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    Land und Leute

    Corona die 80. Erfahrungen, Informationen, Austausch

    Betrifft

    Corona die 80. Erfahrungen, Informationen, Austausch

    Kommentar
    VerfasserfehlerTeufel (1317098) 15 Okt. 21, 11:04
    Kommentar

    Schon wieder Freitag. Getan hat sich bei den Impfzahlen nicht allzu viel:


    In den letzten sieben Tagen wurden in Deutschland 894.625 Dosen verimpft (Vorwoche 855.917). Darunter waren 258.927 Erstimpfungen (Vorwoche 266.752), 395.608 Zweitimpfungen (Vorwoche 396.035) und 240.090 Auffrischungsimpfungen (Vorwoche 193.130).


    Bei der Gesamtzahl der verimpften Dosen gab es also eine kleine Zunahme, die aber komplett auf die Auffrischungsimpfungen zurückgeht. Immerhin sind die Zahlen bei den Erstimpfungen nicht weiter gefallen.


    Impfquoten (Dies sind als gesichert anzunehmende Mindestquoten, die tatsächlichen Werte dürften höher liegen, aber die Diskussionen, um wieviel höher sie liegen, gehen ebenso weiter wie die Diskussionen zu der Frage, wie man genauere Zahlen bekommen kann):


    Deutschland gesamt: 68,8 % mindestens einmal geimpft (0,4 Prozentpunkte mehr als vor einer Woche), 65,6 % vollständig geimpft (0,5 Prozentpunkte mehr als vor einer Woche).


    nach Altersgruppen:


    Erwachsene: 79,5 % mindestens einmal geimpft, 76,2 % vollständig geimpft


    Ü60: 86,5 % mindestens einmal geimpft, 84,8 % vollständig geimpft


    18-59: 71,4 % mindestens einmal geimpft, 71,6 % vollständig geimpft


    12-17: 44,0 % mindestens einmal geimpft, 38,2 % vollständig geimpft


    Die Auffrischungsimpfungen werden in der RKI-Tabelle nicht nach Altersgruppen aufgeschlüsselt. Insgesamt haben 1.215.759 Personen eine Auffrischungsimpfung erhalten.

    #1Verfasser harambee (91833) 15 Okt. 21, 11:06
    Kommentar

    Bericht einer Ärztin aus meiner Verwandtschaft:

    Eine Impfgegnerin hat auch ihre über 80-jährigen Eltern überzeugt, dass die Impfung gaaaanz gefährlich ist. Sie hat sich infiziert und ihre Eltern angesteckt. Jetzt muss sie damit leben, dass sie ihren Vater umgebracht hat.

    #2VerfasserStahlbauer (1259064) 15 Okt. 21, 11:46
    Kommentar

    It was not the daughter but the virus that killed the father.

    #3VerfasserBubo bubo (830116) 15 Okt. 21, 11:50
    Kommentar

    #2 Ich glaube mich daran zu erinnern, dass du dich anfangs der Pandemie darüber aufgeregt hast, man würde Enkelkindern einimpfen (!), sie würden ihre Omas und Opas umbringen, wenn sie sich besuchen und umarmen.

    #4VerfasserfehlerTeufel (1317098) 15 Okt. 21, 11:53
    Kommentar

    Naja, ob man das den Kindlein direkt sagt, oder hier im Forum die entsprechende Ansicht über eine Erwachsene (die ich im Grundsatz teile) äußert, ist schon ein Unterschied, oder?

    #5Verfasser B.L.Z. Bubb (601295) 15 Okt. 21, 11:56
    Kommentar

    Nein, finde ich nicht. Ich finde, das ist eine Einstellungssache. Ich würde niemals von jemandem, der sich so verhalten hat, wie Stahlbauer schildert, behaupten, er/sie habe jemanden umgebracht. Ich bin da ganz bei Bubo bubo. Es war das Virus, das die Person getötet hat.


    #6VerfasserfehlerTeufel (1317098) 15 Okt. 21, 12:00
    Kommentar

    Für mich ist "umgebracht" erst mal wertfrei. Auch ein Autofahrer, der fahrlässig einen Menschen überfährt, hat diesen "umgebracht". Der Autofahrer, nicht das Auto. Von daher habe ich mit dem Ausdruck "umgebracht" kein Problem. Aber klar, kann man anders sehen.

    #7Verfasser B.L.Z. Bubb (601295) 15 Okt. 21, 12:02
    Kommentar

    Umgebracht ist auch für mich das falsche Wort, aber ich fände es nicht abwegig, wenn die Tochter sich jetzt fragt, ob sie nicht auch eine Mitschuld trägt. Da kommen wir zwar wieder zu der Frage, ob es was bringt, sich über nicht mehr zu ändernde Entscheidungen aus der Vergangenheit Gedanken zu machen, aber ...

    #8Verfasser harambee (91833)  15 Okt. 21, 12:05
    Kommentar

    Nun, die Formulierung "sie hat ihren Vater umgebracht" war nicht von mir, sondern ich habe die behandelnde Ärztin zitiert. (OT - Ehrlich gesagt, möchte ich dieser sehr nahen Verwandten nicht in die Hände fallen, wenn ich schwer krank bin). Ob sie sich gegenüber der Tochter des Toten eben so drastisch geäußert hat, weiß ich nicht.


    Ausnahmsweise bin ich einmal einer Meinung mit Bubb: Es ist ein gravierender Unterschied, ob man Kindern sagt, sie könnten die Oma durch eine Umarmung umbringen, oder ob man einem erwachsenen Impfgegner sagt: Wenn Sie sich schon nicht impfen lassen, bleiben Sie bloß von Ihren Eltern weg; Sie könnten sie umbringen.


    @4 fehler Teufel: Ich war das nicht, jedenfalls kann ich mich nicht erinnern, mich so geäußert zu haben. Aber das ist ja egal 🙂. Ich schätze deine differenzierten und reflektierten Beiträge sehr.





    #9VerfasserStahlbauer (1259064) 15 Okt. 21, 12:11
    Kommentar

    harambee, sich Gedanken über Vergangenes zu machen und daraus gegebenenfalls sinnvolle Verhaltensänderungen zu entwickeln, ist immer sinnvoll.

    Falls du dich auf meinen Beitrag im vorigen Faden beziehst: Hier ging es um ständiges, unkonstruktives Grübeln, ein lähmendes Verhaftetsein in der Vergangenheit.

    #10Verfasser schwäble (951819)  15 Okt. 21, 12:13
    Kommentar

    schwäble, ich weiß, aber zu einem derartigen Grübeln kann es auch bei der Tochter kommen. Es ist nicht so leicht, da immer den richtigen Mittelweg zu finden.

    #11Verfasser harambee (91833) 15 Okt. 21, 12:16
    Kommentar

    Ich finde es grundsätzlich vermessen, solche Äußerungen zu machen, insbesondere, wenn man rein gar nichts über die Umstände und/oder die Personen weiß, die es betrifft.

    @ Stahlbauer: Bist du gaaaaanz sicher, dass du das nicht warst? *zwinker* (Wenn tatsächlich nicht, bitte ich natürlich für die Unterstellung um Verzeihung.)

    #12VerfasserfehlerTeufel (1317098) 15 Okt. 21, 12:27
    Kommentar

    fehlerTeufel, ich denke, es war edoardo, aber natürlich haben viele inhaltlich zugestimmt.

    #13Verfasser harambee (91833) 15 Okt. 21, 12:38
    Kommentar

    Ich sehe da einen entscheidenden Unterschied: Letztes Jahr gab es keine Impfung, und es war ständig eine Abwägungssache, wie viel Kontakt für die psychische Gesundheit wichtig war und wie man dabei möglichst sicher vorgehen konnte. Da wäre es schon bei Erwachsenen schwierig, eine Ansteckung als "Umbringen" zu bezeichnen, zumindest wenn jemand zu diesem Zeitpunkt komplett symptomfrei war.


    Anders sieht es aus, wenn jemand einen anderen von einer Schutzimpfung abbringt; erst recht in einer Pandemie, wo klar ist, dass sich der andere irgendwann anstecken wird. Das ist aktiv schädigendes Verhalten, da kann man m.E. durchaus von Schuld reden.

    #14Verfasser Nica (de) (236745)  15 Okt. 21, 12:38
    Kommentar

    fehlerTeufel, ich denke, es war edoardo, aber natürlich haben viele inhaltlich zugestimmt.

    Ihr habt mich gerufen :D? Ich bin mir recht sicher, dass ich es nicht war, ich kann ja mal suchen gehen *komme in einer Woche wieder*

    #15Verfasser edoardo_1_4 (1297108) 15 Okt. 21, 12:52
    Kommentar

    Okay, da hat sich mein Gedächtnis wohl etwas getäuscht, aber man kann sich ja nicht an jeden Beitrag in den Coronafäden erinnern. Es war wohl las. :


    Siehe auch: Corona die 39. - Erfahrungen, Informationen, ... - #192


    Aber drei Beiträge später stimmst Du zu, edoardo!

    #16Verfasser harambee (91833)  15 Okt. 21, 13:00
    Kommentar

    so, ich war fleißig, ich habe was gefunden.

    related discussion: Corona die 32. - Informationsaustausch, Erfah... - #151


    Ach, ich sehe schon, da hat jemand noch weniger zu tun als ich und war schneller ;).

    Ich habe nicht behauptet, dass ich dem nicht zustimme, sondern nur, dass der Ursprungsbeitrag nicht von mir war.


    #17Verfasser edoardo_1_4 (1297108)  15 Okt. 21, 13:10
    Kommentar

    da hat jemand noch weniger zu tun als ich


    Eigentlich nicht, aber man muss halt Prioritäten setzen.

    #18Verfasser harambee (91833) 15 Okt. 21, 13:15
    Kommentar
    #14 Aber man kann doch nicht einfach so mir nichts, dir nichts allein aufgrund von Hörensagen behaupten, dass diese Frau ihren Vater umgebracht hat. Nicht einmal Stahlbauer kennt wohl die Familie persönlich, sondern hat es von einer Ärztin.
    Eigentlich schätze ich LEO gerade weil man diese Art von Polemik normalerweise hier nicht findet.
    Ich möchte auch zu bedenken geben, dass der Vater auch mit einer Impfung hätte sterben können. So geschehen beim Vater einer Bekannten von mir (gleiches Alter, 2x geimpft).
    #19VerfasserfehlerTeufel (1317098) 15 Okt. 21, 13:20
    Kommentar

    Ich finde die Forumulierung auch sehr unangemessen. Wie bubo schon sagt: Der Virus hat den Mann umgebracht. Die Tochter hat ihn vielleicht gefährdet, indem sie in von der Impfung abgehalten hat (wobei auch ältere Leute ja durchaus eigenen Entscheidungen treffen dürfen). Aber das ist etwas völlig anderes.

    #20Verfasser Gibson (418762)  15 Okt. 21, 13:26
    Kommentar

    Ich denke da eher von der Alltagsseite her. Es gibt viele Situationen, in denen das Handeln einer Person einen Tod zur Folge haben kann, auch wenn das nicht beabsichtigt war. Und wenn man jemanden von einer Impfung abbringt, die zu über 90% vor Tod durch Covid schützt, dann fällt das meinem Gefühl nach in diese Kategorie.


    #19 Hat Deine vollständig geimpfte Bekannte denn ihren geimpften Vater angesteckt?

    #21Verfasser Nica (de) (236745)  15 Okt. 21, 13:43
    Kommentar

    Uh, bei dieser Art von Schuldzuweisung wird mir schlecht. Es ist doch davon auszugehen, dass die Dame zu dem Zeitpunkt, als sie ihren Eltern von der Impfung abgeraten hat, nach bestem Wissen und Gewissen gehandelt hat. Wie fehlgeleitet sie war und ob sie sich mit heutigem Wissen anders entscheiden würde, sind doch andere Fragen. Ja, sie trägt möglicherweise eine Mitverantwortung am Tod ihres Vaters. Aber das ist doch etwas anderes als Schuld.

    #22Verfasser grinsessa (1265817) 15 Okt. 21, 13:51
    Kommentar

    Naja, Mitverantwortung oder Schuld finde ich jetzt eher spitzfindig. Wenn jemand davon überzeugt ist, dass die Sonne eine besondere Heilkraft hat, und eine andere Person, die ihr vertraut und vielleicht kognitiv nicht mehr ganz auf der Höhe ist, dazu bringt, sich stundenlang in die pralle Sonne zu legen, dann verursacht natürlich die Sonne die u.U. starke Verbrennung der Haut. Aber man kann von Erwachsenen auch verlangen, dass ihnen die erwartbaren Folgen ihrer Handlungen bewusst sind.

    #23Verfasser Nica (de) (236745) 15 Okt. 21, 13:56
    Kommentar

    Impfgegener sind Mörder


    Mal sehen, ob ich so einen Aufkleber oder T-Shirt auftreiben kann. Vielleicht begegne ich dann einem Impfgegner mit einem Plakat Kinderimpfer sind Mörder, dann können wir uns Gegenseitig Mord androhen. 🙄


    Wenn ein 80-Jähriger lieber auf die Tochter als auf seinen Hausarzt hört, dann muss er mit den Folgen leben. Na ja, das passt bei einem Verstorbenen jetzt nicht so, aber er hatte auch ein gutes Stück eigene Verantwortung. Vielleicht hat er sich auch bei einem Nachbarn infiziert oder alten Schulkollegen, der mal zu Besuch war. Das muss ja nicht unbedingt die Tochter gewesen sein. Weiß man denn, was die jetz darüber denkt?

    #24Verfasserzacki (1263445) 15 Okt. 21, 13:56
    Kommentar

    Von Mord hatte hier doch niemand etwas geschrieben? Was die Eigenverantwortung des Verstorbenen angeht, ist es meiner Erinnerung nach so, dass es sich trotzdem z.B. um Betrug oder Täuschung handelt, auch wenn der andere es vielleicht hätte erkennen können. (Das ist hier natürlich nicht der Fall, weil es keine Täuschung ist, aber ich sehe trotzdem Ähnlichkeiten.) Vielleicht liege ich da ja ganz falsch, bin keine Juristin.

    #25Verfasser Nica (de) (236745)  15 Okt. 21, 14:00
    Kommentar

    Ich gehe einfach mal davon aus, dass die impfunwillige Tochter und die überzeugten Eltern alle erwachsene Menschen sind/waren und schlicht ihre eigenen Entscheidungen trafen. Wenn jetzt die Tochter sich nicht wohl fühlt, weil es die Eltern erwischt hat, hat sie ausreichend daran zu tragen.


    Unsäglich finde ich die Qualität der Äußerung, die die Ärztin da getan haben soll.


    grinessa, auch ich würde Schuld und Verantwortung differenziert sehen und ganz ehrlich: Am liebsten würde ich das Wort Schuld komplett aus unserem Sprachgebrauch streichen, denn es richtet enorm viel Schaden an

    #26Verfasser La chatte (823589) 15 Okt. 21, 14:04
    Kommentar

    @25: Das ist schon klar, dass das keiner hier gesagt hat aber "auf der Straße" gibt es schon so Typen, die da deutliche Worte wählen, Impfgegner sind potentielle Umbringer liest sich schlecht auf einem Plakat. Und auf der anderen Seite werde Kinderärzte tatsächlich mit Mord bedroht wenn sie Kinder impfen. Einer hat es schon bereut, vor einer Kamera interviewt zu werden.

    #27Verfasserzacki (1263445)  15 Okt. 21, 14:14
    Kommentar

    Ich wollte noch auf ein paar Behauptungen von JaLeTe (#238 im letzten Thread) eingehen, auch wenn ich nicht glaube, dass es hilft:

    Das Problem sind nicht die "Chips", die schon der Postillon auf die Schippe genommen hat (https://www.der-postillon.com/2021/08/chipfue...), sondern die leider sehr realen Qualitätsmängel. Der Übergang vom Labor-Maßstab zu Großproduktion in Größenordnungen von 10^9 Mensch*Dosen ist unbestreitbar bisher einmalig, nur ist das nicht zwingend etwas gutes. Qualifiziertes Personal zur pharmazeutisch-chemischen Produktion und erst recht zu Q-Kontrolle und Q-Sicherung wächst nunmal nicht auf Bäumen. Prozessverständnis und Prozessbeherrschung werden i.d.R. über Jahre erworben. Und keine noch so geringe "Blindgängerrate" ist hier nicht vernachlässigbar. Wir wissen noch herzlich wenig davon, was alles aus den Werken in Richtung der Impfzentren freigegeben wurde.

    Vielleicht weißt du mehr als ich, aber hast du irgendwelche Hinweise auf die „sehr realen Qualitätsmängeln“?

    Du glaubst nicht ernsthaft, dass da Pfizer, oder wer auch immer, schnell mal neue Werke mit neuen Anlagen aus dem Boden gestampft haben, die von frisch angeworbenem Personal bedient werden??? Ernsthaft, die Skalierung ist sicher einmalig, aber die pharmazeutische Industrie, gerade die großen Konzerne, haben eigene Abteilungen, die regelmäßig neue Produkte einführen, und die Qualitäts- und Produktionsabteilungen machen nicht jahrelang ständig nur ein Produkt.


    Dazu eine Frage an die Google-begabten: Pfizer wurde wohl schon einmal dabei erwischt, dass das ausgelieferte Vakzin nicht die Wirkstoffkonzentration aus der bedingten Zulassung hatte, also mit 75% der Referenz angemeldet und 50% ausgeliefert.

    Hab ich nichts von gelesen, das ist also erst mal eine Behauptung, die du aufgestellt hast und damit auch irgendwie belegen solltest (da es ja kein Allgemeinwissen ist, wie du selbst sagst). Was meinst du mit 75% der Referenz angemeldet und 50% ausgeliefert? Eine Zulassung in der pharmazeutischen Industrie hat immer einen definierten Sollwert für ein Produkt und eine erlaubtes Maximum und Minimum.


    Das würde den Gewinn pro Charge Ansatz ja nur um die Hälfte steigern. Findet noch jemand die Quelle?

    Falsch. Selbst, wenn da „bewusst“ nur 50% der Sollmenge der aktiven Substanz benutzt wurden, die Kosten für Füllen, Verpacken, Auslieferung, QC etc lassen den „zusätzlichen“ Profit da schnell schmelzen, nichts mit 50%.


    Und angesichts des schieren Profitstrebens von Pfizer hege ich ernste Zweifel, dass Anlagen, Personal und Material irgendwo nicht vom "lowest bidder" kamen, den man gerade noch so an den Zulassungsgremien vorbeibekommen hat.

    Zulassungsgremien? Das sind Behörden, die genau das hauptberuflich machen, keine „Gremien“. Lowest bidder? Gib’s zu, du hast von der Materie keine Ahnung. Die Zulassungen sind sehr spezifisch, da werden sowohl Equipment als auch Materialien teilweise bis hin zur Fabrik, die der Zulieferer verwendet, im Detail festgehalten. Alle Änderungen müssen dann auch von den Zulassungsbehörden abgesegnet werden, was Zeit und Geld kostet. Deswegen ist es sinnlos, da irgendein Qualitätsrisiko einzugehen. Vielfach sind es langjährige Partnerschaften mit Zulieferern, die bewiesen haben, dass sie verlässlich, auch wenn das vielleicht ein paar Euro mehr kostet.

    Bei Produktionen in dieser Größenordnung und der Komplexität geht es weniger darum, hier und da ein paar Euro bei einer Maschine oder Rohstoff einzusparen, als dass die Produktion möglichst reibungslos läuft. Jede Charge, die da in der Qualitätskontrolle festhängt oder ausgemustert wird, kostet richtig Geld. Wenn es bei Kontrollen der Behörden (da langen schon wenige „Beschwerden“ von Ärzten oder Apothekern, die das Produkt verwenden, dass es zu so einer Untersuchung kommt) Diskrepanzen festgestellt werden, ist da schnell mal die Lizenz suspendiert, und bei bewußtem Fehlverhalten kostet das mehr in Strafen als es das Risiko wert wäre.


    Daraus ergibt sich zynischerweise, dass die EU-export-Chargen von Sputnik V, wenn sie denn kommen, das sicherste Vakzin darstellen dürften -- nicht weil da die meiste Qualität reinproduziert wird, sondern am gewissenhaftesten Qualität reingeprüft wird.

    Ist für mich absolut nicht ersichtlich, weder zynischerweise, noch aus anderen Gründen, kannst du das näher ausführen?

    #28Verfasser Wik (237414)  15 Okt. 21, 14:44
    Kommentar

    Wenn überhaupt irgend ein Impfstoff weltweit betrachtet mit der heißen Nadel gestrickt wurde, dann dieses Sputnik V.

    #29Verfasserzacki (1263445) 15 Okt. 21, 15:03
    Kommentar

    #28: Pfizer hat nach vorgezogenem Abschluss die Placebo-Probanden zur Impfung aufgefordert. Damit wird das Auftreten von Impfschäden wie auch die allgemeine Wirkungslosigkeit des Vakzins verschleiert, indem man die Kontrollgruppe auflöst. Wie in etlichen Foren und Medien gescherzt wurde, bleiben als Kontrollgruppe (für die eigentlich vorgeschriebenen mindestens 36 Monate) jetzt die Impfgegner. Die, am Niveau der Panikmache gemessen, inzwischen am "Killervirus" doch hätten aussterben sollen.

    Aber das ist im Vergleich zu den Beobachtungsdauern und der Wirkungslosigkeit eine Randnotiz.


    Normalerweise dauert eine Produkteinführung eines Wirkstoffs mehrere Jahre, nicht zuletzt weil Beobachtungszeiträume der Vero-Gruppe (hier die Geimpften) gegen die Placebo-Gruppe nicht abgekürzt werden dürfen. Aktuell ist man zum Masseneinsatz übergegangen, ohne auch nur 12 Monate Beobachtungszeitraum einzuhalten. Humanisierte Mäuse? Vor Menschen? Für 18 Monate vorschriftsmäßig beobachten? Ohne Profit? Bei der Vorarbeit der Medien -- nie niemals nicht.


    In der Sache Beobachtungsdauer können weder Moderna noch J&J oder AstraZeneca, die Russen oder die Chinesen es anders gemacht haben -- die gefeierten Markteinführungen folgten einander ja binnen weniger Wochen Schlag auf Schlag.

    Bei den Corona-Impfstoffen insgesamt handelt es sich daher m.E. um weitgehend unerprobte (oder sich direkt im Feldversuch an Gesamtpopulation in Erprobung befindende) minimal bis auf Placebo / Nocebo-Niveau immunogen wirkende (siehe ARR-Werte im Promillepunkt-Bereich) Toxine mit bisher nicht definierbaren Langzeitschadensprofilen.



    "Das würde den Gewinn pro Charge Ansatz ja nur um die Hälfte steigern. Findet noch jemand die Quelle?

    Falsch. Selbst, wenn da „bewusst“ nur 50% der Sollmenge der aktiven Substanz benutzt wurden, die Kosten für Füllen, Verpacken, Auslieferung, QC etc lassen den „zusätzlichen“ Profit da schnell schmelzen, nichts mit 50%."

    In absoluten Zahlen vielleicht falsch. Im Prinzip und in Größenordnung aber richtig. Die Kosten von Abfüllung und Verpackung wie auch Auslieferung liegen im Cent-Bereich pro Ampulle. Nehmen wir doch ganz großzügig an, dass die Qualität ihren Preis hat, und die tatsächlichen Produktionskosten bei Pfizer 1€ und bei Sputnik V 0,1€ sind. Was war der aktuelle Marktpreis gleich wieder? 54€ zur Einführung ausgerufen, dann doch den Wucher etwas heruntergeschraubt auf jetzt um die 20€ (https://www.tagesschau.de/investigativ/ndr-wd... und https://www.deutsche-apotheker-zeitung.de/new...). Ach ja, da man jetzt mehr Dosen aus der Ampulle rauskriegt, muss man sie bezahlen; wer die passenden Spritzen nicht hat, hat gelitten. Die Marge dafür, eine eingeplante Charge kurzerhand von 1E6 auf 1,5E6 Ampullen zu strecken, sind 7 (Dosen pro Ampulle mit richtiger Spritze) *5E5 ("extra" Ampullen in der Charge) *20€ (Verkaufserlös pro Ampulle) - (5E5 * 1€ Selbstkosten der "extra" Ampullen), also knapp 70 Millionen €. Und selbst wenn es 10€ Selbstkosten die Ampulle sind, sind es knapp 65 Millionen € Marge. Auf einem aktuell nicht übersättigbaren Markt, "sanftem" Impfzwang und Booster-Empfehlung sei dank.

    Bei dieser Marge multiplizieren sich Gewissen und Qualitätsbewusstsein mit deren reziprokem Wert.

    Das reduziert die QC auf die visuelle Prüfung auf Aussehen und Partikel, weil trübe Brühen mit sichtbaren Teilchen gerade noch so zur Zurückweisung von Chargen führen könnten und schlimmer noch, rufschädigende Fotos in der Zeitung abgeben. Bei den angesprochenen ARR-Raten kann man auch gleich Placebo ausliefern und "besser verträgliche Rezeptur" drauf schreiben.

    *Marx-Zitat über das Verhalten des Kapitals hier einfügen; die Ampullen werfen selbst bei utopischen 10€ Selbstkosten nämlich 1300% ab*

    #30Verfasser JaLeTe (1335919) 15 Okt. 21, 16:58
    Kommentar

    "die allgemeine Wirkungslosigkeit des Vakzins". Ah ja.

    #31Verfasser B.L.Z. Bubb (601295) 15 Okt. 21, 17:17
    Kommentar

    #30

    bleiben als Kontrollgruppe (für die eigentlich vorgeschriebenen mindestens 36 Monate) jetzt die Impfgegner.

    Wer hat diese Vorschrift erlassen? Wo kann man das nachlesen?

    #32Verfasser harambee (91833) 15 Okt. 21, 17:22
    Kommentar

    JaLeTe, bitte entschuldige die Knappheit in Folgendem:


    Kontrollgruppe (für die eigentlich vorgeschriebenen mindestens 36 Monate)

    Quelle?


    Normalerweise dauert eine Produkteinführung eines Wirkstoffs mehrere Jahre,

    Nicht bei Impfstoffen.


    Humanisierte Mäuse? Vor Menschen? Für 18 Monate vorschriftsmäßig beobachten?

    Weder sind humanisierte Mäuse vorgeschrieben noch 18 Monate. Weder bei Impfstoffen noch bei chemischen Arzneimitteln.


    minimal bis auf Placebo / Nocebo-Niveau immunogen wirkende (siehe ARR-Werte im Promillepunkt-Bereich)

    Die Wirksamkeit eines Arzneimittels (deren Fehlen mit dem Placeboeffekt gleichgesetzt wird) wird nicht über den ARR-Wert bestimmt, sondern eben über den Vergleich mit der Placebobehandlung.


    In absoluten Zahlen vielleicht falsch....

    Alles egal, solange die Quelle hierfür nicht vorliegt.

    #33Verfasser Mattes (236368) 15 Okt. 21, 17:23
    Kommentar

    ich lasse mich gerne eines besseren zur Wirksamkeit belehren.

    Hier die Pfizer-Zulassung aus'm Stegreif aus dem Gedächtnis:

    15k Probanden Vero, 15k Probanden Placebo. 15 (oder weniger) erkrankte in Vero, knapp 150 erkrankte in Placebo. 0 Tote in Vero, 0 Tote in Placebo.

    relative Werte:

    RRR gegen Erkrankung: (150 Placebo - 15 Vero) / 150 Placebo = 90%. Ab in die Zeitung damit.

    RRR gegen Tod: N/A, "divide by zero"-Fehler. Das ist dem gemeinen Zeitungsleser zu viel Mathe...


    absolute Werte:

    ARR gegen Erkrankung: knapp 1% Erkrankte in Placebo - weniger als 1 Promille erkrankte in Vero = 9 bis 10 Promillepunkte, also höchstens 1 Prozentpunkt.

    ARR gegen Tod: 0% Tote in Placebo - 0% Tote in Vero = 0 Promillepunkte. Und das ist auch zu viel Mathe, schon mit dem Wort "Promillepunkt" angefangen.


    Wer bessere Daten hat -- her damit.

    #34Verfasser JaLeTe (1335919) 15 Okt. 21, 17:28
    Kommentar

    Wer bessere Daten hat -- her damit.


    Die sind nicht notwendig. Aber ich warte mal auf die Quellen zu den anderen Sachen.

    #35Verfasser Mattes (236368) 15 Okt. 21, 17:43
    Kommentar

    bleiben als Kontrollgruppe jetzt die Impfgegner.


    Die, soweit ich es den Medien entnehme, inzwischen die weitaus größte Gruppe auf den Intensivstationen stellen. Der Feldversuch zeigt also doch genau, dass die Impfung wirkt. Wo siehst du das Problem?

    #36Verfasser Gibson (418762) 15 Okt. 21, 17:44
    Kommentar

    #35: die Daten sind sehr wohl notwendig. Sonst ist das eine typische isländische Wahrheit. "Die Impfung wirkt" - sagen wir, nur bringen wir den Satz "mit höchsten 1 Prozentpunkt gegen Erkrankung ohne Angabe der Schwere des Verlaufs und mit 0 Promillepunkten gegen den Tod" - nicht zu Ende.


