern mitverstanden werden). Für das LEO-Team können die Unterstützungen sinnvolle Signale sein, zumal es seine Pappenheimer kennt und das Gewicht der Befürwortungen sicher gut einschätzen kann.

Mit den Rubriken "Frz./Dt. gesucht" oder "Traduction correcte" machte ich ebenfalls überwiegend gute Erfahrungen. Ich habe allerdings gemerkt, dass ich doch eine ganze Weile warten sollte, bevor ich mit meinem Dank die Vorschlagsreihe quasi abschließe und den Neueintrag anschließend poste, sonst fallen spätere Anregungen leider unter den Tisch.

Je voudrais revenir sur deux points : l'utilité du Optimierungsfaden et le choix final pour la(les) proposition(s) de nouvelle entrée.

1. Optimierungsfaden

Les discussions lancées dans un tel fil sont beaucoup plus intenses et fructueuses que dans la rubrique des nouvelles entrées. Je n'y renoncerais donc pas.

2. Le choix final

Je comprends que le choix ne soit pas toujours facile à faire. Plus la discussion est longue, plus elle révèle des aspects auxquels nous n'avions pas pensé au début. Et parfois, des discussions annexes se mêlent au sujet de départ. Tout cela ne facilite pas le choix mais peut éclairer les lecteurs du forum qui peuvent glaner des informations utiles dans le contexte qui les intéresse.

Mais finalement, rien n'oblige à rédiger une nouvelle entrée à partir de la discussion. Ne considérez pas ces discussions comme un travail inabouti. Elles ont le mérite d'exister pour elles-mêmes.

Hélène, ich finde es ebenfalls sehr erfreulich, dass sich in LEO Muttersprachlerinnen und Muttersprachler "mit ihrem Scharfsinn einbringen". Allerdings sollte der Begriff Muttersprachler:innen nicht überstrapaziert, also die Tatsache, dass jemand „Muttersprachler“ ist, nicht überschätzt werden. Ich habe in LEO schon manchen unbestreitbaren Unsinn gelesen, der von einer Muttersprachlerin oder einem Muttersprachler stammte. Außerdem werden im Anschluss an Neueinträge oft Zitate beanstandet, die aus französischen Quellen stammten, also von Muttersprachler:innen formuliert waren. „Muttersprachler“: Es gibt halt solche und solche … 

Ich stimme, wie du weißt, im Übrigen Alain Rey zu, dem bekannten Linguisten, der in einer Préface zum Robert einmal erklärte: 

Le dictionnaire doit dire aussi „la vérité des usages jusque dans la trahison ou la transgression ... Il doit, à travers les formes du langage, mots expressions, tournures, saisir la vitalité du dire et de l'écrire dans ses productions les plus vives, celles des témoins de la culture, qui ne sont pas seulement les écrivains.“

Ich bin in diesem Zusammenhang froh, dass sich LEO nicht unter Berufung auf „Muttersprachler:innen“ an puristische Vorgaben der Académie française („On dit …- on ne dit pas …“ ) klammert. 

#65: Es ist nämlich wahrscheinlich vor allem für Anfänger sehr schwierig, einzuschätzen, ob die #3, die kommentarlos etwas völlig anderes als die #2 schreibt, als weitere Variante oder als Korrektur der #2 zu verstehen ist.

Zweifellos wäre eine Bewertungsfunktion sehr wünschenswert. Nur werden dort genau die User, die ständig völlig falsche Übersetzungen hier einstellen, auch bei den Bewertungen irreführende Einträge machen.

Die Bewertungsberechtigung müsste an eine Art Premium-Mitgliedschaft gekoppelt werden, die vom Leo-Team vergeben wird.

#68 Je suis tout à fait d'accord : le seul fait d'être un locuteur natif n'est pas un gage de qualité absolue.

Cependant, il est vraiment appréciable que des francophones participent à une discussion quant il s'agit de trouver une traduction française, et inversement que des germanophones donnent leur avis lorsque l'on cherche un terme allemand.