    Dazu empfiehlt sich das aktuelle FDA-hearing, wo Pfizer anhand der Handhabung der Daten und der medizinischen wie wissenschaftlichen Ethik ein wenig durch den Kakao gezogen wurde. Zum Glück für Pfizer zieht sich kaum jemand, der sie nicht schon vorher ungern hatte, 8 Stunden schlechter PowerPoint-Folien und gewöhnungbedürftiges Amerikanisch rein.

    https://www.youtube.com/watch?v=WFph7-6t34M


    Ach ja, die FDA hat wohl daraufhin Pfizer ein wenig an den Booster-Verkaufskarren gepinkelt: https://www.ft.com/content/c95611ae-3c2d-46ae...

    Wer mag wetten, das wir in Europa auf die bestehende Empfehlung zum Booster demnächst eine draufkriegen, dass der Booster nach neuesten Daten auch aus 2 Dosen zu bestehen hat? Oder halt alle 3 Monate statt wie bisher angesagt alle 6?


    # 36: hier, so ein paradoxer Effekt:

    https://www.n-tv.de/panorama/Anteil-der-geimp...


    und die obligatorische krampfhafte Rufrettung:

    https://www.n-tv.de/ticker/Kaum-geimpfte-Pati...

    https://www.n-tv.de/panorama/Geimpfte-Intensi...


    und als nicht ganz so ernst zu nehmendes Schmankerl zum Dessert:

    JB Classen: https://scivisionpub.com/pdfs/review-of-covid...

    Achtung: neben dem Paper zu Prionenkrankheiten auf eigenes Risiko lesen!

    #37Verfasser JaLeTe (1335919) 15 Okt. 21, 18:33
    Kommentar
    #37

    "# 36: hier, so ein paradoxer Effekt:"

    Paradox? Nein, scheinbar paradox. Steht auch so drin. Wenn man die Zahlen pro 100.000 und nicht absolut betrachtet, sieht man das deutlich. Aber eigentlich könntest du das alles schon längst wissen, hat man ja genug durchgekaut.

    Irgendwie entgeht mir komplett der Zweck der Übung. Was treibt dich an? Du weißt doch, dass du hier Unwahrheiten verbreitet. Was hast du davon?
    #38Verfasser las. (377311) 15 Okt. 21, 18:45
    Kommentar

    was ist denn an den Zahlen zu ARR von Pfizer unwahr? ich warte seit dem letzten Faden darauf, dass mir jemand diese widerlegt... oder ist den Geimpften die Erkenntnis, ein neuzeitliches "snake oil" bekommen und bezahlt zu haben, zu peinlich?

    oder ist es unwahr, dass Pfizer legendär lachhafte Herstellerhaftungsgrenzen herausgehandelt hat?

    #39Verfasser JaLeTe (1335919) 15 Okt. 21, 18:55
    Kommentar

    #39: ich warte seit dem letzten Faden darauf, dass mir jemand diese widerlegt...


    Wir haben Dir gar nichts zu widerlegen!


    Du hast zu belegen und zu beweisen. Und zwar aus zuverlässigen Quellen.

    Und nachdem schon Deine ersten Quellen als böswilliger Fake entlarvt wurden, gilt das doppelt.


    #40Verfasser Harald (dede) [de] (370386) 15 Okt. 21, 19:03
    Kommentar

    Die Frage ist, ob die ARR-Zahlen hier wirklich die wichtigeren sind. Zum Beispiel in https://www.reuters.com/article/factcheck-the... wird erläutert, warum das nicht so ist. Ausschnitt:


    “Let’s say a study enrolled 20,000 patients into the control group and 20,000 in the vaccine group. In that study, 200 people in the control group got sick and 0 people in the vaccine group got sick. Even though the vaccine efficacy would be a whopping 100%, the ARR would show that vaccines reduce the absolute risk by just 1% (200/20,000= 1%). For the ARR to increase to 20% in our example study with a vaccine with 100% efficacy, 4,000 of the 20,000 people in the control group would have to get sick (4,000/20,000= 20%).”


    Es geht also nicht darum Deine ARR-Zahlen zu widerlegen. Ich habe sie nicht geprüft und setzte mal voraus, dass sie ungefähr stimmen. Die Frage ist, welche Aussagekraft sie haben.

    #41Verfasser harambee (91833)  15 Okt. 21, 19:05
    Kommentar

    oder ist den Geimpften die Erkenntnis, ein neuzeitliches "snake oil" bekommen und bezahlt zu haben, zu peinlich?


    Oh. Doch so schlimm. Das wir mir nicht klar. Ich hatte, da ich den letzen Faden eher überflogen hatte, die Hoffnung, hier eine sinnvolle Diskussion zu erleben.


    (Wobei mir Diskussion tatsächlich viel bringt. Da ich von den Details auch wenig Ahnung habe, lerne ich hier echt viel - hier deshalb mal ein Dank an Mattes, Nica, Dodolina, harambee, wik und all die anderen*, die unermüdlich Unsinn mit Sachargumenten begegnen.


    *Wenn ich jemanden vergessen habe, entschuldigung. Das sind nur die Namen, die ich gerade im Kopf habe. Es sind mit Sicherheit mehr.)

    #42Verfasser Gibson (418762) 15 Okt. 21, 19:13
    Kommentar
    #36

    Meinst du das?

    #246 Nr. 79

    "Der gemeine Zyniker begründet das damit, dass der ARR-Wert gegen Corona in der Größenordnung von Promillepunkten liegt. Tut er wohlgemerkt für alle aktuelle Corona-Impfstoffe, sodass die Diskussion über die Überlegenheit einer Impfung mit 9 Promillepunkten ARR gegenüber einer mit 7 Promillepunkten mehr Marketing als Philanthropie ist. Es sollte darauf ankommen, ob die absolute Risikosteigerund auch in Promillepunkt-Größenordnung liegt. Sollte sie im Prozentpunkt-Bereich liegen, dann kommt es drauf an, ob wir die Verantwortlichen besser vor Gericht bekommen würden als seinerzeit die Führungsspitze von Grünenthal. Und wer das glaubt..."

    In diesem Abschnitt stimmen höchstens die Artikel. Was soll man da großartig widerlegen? Man muss sich zuvor mühsam die Vorlage für die tausendfach-verdrehte Behauptung erarbeiten. Und die Wenigsten werden Lust dazu haben.

    https://faktencheck.afp.com/http%253A%252F%25...

    Ich würde schon gerne verstehen, was deine Mission ist, denn das ist ziemlich mühsam, was du hier veranstaltest. Willst du du die Seelen der Geimpften retten, oder was? Lass dich doch einfach nicht impfen und get a life. Wenn du jung genug bist, riskiert du auch nicht zu viel.


    #43Verfasser las. (377311) 15 Okt. 21, 19:43
    Kommentar
    Ich glaub, ich bleib bei #247 aus dem Vorgänger-Faden ...
    #44Verfasser B.L.Z. Bubb (601295) 15 Okt. 21, 20:13
    Kommentar

    #30 JaLeTe 

    Danke, dass du so gar nicht auf #28 eingehst, auch wenn du dich vermeintlich auf meinen Beitrag beziehst.

    1.) Du nennst keine "sehr realen Qualitätsmängel", entweder weil du nicht kannst oder nicht willst. Qualitätsmängel wären, wenn nicht das geliefert würde, was zugelassen ist. Eine vermeintlich mangelnde Wirksamkeit des Impfstoffs aufgrund von unzureichenden Studien läge in der Verantwortung der zulassenden Behörden, hat aber in dem Sinne nichts mit "sehr realen Qualitätsmängeln" zu tun.


    2.) Immer noch keine Artikel oder ähnliches bezüglich deiner 50%-der-zugelassenen-Wirkstoff-Anschuldigung? Wenn du die lieferst, können wir uns über vermutete/gesschätzte Gewinnsteigerung dadurch wieder unterhalten. Hat aber auch wieder nichts mit deinem Beitrag von wegen 5, 6 oder 7 Dosen pro Ampulle zu tun, was du da einstreust.


    3.) Und ich warte noch auf die Erklärung, warum Sputnik sicherer sein soll!


    Und zusätzlich:

    Das reduziert die QC auf die visuelle Prüfung auf Aussehen und Partikel, weil trübe Brühen mit sichtbaren Teilchen gerade noch so zur Zurückweisung von Chargen führen könnten und schlimmer noch, rufschädigende Fotos in der Zeitung abgeben.

    Entschuldige, aber das ist wieder so eine Behauptung für die du welche Hinweise/konkrete Vermutungen hast? Keine, oder?


    Danke!


    #45Verfasser Wik (237414)  15 Okt. 21, 23:23
    Kommentar

    Mich verwirren die ganzen Zahlen, die brauche ich auch gar nicht. Die eine hat mir gereicht, nämlich dass die Krankenhäuser nicht nur in Deutschland einstimig der Meinung sind, auf ihrer Intensivstation liegen von denen wo das Virus nachgewiesen wurde, ca. 95-99 % nicht geimpfte Patienten. Ich finde, das ist ein deutlicher Hinweis. Vielleicht habe ich mal Pech und gehöre zu dem restlichen Prozenten, dann ist das eben so. Die Chance ist so klein, dass ich mir keine große Sorgen mache.

    #46Verfasserzacki (1263445) 15 Okt. 21, 23:29
    Kommentar

    Ich habe mir in der Straßenbahn noch ein paar Gedanken zur ARR (absoluten Risikoreduktion) gemacht. Auch wenn es offensichtlich ist, dass JaLeTe sie - vermutlich bewusst - sehr falsch interpretiert, kann es ja nicht schaden, sich damit noch etwas zu beschäftigen. Ich stelle meine Gedanken mal dar. Ich mache das zum einen, weil man beim Aufschreiben solcher Gedanken noch ein paar Erkenntnisse gewinnen kann, und zum anderen, weil ich hoffe, dass andere, die sich mit Medizinstatistik auskennen, eventuelle Fehler bei mir korrigieren. Dass diese Details nicht jeden interessieren, weiß ich natürlich.


    Die erste wichtige Erkenntnis, die gewonnen zu haben glaube, ist, dass die absolute Risikoreduktion im Gegensatz zur relativen Risikoreduktion sehr stark vom Infektionsgeschehen abhängt. Das ist durchaus sinnvoll, denn wenn es nur ein geringes Infektionsgeschehen gibt, dann sind Impfungen nicht so wichtig, weil auch ohne Impfung nur ein geringes Risiko besteht. Ein Beispiel:


    Ein Impfstoff habe eine relative Risikoreduktion von 80 %. Dass die Covid-19-Impfstoffe solche Werte (und bessere) erreichen, hat ja auch JaLeTe nicht bestritten. Nehmen wir der Einfachheit halber an, dass wir eine Impfquote von 50 % haben. Das heißt, dass bei ansonsten gleichen Bedingungen im gleichen Zeitraum fünfmal so viele Ungeimpfte wie Geimpfte erkranken (oder auch sterben, ins Krankenhaus müssen oder welches Risiko wir uns anschauen). Weitere Annahme: In der untersuchten Region wohnen 200.000 Menschen, von denen also 100.000 geimpft sind. Jetzt unterscheide ich zwei Fälle:


    Fall A: Im untersuchten Zeitraum infizieren sich in der untersuchten Region 1000 Ungeimpfte, also 1 % der Ungeimpften. Wegen der angenommenen relativen Risikoreduktion von 80 % infizieren sich von meinen 100.000 Geimpften nur 200, das sind 0,2 %. In diesem Fall beträgt die von JaLeTe so innig geliebte ARR also 1 % - 0.2 % = 0,8 %.


    Fall B: Die Pandemie ist auf ihrem Höhepunkt. Im untersuchten Zeitraum infizieren sich in der untersuchten Region 5000 Ungeimpfte, also 5 % der Ungeimpften. Wegen der angenommenen relativen Risikoreduktion von 80 % infizieren sich von meinen 100.000 Geimpften nur 1000, das sind 1 %. In diesem Fall beträgt die von JaLeTe so innig geliebte ARR also 5 % - 1 % = 4 %.


    In den beiden Fällen haben wir den gleichen Impfstoff mit der gleichen relativen Risikoreduktion, aber völlig verschiedenen ARR. Was ist jetzt besser geeignet, um die Wirksamkeit des Impstoffs zu beurteilen? Meiner Ansicht nach sind beide Werte, also RRR und ARR, von Bedeutung. Allerdings ist die RRR ein Wert, in den nur die Eigenschaften des Impfstoffs eingehen, während man beim ARR-Wert genau angeben muss, in welchem Szenario man auf diesen Wert kommt. Das heißt aber auch, dass die ARR-Werte im Zulassungsverfahren stark davon abhängen, in welchem Umfeld man die Zulassungsstudie durchgeführt hat. War das in Neuseeland zu No-Covid-Zeiten oder in Indien während des Peaks der Infektionen? Das dürfte bei den RRR-Werten praktisch keine Auswirkung haben, bei den ARR-Werten hätte man aber riesige Unterschiede. Ein ARR-Wert für einen Impfstoff ohne genaue Angabe der Umstände ist meiner Ansicht nach wertlos. Eine Übertragung auf andere Umstände ist aber schwierig. Ist es trotzdem richtig, die Wirksamkeit eines Impfstoffes mit solchen ARR-Werten zu messen? Das hängt wohl davon ab, wie man Wirksamkeit definiert.


    Beim letzten Absatz bin ich mir recht sicher, aber natürlich trotzdem an Korrekturen interessiert. Das gilt noch mehr für den folgenden Punkt, bei dem ich mir etwas unsicher bin, obwohl ich keinen Fehler in meiner Argumentation finde:


    Oben hatte ich von gleichen Bedingungen im gleichen Zeitraum geschrieben. Das mit dem Zeitraum ist jetzt mein Problem, denn wenn ich bei ansonsten gleichen Bedingungen den Untersuchungszeitraum verdoppele, dann verdoppelt sich auch der ARR-Wert, denn der Anteil der Infizierten verdoppelt sich sowohl bei den Ungeimpften als auch bei den Geimpften. Mache ich da irgendwo einen Denkfehler? Wenn nicht, dann sind ARR-Werte ohne genaue Angabe des Zeitraums völlig wertlos. Ich kann mich aber nicht erinnern, irgendwo zu einem ARR-Wert den zugehörigen Zeitraum gesehen zu haben. Also habe ich vermutlich irgendwo einen Denkfehler. Hat jemand einen Hinweis, wo der liegt?

    #47Verfasser harambee (91833)  16 Okt. 21, 00:00
    Kommentar

    JaLeTe hat uns mit seinen ARR eine reine Nebelbombe hingelegt.


    Natürlich (und Gottseidank) liegen die ARR-Werte bei realen "Testgruppen" (wohl/hoffentlich) im Promillebereich. Nähme man z. B. die gesamte Bevölkerung von DE (ca. 80 Mio) als Testgruppe an, würde ein ARR von 1 Promille dieser Gruppe immerhin 80.000 Infizierte (im Studienzeitraum) bedeuten.


    Niedrige ARR-Werte bedeuten also nur, dass die Durchseuchung der betrachteten Gruppen relativ gering ist.

    (Ganz genau besehen bedeutet es, dass Fallzahldifferenzen gering sind, aber das läuft auf dasselbe hinaus)


    Die Zahlen, mit denen JaLeTe in seinem (wohl) ersten Beitrag (#246 im vorigen Fadenaschitt 79) zum Thema ARR operiert, sind 7 und 9 Promillepunkte. Die Differenz würde auf DE gerechnet 720.000 - 560.000 = 160.000 Infizierte bedeuten.


    JaLeTe schreibt im Beitrag #30 dieses Fadens zur Wirkung von Impfungen: 

    "minimal bis auf Placebo / Nocebo-Niveau immunogen wirkende (siehe ARR-Werte im Promillepunkt-Bereich)"


    Dabei nutzt er die (absolut gesehene) Kleinheit einer Durchseuchung dazu, die Impfungen als solche zum Placebo zu erklären. Ob er dabei überhaupt eine konkrete Studie meint, oder ob die Zahlen rein fiktiv sind, bleibt dabei im Dunkeln. Das ist aber letztlich egal.


    Wenn man sich ansieht, was seine Zahlen wirklich bedeuten, sobald man sie (absolut, nicht als Promille) auf die reale Populationen bezieht, ist mehr als deutlich.

    #48Verfasser Harald (dede) [de] (370386)  16 Okt. 21, 07:52
    Kommentar

    Ich habe schlechte Nachrichten für Euch: Ich bin erneut mit der Straßenbahn gefahren. Was das für Folgen haben kann, habt Ihr ja in #47 erleben müssen (-;


    Ich versuche aber, mich dieses Mal noch kürzer zu fassen, und habe die feste Absicht, das Thema ARR danach ruhen zu lassen.


    Mein Fazit:


    Definitionsgemäß kann die ARR eines Impfstoffes nicht höher sein als das Risiko ohne Intervention (Impfung). Wenn durch die Pandemie also das Risiko besteht, dass 0,5 % der Bevölkerung durch das Virus sterben, dann ist auch bei einem perfekten Impfstoff (keine Todesfälle bei Geimpften) die absolute Reduzierung des Todesrisikos, also der ARR-Wert für das Risiko Tod, "nur" 0,5 %. In einem solchen Fall würde der Impfstoff mit der laut JaLeTe vernachlässigbaren Wirksamkeit in Deutschland also ca. 400.000 Todesfälle verhindern. Für mich ist das nicht wenig, aber grundsätzlich kann man das anders sehen und sagen, dass man 400.000 Todesfälle in Kauf nehmen will. Das ist aber kein Grund, dem Impfstoff eine geringe Wirksamkeit zu attestieren.


    Entscheidend ist also die Frage, wie groß das tatsächliche Risiko durch die Pandemie ist, wenn man auf Impfungen verzichtet. Dafür hat niemand abschließende Zahlen, aber es gibt für mich viele Hinweise, dass dieses Risiko erheblich ist.

    #49Verfasser harambee (91833) 16 Okt. 21, 10:51
    Kommentar
    #49

    Man kann sich echt nicht ausdenken, was passieren wird, wenn du spazieren gehst, statt ÖPV zu nutzen 😂.

    Ihr habt aber schon den Link in #43 gesehen, anscheinend wird auf diese Tabelle, die in den SM (hab fast SM-Medien geschrieben) zirkuliert, Bezug genommen. Dort steht auch, was die Autoren des Kommentars im Lancet von dieser Verdrehung halten.

    Mir ist immer noch nicht klar, ob der Poster hier "nur spielen will" oder ob er tatsächlich davon überzeugt ist.
    #50Verfasser las. (377311) 16 Okt. 21, 11:25
    Kommentar

    Ja, den Link in #43 habe ich gesehen. Der enthält ja viele Passagen aus #41, allerdings in einer anderen Sprache (-; Mir ging es bei meinen Postings darum, für mich selbst klar darzustellen, was ich davon halte. Die Hoffnung, dass es auch anderen hilft, habe ich zwar auch, aber die ist nicht so groß, denn ich weiß ja, dass ich es immer noch zu kompliziert darstelle.

    #51Verfasser harambee (91833) 16 Okt. 21, 11:30
    Kommentar

    harambee, vielleicht sollten wir dich öfter mal in eine Straßenbahn setzen, danke für die Erläuterungen zu ARR, das war mir so noch nicht bekannt.


    Es drängt sich mir der Eindruck auf, dass die Zahlen, die JaLeTe nennt, zwar nicht unbedingt falsch sind, aber für die Diskussion eher wenig relevant sind. Die Rechnerei über zusätzliche Gewinne in #30, als Beispiel, kann richtig sein (die Produktionskosten sind von außen schwer abzuschätzen), lenkt aber davon ab, dass die Behauptung, das Wirkstoff in geringerer Dosierung verwendet worden sein soll, um größere Gewinne zu machen, nicht belegt wurde.

    Aber wenn noch ein paar relevante, halbwegs belegte, Information von JaLeTe kommen, können wir da gerne noch mal drüber diskutieren. Ansonsten verstumme ich hier für die nähere Zukunft.

    #52Verfasser Wik (237414) 16 Okt. 21, 11:35
    Kommentar

    Entscheidend ist also die Frage, wie groß das tatsächliche Risiko durch die Pandemie ist, wenn man auf Impfungen verzichtet. Dafür hat niemand abschließende Zahlen, aber es gibt für mich viele Hinweise, dass dieses Risiko erheblich ist.


    Genaue Zahlen zum Risiko wwiß ich auch nicht, aber in Russland versuchen sie zur Zeit, die 1.000 Covid-Toten pro Tag zu knacken. Gestern waren es 999.


    https://www.zdf.de/nachrichten/politik/russla...


    (Natürlich nur wenn man den Zahlen glauben darf. Gezählt werden ja nur getestete. Ich kann mir nicht vorstellen, dass jeder Sterbefall im abgelegenen Sibirien genau untersucht wird. Vielleicht nur, wenn es ein Erkrankter bis in eine Klinik geschafft hat und nicht zu Hause blieb weil er kein Geld hat oder so)

    #53Verfasserzacki (1263445) 16 Okt. 21, 12:16
    Kommentar
    Danke, harambee. Mir hat deine Aufschlüsselung sehr für‘s Verständnis geholfen. Gerne weiter Straßenbahn fahren. :-)
    #54Verfasser Qual der Wal (877524) 16 Okt. 21, 13:31
    Kommentar

    Re #53 Wenn ich es richtig verstehe, sollte man im Falle von Russland besser auf die Zahlen der Sterbestatistik von Rossstat schauen als die Statistiken der COVID-Taskforce, um ein realistisches Bild zu erhalten. Diesen Effekt gibt es, aufgrund unterschiedlicher Erfassungskriterien, zwar auch in anderen Ländern (z.B. VK), in Russland scheint er aber besonders stark ausgeprägt zu sein. Ich finde momentan kein Zahlenbeispiel, aber aus der Erinnerung: es gab Phasen, in denen Rossstat zirka doppelt soviele COVID-Tote auswies wie die dedizierten COVID-Statistiken der Taskforce.


    https://apnews.com/article/coronavirus-pandem...

    October 8, 2021

    Overall, Russia’s coronavirus task force has registered over 7.7 million confirmed cases and 214,485 deaths. However, reports by Russia’s state statistical service Rosstat that tally coronavirus-linked deaths retroactively reveal significantly higher mortality numbers.


    Rosstat on Friday revealed the latest coronavirus mortality data that showed more than 254,000 deaths of people with COVID-19 in the first eight months of this year compared to over 163,000 deaths of patients who had the coronavirus for the whole of 2020.


    Unlike the coronavirus task force that only counts deaths of patients where the coronavirus was considered the main cause, Rosstat also tallies those who had COVID-19 but died of other causes, and those for whom the coronavirus was suspected but not confirmed.

    #55Verfasser Norbert Juffa (236158) 16 Okt. 21, 21:37
    Kommentar
    I found this article helpful in evaluating the risks for different age groups.

    _________________

    Covid and Age
    An unvaccinated child is at less risk of serious Covid illness than a vaccinated 70-year-old. ...
    Emily Oster, an economist at Brown University who frequently writes about parenting, published an article in The Atlantic in March
    ( https://www.theatlantic.com/ideas/archive/202... )
    that made a lot of people angry. The headline was, “Your Unvaccinated Kid Is Like a Vaccinated Grandma.” The article argued that Covid-19 tended to be so mild in children that vaccinated parents could feel comfortable going out in the world with their unvaccinated children.
    Critics called the article insensitive and misleading, saying it understated the risks that children could both get sick and spread the virus. Oster responded on her website with a note standing by her main argument but apologizing particularly for the headline’s lack of nuance. Her critics seemed somewhat vindicated.
    Seven months later, with a lot more Covid data available, the debate over the article looks quite different.
    Oster is the one who has largely been vindicated. If anything, subsequent data indicates she did not go far enough in describing the age skew of Covid. Today, an accurate version of her headline might be: “Your Unvaccinated Kid Is Much Safer Than a Vaccinated Grandma.” ...
    There is obviously some distressing news in these comparisons. For older people — especially the very old, as well as those with serious health conditions — vaccination does not reduce the risk of Covid hospitalization or death to near zero. That’s different from what the initial vaccine data suggested.
    To be clear, getting vaccinated is still the best thing that an elderly person can do. In terms of risk reduction, a vaccine is more valuable for an older adult than a younger adult. Just compare the size of the bars in the above charts. Still, the Covid risks remain real for vaccinated elderly people.
    David Wallace-Wells has argued in New York Magazine
    ( https://nymag.com/intelligencer/2021/09/covid... )
    that despite the widespread discussion of Covid’s outsize impact on the old, most people are “hugely underestimating” how large the age skew truly is. ...
    The more encouraging half of the story is on the other end of the age spectrum.
    For children without a serious medical condition, the danger of severe Covid is so low as to be difficult to quantify. For children with such a condition, the danger is higher but still lower than many people believe. The risk of long Covid among children — a source of fear among many parents — also appears to be very low.
    All of which raises a thorny question: Should young children be vaccinated? I know some readers will recoil at the mention of that question, but I think it’s a mistake to treat it as unmentionable. There is not the scientific consensus about vaccinating children that there is about adults. It remains unclear how many countries will recommend the vaccine for young children. In the U.S., many vaccinated parents have decided not to vaccinate their eligible children yet. ...
    If I had young children, I would vaccinate them without hesitation. I have heard the same from multiple scientists, including those who understand why many parents are reluctant. (Here’s a Times Q. and A. on the subject.)
    ( https://www.nytimes.com/article/kids-covid-va... )
    It feels like a close call that leans toward vaccination for an individual child — and an easy decision for the sake of a child’s grandparents and everybody else’s grandparents. “Unvaccinated people at any age are much more likely to cause transmission relative to vaccinated people,” Dr. Aaron Richterman of the University of Pennsylvania told me.

    https://www.nytimes.com/2021/10/12/briefing/c...
    #56Verfasser hm -- us (236141) 17 Okt. 21, 11:09
    Kommentar

    Das Rechenbeispiel aus #47 ist richtig unter der Annahme, dass sich zwischen den Zeiträumen der Studien die Ansteckungsrate verfünffacht, die RRR aber eine Naturkonstante sei. Das lässt sich aber nunmal umdrehen:


    Fall A: Im untersuchten Zeitraum infizieren sich in der untersuchten Region 1000 Ungeimpfte, also 1 % der Ungeimpften. Es infizieren sich von 100.000 Geimpften 200, das sind 0,2 %. In diesem Fall beträgt die ARR also 1 % - 0.2 % = 0,8 Prozentpunkte. Der Hersteller berechner daraus eine PR-freundliche relative Risikoreduktion (a.k.a. Wirksamkeit oder Schutzwirkung) von 80 %.


    Fall B: Die Epidemie schreitet voran ("Höhepunkt einer Pandemie" wäre m.E. bei mindestens zur Krankschreibung ausreichend symptomatischer Erkrankung der Hälfte der Gesamtbevölkerung). Im untersuchten Zeitraum infizieren sich in der untersuchten Region 5000 Ungeimpfte, also 5 % der Ungeimpften. Wegen der als Konstante angenommenen absoluten Risikoreduktion von 0,8 Prozentpunkten infizieren sich 4,2 % der Geimpften, also 4200.

    In diesem Fall beträgt die für die Veröffentlichungen der Hersteller so wichtige RRR (5000-4200)/5000*(100%) = 16%, womit sich langsam Forderung nach Rückzahlung sämtlicher Fördermittel und Anklage gegen Hersteller wegen Betrug aufkommen sollten.


    Zur Erklärung ein theoretischer Fall C: Die Epidemie schreitet voran. Im untersuchten Zeitraum infizieren sich in der untersuchten Region 4000 Ungeimpfte. Es stecken sich aber bspw. 2000 Geimpfte an. In diesem Fall betragen die Ansteckungsraten: geimpft 4%, ungeimpft 2%. Die RRR beträgt 50%, die ARR 2 Prozentpunkte. Damit ändert sich die RRR um 30 Prozentpunkte, die ARR aber um nur 1,2 Prozentpunkte, und sollte als robustere und damit besser zur Beurteilung der Schutzwirkung geeignete Größe angesehen werden.


    Natürlich reden wir bei Zulassugen aber von prospektiven Zulassungsstudien, d.h. man führt sie unter der Annahme durch, dass die Anzahlen der Erkrankten (unter Geimpften wie Ungeimpften) repräsentativ für den langfristig absehbaren Ablauf der Epidemie sind. Zeigt sich, dass die Durchseuchung der Ungeimpften in der Zulassungsstudie 5-fach zu niedrig erhalten wurde, so sind m.E. sowohl die RRR wie auch die ARR der gesamten Studie nicht mehr valide.


    P.S. hier der aktuelle RKI-Bericht:

    https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuarti...

    Wie zu erwarten war, zieht RT.de mit Zahlen des Berichts für Impfdurchbrüche bei Altersgruppe 60+ über RKI / BMG her: https://de.rt.com/inland/125760-hochwirksam-u...

    #57Verfasser JaLeTe (1335919) 18 Okt. 21, 11:10
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    #57


    Ich gehe mal davon aus, dass das pro Zeile/Anschlag vergütet wird. Sonst ergibt es gar keinen Sinn.

    #58Verfasser las. (377311) 18 Okt. 21, 11:19
    Kommentar

    #47


    Oben hatte ich von gleichen Bedingungen im gleichen Zeitraum geschrieben. Das mit dem Zeitraum ist jetzt mein Problem, denn wenn ich bei ansonsten gleichen Bedingungen den Untersuchungszeitraum verdoppele, dann verdoppelt sich auch der ARR-Wert, denn der Anteil der Infizierten verdoppelt sich sowohl bei den Ungeimpften als auch bei den Geimpften. Mache ich da irgendwo einen Denkfehler? Wenn nicht, dann sind ARR-Werte ohne genaue Angabe des Zeitraums völlig wertlos. Ich kann mich aber nicht erinnern, irgendwo zu einem ARR-Wert den zugehörigen Zeitraum gesehen zu haben. Also habe ich vermutlich irgendwo einen Denkfehler. Hat jemand einen Hinweis, wo der liegt?


    (Ich bin kein Fachmann und die Frage ging wahrscheinlich nicht an mich. Ich denke aber nicht, dass du einen Denkfehler hast.)


    Es ging ursprünglich um diesen Komentar in Lancet, der entsprechend in der Tabelle, auf die JLT wahrscheinlich Bezug nimmt, verdreht wurde. Das Kommentar bezieht sich auf verschiedene Studien (At present, we have the interim results of four studies published in scientific journals). Diese Studien hatten jeweils unterschiedliche Impfstoffe untersucht, in unterschiedlichen Ländern unter unterschiedlichen Bedingungen und haben jeweils unterschiedliche Zeiträume gehabt. Ich würde annehmen, dass die NNW-Werte in der Tabelle aus diesen unterschiedlichen Studien errechnet wurden. D. h. es werden auch unterschiedliche Zeiträume verglichen.


    Welche Schlüssfolgerungen wären zulässig? Das einzige, was mir auffällt, wäre, dass man z. B. in Indien im Anlauf/Peak der Welle sehr effektiv AZ spritzen kann, dass man also einen aus der RRR-Sicht weniger effektiven Impfstoff verwenden soll, wenn dieser vorhanden ist. Das war aber auch davor ohne diese Zahlen klar.


    Außerdem sprechen wir über unbefristete Zeiträume (ewig) und Reinfektionen bzw. insterile Immunität usw. Ich weiß echt nicht, was man aus diesem Blickwinkel mit ARR anfangen könnte.

    #59Verfasser las. (377311) 18 Okt. 21, 11:37
    Kommentar

    Habe gerade keine Zeit, das genauer zu lesen, aber auf die Schnelle ein Kommentar zu #57:


    Wegen der als Konstante angenommenen absoluten Risikoreduktion von 0,8 Prozentpunkten infizieren sich 4,2 % der Geimpften, also 4200.


    Wenn ich nicht irgendwas komplett übersehe, ist es grober Unfug, die absolute Risikoreduktion als konstant anzunehmen. Somit ist Dein Fall B meiner Ansicht nach Blödsinn. Bei der relativen Risikoreduktion ist die Annahme, dass sie weitgehend vom Infektionsgeschehen unabhängig ist (das gilt natürlich nicht für Virusvarianten, da kann sich alles ändern), hingegen plausibel, auch wenn ich da second-order-effects nicht ausschließen würde. Die sollten aber nur einen geringen Einfluss haben.


    Dein Fall C ist damit genauso irrelevant, denn das ist praktisch ein neues Virus.


    Ganz kurz zum letzten Teil von #57, wobei ich mir das noch nicht genau angesehen habe:


    Es ist wohl richtig, dass etwa ein Drittel der Coronatoten in der Altersgruppe über 60 vollständig geimpft war. Es sind aber ca. 85 % der Menschen in dieser Altersgruppe vollständig geimpft. Es gibt also mehr als 5-mal so viele Geimpfte wie Ungeimpfte in dieser Altersgruppe und trotzdem nur halb so viele Todesfälle. Damit ist also bei dieser sehr groben Rechnung das Risiko eines Todesfalles durch Covid ca. um mehr als den Faktor 10 verringert. Ich sehe das als Beleg für die Wirksamkeit der Impfung. Es bleibt aber die traurige Tatsache, dass das Risko eines Todes durch Covid auch bei geimpften älteren Personen trotz der Verringerung um den Faktor 10 real ist.


    Nochmal mit anderen Worten: Sollte - was natürlich nicht gelingen wird - die Impfquote auf 100 % steigen, dann würde es immer noch Todesfälle geben und es würden 100 % der Todesfälle auf geimpfte Personen fallen. Das wäre aber kein Beleg für die fehlende Wirksamkeit der Impfung, sondern ein Beleg dafür, dass das Virus gefährlich ist. Entscheidend ist aber - nicht für die Einzelperson, sondern für uns insgesamt -, dass die absoluten Todeszahlen immer weiter fallen, wenn die Impfquote steigt.

    #60Verfasser harambee (91833)  18 Okt. 21, 11:38
    Kommentar

    Sollte - was natürlich nicht gelingen wird - die Impfquote auf 100 % steigen, dann würde es immer noch Todesfälle geben und es würden 100 % der Todesfälle auf geimpfte Personen fallen


    Die Impfung soll ja auch nicht die Lebenserwartung von 80 auf 90 Jahre erhöhen. Es wird immer Leute geben, die mit über 80 sterben. Und wenn sie mit Impfung an dem Virus schwer krank wurden, dann ohne Impfung garantiert auch. Vielleicht wäre ihr Leidensweg dann ein paar Tage kürzer weil die Impfung nicht ganz sondern nur minimal schützte.


    Das ist es doch, was ich früher schon sagte: Selbst wenn 100% der Unfallopfer einen Sicherheitsgurt trugen, dann wird es immer welche geben die trotzdem starben. Das beweist aber doch nicht, dass der Sicherheitsgurt unwirksam ist.

    #61Verfasserzacki (1263445) 18 Okt. 21, 12:00
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    Ich war kurz versucht, JaLeTe eine berufliche Tätigkeit zu unterstellen, die professionellerweise Zahlen verdreht. Ich habe aber entschieden, dass das eine unzulässige Unterstellung für diese Berufsgruppe wäre.

    #62Verfasser grinsessa (1265817) 18 Okt. 21, 12:02
    Kommentar

    #46


    Mich verwirren die ganzen Zahlen, die brauche ich auch gar nicht. Die eine hat mir gereicht, nämlich dass die Krankenhäuser nicht nur in Deutschland einstimig der Meinung sind, auf ihrer Intensivstation liegen von denen wo das Virus nachgewiesen wurde, ca. 95-99 % nicht geimpfte Patienten. Ich finde, das ist ein deutlicher Hinweis. Vielleicht habe ich mal Pech und gehöre zu dem restlichen Prozenten, dann ist das eben so. Die Chance ist so klein, dass ich mir keine große Sorgen mache.


    Diese Prozentzahl, wenn sie überhaupt jemals so hoch war, ist eine Momentaufnahme, so ist es nicht überall, bleibt es hier auch nicht.


    Man sollte aber nicht vergessen, dass für jeden geimpften Ü60-Jährigen auf der Intensivstation, 5 oder mehr geimpfte Ü60-Jährige zuhause vor dem Fernseher sitzen oder gerade in der Straßenbahn zur Arbeit fahren, statt auf der Intensivstation zu sein. Dank Impfung. Noch heftiger sieht das Verhältnis bei jungeren Altersgruppen (ab 30) aus, und bei Drittimpfungen. Das sollte als Anreiz reichen.

    #63Verfasser las. (377311) 18 Okt. 21, 12:02
    Kommentar

    Re #62: JaLeTe's reference and link to RT ("Russia Today") is telling of his/her motives and mental state/tendency to follow conspiracy theories etc. RT is Putin's anti-Western propaganda machine.

    #64Verfasser hbberlin (420040) 18 Okt. 21, 12:28
    Kommentar

    #57

    Fall A: Im untersuchten Zeitraum infizieren sich in der untersuchten Region 1000 Ungeimpfte, also 1 % der Ungeimpften. Es infizieren sich von 100.000 Geimpften 200, das sind 0,2 %. In diesem Fall beträgt die ARR also 1 % - 0.2 % = 0,8 Prozentpunkte. Der Hersteller berechner daraus eine PR-freundliche relative Risikoreduktion (a.k.a. Wirksamkeit oder Schutzwirkung) von 80 %.


    Fall B: Die Epidemie schreitet voran ("Höhepunkt einer Pandemie" wäre m.E. bei mindestens zur Krankschreibung ausreichend symptomatischer Erkrankung der Hälfte der Gesamtbevölkerung). Im untersuchten Zeitraum infizieren sich in der untersuchten Region 5000 Ungeimpfte, also 5 % der Ungeimpften. Wegen der als Konstante angenommenen absoluten Risikoreduktion von 0,8 Prozentpunkten infizieren sich 4,2 % der Geimpften, also 4200.

    In diesem Fall beträgt die für die Veröffentlichungen der Hersteller so wichtige RRR (5000-4200)/5000*(100%) = 16%, womit sich langsam Forderung nach Rückzahlung sämtlicher Fördermittel und Anklage gegen Hersteller wegen Betrug aufkommen sollten.


    Und jetzt tauschen wir die Zahlen:

    Fall A: 5% der Ungeimpften infizieren sich, und 1% der Geimpften. Dann wäre die ARR nach deiner Rechnung 5%-1% = 4 Prozentpunkte

    Fall B: Die Epidemie verlangsamt sich (warum auch immer, Lockdown oder so)

    Es infizieren sich nur noch 1% der Geimpften. "Wegen der als konstanten angenommen absoluten Risikoreduktion von" 4 Prozentpunkten infizieren sich -3% der Geimpften?

    #65Verfasser mini-Alpha (755398)  18 Okt. 21, 12:43
    Kommentar

    Schönes Beispiel, mini-Alpha und ein weiterer Beleg dafür, dass die Annahme einer konstanten ARR einfach nur Unfug ist! (-:

    #66Verfasser harambee (91833) 18 Okt. 21, 12:48
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    #56 hm--us Thank you, an interesting read. In terms of vaccination of children under 12, I'll reserve my opinion until all the numbers and assessments by the EMA and FDA are on the table.


    Die Covidsituation in Irland geht jetzt den Bach runter. Eigentlich sollten kommenden Freitag die letzten Restriktionen (2G in Restaurants und Pubs; reduziertes Publikum bei Konzerten etc) fallen.

    Leider sind aber in den letzten Wochen sowohl die Inzidenzen, die Testpositivquote als auch die Hospitalisierung stark angestiegen.

    https://www.independent.ie/irish-news/health/...

    This comes as there has been a surge in Covid hospitalisations in the past three weeks, with Mr Reid saying it has risen by 40pc in the past three weeks.

    "So these are significant increases,” Mr Reid told RTÉ Radio One this afternoon. “In hospital at the moment about 60pc are people over the aged of 65.

    “So 40pc of people in hospital with Covid are below the ages of 65, so it’s a very significant mix across all the age groups.

    Als Anmerkung, Bei den Ü60 hat Irland nach offiziellen Angaben eine Durchimpfungsrate von mehr als 98%.

    “In ICU about 65pc are unvaccinated, which is a real cause of concern for us.”

    Leider wird hier nicht dargestellt, wie die Altersverteilung der ICU Fälle aussieht. Aber selbst wenn man die Impfquote aller Erwachsenen (92% vollständig geimpft) annimt, kommen auf 8% der Bevölkerung (ungeimpft) 65% der ICU Fälle.

    He appealed to the more than 300,000 people who are eligible to be vaccinated but have not opted to get the vaccine to do so.

    Wie gesagt, bei den Ü60 sind mehr als 98% geimpft. Es wird geschätzt, dass ca 40 - 45K Personen Ü40 nicht vollständig geimpft sind, die restlichen 250k+ ungeimpften Personen sind größtenteils zwischen 18 und 35 Jahre alt.


    Erschwerend kommt aber hinzu, dass erwartungsgemäß die "normalen" Erkältungen und grippalen Effekte (also keine echte Influenza, Winter2020/21 hatte Irland keinen einzigen Fall von bestätigter Influenza) sowohl zahlenmäßig als auch in der individuellen Intensität stark zugenommen haben. Das macht es zunehmend schwieriger, die echten Covid-Fälle zu finden, zu "isolieren" und damit die Verbreitung einzudämmen.


    Hier noch ein Fall einer Schule, die aufgrund sich schnell ausbreitender Covidfälle schließen muss. Das ist so in etwa das Horrorszenario, das in Deutschland manchmal angenommen wird: kein Testen, keine Masken, keine Quarantäne bei bestätigten Fällen führt zur explosionsartigen Ausbreitung...

    https://www.independent.ie/regionals/wexford/...

    Das ist aber trotzdem ein absoluter Ausnahmefall und sollte auch so betrachtet werden.


    PS: solange JaLeTe nicht wenigstens ein bisschen Substanz zu seinen/ihren Behauptungen liefert (siehe zB meine Fragen in #45) ist es sinnlos, irgendwelche hypothetischen Zahlen zu diskutieren.

    #67Verfasser Wik (237414)  18 Okt. 21, 13:15
    Kommentar

    Seit dem 15. September musste das med. und Pflegepersonal in Frankreich (ca. 2,7 Mio.) mindestens eine Impfung nachweisen und hatte bis zum 15. Oktober Zeit, für einen kompletten Impfschutz, sonst droht eine Suspendierung ohne Fortsetzung der Bezüge.

    Das wurde Anfang August beschlossen, als nur etwa 60% dieser Gruppe geimpft war, wobei die Impfung bei den Ärzten wesentlich höher war als bei den Krankenschwestern, -pflegern und anderem Pflegepersonal.


    Am 15. Sept. waren noch etwa 300000 Personen ungeimpft.

    Am 15. Oktober noch ca. 15000. Das ist die Zahl der Personen, die derzeit suspendiert sind.


    Die Prozentzahlen vom 6. Oktober:

    98% der Ärzte und 94% des Pflegepersonals in medizinisch-sozialen Einrichtungen, 95,2% bei den Freiberuflichen.


    https://www.lci.fr/sante/covid-19-vaccination...


    Oliver Véran hält die 15000 derzeitig Suspendierten für viel (gleichwohl kein KH, keine Klinik und kein Altenpflegeheim deshalb geschossen werden und keine Patienten verlegt werden mussten, betont er) und gleichzeitig wenig verglichen mit den ursprünglichen Zahlen. Er ist der festen Überzeugung, dass die Zahlen der Verweigerer noch weiter sinken und letztendlich nur noch 1500 - 2000 Leute übrig bleiben, die ihren Arbeitsplatz aufgeben.

    https://www.lci.fr/sante/vaccination-obligato...


    Vereinzelt haben Leute schon gekündigt, wie viele genau, weiß ich nicht, habe auch noch nicht intensiv danach gesucht. Eine, die vorgibt, bereit dazu zu sein, ist eine Bekannte, die sich erstmal hat krank schreiben lassen (wie übrigens etliche andere, die sich meist anonym interviewen lassen). Keine Ahnung, ob sie auch weiß, dass die Suspendierung auch während der Krankschreibung passieren kann.


    Als Fazit bleibt mir die Frage:

    War die Impfpflicht letztendlich eine gute Sache, weil die Impfquote in dieser für die Sicherheit und das Wohlergehen besonders Gefährdeter doch sehr wichtigen Gruppe erheblich gesteigert werden konnte

    oder

    war sie eine schlechte Sache, weil sich durch die weitere Reduzierung des Personals die Arbeitsbelastung der Verbliebenen noch mehr erhöht (oder schon hat) und so Sicherheit und Wohlergehen der Patienten noch mehr gefährdet ist?


    Die samstäglichen Demonstrationen gegen die Corona-Maßnahmen, die Impfung an sich, die Impfpflicht für bestimmte Gruppen, gegen Masken und pass sanitaire, gegen die Regierung, den Gesundheitsminister oder gegen alles zusammen und noch mehr, die seit etwa Mitte Juli (wimre?) und auf ihrem Höhepunkt am 7. August landesweit 237000 Teilnehmer hatten, gingen indessen kontinuierlich zurück. Vorletztes WE etwa 45000 und vorgestern waren sie etwa 40000, wurden aber verdrängt von mehr 67000 Demonstranten Stil der Gelbwesten statt. Statt Coronathemen ging es um die aktuellen Gas- und Benzinpreise und generell gegen Macron.

    https://www.lci.fr/sante/vaccination-obligato...


    #68Verfasser Reeva (908916)  18 Okt. 21, 13:46
    Kommentar

    point taken. die retrospektive ARR kann über mehrere Zeiträume nicht konstant sein, wenn das beobachtete absolute Risiko abnimmt. die Beispielrechnungen waren keine brauchbare Abbildung der Realität.


    was das initiale Problem, dass die prospektive ARR für die Zulassungsstudien im Promillepunktbereich lag, leider nicht löst. und dass damit m.M.n. toxische Präparate als sichere Impfstoffe vermarktet wurden und werden, indem die Darstellung der Gefahrenlage bewusst hochgeschaukelt wurde, die Panik aufrechterhalten wird und durch "sanften" Impfzwang ergänzt wird.

    immerhin setzt inzwischen langsam die Erkenntnis ein, dass die Schadensprofile und -wahrscheinlichkeiten der Impfstoffe sich mit der Erkrankung so weit überschneiden, dass man von einer absoluten Durchimpfung der Bevölkerung vielleicht absehen sollte.

    #69Verfasser JaLeTe (1335919) 18 Okt. 21, 13:54
    Kommentar

    Am 15. Sept. waren noch etwa 300000 Personen ungeimpft.


    Wie viele von denen würden statistisch gesehen im Lauf des Lebens an Covid erkranken und versterben oder anderen noch leichter eine gefährliche Ansteckung verpassen als wenn sie geimpft wären?


    Das muss man doch den 1500 - 2000 endgültig verlorenen Pflegekräften gegenüberstellen. Die Zahl dürfte doch ungefähr gleichhoch sein.

    #70Verfasserzacki (1263445) 18 Okt. 21, 13:56
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    "toxische Präparate als sichere Impfstoffe vermarktet wurden"


    Stimmt, alle Geimpften sind ja bekanntlich im September gestorben, so vong Toxidizifität her ...


    "immerhin setzt inzwischen langsam die Erkenntnis ein, dass die Schadensprofile und -wahrscheinlichkeiten der Impfstoffe sich mit der Erkrankung so weit überschneiden, dass man von einer absoluten Durchimpfung der Bevölkerung vielleicht absehen sollte."


    Ach ja?

    #71Verfasser B.L.Z. Bubb (601295)  18 Okt. 21, 13:58
    Kommentar

    immerhin setzt inzwischen langsam die Erkenntnis ein, dass die Schadensprofile und -wahrscheinlichkeiten der Impfstoffe sich mit der Erkrankung so weit überschneiden, dass man von einer absoluten Durchimpfung der Bevölkerung vielleicht absehen sollte.


    Ist doch völlig egal, für jeden persönlich bleibt es doch immer gleich: Das Risiko, bei einer Ansteckung schwer zu erkranken oder gar zu sterben oder das 10.000-fach geringere Risiko von einem Impfschaden?

    #72Verfasserzacki (1263445) 18 Okt. 21, 14:00
    Kommentar

    #57VerfasserJaLeTe (1335919):

    "Natürlich reden wir bei Zulassugen aber von prospektiven Zulassungsstudien, d.h. man führt sie unter der Annahme durch, dass die Anzahlen der Erkrankten (unter Geimpften wie Ungeimpften) repräsentativ für den langfristig absehbaren Ablauf der Epidemie sind."


    Das ist falsch bis zur absoluten Unsinnigkeit!

    Die Zahlen, die man in solchen Studien erhält, spiegeln die jeweiligen Verhältnisse im Studienzeitraum und der jeweiligen Kohorte wider (Maskenpflicht, Einhaltung derselben, 1G, 2G, 3G-Regeln, aktuelle Impfquoten, Ferien, Reiseaufkommen, social distancing und vieles mehr). Für eine Fortrechnung auf die Zukunft sind ausgeklügelte Modelle notwendig, welche die Änderungen dieser (und aller anderen) relevanten Faktoren einbeziehen. Alles andere sind Milchmädchenrechnungen.


    Diese Zahlen (egal, ob absolut oder relativ bezogen) geben zutreffenden einen Eindruck von der Wirksamkeit des untersuchten Faktors. Hier also die Wirksamkeit von Impfungen. Man muss die Zahlen allerdings verstehen und deuten können. Die beinharten Impfgegner können oder wollen das nicht und verbreiten deshalb Desfinformation.

    #73Verfasser Harald (dede) [de] (370386) 18 Okt. 21, 14:03
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    #69


    RT-Link und Verweis auf die Reinheit von Sputnik V fehlt, wird diesmal nicht vergütet, sorry.

    #74Verfasser las. (377311) 18 Okt. 21, 14:05
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    Ich berichte schnell mal anekdotisch, dass in meinem Stadteil am Freitag der Impfbus des Klinikums Station gemacht hat - mit Schlangen bis dorthinaus. Es wollten sich offenbar wirklich viele Impfen lassen und das Publikum war ziemlich gemischt. Sogar als ich gegen 19 Uhr von der Arbeit von der S-Bahn-Haltestelle hochkam und an einem Teil der Schlange vorbei musste, standen die Leute noch aus zwei Richtungen an. Am Sonntag auf der Haupteinkaufsstraße soll es ähnlich ausgesehen haben.

    #75Verfasser skye (236351) 18 Okt. 21, 14:07
    Kommentar

    Danke, Harald! Das war in der Tat ein weiterer Punkt in #57, der grob falsch war.


    Mir wird ja manchmal unterstellt, ich sei zu geduldig im Umgang mit Leuten, die bewusst oder durch Unwissenheit Falschinformationen verbreiten. Ich danke Dir deshalb, JaLeTe, für die Chance, das Gegenteil zu belegen und meinen Ruf zu korrigieren. In diesem Fall ist meine Geduld nämlich am Ende. Ich glaube nicht, dass es Dir um Wahrheitsfindung geht. Deshalb werde ich bis auf weiteres darauf verzichten, in eventuellen weiteren Beiträgen von Dir den manchmal ja vorhandenen wahren Kern vom unfundierten Geschwafel drumherum zu trennen.

    #76Verfasser harambee (91833) 18 Okt. 21, 14:14
    Kommentar

    Noch ein Eimer Wasser auf die Mühlen der Impfgegner:

    Etwa 95 % aller gegen Pocken geimpften sind gestorben!!!

    #77VerfasserStahlbauer (1259064) 18 Okt. 21, 14:30
    Kommentar

    Aber weder an, noch mit Pocken.

    #78Verfasserzacki (1263445) 18 Okt. 21, 14:32
    Kommentar

    Tot ist tot, Zacki. Wen kümmern Details!

    #79Verfasser Hugolinchen (464632) 18 Okt. 21, 14:41
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    Und die gesamte aktuelle LEOnidenschaft lebt noch, da/obwohl sie zu 99,5% zur Zeit der Pockenpflichtimpfung geboren wurde und entsprechend durchgeimpft ist.
    #80Verfasser tigger (236106) 18 Okt. 21, 14:43
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    Neuester Drops des Gesundheitsamts: die Schwester von einem Freund und Klassenkameraden des Minis ist vor zwei Wochen positiv getestet worden. Vater und Freund kamen daraufhin in Quarantäne, die Mutter sollte/durfte als bereits Genesene weiter arbeiten gehen. Nach einer Woche durften sich beide "freitesten", wobei der Coronatest des Vaters leider positiv ausfiel. Der Junge musste aber auf Anordnung vom Amt dann trotzdem in die Schule gehen, weil sein Test negativ war. Versteht das Jemand? Theoretisch ist doch der Sohn dann jetzt K1 vom Vater, oder?

    #81Verfasser Hugolinchen (464632) 18 Okt. 21, 14:47
    Kommentar

    sehr witzig.

    was soll ich denn tun, wenn ich tatsächlich für Impfungen gegen Diphtherie oder Keuchhusten (und Pocken, Mumps, Masern, Poliomylelits usw.) bin und deswegen die völlig unreflektierte Gleichstellung von Corona zu diesen Krankheiten und der Corona-Impfung zu deren Schutzimpfungen zum Kotzen finde?

    mir vegane Kochbücher ihr-wisst-schon-welchen-Autors zulegen, R&B-Alben ihr-wisst-schon-welchen-Sängers hören und die neue "Basispartei" wählen? nein danke.

    wir als Gesellschaft haben die Beispiele der Profitgier erlebt. deswegen finde ich das blinde Vertrauen in eine Philanthropie der Unternehmen völlig unbegründet, bis das Gegenteil bewiesen ist.

    #82Verfasser JaLeTe (1335919) 18 Okt. 21, 14:52
    Kommentar

    #81


    Nicht unbedingt. Wenn Gesundheitsamt Quarantäne als 1 Person in 1 Zimmer für 10 Tage sieht, dann saß nach Ansicht des Gesundheitsamtes die Tochter im Zimmer 1, der Sohn im Zimmer 2 und der Vater im Zimmer 3 für 10 Tage. Somit kein K1.

    #83Verfasser las. (377311)  18 Okt. 21, 14:53
    Kommentar

    wir als Gesellschaft haben die Beispiele der Profitgier erlebt. deswegen finde ich das blinde Vertrauen in eine Philanthropie der Unternehmen völlig unbegründet, bis das Gegenteil bewiesen ist.


    Nur weil ich es blöd finde, dass jetzt irgendein Maskenhersteller reich wie Scheich ist verzichte ich doch nicht auf eine Maske, da wo es angebracht ist? Was ist das denn für eine komische Argumentation?

    #84Verfasserzacki (1263445) 18 Okt. 21, 14:58
    Kommentar

    #82 Sorry, ich kann es nicht lassen, auch wenn das meinen gerade geretteten Ruf wieder ruiniert:


    Du bist also für eine Impfung gegen Diphterie und Du hältst ARR-Werte für das entscheidende Kriterium bei der Zulassung von Impfstoffen. Wie groß ist denn der ARR-Wert für die heute üblichen Impfstoffe gegen Diphterie?

    #85Verfasser harambee (91833) 18 Okt. 21, 15:00
    Kommentar

    Nicht unbedingt. Wenn Gesundheitsamt Quarantäne als 1 Person in 1 Zimmer für 10 Tage sieht, dann saß nach Ansicht des Gesundheitsamtes die Tochter im Zimmer 1, der Sohn im Zimmer 2 und der Vater im Zimmer 3 für 10 Tage. Somit kein K1.


    Das lässt die Wohnsituation nicht zu, und der Vater war ja auch Aufsichtsperson für den Siebenjährigen während der Zeit.

    #86Verfasser Hugolinchen (464632) 18 Okt. 21, 15:02
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    Das lässt die Wohnsituation nicht zu, und der Vater war ja auch Aufsichtsperson für den Siebenjährigen während der Zeit.


    Da geht es doch nur um die Vorschrift auf dem Papier. So gut wie kein Mensch saß zwei Wochen alleine in seinem Zimmer, das wissen die doch auch. Aber es wurde so angeordnet und dann gibt es eben gewisse Handlungsschritte. So richtig logisch ist das nicht, wie so oft.

    #87Verfasserzacki (1263445)  18 Okt. 21, 15:03
    Kommentar

    #86


    So wie ich es verstehe, gibt es bestimmte Vorschriften für K1, wenn diese aus der Sicht des Gesundheitsamtes eingehalten werden konnten (theoretisch), dann ist alles OK. (<1,5 m, >15 min, usw.).


    Immerhin wurde das Kind negativ-PCR-getestet und wird in der Schule ständig schnellgetestet. Die Situation scheint sicher genug zu sein.

    #88Verfasser las. (377311) 18 Okt. 21, 15:08
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    "deswegen finde ich das blinde Vertrauen in eine Philanthropie der Unternehmen völlig unbegründet, bis das Gegenteil bewiesen ist."


    Wer tut das denn? Ich vertraue eher den Mechanismen, die dafür sorgen, dass ein Fehlverhalten die Unternehmen richtig teuer zu stehen kommt. S. Bayer und die Glyphosat-Klagen in den USA (was immer man in dem konkreten Fall davon halten mag).


    Zu den Todesfällen: Alle, wirklich ausnahmslos alle Menschen, die damals gegen die Spanische Grippe geimpft wurden, sind tot. TOT!! Das muss man sich mal vorstellen!!!!11!! einsdrölf!!21!

    #89Verfasser B.L.Z. Bubb (601295) 18 Okt. 21, 15:46
    Kommentar

    Das finde ich jetzt nicht lustig, sondern irreführend. Es gab nämlich 1918 gar keine Impfung gegen die Spanische Grippe, die man auch Lungenpest nannte.


    Lies nach beim Faktencheck: https://correctiv.org/faktencheck/2020/12/04/...

    #90Verfasserzacki (1263445) 18 Okt. 21, 16:08
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    Siehste, und trotzdem sind sie ALLE gestorben!!!!