#69 Un système d'évaluation dans un forum ne représente que l'avis des personnes qui y participent. Cela peut être une aide, mais il ne faudrait pas lui accorder une confiance absolue. Je crois que je vous rejoins sur ce point.

User, die ständig völlig falsche Übersetzungen hier einstellen

Je pense que la réalité du forum est plus complexe. Personnellement, je n'y ai pas encore croisé d'utilisateur/utilisatrice qui poste uniquement des réponses que je juge incorrectes.

Cependant, il est vraiment appréciable que des francophones participent à une discussion quant il s'agit de trouver une traduction française, et inversement que des germanophones donnent leur avis lorsque l'on cherche un terme allemand

Das ist auch mein Standpunkt. Und viel weiter wollte ich eigentlich gar nicht gehen. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass aus der Perspektive des Fragestellers z.B. solche Antworten:

Siehe auch: selbstgemachte Leiden - #8

...extrem hilfreich erscheinen. Frage geklärt, alles Wichtige erfahren, kein weiterer Kommentar notwendig. Und davon könnte LEO noch mehr vertragen.

#70 Un système d'évaluation dans un forum ne représente que l'avis des personnes qui y participent. Cela peut être une aide, mais il ne faudrait pas lui accorder une confiance absolue.

Précisément !!

Je suis résolument contre un système d’évaluation dont l’utilité me paraît discutable et qui sera forcément subjectif. Personne n’est infaillible, même un ‘’Super-Léonide’’ bien noté peut potentiellement faire une erreur. Dans ce cas, sera-t-il rétrogradé ?

Et quid des Unterstützer qui approuvent quasiment tout sans discernement ? La validité de ce genre d’évaluation est plutôt sujette à caution, àmha.

On ne va tout de même pas fêter la meilleure réponse/le meilleur léonide du mois ou applaudir le record du plus grand nombre de nouvelles entrées ( cette victoire-là est courue d’avance ….)

Désolée d’être à contre-courant, mais nous ne sommes pas des écoliers qu’il s’agit d’encourager en distribuant des bons points.  

Off topic :

Suite à ma contribution #72 :

Message reçu de la part d’Hélène - Mer 15/12/2021 13:30

Si je puis me permettre...

... de vous taquiner, Johanna : Si LEO décernait des titres ou

récompenses à ses utilisateurs (je sais, vous n'en voulez pas!), je vous

décernerais le titre de meilleure écuyère du forum.

Pour votre gande aptitude à monter sur vos grands chevaux.

J'espère, sans rancune.

Bonne journée,

Hélène

-------------------------------------------------

Merci, Hélène, pour votre appréciation judicieuse. :-))

Je ne suis pas sûre que l’utilisation de ma messagerie personnelle soit vraiment conforme à la politique de confidentialité de la Maison LEO. Et comme je n’ai rien à cacher, je m’empresse donc de divulguer votre message. Sans rancune, j’espère.

Vous aurez assurément beaucoup de succès auprès de certains léonides … et vous monterez ainsi dans leur estime (je vous décerne 3 bons points + un pouce levé, soyons généreux).

Vous me voyez navrée de perturber la quiétude du paisible Leoland et je m’enfuis au galop (sur mes grands chevaux, of course).

Sincères salutations

Johanna

Je partage l'opinion de Johanna en #72 et ne pense pas qu'un Bewertungssystem apporte grand chose à la qualité du forum ; par ailleurs l'adoption d'un système comme celui du Projet Voltaire aurait l'effet pernicieux d'établir une hiérarchie entre Léonides. Une fréquentation assidue du forum permet de connaître les forces et les faiblesses de chacun, leur degré de fiabilité, leurs idées fixes aussi cf .#68 ...

#77 : l'adoption d'un système comme celui du Projet Voltaire aurait l'effet pernicieux d'établir une hiérarchie entre Léonides.

Nous ne souhaitons pas non plus motiver des réponses dont le but serait d'obtenir un statut plus prestigieux au sein du forum. Apporter son aide et mettre en commun ses connaissances devraient rester les valeurs fortes du forum.