    #91Verfasser B.L.Z. Bubb (601295) 18 Okt. 21, 16:15
    Kommentar

    hier etwas Lesestoff aus der wissenschaftlich skeptischen Ecke:

    https://www.sciencedirect.com/science/article...

    "Uncoordinated phase 3 trials do not satisfy public health requirements; platform trials designed to address public health relevant questions with a common protocol will allow decisions to be made, informed by common criteria and uniform assessment. These considerations (Anm.: Betrachtungen der aktuellen Zulassungsstudien im Paper) on efficacy and effectiveness are based on studies measuring prevention of mild to moderate COVID-19 infection; they were not designed to conclude on prevention of hospitalisation, severe disease, or death, or on prevention of infection and transmission potential. Assessing the suitability of vaccines must consider all indicators, and involve safety, deployability, availability, and costs."


    und ein etwas lesefreundlicherer Blog dazu:

    https://blogs.bmj.com/bmj/2020/11/26/peter-do...


    die ARR- oder NNV-Daten zu den klassischen Kinderkrankheiten erweisen sich als bemerkenswert google-versteckt. ich nehme mir ein Beispiel am BMG und werde die Antworten nachreichen, sobald mir wieder einfällt, wer und wo den Vergleich veröffentlichte.


    und was die Philanthropie angeht: wir erinnern uns doch alle daran, wie man bei Pfizer von 5 zu 6 (und dann zu 7) Dosen pro Ampulle kam, vorausgesetzt man hatte sehr spezifische Spritzen vorrätig? die Reaktion von Pfizer war, richtig geraten, die Kürzung der Liefermengen: https://www.tagesschau.de/faktenfinder/bionte...

    #92Verfasser JaLeTe (1335919) 18 Okt. 21, 16:15
    Kommentar

    die Reaktion von Pfizer war, richtig geraten, die Kürzung der Liefermengen


    Kürzung der Liefermengen von Glasfläschchen? Ist doch normal, Hauptsache die vereinbarte Liefermenge an Impfdosen stimmt. War doch vielleicht sogar gut so, dann konnten die nicht nach Deutschland gelieferten Fläschchen nach Afrika. Wurde nur viel weniger bezahlt als in Europa und die Firma konnte nicht so viel verdienen, aber weggeworfen haben sie die Lieferung bestimmt nicht.

    #93Verfasserzacki (1263445) 18 Okt. 21, 16:34
    Kommentar

    Nur als Klarstellung: Ich arbeite nicht (direkt oder indirekt) für die pharmazeutische Industrie, und daher auch nicht für irgendeinen der Impfstoffhersteller.


    #92 JaLeTe

    "Uncoordinated phase 3 trials do not satisfy public health requirements; platform trials designed to address public health relevant questions with a common protocol will allow decisions to be made, informed by common criteria and uniform assessment. These considerations (Anm.: Betrachtungen der aktuellen Zulassungsstudien im Paper) on efficacy and effectiveness are based on studies measuring prevention of mild to moderate COVID-19 infection; they were not designed to conclude on prevention of hospitalisation, severe disease, or death, or on prevention of infection and transmission potential. Assessing the suitability of vaccines must consider all indicators, and involve safety, deployability, availability, and costs."


    Selbst wenn die Studien (und das war alles pre-Delta) nicht darauf ausgelegt waren "prevention of hospitalisation, severe disease, or death, or on prevention of infection and transmission potential" zu beurteilen, die aktuell verfügbaren Zahlen aus vielen Ländern sprechen doch dafür, dass gerade die Anzahl an schweren Verläufen und Todesfällen signifikant durch die IMpfung beinflusst werden, oder siehts du das anders?


    und was die Philanthropie angeht: wir erinnern uns doch alle daran, wie man bei Pfizer von 5 zu 6 (und dann zu 7) Dosen pro Ampulle kam, vorausgesetzt man hatte sehr spezifische Spritzen vorrätig? die Reaktion von Pfizer war, richtig geraten, die Kürzung der Liefermengen: https://www.tagesschau.de/faktenfinder/bionte...

    JaLeTe, wie kommst du auf Philantrophie? Natürlich wollen die Pharmaunternehmer einen Gewinn machen, das wird auch nicht bestritten.

    Und da Pfizer/Biontech laut Vertrag eine bestimmte Anzahl von Impfdosen (und nicht Volumen an Impfstoff) zu liefern hat und dafür bezahlt wird, gabe es keine "Kürzung von Liefermengen" im SInne des Vertrages. Man könnte genauso argumentieren, dass das Unternehmen am Anfang zu viel an Impfstoffvolumen geliefert hat, ohne dafür bezahlt zu werden...


    #82 JaLeTe wir als Gesellschaft haben die Beispiele der Profitgier erlebt. deswegen finde ich das blinde Vertrauen in eine Philanthropie der Unternehmen völlig unbegründet, bis das Gegenteil bewiesen ist.

    Wie oben, Pfizer/Biontech haben nie versucht zu verschleiern, dass sie einen Gewinn machen wollen. Trotzdem ist anscheinend (wenn man die Zulassung und Impfempfehlungen in verschiedensten Ländern betrachtet) das Cost-Benefit Verhältnis immer noch zugunsten der Impfung zu sprechen? Du scheinst zu implizieren, dass die Impfstoffhersteller die Zulassungbehörden dazu nötigen, unnötige Impfungen zu verabreichen, und das hast geradeheraus gesagt, dass die Profitgier die Qualitätskontrolle der Hersteller beeinflußt. Beides musst du schon irgendwie glaubhaft machen....

    #94Verfasser Wik (237414)  18 Okt. 21, 16:57
    Kommentar

    Ich halte es mit zacki: Die Zahlen überfliege ich, weil ich zu wenig davon verstehe, und verlasse mich eher auf meinen gesunden Menschenverstand.

    Generell finde ich diese Diskussion sehr ermüdend und ziehe den Hut vor allen LEOniden, die sich JaLeTe so tapfer entgegenstemmen. Wobei mir immer noch nicht klar ist, was JaLeTe eigentlich mit seinen Kommentaren bezweckt. Zuerst waren es die Impfschäden und die Impftoten, die herhalten mussten, jetzt ist es die "Profitgier" der Impfstoffhersteller. Oh du böse, böse Welt!

    Welche Logik steckt denn dahinter? Wenn die Pharmaindustrie so fahrlässig mit dem Leben ihrer Kundschaft umginge, wäre bald niemand mehr da, der geimpft oder geheilt werden muss. Gesundheitliche Schäden sind genauso wenig im Interesse der Unternehmen wie in dem der PatientInnen. Und natürlich darf ein profitorientiertes Unternehmen Gewinn machen! Wie sollen denn sonst die Mitarbeiter bezahlt werden, die Unterhaltskosten für Verwaltung, Herstellung und Forschung etc.

    Ich frage mal Doris, ob ihre Aufforderung, keine Impfdiskussionen bei LEO zu führen, immer noch Gültigkeit hat.

    #95VerfasserfehlerTeufel (1317098) 18 Okt. 21, 17:48
    Kommentar

    die Reaktion von Pfizer war, richtig geraten, die Kürzung der Liefermengen


    Ich fand das in Anbetracht der Situation auch eher schäbig, aber daraus zu schließen, dass sie fröhlich und sehenden Auges Millionen von Menschen in den Tod schicken, ist nicht die zwingende Konsequenz, um es vorsichtig auszudrücken.


    Ich frage mal Doris, ob ihre Aufforderung, keine Impfdiskussionen bei LEO zu führen, immer noch Gültigkeit hat.

    Warum? (Es ging dabei auch um etwas anders, soweit ich mich erinnere, nicht um mögliche Nebenwirkungen des Corona-Impstoffs. Das gehört doch prinzipiell durchaus hierher.)

    #96Verfasser Gibson (418762) 18 Okt. 21, 18:05
    Kommentar

    @ #94.

    "die aktuell verfügbaren Zahlen aus vielen Ländern sprechen doch dafür, dass gerade die Anzahl an schweren Verläufen und Todesfällen signifikant durch die Impfung beinflusst werden, oder siehts du das anders?"

    Das sehe ich tatsächlich nicht so optimistisch. Mir fehlt eine differenzierte Betrachtung der, wenn man's zynisch nimmt, durch die Impfung gewonnener und durch Impfschäden verlorener Lebensjahre. Einerseits gehen Schreckensmeldungen wie jüngst aus Rumänien oder über Antirekorde aus Russland ein. Andererseits bleibt der prophezeite Schrecken in Afrika oder Südamerika aus, den deren niedrigste Impfquoten, ausgelöst durch den Egoismus der 1. Welt bei Vakzinverteilung, hätten auslösen sollen.


    Was die Liefermengen angeht -- da gibt es im klassischen D&D die Gesinnung "lawful evil". Pfizer wird den Wortlaut der Verträge höchstwahrscheinlich nicht verletzt haben, hat aber das Problem der Umsetzung über die speziellen Spritzen auf die Anwender ausgelagert. Was wiederum Fragen zur Kompetenz (nach Hanlons Rasiermesser) derjenigen auf staatlicher Seite aufwirft, die eine solche Lücke in den Verträgen beließen. Aber das ist wiederum etwas, was ich dem allgemeinen Wucherverhalten von Pfizer zuschreibe (siehe z.B. https://www.bukopharma.de/de/pharma-brief-arc... für die Angebote an südamerikanische Staaten).


    Was die beeinträchtigte Qualitätskontrolle angeht, spreche ich aus persönlicher Erfahrung in den Q-Units (Qualitätsabteilungen) großer pharmazeutischer Unternehmen (nein, Pfizer was bisher kein Arbeitgeber; und nein, weder aktueller noch frühere Arbeitgeber stehen mit Pfizer in direkter Konkurrenz). Es ist verständlich, dass die Verkaufsabteilungen (neumodisch gerne SCM für Supply Chain Management) Rückmeldungen wie "Sperre / Verwurf von Charge XYZ" ungern sehen. Die Herstellerhaftung wurde dank der Panik deutlich ausgehöhlt, und so entfällt nicht bloß der Anreiz / intrinsische Anspruch, Qualität reinzuproduzieren -- den gibt's ohnehin nur in Motivationsansprachen der Werksleitung -- sondern weitgehend auch die Angst, durch Reklamation Schaden an Reputation oder Umsatz zu nehmen.

    Das ist wie der Unterschied beim Dealen mit Crack und mit LSD: der Crack-Abhängige wird bei überstrecktem Stoff nicht high, sondern höchstwahrscheinlich sehr enttäuscht und deshalb gewalttätig (in Richtung des Dealers). Der LSD-Abhängige weiß ohnehin nicht immer sicher, wie sein nächster Trip wird, und kriegt ihn manchmal sogar ganz ohne LSD -- da muss man nur dafür sorgen, nichts akut tödliches zusammenzupanschen.


    Was die Nötigung der Zulassungsbehörden angeht, haben wir das wunderbare Trauerspiel des Prof. Mertens. Die Hersteller mussten sich nicht mal die Hände schmutzig machen. Die eigene Regierung hat die STIKO zur Jugendimpfung solange gefaltet, bis die Komission einknickte; mir ist schlicht zuwider, nach dem Stand der Empfehlung zur Kinderimpfung zu suchen. Meine Meinung dazu, ob ein ernsthafter Schutz über die natürliche Immunität hinaus (außer bei spezifischen Vorerkrankungen) durch die Impfstoffe geboten wird, habe ich schon dargelegt. Für die systematisch wenig gefährdeten Kinder und Jugendlichen (Stichwort "Dichte an ACE2-Rezeptoren auf Zellenoberflächen") erscheint mir die flächendeckende Durchimpfung daher völlig unnötig. Aber die Entscheidungen über das Aufweichen der unteren Altersgrenze (und die Booster-Impfungen) sichern auf jeden Fall die Nachfrage.


    Als Nachtrag: die globale Panik wird maßgeblich von den Staaten bestimmt, deren Bevölkerungen über das sog. methabolische Syndrom (Fettleibigkeit, Bluthochdruck, Fettstoffwechselstörung / Atherosklerose und Insulinresistenz / gestörte Glukosetoleranz / Diabetes -- also einmal die Krankheiten der unsportlichen Wohlstandsgesellschaft) die Risikofaktoren schwerer Verläufe in die Epidemie mitbringen.


    Edith sagt zu #96. Verstanden, Sir. Stecke mir meine Meinung in den Gewehrlauf zum Abfeuern Richtung Feind, Sir.


    Edith II. wirft ein, dass gerade mit C. Powell eines der prominentesten / höchstrangigen (unter mir bekannten) Opfer von SARS-CoV-2 gemeldet wird.

    #97Verfasser JaLeTe (1335919)  18 Okt. 21, 18:41
    Kommentar
    Ich bin nicht Doris, ich entscheide hier nichts. Mir stoßen nur die Falschmeldungen bzw. die verdrehten Fakten auf. Soweit ich mich erinnere, war allgemein das Thema "Impfen" gemeint, das nun einmal sehr emotional belastet sein kann. (Siehe die Situation von Toffifeenstaub, welche Fadennummer das war, weiß ich jetzt nicht mehr.) Wenn die Diskussion so geführt werden würde, dass man irgendwann irgendwo hinkommt, okay. Aber das sehe ich nicht. Und wenn diejenigen, die hier momentan so fleißig recherchieren, irgendwann mal keine Lust (oder keine Zeit) mehr haben, bleiben u. U. Halbwahrheiten (im besten Fall) stehen.
    Wie gesagt, ich habe Doris lediglich angeschrieben, wie und ob sie reagiert, weiß ich logischerweise nicht.
    #98VerfasserfehlerTeufel (1317098) 18 Okt. 21, 18:59
    Kommentar

    #97 Kleine Anfrage, kannst du bitte irgendwie kennzeichnen, was du aus anderen Beiträgen zitierst, vielleicht durch kursive Schrift? Macht es einfacher zu lesen.


    Das sehe ich tatsächlich nicht so optimistisch. Mir fehlt eine differenzierte Betrachtung der, wenn man's zynisch nimmt, durch die Impfung gewonnener und durch Impfschäden verlorener Lebensjahre.


    Ok, dann stell doch mal so eine Rechnung auf. Grob abgeschätzt, solange du irgendwelche belegbaren Zahlen benutzt. Du darfst die das Land aussuchen, und ich lasse mich gerne von dir überzeugen.


    Einerseits gehen Schreckensmeldungen wie jüngst aus Rumänien oder über Antirekorde aus Russland ein. Andererseits bleibt der prophezeite Schrecken in Afrika oder Südamerika aus, den deren niedrigste Impfquoten, ausgelöst durch den Egoismus der 1. Welt bei Vakzinverteilung, hätten auslösen sollen.


    Naja, die Zahlen aus Rußland und Rumänien sehen nun wirklich nicht so berauschend aus momentan. Für Afrika und Südamerika, naja, Südafrika, Brasilien, Peru.....


    Was die Liefermengen angeht -- da gibt es im klassischen D&D die Gesinnung "lawful evil". Pfizer wird den Wortlaut der Verträge höchstwahrscheinlich nicht verletzt haben, hat aber das Problem der Umsetzung über die speziellen Spritzen auf die Anwender ausgelagert. Was wiederum Fragen zur Kompetenz (nach Hanlons Rasiermesser) derjenigen auf staatlicher Seite aufwirft, die eine solche Lücke in den Verträgen beließen. Aber das ist wiederum etwas, was ich dem allgemeinen Wucherverhalten von Pfizer zuschreibe (siehe z.B. https://www.bukopharma.de/de/pharma-brief-arc... für die Angebote an südamerikanische Staaten).


    Ich will sicher nicht das kommerzielle Streben von Pfizer oder anderen Unternehmen verteidigen. Aber die Geschichte mit den Spritzen wurde meines Wissens nach nicht von den Herstellern, sondern den Anwendern entdeckt, und von den Zulassungsbehörden so abgesegnet. Schön für den Hersteller, aber wo siehts du den Schaden für den Anwender? X Millionen Dosen gekauft, X Millionen Dosen erhalten, das ist keine Lücke in den Verträgen.


    Was die beeinträchtigte Qualitätskontrolle angeht, spreche ich aus persönlicher Erfahrung in den Q-Units (Qualitätsabteilungen) großer pharmazeutischer Unternehmen (nein, Pfizer was bisher kein Arbeitgeber; und nein, weder aktueller noch frühere Arbeitgeber stehen mit Pfizer in direkter Konkurrenz). Es ist verständlich, dass die Verkaufsabteilungen (neumodisch gerne SCM für Supply Chain Management) Rückmeldungen wie "Sperre / Verwurf von Charge XYZ" ungern sehen. Die Herstellerhaftung wurde dank der Panik deutlich ausgehöhlt, und so entfällt nicht bloß der Anreiz / intrinsische Anspruch, Qualität reinzuproduzieren -- den gibt's ohnehin nur in Motivationsansprachen der Werksleitung -- sondern weitgehend auch die Angst, durch Reklamation Schaden an Reputation oder Umsatz zu nehmen.

    Das ist wie der Unterschied beim Dealen mit Crack und mit LSD: der Crack-Abhängige wird bei überstrecktem Stoff nicht high, sondern höchstwahrscheinlich sehr enttäuscht und deshalb gewalttätig (in Richtung des Dealers). Der LSD-Abhängige weiß ohnehin nicht immer sicher, wie sein nächster Trip wird, und kriegt ihn manchmal sogar ganz ohne LSD -- da muss man nur dafür sorgen, nichts akut tödliches zusammenzupanschen.

    So, jetzt mal ernsthaft, du hast keine Ahnung. Wo sind denn jetzt die Links zu irgendwelchen Berichte über Qualitätsprobleme und mangelnde Qualitätskontrolle?? Hab ich schon früher gerfagt, und hab keine Antwort bekommen.

    Die Qualitätsfunktionen sind dazu da, sicherzustellen, dass das gelieferte Produkt innerhalb der zugelassenen Daten liegen, bzw nachzuweisen, dass ein Produkt, das das ein oder andere Parameter nicht erfüllt immer noch sicher und voll funktional ist. Da gibt es einen Haufen Messungen und Papierkram. Bei vielen hundert Millionen Dosen bisher ist wirklich nirgendwo aufgefallen, dass es da massive Qualitätsmangel gibt??? Sicher...

    Selbst wenn "Herstellerhaftung stark ausgehölt" richtig wäre, das deckt keine Produktionsfehler ab, die bei den notwendigen Qualitätskontrollen hätten auffallen müssen, z.B. falsche Dosierung, Partikel im Impfstoff etc.. Klar, das ist wie im Drogenhandel... Ernsthaft?

    Also, nochmal, wo sind die (halbwegs) glaubhaften Berichte über massive und systematische Qualitätsprobleme? Oder ist das ein Komplott von Pfizer in Zusammenarbeit mit den Behörden in fast allen Ländern der Erde, wo Pfizer zugelassen ist?


    Was die Nötigung der Zulassungsbehörden angeht, haben wir das wunderbare Trauerspiel des Prof. Mertens. Die Hersteller mussten sich nicht mal die Hände schmutzig machen. Die eigene Regierung hat die STIKO zur Jugendimpfung solange gefaltet, bis die Komission einknickte; mir ist schlicht zuwider, nach dem Stand der Empfehlung zur Kinderimpfung zu suchen. Meine Meinung dazu, ob ein ernsthafter Schutz über die natürliche Immunität hinaus (außer bei spezifischen Vorerkrankungen) durch die Impfstoffe geboten wird, habe ich schon dargelegt. Für die systematisch wenig gefährdeten Kinder und Jugendlichen (Stichwort "Dichte an ACE2-Rezeptoren auf Zellenoberflächen") erscheint mir die flächendeckende Durchimpfung daher völlig unnötig. Aber die Entscheidungen über das Aufweichen der unteren Altersgrenze (und die Booster-Impfungen) sichern auf jeden Fall die Nachfrage.


    Politische Entscheidung, ja, da stimme ich auch nicht voll zu . Aber mal wieder, die Zulassungsbhörde ist nicht die StiKo, das ist natürlich die EMA, und das ist kein ehrenamtliches Gremium, das vor dem politischen Druck der Bundesregierung einknickt. Die Impfempfehlung ist eine ganz andere Sache...


    Also, bring endlich mal relevante Daten und glaubhafte Belege für deine Behauptungen an, keine diffusen Behauptungen und Anschuldigungen. Sonst macht das hier ja keinen Spaß..

     

    #99Verfasser Wik (237414)  18 Okt. 21, 23:40
    Kommentar
    "Bei vielen hundert Millionen Dosen bisher ist wirklich nirgendwo aufgefallen, dass es da massive Qualitätsmangel gibt??? Sicher..." (Kursiv geht in der Mobilversion nicht)

    Das musst Du verstehen; das wird alles unterdrückt und verschwiegen! Jetzt, wo ich es Dir verraten habe, muss ich Dich aber leider töten.
    #100Verfasser B.L.Z. Bubb (601295) 19 Okt. 21, 06:33
    Kommentar
    The death of vaccinated but immunocompromised people, like Colin Powell, makes it increasingly hard to have any patience with irrational, misleading protests against the better vaccines, like the mRNA ones. Even the worse ones, like Sputnik and the Chinese vaccines, would surely be better than nothing.

    The CNN article about Powell that Selima linked to in the obits thread included a good review of the vaccine and risk statistics. Elderly people in general are still at some risk even though fully vaccinated, so they also need other people to get vaccinated to protect them. It's about altruism.

    Sadly, Powell as a blood cancer patient would have already been eligible for a third booster shot at least a couple of months ago. It's hard to believe his doctors and family didn't urge him to get it sooner, but maybe there was some information we weren't privy to.

    __________________

    Siehe auch: Der Goße Scwarze Vogel XI - #18
    https://edition.cnn.com/2021/10/18/politics/c...

    Colin Powell had been treated for a cancer that severely impairs the immune system, lowering coronavirus vaccine effectiveness ...
    Multiple myeloma is a blood cancer that severely impairs the immune system, lowering the effectiveness of vaccines. ...
    ... Powell had been successfully treated for cancer for two or three years. ...
    Albert Ko, an infectious-disease physician at the Yale Schools of Public Health and Medicine, said Monday that multiple myeloma takes over the bone marrow and impairs the ability to block infections generally. ...
    A study published in July showed that about one in four patients with blood cancers produced no detectable antibodies after vaccination with the Pfizer-BioNTech and Moderna vaccines, though the results varied depending on which type of cancer the patient had. ...
    Another study that focused specifically on 103 multiple myeloma patients showed that 45 percent developed an adequate antibody response to vaccination, and 22 percent had a partial response to the two companies’ mRNA vaccines. That research, led by Samuel Stampfer of the Emory University School of Medicine, was published in the journal Leukemia. ...
    Samir Parekh, a hematologist and oncologist at the Icahn School of Medicine at Mount Sinai, said both multiple myeloma and the most common treatments for the disease kill the body’s antibody producing B cells. ...
    Before the pandemic, doctors were aware that patients with this type of cancer were vulnerable to a wide range of infections, including bacterial infections and the flu, he said. It is critical for them to keep up with flu and pneumonia vaccines, and many are given monthly infusions of antibodies.
    In an early look at some of his patients, booster shots of vaccine appeared to be effective at producing antibodies for those who hadn’t developed them during initial vaccination, Parekh said.
    Gwen Nichols, chief medical officer for the Leukemia & Lymphoma Society, estimated that 1.3 million people are living with blood cancers or are survivors of the disease.
    “We are advising them to get vaccinated but act unvaccinated,” Nichols said. “Avoid really crowded places. Avoid situations where you can’t be in control. Wear a mask. Wash your hands.”
    The risks for such people highlight the need for everyone to be vaccinated and reduce the chances of passing on the infection, as someone did to Powell, she said.
    “We hear it every day,” Nichols said. “They’re angry at people who won’t help them by getting vaccinated. They remain at risk despite doing everything right.”

    https://www.washingtonpost.com/health/2021/10...
    #101Verfasser hm -- us (236141) 19 Okt. 21, 07:08
    Kommentar

    Harambee, ich bewudere deine Geduld und Hartnäckigkeit, mit der du solchem Unsinn entgegen trittst.

    Ich hätte das nicht und das ist einer der Gründe, warum ich mich hier zurückgezogen habe. Neben „keine Zeit für ausführliche Diskussionen“ würde mich das auch einfach zu viel Kraft kosten, denn ich bin bei solchem Unsinn auch ziemlich emotional und würde mich da ständig aufregen und ärgern. Das tu ich mir einfach nicht mehr an.


    Trotzdem finde ich es eigentlich wichtig, dass Blödsinn nicht unwidersprochen bleibt.

    Also Danke! dafür, dass du da so hartnäckig dran bleibst.

    #102Verfasser Dodolina (379349)  19 Okt. 21, 07:56
    Kommentar

    +1

    #103Verfasser B.L.Z. Bubb (601295) 19 Okt. 21, 08:07
    Kommentar

    #85 harambee


    Du bist also für eine Impfung gegen Diphterie und Du hältst ARR-Werte für das entscheidende Kriterium bei der Zulassung von Impfstoffen. Wie groß ist denn der ARR-Wert für die heute üblichen Impfstoffe gegen Diphterie?


    Zunächst muss man sagen, das war eine "böse" Fangfrage an JaLeTe, da er/sie schon seinen/ihren Antwortversuch hatte, hier ein paar Überlegungen. Zunächst schein ARR aktuell praktisch nur mit Corona googelbar, und zwar exakt mit diesem einen Thema, dieser Tabelle und den entsprechenden Klarstellungen. ARR für Grippeimpfungen, die ein RRR von ca. 60% haben, ist im "Promillenbereich", nur damit wir einen Vergleich haben.


    Diphtherie-Impfung hinterlässt, soweit ich das richtig verstanden habe, genauso wie Covid-19-Impfung keine sterile Immunität. D. h. Geimpfte können sich im Laufe des Lebens anstecken und das Virus auch weitergeben, nur erkranken sie halt nicht oft schwer.


    Jetzt lautet natürlich die Frage, wie oft testet man Menschen im Laufe ihres Lebens auf Diphtherie-Erreger, wenn sie nicht krank sind, nur um zu wissen, ob sie doch das Virus in sich tragen? Hat man das überhaupt im Rahmen einer zeitlich begrenzter Studie mit ungeimpfter Kontrollgruppe schon mal gemacht? Nicht unbedingt, zumal die Kontrollgruppe oft fehlen dürfte. Außerdem sind das Kombi-Impfungen. Es kann durchaus sein, dass ARR für Diphtherie-Impfstoff gar nicht vorliegt. Trotzdem ist es zugelassen.

    #104Verfasser las. (377311)  19 Okt. 21, 08:13
    Kommentar

    Ein Alltagsmensch: Man kontrolliert gar nichts und frischt die Impfungen auf, da muss man aber selber drauf achten, bei meinem Hausarzt gabs mal eine Liste der "aufzufrischenden Impfungen", die ist jetzt wegen bürokratischer C-Überlastung verschwunden oder in den Keller geraten.


    #105Verfasser renateheinz (1125123) 19 Okt. 21, 08:20
    Kommentar

    #101


    Elderly people in general are still at some risk even though fully vaccinated, so they also need other people to get vaccinated to protect them. It's about altruism.


    Nur ist die Impfung gegen Infektion nicht so effektiv, wie gegen Erkrankung. Wenn Testkriterien für Geimpfte und Ungeimpfte ähnlich sind, sieht man, dass "alte" (über 6 Monate alte) Impfungen wesentlich schlechter vor Infektion schützen. (Wesentlich schlechter = nicht mal Faktor 2 wird erreicht).


    It's not about altruism. It's about Selbstschutz. Auffrischungs-Impfungen für "Risikogruppen". Bei immunsupprimierten Personen entsprechender zusätzlicher Schutz, das gilt dann aber natürlich auch für alle anderen Viren, nicht nur für Sars-Cov-2.

    #106Verfasser las. (377311) 19 Okt. 21, 08:21
    Kommentar

    #99


    Was die Nötigung der Zulassungsbehörden angeht, haben wir das wunderbare Trauerspiel des Prof. Mertens. Die Hersteller mussten sich nicht mal die Hände schmutzig machen. Die eigene Regierung hat die STIKO zur Jugendimpfung solange gefaltet, bis die Komission einknickte; mir ist schlicht zuwider, nach dem Stand der Empfehlung zur Kinderimpfung zu suchen. Meine Meinung dazu, ob ein ernsthafter Schutz über die natürliche Immunität hinaus (außer bei spezifischen Vorerkrankungen) durch die Impfstoffe geboten wird, habe ich schon dargelegt.


    Wie Wik in 99 schon angemerkt hat, ist EMA nicht STIKO. Ich habe nicht das Gefühl, dass STIKO eingeknickt ist, eher haben sie sich trotzt dem Trauerspiel aus der Politik Zeit gelassen und haben nach Abgleich der Daten die allgemeine Impfempfehlung für die Altersgruppe ab 12 beschlossen. Impfempfehlungen können sich auch ändern, wie wir bei HPV gesehen haben.


    Eine Zulassung für die Impfung von Kindern U12 wird es höchstwahrscheinlich seitens EMA geben. Sie ist auch sehr wichtig für alle Kinder mit Vorerkrankungen. Ob eine allgemeine Impfempfehlung durch STIKO für diese Altersgruppe erteilt wird, ist in diesem Fall absolut nicht klar. Ich hoffe nur, dass Politiker diesmal entsprechend lange die Klappe halten und Profis entscheiden lassen.

    #107Verfasser las. (377311)  19 Okt. 21, 08:29
    Kommentar

    Ändert zwar nichts an der Grundaussage von #104, aber nur der Korrektheit halber: Der Diphtherie-Erreger ist ein Bakterium, kein Virus.

    #108Verfasser Möwe [de] (534573)  19 Okt. 21, 08:31
    Kommentar

    #108


    Danke! Da sieht man, wie weit mein Bio-Fachwissen geht :-/

    #109Verfasser las. (377311) 19 Okt. 21, 08:36
    Kommentar

    Ich habe nicht das Gefühl, dass STIKO eingeknickt ist, eher haben sie sich trotzt dem Trauerspiel aus der Politik Zeit gelassen und haben nach Abgleich der Daten die allgemeine Impfempfehlung für die Altersgruppe ab 12 beschlossen.


    Die Stiko hat nach der Zulassung erstmal gesagt, dass ihnen die Datenlage nicht für eine allgemeine Empfehlung reicht. Sie haben aber auch nie ausdrücklich abgeraten und das ist ein großer Unterschied zwischen „Wir empfehlen die Impfung nicht“ und „Wir empfehlen, nicht zu impfen“.


    Je mehr Kinder und Jugendliche dann nach der Zulassung geimpft wurden, desto besser wurde auch die Datenlage zu den Risiken. Und aufgrund dieser neuen Daten hat die Stiko ihre Empfehlung überarbeitet. Sogar mehrfach, denn erstmal wurde nur die Liste der Vorerkrankungen erweitert, für die sie die Impfung empfohlen haben, bevor es eine allgemeine Empfehlung für alle wurde.


    Und genau das ist die Aufgabe der Stiko: die jeweils aktuelle Datenlage bewerten und daraus Empfehlungen zu erarbeiten.

    Wenn sich die Datenlage ändert, kann sich auch die Empfehlung ändern. Und die Datenlage ändert sich bei Covid ziemlich oft, weil alles neu ist und imm weiter geforscht wird.

    #110Verfasser Dodolina (379349) 19 Okt. 21, 09:33
    Kommentar

    Danke für die Blumen in #102 und #103. Ich bin ja bei weitem nicht der einzige und ich bin froh darüber. Für mich gibt es drei Gründe, doch immer wieder einzusteigen:


    1. Ich möchte, dass wohlwollende, aber verunsicherte Leser zumindest sehen, dass es bei manchen Punkten Anlass zum Widerspruch gibt.
    2. Wenn jemand neu in die Diskussionen hier einsteigt (egal ob wirklich neu oder eventuell eine Reinkarnation), gibt es ja jedes Mal zumindest theoretisch die Möglichkeit, dass diese Person offen für Gegenargumente ist.
    3. Oft lerne ich bei diesen Diskussionen etwas, was ich nie wieder im Leben brauchen werde. (-;


    #104 das war eine "böse" Fangfrage an JaLeTe


    Das war es aber nur, wenn man sich sicher ist, dass auch bei fast allen anderen Impfungen der ARR-Wert im Promillebereich oder gar tiefer liegt. Ich glaube, dass das so ist, habe aber keine Zahlen.

    #111Verfasser harambee (91833)  19 Okt. 21, 09:34
    Kommentar

    #111


    Das war es aber nur, wenn man sich sicher ist, dass auch bei fast allen anderen Impfungen der ARR-Wert im Promillebereich oder gar tiefer liegt. Ich glaube, dass das so ist, habe aber keine Zahlen.


    Ich habe hier ein Zitat zu Rotaviren, da sieht man schon, dass ARR nicht gleich ARR ist:


    In der Vakzinegruppe traten bei 83 von 2 834 geimpften Kindern eine RV-Erkrankung aller Schweregrade auf, bei 2 839 Kindern, die Placebo erhalten hatten, waren es 318 RV-Erkrankungen. Dies entspricht einer absoluten Risikoreduktion (ARR) von 8,3 % und einer „number needed to vaccinate“ (NNV) – bezogen auf die Studienpopulation – von 12. Das Follow-up umfasste dabei mindestens eine Infektionssaison. Die Effektivität der Impfstoffe spiegelt sich vor allem in der Verhinderung von Hospitalisation und Betreuung in Notaufnahmen (ED) wider, die in den Zulassungsstudien zu 85–100 % vermieden werden konnten (20, 21). So traten bei 34 035 gegen Rotaviren geimpften Kindern 20 Rotavirus-bedingte Hospitalisationen beziehungsweise ED auf, bei den 34 003 Kindern, die Placebo erhalten hatten, waren es 383 Hospitalisationen bzw. ED (20). Dies ergab eine ARR von 1,1% und eine NNV – wiederum allein bezogen auf die Studienpopulation – von 91.


    Vor allem, da andere Krankheiten, gegen die es Impfungen gibt, natürlich nicht so breit zirkulieren. Und vor allem, da ARR sehr testabhängig ist. Ich weiß nicht, ob ARR für die Zwecke der Bewertung der Effektivität der Impfung gegen Covid-19 hilfreich ist.

    #112Verfasser las. (377311) 19 Okt. 21, 10:06
    Kommentar

    #110


    Sie haben aber auch nie ausdrücklich abgeraten und das ist ein großer Unterschied zwischen „Wir empfehlen die Impfung nicht“ und „Wir empfehlen, nicht zu impfen“.


    Natürlich, wir haben ja auch vor der allgemeinen Empfehlung geimpft, man musste nur ein Blatt unterschreiben, in dem Stand, dass uns bekannt ist, dass die Empfehlung nicht allgemein ist.


    Je mehr Kinder und Jugendliche dann nach der Zulassung geimpft wurden, desto besser wurde auch die Datenlage zu den Risiken. Und aufgrund dieser neuen Daten hat die Stiko ihre Empfehlung überarbeitet.


    Ich denke, die Grundlage waren die Daten aus den USA, nicht deutsche Daten, da USA vor allen anderen mit den Teenager-Impfungen angefangen haben und bis dahin schon Millionen geimpft hatten.

    #113Verfasser las. (377311) 19 Okt. 21, 10:10
    Kommentar

    #100 Bubb:

    Das musst Du verstehen; das wird alles unterdrückt und verschwiegen! Jetzt, wo ich es Dir verraten habe, muss ich Dich aber leider töten.

    Ok, sehe ich ein, mach mal. No hard feelings...

    Wobei sich dann die Frage stellt, zähle ich als Opfer einer Impfnebenwirkung? Schließlich ist mein vorzeitiger Tod mittelbar durch den Impfstoff verursacht.

    #114Verfasser Wik (237414) 19 Okt. 21, 10:11
    Kommentar

    #113 Edith


    Israel hat übrigens auch auf der Grundlage der US-Daten ziemlich spät die Teenager-Impfung empfohlen (etwas früher als in Deutschland, aber auch nicht gleichzeitig mit US, obwohl sie sich sonst an die Zulassungen und Empfehlungen von US-Behörden oder EU-Behörden halten).

    #115Verfasser las. (377311) 19 Okt. 21, 10:13
    Kommentar

    Find ich super, dass Du da kein Aufhebens machst, Wik. Das macht meinen Job viel leichter.

    #116Verfasser B.L.Z. Bubb (601295) 19 Okt. 21, 10:13
    Kommentar
    In Wien gibt es ein paar Ärzte, die Kinder unter 12 off label impfen. Sie haben Wartelisten bis Weihnachten nehmen keine neuen Anmeldungen mehr an.
    #117Verfasser tigger (236106) 19 Okt. 21, 11:38
    Kommentar

    BUBB, ICH WARTE IMMER NOCH AUF DICH...


    #117 Wurde wahrscheinlich schon mal erläutert, aber ich kann mich nicht daran erinnern: wie ist denn da die rechtliche Lage? Immerhin wird ein pharmazeutisches Präparat verabreicht, dass für diese Bevölkerungsgruppe nicht zugelassen ist. Darf ein Arzt/eine Ärztin das einfach so?

    #118Verfasser Wik (237414) 19 Okt. 21, 12:06
    Kommentar

    Falls tatsächlich ein nachweisbarer Impfschaden entsteht, dann haben Eltern und Ärzte garantiert ein Problem.

    #119Verfasserzacki (1263445) 19 Okt. 21, 12:08
    Kommentar

    Wik, ich muss arbeiten, drängel mich nicht. Vielleicht schalte ich auch einen Auftragskiller ein. Mal sehen.

    #120Verfasser B.L.Z. Bubb (601295) 19 Okt. 21, 12:10
    Kommentar

    #117, #118


    Soweit ich weiß, hat man das in Israel bei vorerkrankten Kindern U12 auch gemacht. Das geht rechtlich wahrscheinlich, wenn das in Form einer Studie organisiert ist und wissenschaftlich begleitet wird bzw. nachverfolgt.

    #121Verfasser las. (377311) 19 Okt. 21, 12:33
    Kommentar

    #117-121: Als Arzt darf man in Deutschland so ziemlich alles. Medikamente außerhalb der Zulassung verwenden ist nicht verboten. Klar hat man bei einem Kunstfehlerprozess dann vermutlich schlechtere Karten, aber grundsätzlich gibt es nur Probleme bei der Kostenübernahme durch die Krankenkasse.

    #122Verfasser Mattes (236368) 19 Okt. 21, 12:52
    Kommentar

    #122 Medikamente außerhalb der Zulassung verwenden ist nicht verboten.


    Ja, am eigenen Leib erfahren.

    Und dabei müssen Ärzte nicht einmal eine Haftpflichtversicherung haben.

    #123VerfasserfehlerTeufel (1317098)  19 Okt. 21, 12:59
    Kommentar

    Solange nichts passiert, interessiert es keinen. Aber wenn plötzlich alle Haare ausfallen, werden die Patienten schnell zu ihrem Anwalt rennen, auch wenn sie vorher mit der Rheumaspritze einverstanden waren. Und eine Krankenkasse wird so schnell keine Reha übernehmen, schätze ich.

    #124Verfasserzacki (1263445) 19 Okt. 21, 13:02
    Kommentar

    Die Krankenkasse wird die Reha übernehmen, wenn es medizinisch geboten ist. Ich kann mir nicht vorstellen, dass auf dem Bescheid 'abgelehnt weil selbst schuld' angekreuzt ist.

    #125Verfasser Gibson (418762)  19 Okt. 21, 13:06
    Kommentar

    Wird die nicht den Arzt zur Kasse bitten? Reha-Maßnahmen müssen doch immer beantragt werden und Anträge können auch abgelehnt werden. Das ist ja keine notwendige Behandlung weil jemand akut krank ist.

    #126Verfasserzacki (1263445) 19 Okt. 21, 13:11
    Kommentar

    Ich denke, die Grundlage waren die Daten aus den USA, nicht deutsche Daten, da USA vor allen anderen mit den Teenager-Impfungen angefangen haben und bis dahin schon Millionen geimpft hatten.


    Ja, natürlich waren das vor allem amerikanische Daten. Aber die Kinder da sind auch nicht anders als in Deutschland, die hatten nur früher breiteren Zugang zu den Impfstoffen und konnten daher die Daten liefern.

    Es ist egal, woher die Daten stammen, die Wissenschaft ist international.


    Ich wollte nur nochmal aufzeigen, dass die Stiko sich jeweils nach dem aktuellen Datenstand gerichtet hat. Und der hat sich mit der Verbesserung der Datenlage eben geändert und das hat zu der Empfehlung geführt.

    Und nicht der Druck aus der Politik, der eher ein Eigentor war, denn dadurch können die Impfgegner jetzt die Wissenschaftlichkeit der Arbeit der Stiko anzweifeln, auch wenn ich das für unbegründet halte. Die Empfehlung hätte sich ohne diesen Druck genauso geändert, davon bin ich jedenfalls überzeugt.

    #127Verfasser Dodolina (379349) 19 Okt. 21, 13:33
    Kommentar

    #122 Danke Mattes, das schockiert mich schon ein bisschen…

    wenn ich als Lebensmittelproduzent einen Zusatzstoff außerhalb des zugelassen Bereich einsetze, oder eine in Europa nicht traditionell verwendete Zutat ohne Zulassung durch die EU in den Umlauf bringe, hab ich die Staatsanwaltschaft am Hals. Aber Ärzte dürfen Medikamente off-label verwenden. Finde ich hier zweierlei Maß? Doch ja, sehr.


    PS: ich bin nur neidisch

    #128Verfasser Wik (237414)  19 Okt. 21, 13:37
    Kommentar
    In Österreich werden ja auch Schwangere schon länger geimpft - auch off label.

    Dem Vernehmen nach handelt es sich bei den geimpften Kindern oft um 8-11jährige, die unvermeidbar in Kontakt mit sehr gefährdeten Personen (z.B. schwerkranken Geschwistern) stehen. Da würde ich mir auch überlegen, die letzten Monate bis zur EU-Zulassung nicht mehr abzuwarten.
    #129Verfasser tigger (236106) 19 Okt. 21, 13:41
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    Schwierige Frage. Wenn mein Kind eine seltene, tödliche Krankheit hat, dann hätte ich schon gern die Möglichkeit, ein neues und (noch?) nicht zugelassenes Medikament zu probieren. Ich bin tendenziell eher dafür, dass Ärzte und Erwachsene eigenverantwortlich Entscheidungen außerhalb der offiziellen Zulassung treffen dürfen, solange klar ist, dass sie wissen, was sie tun. (Natürlich wird es immer einen Prozentsatz an Scharlatanen geben, aber wenn die Alternative ist, dass alles verboten wird, finde ich das ein akzeptables Risiko, zumal die Scharlatane sich eh nicht um Verbote scheren).


    Bei Lebensmitteln sieht die Sache anders aus, weil ich das als Verbraucher ja nicht mal weiß, also auch keine Entscheidung treffen kann.

    #130Verfasser Gibson (418762) 19 Okt. 21, 13:43
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    Der Vergleich mit den Lebensmitteln hinkt. Der Impfstoff ist ja erprobt; an Erwachsenen überall, und wie gesagt an tausenden Kindern in den USA. Wir warten wirklich nur mehr auf die bürokratischen Formalitäten in der EU.
    #131Verfasser tigger (236106) 19 Okt. 21, 13:44
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    Ein Großteil der Medikamente, die Kinder bekommen, wird off-label verabreicht, weil die Zulassung für Kinder besonders aufwändig und kostenintensiv ist.


    Quelle 1 https://www.bpi.de/de/themendienste/kinder-th...

    Kindern werden umso häufiger Medikamente außerhalb der Zulassung verabreicht, je jünger sie sind oder je schwerer sie erkrankt sind. Bis zu 90 Prozent der Arzneimittel, die Ärzte in der Kinder-Intensivmedizin und in der Neonatologie einsetzen, sind für die Kleinen nicht zugelassen. Allgemein liegt der Off-Label-Use in deutschen Krankenhäusern bei rund 50 Prozent aller Medikamente, die Kinder verabreicht bekommen, im ambulanten Bereich etwas niedriger (s. auch Interview).


    Quelle 2 https://www.aerztezeitung.de/Politik/Bislang-...

    Teils bis zu 90 Prozent der Medikamente für Kinder in Intensivstationen werden im Off-Label-Use verabreicht, berichtet PD Dr. Burkhard Rodeck, Generalsekretär der Deutschen Gesellschaft für Kinder- und Jugendmedizin e.V. (DGKJ). Das Bundesinstitut für Arzneimittel und Medizinprodukte (BfArM) erklärt, dass „derzeit mehr als 50 Prozent der bei Kindern eingesetzten Arzneimittel nicht an Kindern geprüft und für Kinder zugelassen sind.“ Meistens behelfen sich Pädiater also mit dem Off-Label-Use von Präparaten, die eigentlich nur für erwachsene Patienten zugelassen sind.

    #132Verfasser Nica (de) (236745)  19 Okt. 21, 13:49
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    Der Vergleich mit den Lebensmitteln hinkt. Der Impfstoff ist ja erprobt; an Erwachsenen überall, und wie gesagt an tausenden Kindern in den USA. Wir warten wirklich nur mehr auf die bürokratischen Formalitäten in der EU.


    Das sagen die Amis auch, bei den mit Genmais gefütterten Masthähnchen. Und trotzdem dürfen die in der EU nicht verkauft werden. Zumindest jetzt noch nicht. 🤠

    #133Verfasserzacki (1263445) 19 Okt. 21, 13:50
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    Auch der Vergleich hinkt auf beiden Hühnerbeinen.

    Ach ja stimmt, Nica, das habe ich auch schon oft gehört und gelesen.
    #134Verfasser tigger (236106)  19 Okt. 21, 13:54
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    Solange Wik verstanden hat wie ich's gemeint habe reicht es 😘

    #135Verfasserzacki (1263445) 19 Okt. 21, 14:05
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    die Vergleiche hinken aber erheblich.

    ein Medikament, das man off-label einsetzt, hat "on label" ein bekanntes Risikoprofil. und der Patient hat eine Symptomatik (unabhängig von Diagnose), zu der das Wirkprofil zumindest soweit passt, dass der Arzt bei Einwilligung des Patienten den Einsatz riskiert.


    ein Wirkstoff, den man ohne Zulassung als letzte Hoffnung einsetzt (und was damit noch gar kein Medikament ist), hat weder ein bekanntes Wirkprofil noch ein bekanntes Risikoprofil. man nimmt unbekannte Risiken in Kauf in der Hoffnung, dass die geschätzten / geplanten / vorausgesagten Wirkungen gerade die sein werden, welche dem Patienten helfen, und sonst nicht zu bewerkstelligen sind.

    in beiden Fällen ist aber die Anzahl der Patienten auf Kranke begrenzt, und sie (oder Eltern der kranken Kinder) gehen die Risiken in der Hoffnung ein, eine ohne diese Regelverstöße nicht erreichbare Genesung zu bewirken.


    bei der Verabreichung eines nicht zugelassenen Impfstoffes aber ist die Zahl der dem Risikoprofil ausgesetzten Patienten, sprich Impflinge, um ein vielfaches höher. und eine sonst nicht erreichbare Genesung steht auch nicht in Aussicht, das es sich ohnehin um Gesunde handelt.

    #136Verfasser JaLeTe (1335919) 19 Okt. 21, 14:37
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    Welcher nicht zugelassene Impfstoff wurde denn verabreicht? Frage für eim Freumd.

    #137Verfasser B.L.Z. Bubb (601295) 19 Okt. 21, 14:39
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    der für Kinder nicht zugelassene Impfstoff wird an ebendiese Kinder verabreicht, siehe ab #117.

    davon, dass die Zulassung für Erwachsene nur bedingt / notfallmäßig erfolgte, lohnt es sich gar nicht erst zu reden -- "gehyped und durchgewunken" statt "geprüft, wieder geprüft, nochmal geprüft und abgelehnt" ist doch the new normal

    #138Verfasser JaLeTe (1335919) 19 Okt. 21, 14:51
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     durchgewunken" statt "geprüft, wieder geprüft, nochmal geprüft und abgelehnt" 


    So läuft das doch bei dem Sputnik. So ganz stimmt das mit dem blind Durchwinken also nicht.

    #139Verfasserzacki (1263445) 19 Okt. 21, 14:54
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    Natürlich hinkt der Vergleich, deshalb mein PS in #128 Vielleicht hääte ich noch ein paar smileys anhängen sollen.


    Ich ziehe meine Bemerkung bezüglich der Lebensmittel zurück (nicht, dass ich weitere Diskussion scheue, im Gegenteil, aber das gehört hier nicht her).


    Trotzdem finde ich es erstaunlich, dass es anscheinend gang und gebe ist, Medikamente ausserhalb der Zulassung einzusetzen. Wozu denn dann überhaupt ein Zulassungsverfahren, wenn man das geflissentlich ignorieren kann?

    Und nein, bitte nicht darauf reagieren, dass ist eine rethorische Frage.

    #140Verfasser Wik (237414) 19 Okt. 21, 14:57
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    "bedingt" und "notfallmäßig" sind aber zwei verschiedene Paar Stiefel, also bitte nicht durcheinanderbringen.


    Was Du mit "gehyped und durchgewunken" meinst, weiß ich nicht. Aber Du wirst sicher Belege dafür bringen, dass es "durchgewunken" wurde ...

    #141Verfasser B.L.Z. Bubb (601295) 19 Okt. 21, 14:58
    Kommentar

    So viel "gefühlte Wahrheit" war noch selten in einem Thread. Ich glaube, ich bemühe mich für JaLeTe um ein Praktikum bei der EMA.


    Meine gefühlte Wahrheit: Hätten wir keine (schnell entwickelten, per Notfallzulassung freigegebene) Impfstoffe, hätten wir allein in Deutschland seit April 10000e zusätzliche Tote und säßen immer noch in einem mehr oder weniger strengen Lockdown. Wie es in UK oder USA aussähe will ich mir nicht mal ausmalen.



    #142Verfasser grinsessa (1265817)  19 Okt. 21, 15:00
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    ach was! bei Sputnik hat man nur die Prüfung (und offensichtlich auch die Ablehnung) an so richtig externe Dienstleister ausgelagert -- raus aus'm Betrieb, raus aus der Stadt, raus aus dem Land und zu guter letzt raus aus dem politischen Block.


    wobei ich schon fragen muss: zacki, bei der reflexhaften Reaktion auf Sputnik -- bist du bei Moderna oder Pfizer in PR angestellt? und hat man euch angedroht, für jede EU-weit nicht von euch stammende verimpfte Dosis die Preisdifferenz zwischen der Eigenmarke und Konkurrenzprodukt vom Jahresbonus abzuziehen?


    Edith @ #142: wir haben auf dem halben Planeten (so etwa einmal die Südhalbkugel) keine (schnell entwickelten, per Notfallzulassung freigegebenen) Impfstoffe und kaum eingehaltene Lockdowns. wo sind die Toten?

    #143Verfasser JaLeTe (1335919)  19 Okt. 21, 15:02
    Kommentar

    "wo sind die Toten?"


    Die sind alle von Merkel persönlich erschlagen und vergraben worden! #isso #fakt

    #144Verfasser B.L.Z. Bubb (601295) 19 Okt. 21, 15:07
    Kommentar

    wir haben auf dem halben Planeten (so etwa einmal die Südhalbkugel) keine...


    ... nennenswerte Zahl an über 60-Jährigen?

    #145Verfasserzacki (1263445) 19 Okt. 21, 15:14
    Kommentar

    Wo sind die Toten, ja wo könnten sie stecken? Ein Viertel der weltweit an Covid-Verstorbenen liegt in Brasilien begraben. Ist doch Südhalbkugel, oder?

    #146Verfasserzacki (1263445) 19 Okt. 21, 15:21
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    die war doch noch gar nicht in Südamerika? oder fliehen die zu Millionen bei angekündigtem Besuch von Bundeskaiserin Angela "Alternativlos" der I. sprichwörtlich zur kanadischen Grenze, was die USA ohne jeglichen Grund als Migrationskrise bezeichnen?


    aber mal zurück nach Europa:

    Rumänien ist in den Nachrichten mit kumuliert 1,47 Mio. Fällen und 42.042 Toten (laut google) bei 30% Impfquote (heute auf n-tv.de) der ca. 19E6 Bevölkerung.

    die Ukraine steht mit kumuliert 2,77 Mio. Fällen und 64.797 Toten (auch laut google) bei 15% Impfquote (auch heute auf n-tv.de) der ca. 41,4E6 Bevölkerung.

    #147Verfasser JaLeTe (1335919) 19 Okt. 21, 15:21
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    "die war doch noch gar nicht in Südamerika?"


    Doch, auf geheimer Mission. Danach war sie mit Hilary in der Pizzeria in Washington, ein paar Kinder austrinken. #isso #fakt

    #148Verfasser B.L.Z. Bubb (601295) 19 Okt. 21, 15:24
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    Jetzt habe ich mich in 146 verrechnet. Das stimmte nicht, tut mir Leid, das habe ich jetzt genau nachgeschaut. Das sind nicht ein Viertel, sondern nur ein Achtel. Aber immerhin, die Südhalbkugel hat schon einen großen Anteil und außerdem wird da viel weniger getestet. Da wird eine höhere Dunkelziffer sterben ohne dass ein Institut testet ob das Covid war.

    #149Verfasserzacki (1263445)  19 Okt. 21, 15:31
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    #146: google sagt 4,55 Mio. Tote weltweit, davon 0,6 Mio. in Brasilien. bei ca. 212E6 Bevölkerung und übrigens 50% Impfquote.

    wobei natürlich der Einwand gelten muss, dass je später die Impfkampagne beginnt, desto mehr Impfquote bei gleicher Liefermenge Impfstoff erreicht wird. wobei ich wiederum nicht weiß, ob die Ukraine vor Brasilien oder nach Afghanistan beliefert wurde.

    oder wie Vladimir Vladimirovitsch jüngst zitiert wurde: "Liebe Bevölkerung! Zum Erreichen der geforderten 90% Impfquote ändern wir nicht nur den Zähler, sondern gerne auch den Nenner."


    #148: also das ist doch glatte fake news. die Kinder werden nicht ausgetrunken. mit diesen grundlosen Anschuldigungen müssen die postkolonialistischen Entwicklungshelfer seit den "Enthüllungsbüchern" dieser elenden Graphomanen Stocker und Sheridan Le Fanu kämpfen.

    #150Verfasser JaLeTe (1335919) 19 Okt. 21, 15:53
    Kommentar

    Edith @ #142: wir haben auf dem halben Planeten (so etwa einmal die Südhalbkugel) keine (schnell entwickelten, per Notfallzulassung freigegebenen) Impfstoffe und kaum eingehaltene Lockdowns. wo sind die Toten?


    Auf der Südhalbkugel leben etwa 10% der Weltbevölkerung. U. a. gehört Peru dazu, mit 5 955 Toten/1 000 000 Pers. mit weitem Abstand das Land, das die verhältnismäßig größte Zahl an Toten zu beklagen hat, in absoluten Zahlen belegen sie Platz 6. Brasilien, überwiegend auch zur Südhalbkugel gehörend, hat mit 603 521 Toten die zweithöchste absolute Zahl der Toten weltweit.

    https://www.worldometers.info/coronavirus/


    Auf weitere Zahlenspiele habe ich auch keine Lust, auch nicht nachzuschauen, was die E6-Bevölkerung ist.

    #151Verfasser Reeva (908916)  19 Okt. 21, 15:53
    Kommentar

    Statt E6 kann man auch sechs Nullen an die Zahl hängen, glaube ich.


    Auf die naive Frage wo sind die Toten? gibt es eine ganz einfache Antwort: Auf dem Friedhof.

    #152Verfasserzacki (1263445) 19 Okt. 21, 15:59
    Kommentar

    #143 JaLeTe:

    zacki, [...] -- bist du bei Moderna oder Pfizer in PR angestellt? und hat man euch angedroht, ...


    Wenn wir hier persönlich werden wollten, fielen mir auch einige Fragen an Dich ein. Aber ich stelle sie nicht, sondern beantworte sie mir selbst.

    #153Verfasser Harald (dede) [de] (370386) 19 Okt. 21, 16:01
    Kommentar

    Die Frage, warum manche pessimistischen Prognosen sich nicht bewahrheitet haben, ist natürlich berechtigt, und der Schluss, dass man vieles nicht weiß, ist es ebenfalls. Allerdings ist das, was sich bewahrheitet hat, schon beunruhigend genug (bei der Formulierung stimmt JaLeTe bestimmt zu, meint es aber ganz anders als ich) und die Schlussfolgerung, dass Covid-19 harmlos ist, teile ich ganz und gar nicht.

    #154Verfasser harambee (91833) 19 Okt. 21, 16:06
    Kommentar

    Hier sind die Toten:


    https://elifesciences.org/articles/69336


    ...we have collected weekly, monthly, or quarterly all-cause mortality data from 103 countries and territories, openly available as the regularly updated World Mortality Dataset. We used this dataset to compute the excess mortality in each country during the COVID-19 pandemic. We found that in several worst-affected countries (Peru, Ecuador, Bolivia, Mexico) the excess mortality was above 50% of the expected annual mortality (Peru, Ecuador, Bolivia, Mexico) or above 400 excess deaths per 100,000 population (Peru, Bulgaria, North Macedonia, Serbia). At the same time, in several other countries (e.g. Australia and New Zealand) mortality during the pandemic was below the usual level, presumably due to social distancing measures decreasing the non-COVID infectious mortality.

    #155Verfasser traveller in time (589684) 19 Okt. 21, 16:57
    Kommentar
    Die Fallzahlen aus der Ukraine sind auch gaaanz sicher exakt. Oder aus Rumänien, wo für die Romaviertel genaueste Statistiken geführt werden. Oder in Belarus, wo der Präsident persönlich das Virus bekämpft.