Une fréquentation assidue du forum permet de connaître les forces et les faiblesses de chacun, leur degré de fiabilité, leurs idées fixes aussi.

Je pense qu'en réabordant le sujet du système d'évaluation (#65), Frolf se mettait (aussi) à la place des personnes qui ne fréquentent pas régulièrement le forum. Si je reformulais la problèmatique, je poserais cette question : comment aider à faire le meilleur choix parmi les réponses proposées pour une question donnée ?

C'est compliqué !😊 Cette discussion en est un bon exemple :

Siehe auch: Hendlbraterei

Le #4 de Lorettaspaghetti m'a agacée, peut-être à tort. On voit parfois des intentions peu agréables là où il n'y en a pas (le fait de s'exprimer dans deux langues favorise les malentendus). Néanmoins, il y a à l'évidence une perception différente des niveaux de langue suivant le milieu dans lequel on évolue (voir mon #11). Les collègues interrogés par Lorettaspaghetti ne connaissent pas l'expression Cette pièce est une véritable étuve ! qui pour moi n'est pas du tout archaïque ou rarissime, même si elle n'est peut-être pas archi-courante. Je ne suis pas la seule de cet avis. Apparemment, Kuangbiao (#9), janvier (#12), patapon (#19) et le Pons (#6) le partagent, mais Lorettaspaghetti ne veut pas en démordre. Bien sûr qu'un natif francophone ou germanophone peut se tromper, mais quand plusieurs Allemands et un dictionnaire fiable me donnent la même information sur un mot, je ne me permets pas de la contester.

C'est compliqué !  

En effet! Je n´approuve pas non plus l´idée des Super-Leonides ou d´une hiérarchie entre les participants. Mais à mon avis, il n´est même pas necessaire de faire de tels efforts, je pense qu´il y a des moyens beaucoup plus simples de faciliter la recherche et l´évaluation des contributions. D´un côté, il serait suuuper utile de savoir si ceux/ celles (ceulles ?) qui ont proposé une traduction ont le français ou l´allemand pour langue maternelle. Cela signifierait effectivement d´inviter à nouveau (ou forcer?) tous les participants du forum de publier cette information dont l´affichage permanent (à côté du nom et sans devoir la chercher dans le profil) serait d´une grande aide. Mais – comme petit bémol – tout cela aurait probablement pour résultat qu'on calcule surtout les contributions des Muttersprachler alors qu´on aurait tendance à sauter toutes les autres propositions. Mais ça vaudrait le coup quand même à mon avis.

De l´autre côté, selon moi, les confirmations habituelles (p.ex. « #5 +1 ») se sont montrées énormément utiles. Pourquoi pas chercher des moyens de pousser les participants d´évaluer plus souvent les contributions des autres? On pourrait par exemple remplacer la rubrique/le champ « Übersetzungsvorschlag » (dont presque personne ne se sert, non ?) par la possibilité de confirmer des contributions précédentes qui conviennent, un champ « d´accord avec... » peut-être :-) Mais c´est seulement la première chose qui m´est venue à l´idée, je suis sûr qu´il y a encore d´autres moyens plus élégants.

#84

"D´un côté, il serait suuuper utile de savoir si ceux/ celles (ceulles ?) qui ont proposé une traduction ont le français ou l´allemand comme langue maternelle. " et de connaître leurs domaines de compétences.

Merci pour vos idées que je résume ici :

• inclure dans son pseudonyme, à l'instar du forum anglais-allemand, sa ou ses langues maternelles (DE)/(FR)
• remplir (plus précisément) le forumlaire sur ses propres compétences
• transformer le champ "Übersetzungsvorschlag/Proposition de traduction" en un champ "unterstütze/d'accord avec..."

Nous en discuterons en interne.