    Also wirklich, JaTeLe, welcher russischen Trollfabrik bist du eigentlich entsprungen? Glaubst du die ganzen halbwahren Schnipsel, die du da hinwirfst, damit sie andere mühsam widerlegen können?
    #156Verfasser tigger (236106) 19 Okt. 21, 17:01
    Kommentar

    Ich habe gelesen, dass es unbekannte Volksstämme gab in Brasilien, die starben durch eine ganz harmlose Erkältung wenn sie mit Goldsuchern in Kontakt kamen. Die waren solche Krankheit nicht gewohnt und der Abwehrmechanismus im Körper kam damit nicht klar, das war hochgefährlich für die.

    Ich kann mir gut vorstellen, dass es auch anders herum funktioniert: Ein Virus was uns in Europa schwer krank macht wird in Afrika nicht so stark wirksam, die sind das vom Immunsystem eher gewohnt. Das könnte doch eine Erklärung sein, warum es in Afrika verhältnismäßig glimpflich läuft. Urlauber bekommen schwerste Magenprobleme von dem Wasser, was Einheimische täglich trinken, da wird immer vor gewarnt.

    Aber das ist ja auch klar, so viele Leute über 70 gibt es in Afrika auch nicht, dafür aber prozentual viel mehr jüngere Leute als bei uns. Dann ist es auch da kein Wunder, dass es so große Unterschiede in der Tödlichkeit gibt.

    #157Verfasserzacki (1263445) 19 Okt. 21, 17:15
    Kommentar

    bei der Verabreichung eines nicht zugelassenen Impfstoffes aber ist die Zahl der dem Risikoprofil ausgesetzten Patienten, sprich Impflinge, um ein vielfaches höher. und eine sonst nicht erreichbare Genesung steht auch nicht in Aussicht, das es sich ohnehin um Gesunde handelt.


    Ich glaube kaum, dass die Impfstoffe im großen Maßstab an Kinder verabreicht werden, für die es (noch) keine Zulassung gibt.

    Das wird gemacht, aber nach individueller Abschätzung der Risiken und vermutlich so gut wie ausschließlich bei Kindern, die schwere Vorerkrankungen haben und für die eine Infektion sehr wahrscheinlich tödlich wäre oder zumindest sehr schwer verlaufen würde.


    Für Kinder ab 5 zeichnet sich seit August ab, für welche Dosierung die Zulassung beabtragt werden wird und die Zwischenergebnisse der Studien sehen auch sehr gut aus. Das ist durchaus verantwortbar, wenn man bei Kindern zwischen dem Infektionsrisiko eines schweren Verlaufs aufgrund einer Vorerkrankung und der Impfung abwägt.

    Bei einem gesunden Kind würde ich die Zulassung für die betreffende Altersklasse abwarten. Wenn ich ein schwer vorerkranktes Kind hätte, wäre ich sehr dankbar, wenn sich da ein Arzt mit beschäftigt, was für diese Altersklasse eine vermutlich sinnvolle Dosierung ist und mein Kind dann damit impfen würde.

    #158Verfasser Dodolina (379349) 19 Okt. 21, 17:30
    Kommentar

    Danke für die Nullen, zacki.

    #159Verfasser Reeva (908916) 19 Okt. 21, 17:37
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    unter https://ourworldindata.org gibt es u.a. die Möglichkeit, die kumulativen Fälle wie die Toten gegen die Zeit anzeigen zu lassen. es mag überraschen, doch der zunächst exponentielle Graph der weltweit kumuativen Fälle ist seit Ende Oktober 2020 in guter Näherung linear. der Graph der weltweiten kumulativen Toten -- seit Mitte November 2020. m.E. müsste man damit vom längst erfolgten Übergang der epidemischen Phase in die endemische sprechen (mit Saisonalität nach Halbkugel) und sämtliche "Notlagen" aufheben, weil deren Begründung sich erübrigt hat.


    Der Einfachheit der Rechnung halber nehme ich den Abschnitt 16.11.2020 - 16.10.2021. global 3,51E6 Tote. also sehr großzügig aufgerundet 4 Mio. Jahrestote für Corona für 7,8E9 Weltbevölkerung für 2020.


    grob gerundet 0,05% absolutes globales Jahressterberisiko an Corona.


    für Deutschland sind die Graphen nicht so gut linear, aber für die grobe Näherung setze ich die Zahlen trotzdem mal ein. rund 82.000 Tote an Corona im Abschnitt 16.11.2020 - 16.10.2021, aufgerundet 90.000 Jahrestote. dazu etwa 3,5E6 Fälle im Abschnitt, aufgerundet 3,9E6 Jahresfälle. für 2020 hatten wir offiziell 986.000 Sterbefälle in Deutschland, auf 83,2E6 Bevölkerung. auch grob gerundet 1,2% absolutes Sterberisiko.


    davon 0,11% absolutes Corona-Sterberisiko und etwa 2,3% Fallsterblichkeit.


    ja, das Virus ist nicht harmlos. es zeichnet sich grob gerundet / geschätzt für jeden 11. Todesfall in 2020 verantwortlich und tötete nach gleicher grober Schätzung 1 von 44 Erkrankten. wem es in der Diskussion mit Impfgegnern hilft -- darf den Post frei zitieren.


    damit ist es aber maßlos überbewertet. können wir bitte aufhören, so zu reagieren, als wäre die Lungenpest (mit Fallsterblichkeiten um die 50-60% ohne Antibiotika) wieder ausgebrochen?

    ich möchte nicht so recht glauben, welche Vollmachten von Staaten beansprucht und von den Bevölkerungen mit nur sporadischen Widerständen quittiert wurden. gleiches gilt für die geforderten Haftungsbefreiungen und die abgeschöpften Gewinne der Impfstoffhersteller.

    #160Verfasser JaLeTe (1335919)  19 Okt. 21, 18:12
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    Die Zulassung für Kinder ab 5 hat Pfizer letzte Woche schon bei der EMA beantragt.
    Und es geht nicht immer nur ums Sterben, sondern auch um schwere Erkrankungen und long Covid und PIMS. Unwahrscheinlich, aber deutlich häufiger als Impfschäden.
    #161Verfasser tigger (236106) 19 Okt. 21, 18:27
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    Ich habe in der Vergangenheit wirklich gerne mitgelesen, die Informationen waren interessant und sinnvoll, aber mittlerweile ist mir dieser Ringelreihen so zuwider, dass ich mich dauerhaft aus dem Faden verabschiede. Es treibt mir schlichtweg den Blutdruck hoch.

    Nur noch eine kurze, letzte Berichtigung zu #160, die nicht wirklich wichtig ist, aber zeigt, mit welcher Gründlichkeit der User recherchiert: Nicht die Fallsterblichkeit der Lungenpest beträgt 50-60 %, sondern die der Beulenpest. Die Lungenpest verläuft fast immer tödlich.

    https://www.rki.de/SharedDocs/FAQ/Pest/FAQ_Li...

    #162VerfasserfehlerTeufel (1317098) 19 Okt. 21, 18:36
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    #160


    Das ist aber jetzt eine andere Diskussion. Ja, man kann der Ansicht sein (ich teile diese Ansicht nicht), dass die Erkrankungszahlen und Todeszahlen etwas sind, was man ohne weitreichende Maßnahmen hätte akzeptieren müssen. Allerdings wären sie nach meiner festen Überzeugung deutlich höher gewesen, wenn die von Dir kritisierten Maßnahmen nicht ergriffen worden wären.


    Man kann auch der Ansicht sein, dass man ab sofort alle Einschränkungen aufheben sollte. Auch die Ansicht teile ich nicht, aber das heißt nicht, dass ich jeder Maßnahme zustimme.

    #163Verfasser harambee (91833) 19 Okt. 21, 18:40
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    Ich bin etwas irritiert. Wer ist der Impfweltmeister? Israel. Sind schon heftig am boostern. Impfen bis der Arzt kommt. In der Schweiz wird die Impfskepsis beklagt. Und wer hat eine doppelt so hohe Inzidenz? Israel. 276 gegenüber 143 in der Schweiz (14 Tage).


    https://www.covid19.admin.ch/de/international/case


    Weiss nicht, was ich davon halten soll.

    #164Verfasser mordnilap (835133) 19 Okt. 21, 19:21
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    Ich les hier immer von Notfallzulassung. Wenn ich nicht ganz verblödet bin, hat es die bei uns nicht gegeben. Die STIKO hat brav gewartet, bis die EMA den Impfstoff regulär zugelassen hat.

    #165Verfasser bluesky (236159) 19 Okt. 21, 19:28
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    Re #160:


    Erstens sind das die Todeszahlen mit all den Maßnahmen. Ohne die Maßnahmen sähe es völlig anders aus. Das ist, als wenn man gleich am Anfang eine sehr teure Impfung gefunden hätte, die 100% wirkt, und dann beschweren sich die Leute, dass man so viel Geld ausgegeben hat, obwohl doch gar keiner gestorben ist?!?


    Und zweitens, selbst falls einige Maßnahem übertrieben waren (das kann man erst mit mehr Abstand und Daten bewerten, glaube ich), wusste man das damals noch nicht. Ist es wirklich die bessere Methode, erst mal nix zu machen und zu gucken, was so passiert? Und wenn dann ein Viertel der Weltbevölkerung tot ist und ein weiteres Viertel Langzeitschäden hat, ist es halt doof gelaufen? Super Strategie.


    Ich finde ja durchaus - wie viele hier - dass man die letzen 18 Monate unbedingt analysieren muss und auch sehen, was schief gelaufen ist, damit man es fürs nächste Mal besser weiß. Aber die Grundlage dieser Analyse sollte schon sein, dass die Regierung nicht von Echsenmenschen ferngesteuert wird, sondern ihr Bestes vesucht hat, basierend auf dem, was an Wissen und Prognosen und Gefahren zum entsprechenden Zeitpunkt vorhanden war.

    #166Verfasser Gibson (418762) 19 Okt. 21, 19:52
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    #164

    1. Inzidenz hängt vom Testverhalten ab.

    2. Bei Übersterblichkeit pro 100.000 steht Schweiz im Vergleich zu Israel doppelt so schlecht da.

    3. Israel ist prozentmäßig kein Impfweltmeister, siehe Demographie. Sie hatten im Winter halt sehr schnell impfen können. Jetzt sind sie bei 62% Zweitimpfungen und 41% Drittimpfungen.

    4. Demographie: mehr als 30% sind unter 18.

    5. Im letzten Monat waren 32% der gemeldeten Fälle in der Altersgruppe U10. (Es gab im September einen sehr ehrgeizigen Versuch innerhalb von ein paar Tagen serologischer Tests für alle U12 durchzuführen. Der Versuch ist zwar an der Logistik gescheitert und wurde dann eingeschränkt, es hat aber auch gezeigt, dass sehr viele Kinder, die zuvor nicht PCR-getestet waren, Antikörper hatten).

    5.Diese Welle, die jetzt abklingt, und im Peak getestete Inzidenzen von ca. 800 hatte, konnte gut bewältigt werden.

    6. Im Unterschied zu früheren Wellen waren die Maßnahmen moderat (Einreisen sehr restriktiv, Kontaktnachverfolgung, 3G bzw. 2G, Masken in Innenräumen, zu Berücksichtigen ist auch, ob und wie die Maßnahmen eingehalten werden, wegen Middle East und so). Keine Schulschließungen oder allgemeiner Lockdown.

    7. Inzidenz ist nach Impfungen kein Maßstab mehr. Maßstab können Überlastung des Gesundheitssystems, Maßnahmen, oder Übersterblichkeit sein.
    #167Verfasser las. (377311) 19 Okt. 21, 20:09
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    damit man es fürs nächste Mal besser weiß


    Es gab ja einen Pandemie-Leitfaden, schon vor Jahren erarbeitet.. Den hat nur keiner gelesen. Da standen so Sachen drin wie genügend Masken und Kittel auf Vorrat zu haben.

    #168Verfasser bluesky (236159) 19 Okt. 21, 20:09
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    #166

    "Aber die Grundlage dieser Analyse sollte schon sein, dass die Regierung nicht von Echsenmenschen ferngesteuert wird, sondern ihr Bestes vesucht hat, basierend auf dem, was an Wissen und Prognosen und Gefahren zum entsprechenden Zeitpunkt vorhanden war."

    Das ist aber schon sehr großzügig gegenüber der jeweiligen Regierung. Man darf schon annehmen, dass teilweise Unwissen, Versagen, Falschentscheidungen und Cover-your-Ass-Strategie im Spiel sind, ohne dass man auf Echsenmenschen und sonstige Freimaurer zurückgreifen muss?
    #169Verfasser las. (377311) 19 Okt. 21, 20:25
    Kommentar

    #168


    Grundsätzlich ist das richtig und ich denke auch, dass man mehr hätte tun sollen. Allerdings glaube ich, dass es auf dieser Welt zu allen möglichen denkbaren Gefahren tolle Pläne zur Verhinderung gibt. Wenn man die alle so umsetzen würde, dass Risiken minimiert werden, wird das ganz schön teuer. Hinterher weiß man ganz genau, welche Gefahren man hätte ernster nehmen müssen, aber oftmals - damit meine ich nicht Dich, bluesky - haben die, die jetzt besonders intensiv darüber schimpfen, vorher auch nicht auf die Notwendigkeit von Maßnahmen hingewiesen.

    #170Verfasser harambee (91833) 19 Okt. 21, 20:29
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    Im UK ist inzwischen eine neue Variante auf dem Vormarsch

    https://www.theguardian.com/world/2021/oct/19...


    und die Zahl der Todesfälle ist erstmals wieder höher als im März

    https://www.theguardian.com/world/2021/oct/19...


    Die Mehrheit der Menschen hier (in Südengland) trägt im Supermarkt weiterhin Maske. In der Eisenbahn (letzten Samstag; ich fahre nicht regelmäßig) weniger als die Hälfte. Und in der National Gallery geschätzt auch nicht mehr als die Hälfte, obwohl überall drum gebeten wird.

    Booster-Impfungen gibt es auch; ich nehme an, dass ich im November dran bin. Erstmal kommt jetzt die Grippe-Impfung, für die meine GP-Praxis am Wochenende eine walk-in clinic veranstaltet.

    #171Verfasser Jabonah (874310) 19 Okt. 21, 21:04
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    Man darf schon annehmen, dass teilweise Unwissen, Versagen, Falschentscheidungen und [...] im Spiel sind


    Das ist doch kein Widerspruch zu 'das Beste versuchen'. Wenn es kein 'Unwissen, Versagen und Falschentscheidungen' gegeben hätte, gäb's ja nichts aufzuarbeiten, weil alles perfekt gelaufen wäre.


    Einzig 'Cover-your-Ass-Strategien' sind nun nicht Teil des sein-Bestes-geben, und die gab - und gibt - es sicher auch, wie auch hier und da Versuche, finanziell zu profitieren. Ich behaupte nicht, dass unsere Politiker alle über jeden Zweifel erhaben und nur von selbstlosen Motiven getrieben sind. Aber grundsätzlich gehe ich schon davon aus, dass die meisten den Job nicht vorwiegend machen, um sich zu bereichern oder weil sie süchtig nach Macht und Anerkennung sind, sondern weil sie das Land halbwegs ordentlich regieren wollen.

    #172Verfasser Gibson (418762) 19 Okt. 21, 21:18
    Kommentar

    #122 Als Arzt darf man in Deutschland so ziemlich alles.

    #123 Und dabei müssen Ärzte nicht einmal eine Haftpflichtversicherung haben.

    Vielleicht lebt Ihr in einem anderen Land als ich, in dem keine risikoträchtigen Fachgebiete wie etwa die Geburtshilfe schließen müssen, weil die Arzthaftpflichtprämien nicht mehr zu bezahlen sind. Und was man als Arzt alles darf, würde ich an Eurer Stelle einmal den Arzt des Vertrauens fragen.

    #170 Wenn man die alle so umsetzen würde, dass Risiken minimiert werden, wird das ganz schön teuer.

    Wie teuer es wird, wenn man nichts unternimmt, zeigen etwa US-amerikanische Daten pro Kopf und Tag.

    https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC...

    Of the 247,590 hospitalized COVID-19 patients, 49% were women, 76% were aged ≥ 50, and 36% were admitted to intensive care units (ICU). Overall median hospital LOS, cost, and cost/day were 6 days, US$11,267, and $1772, respectively; overall median ICU LOS, cost, and cost/day were 5 days, $13,443, and $2902, respectively. Patients requiring mechanical ventilation had the highest hospital and ICU median costs ($47,454 and $41,510) and LOS (16 and 11 days), respectively. Overall, 14% of patients died in hospital and 52% were discharged home. Older age, Black and Caucasian race, hypertension and obesity, treatment with extracorporeal membrane oxygenation, and discharge to long-term care facilities were major drivers of costs, LOS, and risk of death. Admissions in December had significantly lower median hospital and ICU costs and LOS compared to April.


    Und um die unsägliche Diskussion um RRR oder ARR auch einmal mit nackten Zahlen zu unterlegen, ein Beispiel aus Maryland (hatte ich wegen falscher Behauptungen bei der BBC eben nachgesehen):

    https://coronavirus.maryland.gov/#Vaccine

    Maryland’s first post-vaccination infection was identified on January 26, 2021. The information below reflects cases tested from January 26 - October 10, 2021.

    Less than 0.71% of fully vaccinated Maryland residents later tested positive for COVID-19.

    About 3,579,907 Maryland residents have been fully vaccinated as of September 26, 2021.

    There have been 25,476 COVID-19 cases among fully vaccinated Maryland residents.

    Of those cases, there were:

    1,842 cases hospitalized, representing 10.8% of all COVID-19 cases hospitalized

    233 deaths, representing 10.9% of lab-confirmed COVID-19 deaths in Maryland

    Approximately 12.98% of all confirmed COVID-19 cases in Maryland since January 2021 have been among fully vaccinated individuals.



    #173Verfasser pppatholog (771904) 20 Okt. 21, 00:42
    Kommentar

    Vielleicht lebt Ihr in einem anderen Land als ich, in dem keine risikoträchtigen Fachgebiete wie etwa die Geburtshilfe schließen müssen, weil die Arzthaftpflichtprämien nicht mehr zu bezahlen sind. Und was man als Arzt alles darf, würde ich an Eurer Stelle einmal den Arzt des Vertrauens fragen.


    Ich gehe davon aus, dass der Patient bei Behandlung eines nicht zugelassenen Medikaments oder einer experimentellen Therapie die Haftung ausdrücklich ausschließt. Das macht man bei einer Geburt normalerweise nicht. (Ich stimme dir aber zu, dass es eine Schande ist, wenn Hebammen aufgeben, weil sie die Versicherung nicht mehr bezahlen können. Dann läuft etwas schief.)

    #174Verfasser Gibson (418762) 20 Okt. 21, 01:09
    Kommentar

    Wie gültig ein ausdrücklicher Haftungsausschluß bei einer experimentellen Behandlung wäre, die nicht durch state of the art gedeckt ist oder die etwa gegen die ärztliche Berufsordnung verstieße, um nur eine der Regelungs- oder Vorschriftsebenen zu nennen, pflegen gewöhnlich im Nachhinein Gerichte zu beurteilen, und ebenso gewöhnlich finden sich dann Fehler in der schriftlich dokumentierten Aufklärung über denkmögliche Risiken in der Größenordnung 1 : 1.000.000.

    Die Schande in der Geburtshilfe betrifft nicht nur die freiberuflichen Hebammen, sondern genauso Arztpraxen, Belegabteilungen oder Krankenhausdepartments, und selbstverständlich ist die Geburtshilfe nur ein Beispiel von vielen.

    #175Verfasser pppatholog (771904) 20 Okt. 21, 01:32
    Kommentar

    Es ist meiner Meinung nach unvermeidbar, dass (früher oder später) alle (oder zumindest fast alle) gegen Corona immunisiert werden. Die Virologin Dr. Jana Schroeder hat dazu in einem Interview mit t-online eine giffige These hingelegt:


    "Es wird ein anderes 3G geben: geimpft, genesen, gestorben"


    "Genesen – und das heißt beispielsweise mit Blick auf Long-Covid nicht immer gesund – geimpft oder gestorben. Ohne Immunität wird es keine Normalität geben. Damit stellt sich die Frage, wie man diese Immunität erreicht: Über Infektion oder über Impfung. Ich vermute, mit der Delta-Variante wird es zügig so kommen, dass sich die meisten Ungeimpften infizieren."


    Das Interview wurde am 24. Sept 2021 veröffentlicht, und Jana Schroeder hält es für möglich, dass der Verlauf der Epidemie in DE schon im nächsten Frühjahr in diese neue Normalität mündet.


    Zum Zeitrahmen habe ich keine eigene Meinung. Vorhersagen sind schwierig. Vor allem, wenn sie die Zukunft betreffen. Aber die These, dass praktisch jeder auf die eine oder andere Weise mit Corona in Kontakt kommen wird, ist wohl kaum von der Hand zu weisen.


    Immerhin haben wir es selber in der Hand, die Konsequenzen des Kontaktes zu beeinflussen.

    #176Verfasser Harald (dede) [de] (370386)  20 Okt. 21, 07:41
    Kommentar

    Das hatte Herr Drosten auch schon den Sommer über mehrfach gesagt, dass sich früher oder später jeder damit infizieren wird. Im Sommer wurde da im NDR-Podcast auch schon die Hoffnung geschürt, dass wir durch die Impfungen vielleicht diesen Winter schon den ersten endemischen Winter dieses Virus erleben könnten.


    Durch die niedrige Impfquote wird das wahrscheinlich nicht passieren, aber ich rechne auch damit, dass im nächsten Frühling alle Maßnahmen fallen und wir genauso mit diesem Virus leben wie mit Influenza auch. Es werden sich Leute damit infizieren, es werden Menschen auf Intensivstationen kommen und daran sterben. Aber eben nur die Impfverweigerer oder so geschwächte Personen, dass die trotz Impfung den Kampf verlieren. Das wird

    Solange das nicht zu viele werden, ist es dann wirklich deren individuelles Problem, bei alten und kranken Menschen auch das des Umfelds (erkältete Besucher tragen Maske ...), aber nicht mehr ein Problem für das Gesundheitssystem oder die Gesellschaft. Eben wie bei der Grippe auch.

    #177Verfasser Dodolina (379349) 20 Okt. 21, 08:26
    Kommentar

    Mit den Hygieneregeln und regelmäßigen Tests an Schulen kann ich mir (Stand heute) nicht vorstellen, dass sich alle Schüler U12 über den Winter durchinfizieren. All diese Vorhersagen gelten meiner Ansicht nach nur für Erwachsene und bedingt für Teenager mit sehr vielen Kontakten außerhalb der Schule und Kindergarten-/Krippenkinder. Sollte die Impfung für Kinder im Laufe des Winters kommen, wird die Immunisierungsrate natürlich höher, aber die Wahrscheinlichkeit für Ansteckungen in der Schule sinkt nochmals.

    #178Verfasser grinsessa (1265817)  20 Okt. 21, 08:41
    Kommentar

    Zu Afrika: Das kam jetzt in den Nachrichten, dass Forscher umfangreich über mehrere Monate hinweg in Äthiopien auf Antikörper getestet haben und waren ganz erstaunt, trotz einer niedrigen Impfquote von 3% sind 80% immunsisiert. (Das entspricht ungefähr dem umgekehten Verhältnis von Deutschland.) Man kann also von einer "Durchseuchung" sprechen aber in einer Größenordnung, die wäre für Länder wie Deutschland fatal gewesen. Die gemeldeten Todeszahlen für Äthiopien sind gar nicht mal so dramatisch, das liegt aber stark daran, dass es nicht so auffällt, woran genau jemand starb. Aber das kann nicht der alleinige Grund sein, daran wird weiter geforscht.


    Ich könnte mir ja vorstellen, so ein Virus hat es in unserer sagrotanversifften Welt sehr viel einfacher, einen angreifbaren Wirt zu finden. In diesem Fall ist uns Afrika überlegen und ich gönne ihnen diesen Vorteil.


    Aber diese Studie bedeutet doch auch, eine dritte Impfung in der westlichen Welt wäre genau so wichtig wie eine erste in Äthiopien. Hört sich unfair an, aber rein auf die Gefährdung bezogen kann man das doch so sagen, oder?

    #179Verfasserzacki (1263445) 20 Okt. 21, 08:57
    Kommentar

    #178 Mit den Hygieneregeln und regelmäßigen Tests an Schulen kann ich mir (Stand heute) nicht vorstellen, dass sich alle Schüler U12 über den Winter durchinfizieren.


    Deswegen wird ja gerade daran gearbeitet, die Hygieneregeln abzubauen, damit sich alle möglichst bald infizieren. Die Maskenpflicht ist schon in weiten Bereichen weggefallen, die Quarantäneregeln sind auf ein Minimum reduziert worden, und es gibt schon die ersten Vorschläge, dass man die Kinder gar nicht mehr testen soll.


    Das Problem dabei ist, dass neuere Daten zeigen, dass Reinfektionen (wegen Delta?) häufiger sind als ursprünglich angenommen. An den aktuellen Sterberaten in GB sieht man, dass es nicht gut funktioniert, wenn man die u16 einfach frei durchinfizieren lässt. Dort waren in der letzten PHE-Zufallsstichprobe 8,1% der Schüler an weiterführenden Schulen infiziert, in den Wochen davor m.E.n. 3-6%, von Woche zu Woche steigend.


    Aus einem Guardian-Artikel:

    New analysis has suggested that unvaccinated individuals should expect to be reinfected with Covid-19 every 16 months, on average.

    [...]

    This time last year, the assumption was that although reinfections could occur this was relatively uncommon, with only two dozen or so recorded worldwide.


    We now know that natural immunity to Sars-CoV-2 begins to dwindle over time. One Danish study suggested that the under-65s had about 80% protection for at least six months, while the over-65s had only 47% protection.


    The arrival of the Delta variant has further complicated the situation.


    “Certainly in the healthcare workers that we’ve been studying, there are many people who had moderately decent levels of antibodies who have been, in some cases, previously infected and double-dose vaccinated, who have gone down with symptomatic infections,” said Danny Altmann, professor of immunology at Imperial College London. “I think it is far more common than the kinds of numbers we were used to before.”

    [...]

    Dr Nisreen Alwan, associate professor in public health, at the University of Southampton, said: “With rising levels of Sars-CoV-2 infections in the UK, many of us are personally aware of children and adults who got reinfected, sometimes after a relatively short period from their first infection.

    “We still don’t know much about the risk factors for reinfection but the theoretical assumption that once all the young get it the pandemic will be over is becoming increasingly unlikely.”

    [..]

    “If you allow it to run amok in any age group then it runs amok in all age groups,” said [Prof Jeffrey] Townsend [Yale University School of Medicine].


    Es sieht also so aus, als ob die Belastung des Gesundheitssystems noch eine Weile anhalten wird, bis es eine bessere Behandlung für diejenigen gibt, die trotz Impfung gefährdet sind.

    #180Verfasser Nica (de) (236745)  20 Okt. 21, 09:03
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    #179: Hört sich unfair an...


    Ein Virus ist eine Naturgewalt. Da ist ein Begriff wie "Fairness" nicht wirklich angebracht. 🙂


    Es ist ein großes Glück, dass es Weltgegenden gibt, in denen Immunisierung offenbar "von selber" eintritt. Ohne dass es zu unerträglich hohen Todesraten kommt. Welche (genetischen?) Ursachen dahinter stecken, werden die Forscher irgendwann ermitteln. Vielleicht sind es ja auch wirklich Sagrotan und Harpic. Das kann uns im Moment aber eher egal sein.

    #181Verfasser Harald (dede) [de] (370386)  20 Okt. 21, 09:11
    Kommentar

    Mit den Hygieneregeln und regelmäßigen Tests an Schulen kann ich mir (Stand heute) nicht vorstellen, dass sich alle Schüler U12 über den Winter durchinfizieren. All diese Vorhersagen gelten meiner Ansicht nach nur für Erwachsene und bedingt für Teenager mit sehr vielen Kontakten außerhalb der Schule und Kindergarten-/Krippenkinder.


    Dass sich alle damit infizieren, muss gar nicht in diesem einen Winter passieren. Es bekommt ja auch nicht jeder in jedem Winter eine echte Grippe, sondern nur ab und zu mal.

    Aber diesen Winter wird die Immunitätsquote nochmal deutlich steigen, auf dem einen oder anderen Weg. Und ich rechne damit, dass danach die Immunitätsquote so hoch ist, dass die Zahl der schweren Verläufe kontrollierbar und akzeptabel sein wird. Damit können dann alle Maßnahmen fallen und wir in den endemischen Zustand für dieses Virus übergehen.


    Sobald die Immunitätsquote hoch genug ist, glaube ich wirklich, dass Covid mit Influenza vergleichbar wird.

    Jeder hat alle paar Jahre mal mit dem Virus Kontakt und behält dadurch die einmal erreichte Grundimmunität, die durch Impfung oder überstandene Infektion aufgebaut wurde.

    In ferner Zukunft werden entweder schon kleine Kinder geimpft oder die meisten machen das als harmlose Erkrankung im Kindesalter mal durch. Gefährlich wird es dann nur noch für Vorerkrankte und ältere Menschen, die mit weiteren Impfungen geschützt werden können. Und weil auch das nicht 100% Schutz bietet, werden eben auch Menschen daran sterben.