Pour réagir au #83 de Clélia : À mon avis, cette discussion sur Hendlbraterei est très intéressante parce que très riche en nuances et en précisions. Au final, une personne ayant à traduire/comprendre "Hendlbraterei" ou "étuve" aura beaucoup d'éléments en main pour prendre sa propre décision. Même si elle vous a laissé un souvenir amer, je pense que cette discussion est/sera donc très utile.

Die Hendlbraterei.

Ein gutes Beispiel wie alles mögliche schief gehen kann (ich finde es ist so ein Trauerspiel, ich dachte mir schon manches Mal sie löschen zu lassen).

Man fragt nach einem Wort. Bei den Antworten stellt man fest, daß die angeboten Verallgemeinerungen überhaupt nicht passen, dann, die Frage zu verbessern kann man total vergessen (wie schade!)

Vor lauter Rechthaberei wurden die Beiträge anscheinend (immer noch) nicht richtig gelesen: zB.:

 "Les collègues interrogés par Lorettaspaghetti ne connaissent pas l'expression Cette pièce est une véritable étuve !" [Wo steht das? ]

und anstatt richtig zu lesen werden nur (total unnötige) Vorwürfe gemacht (in der Hendlbraterei: #6: Ce n'est pas la peine d'ironiser) und hier :

Bien sûr qu'un natif francophone ou germanophone peut se tromper, mais quand plusieurs Allemands et un dictionnaire fiable me donnent la même information sur un mot, je ne me permets pas de la contester.

#83VerfasserClélia

[Man möchte ja grad glauben, die Frage nach der Hendlbraterei war mit bösartigen Absichten verbunden...]

Ich habe schon kapiert, daß man "Backofen" mit "Etuve" übersetzen kann. Und alle Beispiele zielen auf diese Übersetzung ab.

Ich hab aber gar nicht "Backofen" gesucht.

In #14 hatte ich versucht, zu erklären warum "Etuve" HIER nicht paßt, da war es anscheinend schon zu spät.

Hat keiner gelesen...

Das Problem ist einfach, daß:

sobald man nicht die direkte Übersetzung eines Wortes sucht, sondern einen Ausdruck wird es schwierig. Und natürlich stellt man ja meist erst hinterher fest, daß man mit dem einen oder anderen Ausdruck, eben mehr verbindet, als nur das vordergründige Wort.

Aber anstelle, daß dann gefragt, wird: "wieso passt "Etuve" nicht ?" (Weil bei Etuve alle an Backofen denken und nicht an eine überfüllte Sauna) Wird man zugebuttert mit: "doch, das hast du wissen wollen, Du willst es nur nicht akzeptieren" (Kuangbiao (#9), janvier (#12), patapon (#19) et le Pons (#6))

Und da fällt einem nichts mehr ein. Denn alle kennen "Etuve" aber leider kennt keiner "Hendlbraterei". Bzw. die Benutzung des Wortes, bzgl. eines heißen Büros.

An der Stelle sei auch noch gesagt, daß gerade wegen der unnötigen Besserwisserei es sich viele Leute (die eben eh schon nicht viel schreiben, die eben keine Sprachwissenschaftler sind, aber doch ein interessantes Fachvokabular haben) sich dreimal überlegen, ob sie eine Anfrage stellen...

Das gleiche Problem sieht man ja auch im Kino. Die Übersetzungen der dt Filme ins frz sind so dermaßen schlecht, da viele Übersetzer zwar perfekt französisch sprechen, aber die Wortspiele und Anspielungen nicht verstehen...

Zu #87: meine dummen Kollegen fanden dann doch "rotisserie" sehr passend, eben wegen dem Aspekt, daß man eng aufgereiht und es heiß ist. ;)

Und Hélène: pas de souvenir amer, mais salé (sooo traurig)

[So jetzt hab ich bestimmt wieder irgendwas nicht so erklärt, wie erwartet...ich würde mir so wünschen dass der Beitrag was bringt. Aber sicher bin ich mir nicht...]

Aber anstelle, daß dann gefragt, wird ...wird man ...