    #182Verfasser Dodolina (379349)  20 Okt. 21, 09:14
    Kommentar

    zu #164: zur Frage nach dem Verhältnis zwischen Impfquote und aktueller Inzidenz gibt es eine aktuelle (30.09.2021) Beobachtungsstudie.

    Die Aussagekraft der Studie ist naturgemäß begrenzt, da die verwendete Methode eine Momentaufnahme der Situation liefert. Dies wird aber m.E. durch den Vergleich der Staaten und der Counties der USA, deren Impfquoten zwischen <5% und >70% variieren, wettgemacht.


    https://link.springer.com/article/10.1007/s10...


    Die Autoren titeln mit "Increases in COVID-19 are unrelated to levels of vaccination across 68 countries and 2947 counties in the United States" offen provokant. Die lineare Näherung der Datenpunkte in deren Abb. 1 gibt das aber auch her.

    Aktuelle 7-Tage-Inzidenzen (in der Studie auf 1 Mio. Bevölkerung, zum Vergleich mit den hierzulande üblichen Zahlen eine Null an den Beschriftungen der y-Achse entfernen) wurden gegen Impfquote aufgetragen. Das Ergebnis ist unerwarteterweise ein waagerechtes Band aus Datenpunkten (mit versprengten Antirekorden darüber), was die Autoren als keinen erkennbaren Zusammenhang ("unrelated") zwischen Impfquote und Momentaufnahme der Inzidenz beschreiben.

    Aus Abb. 2 und 3. kommt das nicht so provokativ heraus. Man sieht dort eine Wirkung der Impfung, diese ist aber bei den o.g. Variationen der Impfquote wesentlich niedriger, als beworben. Die Autoren zitieren dazu aus den Daten des israelischen Gesundheitsministeriums heraus, dass die 96% Schutz gegen Infektion in Zulassungsstudie sich als 39% Schutz gegen Infektion in der real erfassten Bevölkerung entpuppen.


    zu #181: eine Alterspyramide ohne Pillenknick (und Leenserwartung unter 60 Jahren) und ein so gut wie nie vorkommendes methabolisches Syndrom dürften erheblich dazu beitragen, dass die Durchseuchung auf endemisches Niveau ohne auffällige Übersteblichkeit ablief.

    #183Verfasser JaLeTe (1335919) 20 Okt. 21, 10:00
    Kommentar

    eine Alterspyramide ohne Pillenknick (und Leenserwartung unter 60 Jahren) und ein so gut wie nie vorkommendes methabolisches Syndrom dürften erheblich dazu beitragen, dass die Durchseuchung auf endemisches Niveau ohne auffällige Übersteblichkeit ablief.


    Aha. Was soll das sein? Eine selbst gegebene Antwort auf die Frage "wo sind die ganzen Toten von der Südhalbkugel" ? 🙄


    Aber das wird bestimmt eine Erklärung sein, das hört sich für mich schlüssig an auch wenn ich mit dem schlau klingendem Begriff methabolisches Syndrom nicht so viel anfangen kann.

    #184Verfasserzacki (1263445) 20 Okt. 21, 10:14
    Kommentar

    zacki, wenn ich mich recht erinnere, hat JaLeTe den Begriff "methabolisches Syndrom" irgendwo mal erklärt. Das soll wohl "Übergewicht und ganzen Folgekrankheiten" sein, also Diabetes, Bluthochdruck, solche "Zivilisationskrankheiten" eben.


    Da das alles Risikofaktoren für schwere Covid-Verläufe sind, ist es gar nicht so verkehrt, das unter einem Begriff zusammenzufassen.

    #185Verfasser Dodolina (379349) 20 Okt. 21, 10:20
    Kommentar

    #183 Interessant! Wir haben hier ja schon häufiger diskutiert, dass es keine einfache Korrelation zwischen Impfquote und Inzidenzen gibt. Die Frage ist natürlich, wie man das interpretiert.


    Ich kann den Wahrheitsgehalt der Seite https://www.motherjones.com/politics/2021/10/... nicht beurteilen, dort heißt es jedenfalls (Subramanian ist der Erstautor der in #164 verlinkten Studie):


    Over email, Subramanian insisted that the positive effects of vaccines are not in doubt: “Other research has clearly and definitively established that the vaccines significantly reduce the risk of hospitalization and mortality.”


    Im Paper selbst wird ja auch nicht behauptet, dass Impfungen nicht wirken, stattdessen heißt es in der interpreataion kurz vor Schluss (Hervorhebung von mir):


    The sole reliance on vaccination as a primary strategy to mitigate COVID-19 and its adverse consequences needs to be re-examined, especially considering the Delta (B.1.617.2) variant and the likelihood of future variants. Other pharmacological and non-pharmacological interventions may need to be put in place alongside increasing vaccination rates.


    Ich will das Paper keineswegs kleinreden. Man sollte sich schon genau ansehen, warum die Korrelation zwischen Impfquote und Inzidenz nicht größer ist. Es gibt auch einige kritische (vielleicht überkritische) Kommentare von anderen Forschern, zum Beispiel https://chatters.substack.com/p/european-jour... :


    The paper presents two main arguments. The first is a scatter plot of the percent fully vaccinated against COVID-19 cases per one million in 68 countries. That’s it. It’s a simple bivariate analysis. To be clear, bivariate analysis isn’t inherently wrong, but it depends on the context in which it is used. A published analysis in a prestigious journal needs to do more than simply plot two variables. This excess simplicity ignores the massive variation between countries in testing, quality of vaccines, nonpharmaceutical interventions, and reporting.

    #186Verfasser harambee (91833) 20 Okt. 21, 10:28
    Kommentar

    Zu #185 etc.:


    Richtig geschrieben Metabolisches Syndrom (vgl. Metabolismus).


    "Der Begriff Metabolisches Syndrom bezeichnet die Kombination von gestörtem Kohlenhydratstoffwechsel, Hypertonie, Dyslipoproteinämie und Adipositas."

    https://flexikon.doccheck.com/de/Metabolische...

    #187Verfasser Cro-Mignon (751134)  20 Okt. 21, 10:29
    Kommentar

    Ja, in Entwicklungsländern gibt es keinen Diabetes. Die Leute überleben nicht lange damit, denn eine Insulintherapie mit Spritzen oder automatischer Pumpe können sie sich nicht leisten. Und übergewichtig sind nur Diktatoren, so jedenfalls mein Eindruck.


    Aber es ist doch schön, wenn JaLeTe in weniger als 24 Stunden plötzlich die Erkenntnis bekommt für eine Frage die seit Wochen brannte: Warum keine nennenswerte Übersterblichkeit in Afrika?

    #188Verfasserzacki (1263445) 20 Okt. 21, 10:31
    Kommentar

    #183


    Die Autoren zitieren dazu aus den Daten des israelischen Gesundheitsministeriums heraus, dass die 96% Schutz gegen Infektion in Zulassungsstudie sich als 39% Schutz gegen Infektion in der real erfassten Bevölkerung entpuppen.


    Nur dass die Zulassungsstudie nie den Schutz gegen Infektion getestet hat, sondern gegen Erkrankung und das auch nicht behauptet hat, aber das wissen wir ja alle mittlerweile, nicht wahr?

    #189Verfasser las. (377311) 20 Okt. 21, 10:33
    Kommentar

    Wollte ich auch gerade sagen (# 187)

    . Wurde mit dem "h" in der # 97 hier erstmals erwähnt.

    Seit dem 4. Oktober geht das nun schon so. Wieso hat sich nach so viel engagierter und unermüdlicher Überzeugungsarbeit von JaLeTe noch niemand hier geoutet, bei dem sie erfolgreich war? Alles Schlafschafe?

    #190Verfasser Reeva (908916)  20 Okt. 21, 10:36
    Kommentar

    Mit folgendem Kommentar mache ich mich vermutlich auf allen Seiten unbeliebt:


    Ja, es sieht für mich weiterhin so aus, als wäre JaLeTe recht verbohrt und so sehr von seiner/ihrer Meinung überzeugt, dass Diskussionen wenig erfolgversprechend sind. Wenn ich ehrlich bin, gilt das aber für mich auch in gewisser Weise. Der entscheidende Unterschied ist natürlich, dass ich Recht habe (-;


    Es ist auch so, dass JaLeTe Informationen wohl von den einschlägigen Anti-Impf-Seiten holt. Das in #183 zitierte Paper hat da in den letzten Wochen auch die Runde gemacht. Dennoch sehe ich in den letzten Tagen insofern einen Fortschritt, als er/sie auf die völlig abstrusen Behauptungen zu verzichten scheint (kommt bestimmt wieder, hängt ja vermutlich davon ab, was die Quellen gerade thematisieren). Auch wenn es recht anstrengend ist, damit umzugehen (weil es einige Recherche erfordert und ich mir diese nicht jeden Tag leisten kann), sind einige der von JaLeTe aufgebrachten Punkte und Fragen diskussionswürdig. Er/sie hat bei mir (und bei anderen vermutlich auch) mit den ersten teilweise völlig abstrusen Argumenten allerdings eine Abwehrstimmung erzeugt, die die Freude an den Diskussionen schmälert.

    #191Verfasser harambee (91833) 20 Okt. 21, 10:54
    Kommentar

    Määääh *gähn* bööööh! (schnarch)

    #192Verfasser grinsessa (1265817) 20 Okt. 21, 10:54
    Kommentar

    der Begriff ist wesentlich älter als COVID-19. Fettleibigkeit (ergänzt: mit Überernährung und Bewegungsmangel), Bluthochdruck, Fettstoffwechselstörung (mit Atherosklerose usw.) und Insulinresistenz (mit gestörter Glukosetoleranz und Diabetes) -- also einmal die Krankheiten der unsportlichen Wohlstandsgesellschaft -- wurden zusammengefasst als Risiken für Herzinfarkt und Hirnschlag als übermäßig häufige Todesursachen (für die 1. Welt, versteht sich).


    Der Bluthochdruck hängt direkt mit den ACE2-Rezeptoren zusammen ("A" steht dort für Angiotensin) und hängt mit verengten Gefäßen und Gefäßschäden durch Cholesterinablagerungen zusammen.

    Diabetes und seine Vorstufen schädigen bekannterweise auch Nervenzellen und die Zellen, welche Blutgefäße auskleiden, und führen damit z.B. zu Neuropathien, zum "diabetischen Fuß" und zur Erblindung.

    Fettleibigkeit / Überernährung / Bewegungsmangel sind die Voraussetzungen für diese Krankheiten.


    Da SARS-CoV-2 an genau diesen ACE2-Rezeptoren an die Zellen andockt (und auch die impfinduziert von den Zellen produzierten Fragmente des Spike-Proteins es tun), ist es nicht überraschend, dass die Erkrankung in vulnerablen Gruppen (und die Impfung bei ähnlichen Voraussetzungen) die Schäden (durch das Virus und die immune oder autoimmune Antwort) auf v.a. Lungen, Herz und Nerven verteilen.


    ACE2-Rezeptoren sind altersabhängig stark auf den Zellen präsent, deswegen verteilt sich das Risiko des Virus ja so ähnlich wie das für Bluthochdruck / Herzinfarkt / Diabetes über die Altersgruppen -- klassiche Alterskrankheiten, die zunehmend jünger werden. Das macht übrigens auch die These einer Entwicklung als biologische Waffe wenig plausibel -- Übertragbarkeit ist dafür OK, aber Schwere der Erkrankung oder gar Lethalität im wehrfähigen Anteil der Bevölkerung ist eben nicht waffentauglich.

    #193Verfasser JaLeTe (1335919) 20 Okt. 21, 11:06
    Kommentar

    Ja, in Entwicklungsländern gibt es keinen Diabetes. Die Leute überleben nicht lange damit,


    Wie stirbt man an etwas, das es nicht gibt?

    #194Verfasser Gibson (418762) 20 Okt. 21, 11:08
    Kommentar

    Laut https://www.afro.who.int/news/diabetes-family... (aus dem Jahr 2019) liegt die Diabetes-Prävalenz in Kenia bei 3,3 %.

    #195Verfasser harambee (91833) 20 Okt. 21, 11:11
    Kommentar

    Man stirbt einfach. Ohne dass es ein Arzt festgestellt hat. Und zwar nach recht kurzer Zeit schon (bei Typ 1), daher gibt es in den Entwicklungsländern laut Statistik keinen Diabetes, ganz einfach. In Deutschland gibt es ihn sehr deutlich sichtbar, aber auch doch nur weil Medizin und Technik soviel helfen können und die Krankenkasse alles bezahlt. Da haben die Leute ihre Krankheit viele Jahre und werden sehr alt damit.


    Und nicht wenige brauchen ihre tägliche Tablette gegen Cholesterin, was einem Herzinfarkt vorbeugt. Die Krankenkasse bezahlt das. Aber nicht in Haiti oder in anderen armen Ländern.

    #196Verfasserzacki (1263445)  20 Okt. 21, 11:12
    Kommentar

    Typ 1 Diabetes ist soweit ich weiß genetisch bedingt, das mag ungefähr weltweit gleichverteilt sein. Der ist auch in Deutschland nicht so wahnsinnig häufig.


    Bei Typ 2 Diabetes und ebenso bei Bluthochdruck und problematischen Cholesterinwerten sind aber (auch) ernährungsbedingt. Und damit eben klassische Zivilisationskrankheiten, die in Entwicklungsländern wesentlich seltener sind.

    Das ändert sich gerade ein bisschen, weil auch in Entwicklungsländern Fast Food immer häufiger wird und damit auch die Folgeerscheinungen. Aber noch sind das Krankheiten, die in Entwicklungsländern wirklich seltener sind und nicht nur seltener diagnostiziert werden.

    #197Verfasser Dodolina (379349) 20 Okt. 21, 11:24
    Kommentar

    Zu #183:


    Deine Manier, hier unbegrenzt viele aberwitzige Studien aus den dubiosen Telegram- und Facebook-Gruppen hier einzukippen: Mir reichts.


    Diese angebliche Korrelationslinie sehe ich nicht, ich sehe da einen Schrotschuss. Die Autoren geben auch keinerlei Abschätzung der Konfidenz der angeblichen Korreletion an. Mal zu Einnordung: Selbst Studienergebnisse aus seriösen Untersuchungen gelten in aller Regel dann als zuverlässig, wenn solche Konfidenzwerte über 0,8 liegen. Was im Endeffekt bedeutet, dass 80% zutreffenden sind, und 20% eben nicht.


    Zu Deinem Beitrag ein Schlaglicht:

    "Vergleich der Staaten und der Counties der USA, deren Impfquoten zwischen <5% und >70% variieren, wettgemacht."


    Ach ja? Wirklich? Das sind handverlesen genau die Ausreißer.

    Und seit wann ist Israel ein Staat oder County von USA?

    #198Verfasser Harald (dede) [de] (370386) 20 Okt. 21, 11:44
    Kommentar

    Wenn in Deutschland die Krankenkassen sich von einem Tag auf den anderen weigern würden, für Kinder Insulin gratis abzugeben, keine elektronische Pumpe und keine Spritzentherapie mehr zu finanzieren und alles nur noch den Eltern überlassen bleibt, dann haben wir nur noch sehr viel weniger Kinder und Jugendliche mit Typ 1. Die Kinder von Eltern die von der Stütze leben müssen jedenfalls nicht. Und wer als Kind oder Jugendlicher an unbehandeltem Diabetes stirbt, wird es als Erwachsener auch nicht haben.

    #199Verfasserzacki (1263445) 20 Okt. 21, 11:49
    Kommentar

    zu #173:

    Vielleicht lebt Ihr in einem anderen Land als ich, in dem keine risikoträchtigen Fachgebiete wie etwa die Geburtshilfe schließen müssen, weil die Arzthaftpflichtprämien nicht mehr zu bezahlen sind. Und was man als Arzt alles darf, würde ich an Eurer Stelle einmal den Arzt des Vertrauens fragen.


    Satz 1 lenkt ab: Behauptet wurde, dass "Ärzte nicht einmal eine Haftpflichtversicherung" haben müssen, und nicht, dass diese günstig ist. Ich habe gefunden, dass das "Standesrecht" für die meisten Ärzte eine Haftpflicht vorschreibt, dass dies aber, zumindest bisher, kaum überprüft wurde. (Und war von Jahresprämien für Ärzte in der Geburtshilfe von 25.000 bis 50.000 € auch schwer beeindruckt.)

    Satz 2 raunt ähnlich wie andere User hier, ohne prüfbare Aussage. Ebenfalls nicht prüfbar, aber wahr, ist: Ich selbst kenne viele Ärzte, in Praxen und Kliniken, und habe selbst an einer Uniklinik gearbeitet und durch all dies schon Einblicke erhalten.



    zu #183:

    Nennt mich eurozentriert, aber in der Grafik mit 68 von 195 Ländern sind z. B. nur 8 von 27 EU-Ländern enthalten, es fehlt z. B. Deutschland; Großbritannien fehlt auch. Ich kann nicht auf den ersten Blick erkennen, welches der Auswahlkriterien die gerissen haben. Vielleicht "the last update of data was within 3 days prior to or on September 3, 2021", aber dann wäre es vielleicht günstiger gewesen, hier einen 7-Tage-Zeitraum zu nehmen, um eine vollständigere Abdeckung zu erhalten. So enthält die Grafik Daten von Angola, Aserbaidschan, Kirgistan, Mauretanien, Mongolei, Sao Tome und Principe, Trinidad und Tobago neben Australien, Indien, USA, alle mit der gleichen Gewichtung. Und basiert auf Inzidenzen, die von allen Indikatoren am stärksten vom Testverhalten abhängen.


    Warum für die 2947 von ca. 3200 US-Countys dann eine andere Darstellung gewählt wurde, erschließt sich mir auch nicht. Einen Trend pro Impfung sieht man dort trotzdem in Abb. 2. Die hohen Schwankungsbreiten erstaunen überhaupt nicht: Der Zeitpunkt der Untersuchung war etwa auf dem Höhepunkt der vierten Welle in den USA, der laut ourworldindata zwischen dem 3. und 13 September lag. In manchen Countys war der Höhepunkt sicher schon erreicht, das heißt diese hatten fallende 7-Tage-Inzidenzen, in anderen nicht, mit entsprechend steigenden 7-Tage-Inzidenzen. Dieser Effekt ist sicher ein Hauptgrund für die hohe Schwankungsbreite in Abb. 2 und disqualifiziert Abb. 3 (in der der Anteil der Countys mit steigenden Inzidenzen mit der Impfrate verglichen wird) in meinen Augen völlig. (Die Countys in den USA haben Einwohnerzahlen zwischen 10 Mio. und 86 (!) und Bevölkerungsdichten zw. 27000/km2 und 0,01/km2, auch dies sicher ein Grund für die großen Schwankungen.)


    Edit: Viiiiieel zu langsam. Also völlig umsonst prokrastiniert...

    #200Verfasser Mattes (236368)  20 Okt. 21, 11:59
    Kommentar

    "zu #173:

    Vielleicht lebt Ihr in einem anderen Land als ich, in dem keine risikoträchtigen Fachgebiete wie etwa die Geburtshilfe schließen müssen, weil die Arzthaftpflichtprämien nicht mehr zu bezahlen sind. Und was man als Arzt alles darf, würde ich an Eurer Stelle einmal den Arzt des Vertrauens fragen.


    Satz 1 lenkt ab: Behauptet wurde, dass "Ärzte nicht einmal eine Haftpflichtversicherung" haben müssen, und nicht, dass diese günstig ist. Ich habe gefunden, dass das "Standesrecht" für die meisten Ärzte eine Haftpflicht vorschreibt, dass dies aber, zumindest bisher, kaum überprüft wurde. (Und war von Jahresprämien für Ärzte in der Geburtshilfe von 25.000 bis 50.000 € auch schwer beeindruckt.)


    Satz 2 raunt ähnlich wie andere User hier, ohne prüfbare Aussage. Ebenfalls nicht prüfbar, aber wahr, ist: Ich selbst kenne viele Ärzte, in Praxen und Kliniken, und habe selbst an einer Uniklinik gearbeitet und durch all dies schon Einblicke erhalten."


    Ich bin mir nicht sicher, ob Du 173 nicht falsch verstehst. Ich hatte den pathologen so verstanden, dass er der Behauptung, Ärzte müssten keine Haftpflichtversicherung haben, mit seiner Aussage widersprechen wollte - sie müssen eine haben, können sich diese aber nicht leisten und schließen deshalb. So jedenfalls meine Auslegung.


    Der zweite Satz war eine Reaktion auf die Behauptung in 122, dass "Ärzte so ziemlich alles" dürften, und auch den verstand ich so, dass diese Behauptung bestritten werden sollte.


    AWWDI

    #201Verfasser B.L.Z. Bubb (601295) 20 Okt. 21, 12:16
    Kommentar

    (OT: Ist Euch aufgefallen, dass der sonst so aktive Wik seit gestern nachmittag nicht mehr mitschreibt?

    Ihm wird doch nichts - ähm - zugestoßen sein...? *richtunghölleschiel*)



    #202Verfasser Möwe [de] (534573)  20 Okt. 21, 12:17
    Kommentar

    #191 harambee Auch wenn es recht anstrengend ist, damit umzugehen (weil es einige Recherche erfordert und ich mir diese nicht jeden Tag leisten kann), sind einige der von JaLeTe aufgebrachten Punkte und Fragen diskussionswürdig. Er/sie hat bei mir (und bei anderen vermutlich auch) mit den ersten teilweise völlig abstrusen Argumenten allerdings eine Abwehrstimmung erzeugt, die die Freude an den Diskussionen schmälert.

    Sehe ich ähnlich. Viele Aussagen von JaLeTe sind unbelegt (auch auf mehrfache Anfrage), provokativ und irrelevant. Trotzdem gibt es ein paar Punkte, die Beachtung verdienen. Z.B. die Prevalenz des metabolischen Syndroms als Risikofaktors. Oder zumindest finde ich es interessant, mir darüber Gedanken zu machen

    Die in #183 verlinke Studie muß ich erstmal lesen.


    Um nicht ganz parteiisch zu sein (ich habe JaLeTe's Beiträge in der jüngeren Vergangenheit oft ziemlich auseinandergenommen), ein paar Anmerkungen zu anderen Posts, die meiner Meinung nach zumindest in den richtigen Zusammenhang gesetzt werden sollten. (Disclaimer, ich bin in der Lebensmittelwissenschaft zuhause, deswegen liegen mir die ernährungsbedingten Gesunheitsfragen sehr am Herzen).

    #197 Dodolina Typ 1 Diabetes ist soweit ich weiß genetisch bedingt, das mag ungefähr weltweit gleichverteilt sein. Der ist auch in Deutschland nicht so wahnsinnig häufig.

    Nicht zwangsläufig, es gibt viele genetisch bedingte Ernährungsprobleme, die weltweit absolut nicht gleichverteilt sind. Ein prominentes Beispiel ist Laktoseintoleranz.

    Bei Typ 2 Diabetes und ebenso bei Bluthochdruck und problematischen Cholesterinwerten sind aber (auch) ernährungsbedingt. Und damit eben klassische Zivilisationskrankheiten, die in Entwicklungsländern wesentlich seltener sind.

    Das ändert sich gerade ein bisschen, weil auch in Entwicklungsländern Fast Food immer häufiger wird und damit auch die Folgeerscheinungen. Aber noch sind das Krankheiten, die in Entwicklungsländern wirklich seltener sind und nicht nur seltener diagnostiziert werden.

    Auch das ist nicht immer richtig. Es gibt in vielen Entwicklungsländern (z.B. im südlichen Afrika, oder auch in Polynesien), deren Ernährung stark kohlenhydratlastig ist und wo kein akuter Nahrungsmangel herrscht, hohe Fallraten von Adipositas und auch Diabetes II.


    #188 Zacki: Ja, in Entwicklungsländern gibt es keinen Diabetes. Die Leute überleben nicht lange damit, denn eine Insulintherapie mit Spritzen oder automatischer Pumpe können sie sich nicht leisten. Und übergewichtig sind nur Diktatoren, so jedenfalls mein Eindruck.

    Siehe oben. "Nicht diagnostiziert" heißt nicht "nicht vorhanden". Ich verlinke mal hier die Webseite der International Diabetes Federation. Keine Ahnung, wie objektiv die sind, aber was die z.B. für Afrika angeben kann schon Anlass zum Nachdenken sein. (Und es deckt sich halbwegs mit wissenschaftlichen Studien, die ich vor Jahren gelesen habe; vielleicht nur ein persönlicher Eindruck). Diabetes ist nicht zwangsläufig sofort tödlich, gerade Type II, das entwickelt sich langsam, aber verursacht über die Zeit gesehen enorme gesundheitliche und auch soziale Schäden.

    #203Verfasser Wik (237414) 20 Okt. 21, 12:23
    Kommentar

    (Ach, da ist er ja!)

    #204Verfasser Möwe [de] (534573) 20 Okt. 21, 12:25
    Kommentar

    Ja, Glück gehabt ...

    #205Verfasser B.L.Z. Bubb (601295) 20 Okt. 21, 12:26
    Kommentar

    #205 Warst Du immer noch zu beschäftigt, oder verschonst Du ihn ausnahmsweise nochmal?

    #206Verfasser Möwe [de] (534573) 20 Okt. 21, 12:27
    Kommentar

    "Trotzdem gibt es ein paar Punkte, die Beachtung verdienen. Z.B. die Prevalenz des metabolischen Syndroms als Risikofaktors. Oder zumindest finde ich es interessant, mir darüber Gedanken zu machen"


    Wenn diese Punkte aber in der Flut von Desinformation untergehen, dann überliest man sie, und mir jedenfalls vergeht die Lust, mir über die Beiträge Gedanken zu machen. Da wird dann alles pauschal als irrelevant eingeordnet.


    Möwe: ich bin mal gnädig.

    #207Verfasser B.L.Z. Bubb (601295) 20 Okt. 21, 12:28
    Kommentar

    #201, doch, Bubb, ich hatte den pppathologen offenbar sehr ähnlich wie du verstanden. Er wollte beiden Aussagen widersprechen, aber es ist ihm - das wollte ich mit meiner #200 pt. 1 sagen - in meinen Augen nicht geglückt.


    #207, das wäre die vernünftige Herangehensweise, aber mein Hang zur Prokrastination zusammen mit einer Begeisterung für die Darstellung von Daten hat meinen Vormittag mal wieder zu einem nicht einträglichen gemacht.

    #208Verfasser Mattes (236368) 20 Okt. 21, 12:38
    Kommentar

    #205 ICH MUSS MICH WOHL MAL BEIM PATRIZIER ÜBER DIE ASSASSINENGILDE BESCHWEREN. BUBB HÄLT SICH NICHT AN DIE VERTRÄGE


    #202 (OT: Ist Euch aufgefallen, dass der sonst so aktive Wik seit gestern nachmittag nicht mehr mitschreibt? Bin ich wirklich so aktiv??? Ich brauch mal eine Pause.


    Aber jetzt mal von der Haftungsfrage (und damit verbundenen Versicherung) für Ärzte abgesehen, ist die Aussage in #122 "Als Arzt darf man in Deutschland so ziemlich alles. Medikamente außerhalb der Zulassung verwenden ist nicht verboten" mehr oder weniger korrekt? Die von Nica (de) in #132 zitierten Zahlen scheinen das zu bestätigen. Versteht mich nicht falsch, wenn es im Notfall keine bessere Wahl gibt, kann ich es verstehen, dass man ein kalkuliertes Risiko eingeht.

    Aber wenn das quasi systematisch akzeptiert ist, frage ich mich, ob das Zulassungsverfahren "fit for purpose" ist.

    #209Verfasser Wik (237414) 20 Okt. 21, 12:43
    Kommentar

    https://www.ndr.de/nachrichten/info/Race-in-d...


    Der Beitrag hat nichts mit Corona direkt zu tun, sondern behandelt die Schwierigkeiten, Menschen anhand ihrer Abstammung/Herkunft einzuordnen ohne rassistisch zu sein.

    Im Allgemeinen sind die meisten medizinischen Studien und damit auch Medikamente/Impfstoffe/Auswirkungen von Krankheiten auf weiße Männer ausgelegt. Schon die Wirkung von Arzneimitteln ist bei Frauen anders. Deshalb sollen Studien viel mehr das "Herkunftsgenom" erfassen, um auf andere Gruppen als weiße Männer schließen zu können.


    Jetzt zum Thema: Als Beispiel (im Bericht) unterscheidet sich das Genom von Menschen aus Ostafrika viel geringer von Europäern als z. B. von Menschen in Westafrika. Nun soll bei Studien stärker differenziert werden, um möglicherweise unterschiedliche Auswirkungen von Krankheiten und Arzneimitteln/Impfungen bei unterschiedlichen ethnischen Gruppen erfassen zu können.


    Was jetzt wieder zu möglichen unterschiedlichen Auswirkungen von Corona in verschiedenen Gegenden der Erde führen könnte.

    #210Verfasser BlackFrank (1093052) 20 Okt. 21, 12:43
    Kommentar

    "#201, doch, Bubb, ich hatte den pppathologen offenbar sehr ähnlich wie du verstanden. Er wollte beiden Aussagen widersprechen, aber es ist ihm - das wollte ich mit meiner #200 pt. 1 sagen - in meinen Augen nicht geglückt."