Aber Loretta, wenn du hier eine Frage stellst, bist du doch in der Bringschuld. Ich kann doch nicht mein eigentliches Anliegen verheimlichen bzw. erst am Ende preisgeben und die ganze Zeit erwarten, dass mich irgendjemand fragt, worum es mir eigentlich genau geht. Und die Fixierung auf diesen Ausdruck und dessen Übersetzung hast du zudem selbst forciert. Ich sehe ehrlich gesagt dein Problem nicht ganz. Besserwisserei im Allgemeinen?

Und davon abgesehen wird es wohl nie ganz zu verhindern sein, dass eine Diskussion eine Wendung nimmt, die nicht ganz der intendierten Route entspricht. Damit muss man entweder leben oder muss selbst dafür sorgen, dass die eigentliche Frage wieder in den Fokus gerät. Ohne dass grundlegende Aspekte der Frage dabei verheimlicht werden.

#89 +1

#90 : Gerade das was Du vorschlägst, wäre gut, wenn das ginge.

(Von verheimlichen kann ja aber nicht die Rede sein, das wäre ja absichtlich).

Das Problem ist, wenn die eigentliche Frage nicht richtig verstanden wurde (weil sie vielleicht nicht gut oder eindeutig genug gestellt war), aber jemand geglaubt hat sie zu verstehen, dann kann man sie (die Frage) später nicht bereichern, nicht ergänzen, nicht verbessern, weil man schon eben irgendwen - der sich ja auch eine Mühe gemacht hat (das ist keineswegs ironisch gemeint!) zu antworten - verärgert hat...und dann ... kommt die Hendlbraterei raus...

C'est encore plus compliqué que je ne l'imaginais ! :

@ Lorettaspaghetti :

Désolée, je vois maintenant que t'ai mal comprise parce que je t'ai mal lue et je te prie de m'en excuser. Notre différend est sûrement dû un malentendu qui mérite d'être éclairci, mais malgré tes explications circonstanciées, je ne suis toujours pas sûre de bien saisir ce que tu voulais.

Hendl = (Duden) junges] Huhn, Brathuhn, -hähnchen

Braterei = Ein Ort, wo gebraten wird und wo man gebratene Speisen verkauft.

Ta question : Das ist hier ja die reinste Hendlbraterei

Wenn es in einem Raum (zB Büro) sehr heiß ist...

Or on peut dire en français quand on entre dans une pièce ou un bureau où il fait une chaleur étouffante :

Cette pièce est une véritable étuve !

La plupart des francophones comprennent cette expression, même s'ils ne connaissent pas toujours exactement toutes les significations du mot étuve. Ils savent qu'une étuve est un endroit où il fait très chaud. Bien sûr, on ne fait pas rôtir des poulets dans une étuve.

Dans le fil, tu avais le choix entre plusieurs autres solutions :

Il fait une chaleur d'enfer. i

Il fait chaud comme dans un four. (Avantage : On garde l'image d'un aliment qu'on fait rôtir)

C'est un véritable étouffoir !

C'est une véritable fournaise ! / Quelle fournaise ! fournaise = Grand four où brûle un feu trop violent pour rôtir des poulets.

On pourrait dire, pourquoi pas, il fait dans ce bureau une chaleur de rôtisserie à poulets, mais ce n'est pas idiomatique.

Merci à Frolf, Lorettaspaghetti et Hélène : J'ai enfin vu ce qui m'avait échappé. J'avais mal lu ce fameux 14 :

Die Metapher "Hendlbraterei" beinhaltet 2 Aspekte:

Es ist heiß und es ist eng (die Hühner sind dicht an dicht aufgereiht) / En français, on dirait serrés comme des sardines ou des anchois, mais dans une boîte de sardines, il fait plutôt frais.

Lorettaspaghetti, je te présente encore une fois mes excuses. Désormais, j'essaierai de lire plus attentivement les objections qu'on m'oppose !

Nous en discuterons en interne. (#87)

Und?

Les discussions n'ont pas encore abouti, mais je peux vous répondre cela :

Les changements qui ne concernent pas la technique se feront toujours sur la base du volontariat. Nous ne pouvons donc que conseiller de remplir le formulaire de compétences linguistiques et d'expérience professionnelle, sans obliger les utilisateurs à le faire.

Il est possible d'ajouter a posteriori la mention DE et/ou FR à son pseudo, mais seul un membre de l'équipe peut faire la modification. Toute personne souhaitant faire apparaître sa ou ses langue(s) maternelle(s) à côté de son pseudo, peut m'envoyer l'information en message privé ou un mail à helene@leo.org. La mention Bachi-Bouzouc (FR) (exemple!) dans le champ "objet" peut suffire. Je saurai de quoi il s'agit.

Quant au remplacement du champ "Übersetzungsvorschlag" par "Unterstüze ...", il est encore en discussion. Dans le forum anglais-allemand, ma collègue confirme que ce champ est rarement utilisé. Mais l'utilité d'un champ "Unterstütze..." ne fait pas encore l'unanimité, d'autant plus que nous cherchons d'autres possibilités techniques d'exprimer son accord (et éventuellement son désaccord) avec une proposition de traduction.

Besten Dank für die zügige Antwort.

Vielleicht könnte man aber bei der Neuanmeldung die dringende Bitte formulieren, seinem Nick noch DE oder FR hinzuzufügen. Wäre das vielleicht möglich? Zumal das für den Suchenden eine wirklich wertvolle Information darstellt.

Eigentlich ging es mir persönlich darum, dass man eben nicht bei jedem Beitrag das Profil aufrufen muss, sondern dass die Muttersprache irgendwie direkt ersichtlich wird. Dass es Teil des Pseudonyms wird (so wie bei mir), entspricht allerdings auch nicht ganz dem, was ich ursprünglich im Kopf hatte. Aber besser als gar nichts. Ich dachte an z.B. etwas wie hier:

https://forum.wordreference.com/threads/fr-th...

# 110 : https://forum.wordreference.com/threads/fr-th...

La présentation est en effet jolie, simple et pratique.

Il est certes utile de savoir à quel Muttersprachler on a affaire, mais cela ne donne pas forcément une information suffisante sur la qualité de ses réponses. Elles peuvent être excellentes dans un certain domaine et inadéquates dans un autre qu'il ne connaît pas bien. Les solutions d'un germanophone domicilié en France depuis des années seront parfois bien meilleures que celles d'un locuteur natif qui ne maîtrise que médiocrement sa langue maternelle. Il est en tout cas difficile pour un débutant d'évaluer la qualité d'une contribution. Il arrive qu'il choisisse la plus mauvaise 😏 ! De plus, le niveau de langue peut ne pas correspondre à ce que cherche l'usager.

@ Frolf :

Ich habe nie behauptet, dass Muttersprachler Garanten für fehlerfreie Beiträge sind.

Je ne t'ai jamais attribué une telle affirmation. Je me suis référée à ton #106 uniquement parce que, comme toi, je trouve le système choisi par ce forum WordReference intéressant. Le reste n'était pas une critique à ton endroit, mais une réflexion générale. D'ailleurs, je souhaite moi aussi que les léonides indiquent obligatoirement quelle est leur langue maternelle.

L'accent du sud-ouest du premier ministre français Jean Castex a suscité une prise de conscience intéressante

en France. Les personnes qui n'ont pas le "bon accent" sont discriminées. Cela s'appelle la glottophobie :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Glottophobie

https://www.youtube.com/watch?v=ZHqbpNPfSBs

Et que dire des nombreux accents que l'on trouve dans la francophonie (belge, canadien, suisses (chaque canton a le sien) ... ?)

Voilà à quoi ressemble en Suisse l'accent vaudois :

https://www.youtube.com/watch?v=_1ZDPbU3kxg

et voici un exemple d'accent canadien :

https://www.youtube.com/watch?v=ZTjqic3COy4

Les accents font partie de la richesse de la langue française ! Pourquoi vouloir tout niveler ?