    Und in meinen Augen, Mattes, durchaus ;-)

    #211Verfasser B.L.Z. Bubb (601295) 20 Okt. 21, 12:54
    Kommentar

    Nur mal am Rande, sozusagen um die JaLeTe-Schieflage in diesem Faden etwas auszugleichen:


    Tagesschau (Also vermutlich demnächst nur noch in der ARD-Mediathek)


    Impfgegner in den USA Auf der Intensivstation geläutert

    Stand: 13.08.2021 08:54 Uhr

    Steigende Corona-Fallzahlen füllen in den USA wieder die Krankenhäuser - vor allem mit Ungeimpften. Viele von ihnen bereuen nun ihre Skepsis.


    [Es folgen einige anekdotische Episoden]

    #212Verfasser Harald (dede) [de] (370386) 20 Okt. 21, 13:28
    Kommentar

    Und noch ein Bericht in der Zeit über die Situation in Rumänien. Schlne Sch***e :-/


    https://www.zeit.de/gesundheit/2021-10/corona...


    Aus dem Tagesschau-Link:


    "Regelmäßig begrüßte Dick Farrell seine Hörer am Mikrofon. Der Radio-Talk-Show-Host aus Florida und ultra-konservative Trump-Fan polemisierte monatelang in den Sozialen Netzwerken gegen die Corona-Impfung: Sie sei ein Schwindel und Amerikas Top-Virologe Anthony Fauci ein machtgeiler Lügner. Warum solle man sich impfen lassen, wenn man doch trotzdem krank werden könne?


    Anfang August starb der ungeimpfte Farrell an Covid. Und seine Freundin Amy Leigh Har erzählt im Lokalfernsehen, was er ihr auf dem Totenbett noch sagte: "'Diese Pandemie ist kein Witz', hat er gesagt. 'Ich wünschte, ich hätte mich impfen lassen.'""


    Ich kann mir nicht helfen; mir entfleucht da nur ein lakonisches "Tja". Hätte er besser wissen können.

    #213Verfasser B.L.Z. Bubb (601295)  20 Okt. 21, 13:31
    Kommentar

    Wäre mal interessant zu erfahren, wie es diesem Patienten aus dem Film jetzt geht, ob er immer noch im Krankenhaus liegt oder wieder zu Hause ist oder möglicherweise bereits verstorben ist. Der Besuch von dem Filmteam ist mehr als sechs Wochen her:


    Siehe auch: Corona die 78. - Erfahrungen, Informationen, ... - #138

    #214Verfasserzacki (1263445) 20 Okt. 21, 14:02
    Kommentar

    Auch aus dem Tagesschau-Link:


    Floridas republikanischer Gouverneur Ron De Santis hatte sämtliche Corona-Schutzmaßnahmen abgeschafft. Jetzt setzt er statt auf Impfapelle ganz auf ein Arzneimittel: Regeneron - das Anti-Körper-Medikament, mit dem vergangenes Jahr auch Ex-Präsident Trump behandelt wurde. "Das ist effektivste Behandlungsmethode für Infizierte", sagt er. "Wenn man es früh und richtig einsetzt, reduziert es die Wahrscheinlichkeit, im Krankenhaus behandelt zu werden, um 70 Prozent."


    Das ist aus meiner Sicht völlig schizophren (nicht im medizinischen Sinn, sondern im umgangssprachlichen), denn Regeneron ist viel teurer als die Impfstoffe, es wird schwer bis unmöglich werden, ausreichende Vorräte herzustellen und die Fragen zu Nebenwirkungen und Wirksamkeit sind doch weitaus schlechter beantwortet als bei den Impfstoffen.


    Nicht falsch verstehen: Regeneron mag durchaus seine Berechtigung bei der Behandlung von Risikopatienten in der Frühphase der Infektion haben, aber als Ersatz für Impfungen taugt es nach allem, was ich weiß, nun wirklich nicht.

    #215Verfasser harambee (91833) 20 Okt. 21, 14:13
    Kommentar

    Regeneron :"Wenn man es früh und richtig einsetzt, reduziert es die Wahrscheinlichkeit, im Krankenhaus behandelt zu werden, um 70 Prozent."


    Comirnaty : "Wenn man es früh und richtig einsetzt, reduziert es die Wahrscheinlichkeit, im Krankenhaus behandelt zu werden, um 90 Prozent."

    #216Verfasserzacki (1263445) 20 Okt. 21, 14:20
    Kommentar

    #215 Medikament Regeneron:

    So weit ich das verstanden habe, gewinnt man dieses Medikament aus dem Blut von Menschen, die Corona besiegt haben. Die dort vorhandenen Antikörper sollen beim akut Infizierten die Viren bekämpfen. Dann dürften die Produktionskapazitäten einigermaßen begrenzt sein.

    #217Verfasser Harald (dede) [de] (370386)  20 Okt. 21, 14:21
    Kommentar

    #215 (.. .das Anti-Körper-Medikament, mit dem vergangenes Jahr...)


    Ein Anti-Körper-Medikament würde ich sowieso nicht haben wollen.


    scnr

    #218Verfasser Möwe [de] (534573)  20 Okt. 21, 14:23
    Kommentar

    Statt Genesenen müsste man eigentlich auch Geimpfte nehmen können, die haben ja auch Antikörper. Damit hätte man schon die Möglichkeit, zum Beispiel von Blutspendern auch an die Antikörper zu kommen.


    Man kann die Antikörper aber inzwischen auch irgendwie ohne Blutspende bekommen, aber frag mich nicht, wie dieses Bio-Engeniering genau funktioniert. Ich vermute mal, da wird irgendwas in Zellkultur gezüchtet, das dann Antikörper bildet.

    Das ist aber immer noch teuer, langsam und sehr schwierig, die Kapazitäten zu erhöhen, wurde mal im NDR-Podcast gesagt. Als Massenmedikament taugt das aus Kapazitätsgründen nicht, aber als Unterstützung für Immungeschwächte, die nicht gut auf die Impfung reagieren, kann das sicher Leben retten.

    #219Verfasser Dodolina (379349)  20 Okt. 21, 14:29
    Kommentar

    Regeneron: So weit ich das verstanden habe, gewinnt man dieses Medikament aus dem Blut von Menschen, die Corona besiegt haben.


    Nein, das sind biotechnologisch hergestellte Kopien von zwei ganz bestimmten Antikörpern, die man ursprünglich aus dem Blut von Genesenen gewonnen hat. Zur Herstellung sind keine neuen Spender erforderlich.

    https://www.pei.de/DE/newsroom/hp-meldungen/2...

    #220Verfasser Mattes (236368)  20 Okt. 21, 14:32
    Kommentar

    Danke für den Link. Dann kann es ja losgehen. Schließlich hat ja schon Trump...


    Dass Impfungen vielleicht billiger und besser wären, ist wahrscheinlich egal.


    Die Impfungen und die Masken sind zum Politikum zwischen Rot und Blau geworden, aus dieser Falle kommt USA evtl. nicht mehr heraus. :(

    #221Verfasser Harald (dede) [de] (370386)  20 Okt. 21, 14:54
    Kommentar

    Re: Jetzt setzt er statt auf Impfapelle ganz auf ein Arzneimittel: Regeneron - das Anti-Körper-Medikament, mit dem vergangenes Jahr auch Ex-Präsident Trump behandelt wurde.


    Regeneron is the name of the company that makes REGEN-COV (which is the "antibody cocktail" as they describe it). tRump made the same mistake, saying that he had been treating with "Regeneron." Some folks wondered if they had really injected the company into him. After all, he had earlier proposed that people have disinfectants injected into them in some way.

    Here's the Regeneron site with a link to a site that describes the product (access to the latter may be restricted): https://www.regeneron.com/


    If I recall correctly, one of De Santis's major donors has invested in Regeneron. https://www.google.com/search?channel=trow5&c...

    #222Verfasser hbberlin (420040) 20 Okt. 21, 14:58
    Kommentar

    Die Impfa-Pelle ...

    #223Verfasser B.L.Z. Bubb (601295) 20 Okt. 21, 15:00
    Kommentar

    tRump made the same mistake, saying that he had been treating with "Regeneron." Some folks wondered if they had really injected the company into him. 


    Na und? Sagt in Amerika niemand, er wäre mit Pfizer geimpft worden? Hahaha, dabei heißt es doch Comirnaty 🤣🤣

    #224Verfasserzacki (1263445)  20 Okt. 21, 15:07
    Kommentar

    OK, I have a headache. I guess I'm going to go take a couple Bayers.

    #225Verfasser hbberlin (420040) 20 Okt. 21, 15:17
    Kommentar

    Wem eine Firma nicht reicht, der bekommt noch Nachschlag:


    ...individuals who are fully vaccinated with Pfizer or Moderna are able to receive an additional dose.

    https://www.health.pa.gov/topics/disease/coro...

    #226Verfasserzacki (1263445) 20 Okt. 21, 15:29
    Kommentar

    Wir sagen doch auch, dass wir "Biontech bekommen" haben und nicht "Corminaty".

    #227Verfasser B.L.Z. Bubb (601295)  20 Okt. 21, 15:35
    Kommentar

    https://www.zusammengegencorona.de/informiere...


    ist recht gut, wenn etwas knapp, erklärt. die Idee war übrigens einen Nobelpreis wert: man nutzt die bekannterweise unsterblichen Zellinien von Tumorzellen (aus einem Myelom), welche mit B-Lymphozyten fusioniert werden.

    die erhaltenen Zellen sind als Zelllinie unsterblich wie das Myelom und produzieren Antikörper wie der B-Lymphozyt und können geerntet werden.


    für den 0815-Kandidaten für eine MAB-Behandlung sehe ich dabei ein klitzekleines Problem: wer glaubt, dass der mRNA-Impfstoff die DNA umschreibt, lässt sich auch keinen "Extrakt ausgepressten Krebszellen" spritzen.


    dazu muss man auch anmerken, dass die MAK-Behandlung die Zeit bis zum Anlaufen der Immunantwort überbrückend unterstützt. MAK können die Immunantwort aber nicht ganz ersetzen (außer theoretisch off-label je nach Symptomatik wiederholt durchführen, z.B. bei AIDS-Patienten). bei voller Immunantwort oder gar einem Zytokinsturm, also grob gesagt den Schäden durch die übermäßige und sich selbst weiter aufschaukelnde Immunantwort des Patienten, können Antikörper natürlich auch nichts mehr richten.


    N.B. mal gucken, wie der Faden reagiert, wenn ich etwas vom ollen BMG verlinke. es müsste ein Paar Mitlesenden und Schreibenden das Weltbild einen Riss bekommen :P

    #228Verfasser JaLeTe (1335919) 20 Okt. 21, 15:41
    Kommentar

    @227: Ja natürlich, genau deswegen sehe ich es dem Trump nach, wenn er es so gesagt hat. Denn nicht ich habe mich über ihn lustig gemacht, sondern "Some folks".

    #229Verfasserzacki (1263445)  20 Okt. 21, 15:43
    Kommentar

    Ich habe gerade mal wieder reingeschaut (Kaffeepause von der Arbeit), um zu sehen, wie die "Diskussion" so läuft. Gut, ihr seid jetzt bei den Namen von Impfstoffen und Herstellern ... (Ich sage übrigens auch "Biontech" und "Moderna", etc.)

    Und nur am Rande, #228, mein Weltbild wird garantiert unversehrt bleiben, egal, was du schreibst. Ich traue dir nur ungefähr so weit, wie ich einen Medizinball werfen kann.


    #230VerfasserfehlerTeufel (1317098) 20 Okt. 21, 15:46
    Kommentar

    diesen Vertrauensvorschuss nehme ich mit Herzklopfen, gesenkten Blickes, dankend und mit erröteten Wangen entgegen.

    für gewöhnlich höre ich das Idiom nämlich persönlich als "so weit wie ich dich fetten (in beiden Wortsinnen) Troll werfen kann" formuliert, und der Medizinball fliegt garantiert besser als mein zukünftiger Leichnam ;P

    #231Verfasser JaLeTe (1335919) 20 Okt. 21, 15:51
    Kommentar

    Vertrauensvorschuss ... ?

    Ich glaube, wir sprechen nicht mal dieselbe Sprache.

    Und nein, auf Beleidigungen muss ich nicht zurückgreifen.

    #232VerfasserfehlerTeufel (1317098) 20 Okt. 21, 15:53
    Kommentar

    #228 JaLeTe: mal gucken, wie der Faden reagiert


    Normalerweise je nach dem aktuellem Beitrag. Im Zweifelsfall ohne viel Federlesens nach der inzwischen gefestigten Beurteilung, die Du Dir schließlich redlich erworben hast. 😉

    #233Verfasser Harald (dede) [de] (370386)  20 Okt. 21, 16:16
    Kommentar

    Wer soll denn "der olle BMG" sein, Hermann Gröhe etwa? Der hat seine Aufgaben erläutert, wozu sein Ministerium da ist: "Dazu gehört auch, die Bevölkerung mit gesicherten Fakten zu informieren, um der Verbreitung von 'Fake News' etwas entgegenzusetzen."

    #234Verfasserzacki (1263445) 20 Okt. 21, 16:28
    Kommentar

    Bundesministerium für Gesundheit

    #235Verfasser bluesky (236159) 20 Okt. 21, 17:41
    Kommentar

    Sag ich doch, Hermann Gröhe.



    Was ist das für eine Schule, ist das eine Art Waldorf-Schule? Die versuchen mit Yoga, die Geist-Körper-Verbindung zu stärken und glauben, die Zunahme an ADHS hätte mit Impfschäden zu tun.


    Rather than helping children’s immune systems, there is a large belief in the United States that the excess of mandatory vaccines is actually damaging them. In fact, in the past 20 years, U.S. statistics prove that children are experiencing doubled rates of Attention Deficit Disorder and learning disabilities, doubled rates of asthma, tripled rates of diabetes, and a rise in autism in every single state at the rate of 600 percent. A lot of kids are suffering and it is up to us as a Miami international school community to rule out any and all possibilities contributing to the rise in chronic diseases and disabilities for our students.

    https://centneracademy.com/uncategorized/medi...

    #236Verfasserzacki (1263445)  20 Okt. 21, 18:33
    Kommentar

    zacki, ich glaube, mit dem Thema nähern wir uns zu sehr den von Doris nicht gewünschten allgemeinen Impfdiskussionen. Deshalb schlage ich vor, dass Du die Frage zurückziehst (-;

    #237Verfasser harambee (91833) 20 Okt. 21, 19:03
    Kommentar

    @JaLeTe:

    dieser Faden soll eine Möglichkeit zum Austausch über Corona bieten. Unterschiedliche Meinungen sind willkommen, vorausgesetzt die Diskussion wird respektvoll, konstruktiv und sachlich geführt, d. h. Informationen sind im Idealfall nachvollziehbar belegt, ‘Gegenbeweise’/Behauptungen/Anregungen fundiert recherchiert.

    Was in diesem Faden nicht willkommen ist: Kommentare, die darauf abzielen, andere zu provozieren (‘mal sehen, wie der Faden reagiert’) sowie bewusste Falschinformationen oder nebulöse Quellen.


    Es besteht kein Recht auf Veröffentlichung der Kommentare und wir behalten uns vor, weitere Kommentare von dir in diesem Faden zu löschen, falls sich keine Änderung einstellt.

    #238Verfasser Doris (LEO-Team) (33)  20 Okt. 21, 19:11
    Kommentar

    🙈... Harambee, sehr gerne.. ich war zu eilig. Weil ich so sprachlos war, dass es sowas gibt. Nein,ich will das nicht weiter vertiefen, ist schon OK!

    #239Verfasserzacki (1263445) 20 Okt. 21, 20:36
    Kommentar
    Ich war kürzlich das erste Mal seit langem wieder in der Stadt und habe dort ein verhutzeltes altes Weibchen in ihrem Rollstuhl und mit dem obligatorischen Pappbecher neben sich gesehen. Abgesehen davon, dass ich in meiner Börse nach Münzen gekramt und mit der Frau ein Lächeln ausgetauscht habe, habe ich mir weiter keine Gedanken gemacht.
    Erst in den letzten Tagen und auch angeregt durch das Thema Impfen hier im Forum habe ich mich gefragt, wie Obdachlose diese Pandemie erleben, wie sie an Infos gelangen, wie sie medizinisch versorgt bzw. geimpft werden.
    Das RKI widmet dieser Problematik einige detaillierte Überlegungen (https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuarti...), aber vielleicht hat ja jemand Infos und Geschichten "aus dem Leben".
    #240VerfasserfehlerTeufel (1317098) 20 Okt. 21, 21:27
    Kommentar

    Mal was seriöses von mir.

    https://www.spektrum.de/news/hybride-immunita...


    Über verschwindende Antikörper, Gedächtniszellen & Lymphknoten. Vielleicht für besseres Verständnis geeigneter als manch Beitrag in diesem Faden. ;o)

    #241Verfasser jo-SR (238182) 20 Okt. 21, 21:56
    Kommentar

    Novavax veröffentlicht Ergebnisse für Phase 2b/3 in UK und Südafrika:

    https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2021....

    VE (auch als RRR bekannt) 90,4%.

    Studiendaten: 19,714 Vero / 9868 Placebo. 77 Fälle, davon 14 in Vero und 63 in Placebo. Keine Toten und alle mittelschweren bis schweren Verläufe in Placebo.

    Es handelt sich um einen (nicht ganz) klassischen Proteinimpfstoff mit Adjuvantien, wobei die Proteine zu Nanopartikeln "gebündelt" werden.

    Für die, die's noch interessiert: ARR gegen Infektion 5,7 Promillepunkte und gegen mittelschwere bis schwere Verläufe 6,4 Promillepunkte.

    #242Verfasser JaLeTe (1335919) 21 Okt. 21, 11:08
    Kommentar

    Würdest du dich damit impfen lassen? Ist ja bisher auch nur an <20 000 Menschen erprobt und "Langzeiterkenntnisse" wird es auch erst in mehreren Jahren geben. Oder reicht es, dass das böse mRNA nicht verwendet wird?</p>

    #243Verfasser grinsessa (1265817) 21 Okt. 21, 11:14
    Kommentar

    Ich möchte zu #242 noch einen ergänzenden Link beisteuern. Das Vakzin scheint tatsächlich eine Art Hoffnungsträger zu sein, gerade für Impfskeptiker. Und allein damit wäre ja schon einiges gewonnen. In dem Artikel ist übrigens von fast 30.000 Probanden die Rede.

    https://www.apotheken-umschau.de/krankheiten-...

    In dem Artikel von Spektrum steht zudem einiges Wissenwerte über die verwendeten Wirkverstärker:

    https://www.spektrum.de/news/adjuvanzien-wirk...

    #244VerfasserfehlerTeufel (1317098)  21 Okt. 21, 11:30
    Kommentar

    Ich habe nur die Zusammenfassung im Tagesschau-Liveblog gelesen. Dort wird über diese Studie

    https://www.eurekalert.org/news-releases/932074

    berichtet, die Biontech/Pfizer-Impfung schütze Jugendliche zu 90% vor der Infektion mit der Deltavarariante und zu 93% vor einer symptomatischen Erkrankung.

    #245Verfasser grinsessa (1265817)  21 Okt. 21, 11:56
    Kommentar

    Kurze sprachliche Anmerkung, weil ich bei JaLeTe jetzt schon mehrmals "Vero" gelesen habe und somit einen Vertipper inzwischen ausschließe: Die übliche Bezeichnung für die zu testende Substanz in klinischen Studien ist "Verum". "Vero" ist mir noch nie begegnet, auch nicht im Englischen.

    #246Verfasser ilex (764482) 21 Okt. 21, 11:56
    Kommentar

    Das ist wohl der lateinische Dativ "in vero"

    #247Verfasser Harald (dede) [de] (370386) 21 Okt. 21, 12:15
    Kommentar

    in vero vinitas?

    #248Verfasser B.L.Z. Bubb (601295) 21 Okt. 21, 12:16
    Kommentar

    #245


    Dazu muss man anmerken, dass das für "frische" Impfungen gilt. Die Impfempfehlung war in Israel für die Altersgruppe 12-15 etwas früher als in Deutschland, aber später als in den USA. D. h. diese Impfungen sind noch nicht 6 Monate alt.


    Aus Gründen der gerineren Zahlen kann man für die Gruppe 12-15 auch keine Berechnungen zum Schutz gegen Hospitalisierungen bzw. schwere Verläufe anstellen, in den USA ist das möglich.

    #249Verfasser las. (377311) 21 Okt. 21, 12:17
    Kommentar

    tl;dr-Fassung: Nur unter Impfpflicht oder unabwendbarem 2G-Zwang, letzteres nur wenn der Antikörpertest sagt, dass ich wider Erwarten SARS-CoV-2-naiv bin.


    many letter-Fassung:

    Für Langzeiterkenntnisse kan man hier teilweise andere Proteinimpfstoffe und deren Adjuvantien (Wirkverstärker) heranziehen, was zwar nicht optimal ist, aber besser, als die Langzeit-Datenlage für mRNA-Impfstoffe. Dürfte aber wegen der Adjuvantien zum erneuten Aufflammen der Diskussionen aus dem Themenkomplex "Quecksilber in Impfstoffen" führen (siehe z.B. https://www.geo.de/wissen/gesundheit/18441-rt...).


    Der Unterschied zu mRNA- wie Vektorimpfstoffen besteht darin, dass kein Spike-Protein von den Zellen des Impflings exprimiert wird. Das Spike-Protein ist hier direkter Bestandteil der Nanopartikel, sonst würde der Impfstoff nicht wirken können.

    Für die Impfschäden werden als mögliche Auslöser u.a. molekulare Mimikrie des Spike-Proteins zu Selbst-Antigenen mit folgenden autoimmunen Effekten oder generell fehlgeleitete autoimmuner Reaktionen diskutiert. Diese autoimmunen Reaktionen setzen voraus, dass Spike-Proteine zu den Zellen gelangen. Dafür müssen entweder die exprimierten Proteine oder die geimpften mRNA-beladenen Lipid-Nanopartikel unkontrolliert wandern.


    Das können wir für die Proteinbündel-Nanopartikel damit nicht gänzlich ausschließen. Es wäre aber zu erwarten, dass ein solches Partikel weniger Spike-Protein trägt, als eine Zelle nach Aufnahme eines mRNA-beladenen Partikels zu exprimieren vermag.

    Damit würde ich erwarten, dass die Venenthrombosen und Herzentzündungen seltener vorkommen.


    Dementsprechend würde ich einen Proteinimpfstoff bevorzugen, wenn ich impfpflichtig wäre oder werden sollte. Solange ich es nicht bin, würde ich für selten benötigte 3G-Rechte den Test bezahlen. Sollte ich mich einer unabwendbar und absehbar dauerhaft benötigten 2G-Zugangsberechtigungen stellen müssen, würde ich den Weg des Genesenennachweises über den Antikörpertest wählen.


    Wie anhand der Daten von ourworldindata.org dargelegt, bin ich der Ansicht, dass der Übergang von der epidemischen zur endemischen Phase bereits in Oktober-November 2020 erfolgte. Ich habe keinen Grund zur Annahme, dass ich bisher nie mit COVID-2 in Kontakt kam. Damit gehe ich davon aus, zur hohen Dunkelziffer bereits (und u.U. mehrfach) asymptomatisch Erkrankter und Genesener zu gehören, welche es mangels zurückliegender positiver PCR-Tests nicht einfacher nachweisen können.


    Edith sagt: Mein Fehler. Ich weiß nicht mehr, wo ich "Vero" und "Placebo" gelesen und aufgeschnappt habe. Danke für die Erklärung und Korrektur.

    #250Verfasser JaLeTe (1335919)  21 Okt. 21, 12:22
    Kommentar

    dass ich wider Erwarten SARS-CoV-2-naiv bin.


    Also mir wären es die 60 € wert. Ansonsten wurde bisher die Dunkelziffer in Deutschland meistens überschätzt. In anderen Ländern ist das definitiv nicht so und die "Durchseuchung" insbesondere in den jüngeren Altersgruppen ist wesentlich fortgeschrittener.

    #251Verfasser las. (377311) 21 Okt. 21, 12:31
    Kommentar

    Sollte ich mich einer unabwendbar und absehbar dauerhaft benötigten 2G-Zugangsberechtigungen stellen müssen, würde ich den Weg des Genesenennachweises über den Antikörpertest wählen.


    Soweit ich weiß, gibt es diesen Weg nicht.

    Als Genesener gilt nur, wer den positiven PCR-Test nachweisen kann und der ist auch nur eine gewisse Zeit (6 Monate?) gültig.

    Also schön regelmäßig teure PCR-Tests machen, damit du auch symptomlose oder -arme Infektionen bemerkst und wirklich als Genesen anerkannt wirst.

    #252Verfasser Dodolina (379349) 21 Okt. 21, 13:40
    Kommentar

    @JaLeTe: ich will nur sicher gehen – meine Nachricht an dich weiter oben hast du gelesen?

    #253Verfasser Doris (LEO-Team) (33) 21 Okt. 21, 13:43
    Kommentar

    Dodolina, als Genesen gilt jemand, der einen positiven PCR Nachweis über die Infektion vorweisen kann, der mindestens 28 Tage in der Vergangenheit liegt und nicht älter als 6 Monate sein darf. Wenn ein nachgewiesen Infizierter sich dann nach Ablauf der 6 Monate 1 x impfen lässt, gilt er als vollständig geimpft.

    #254Verfasser La chatte (823589)  21 Okt. 21, 13:51
    Kommentar

    Ja, la chatte, irgendsowas hatte ich im Hinterkopf.

    Es ging mir aber nur darum, dass JaLeTe nicht mal eben bei Bedarf einen Antikörpertest machen kann, um dann als genesen zu gelten, wenn sie irgendwoher Antikörper hat.


    Man müsste dafür mit PCR-Tests sicherstellen, dass man die Infektion auf keinen Fall verpasst, auch als Asymptomatischer nicht. Sonst wird man nämlich nicht offiziell Genesener.

    #255Verfasser Dodolina (379349) 21 Okt. 21, 13:56
    Kommentar

    Genau so ist das, Dodolina, und das wird dazu führen, dass es immer nur ganz wenige Genesene gibt, da es nur die mit positivem PCR sind, und auch das nur für einen Zeitraum von 5 Monaten.

    #256Verfasser La chatte (823589) 21 Okt. 21, 14:35
    Kommentar

    @ #253 Ma'am, jawohl, Ma'am! Ma'am, erbitte Genehmigung, in diesem Faden eine von der Tagesschau in mehr als Wortwahl abweichende Meinung haben und stilistisch frei sowie nicht-safe space-tauglich äußern zu dürfen, Ma'am!


    #252 und 255 -- danke für die Information. google sagt mir, dass das örtliche Gesundheitsamt bei der Frage nach dieser Möglichkeit bei letztem Anruf doch nicht so ganz am Ball war. unverzagt werde ich -- aus purem Spaß an Behördenkommunikation, versteht sich -- mich zeitnah dort wieder durchtelefonieren, bis ich eine belastbare Antwort kriege, wann und wo ich die 60 (oder inzwischen mehr?) Kröten vorbeibringen könnte und ob ich dafür (natürlich unter der Annahme, dass nicht SARS-CoV-2-naiv) einen behördlich vorzeigbaren Zettel bekäme.

    wenn google Recht hat, und man so gar keinen vorzeigbaren Zettel kriegt, dann lasse ich mich eben, wo 3G gefordert wird und ich unbedingt dabei sein muss, testen. wo 2G gefordert wird -- muss ich wohl draußen bleiben.

    #257Verfasser JaLeTe (1335919) 21 Okt. 21, 14:39
    Kommentar

    JaLeTe: Was meinst du mit ‘nicht-safe space-tauglich’? Was ist safe space?


    #258Verfasser Doris (LEO-Team) (33) 21 Okt. 21, 14:46
    Kommentar

    Ich vermute, dass sich JaLeTe gerne "kritisch" äußern würde... related discussion: kritischer Journalismus

    #259Verfasser WittGenStein (1323045)  21 Okt. 21, 15:05
    Kommentar

    Als „Safe Space“ werden Räume und Räumlichkeiten bezeichnet, in die sich Menschen zurückziehen dürfen, die sich marginalisiert oder diskriminiert fühlen. An diesen Orten sind Aussagen und Taten verboten, die andere als diskriminierend oder abwertend empfinden.

    https://www.bedeutungonline.de/safe-space/


    Meines Wissens sind die in Deutschland nicht so sehr verbreitet.

    #260Verfasser Gibson (418762)  21 Okt. 21, 15:09
    Kommentar

    Echt jetzt?

    Siehe auch: safe space

    Siehe auch: safe space

    Im politisch erweiterten und übertragenen Sinne "vor abweichenden Meinungen und Streitkulturen geschützter Kommunikationsraum", also eine überwachte / moderierte Echokammer.


    #261Verfasser JaLeTe (1335919) 21 Okt. 21, 15:13
    Kommentar

    Klar, LEO-Diktatur, verstehe. Daher auch Ma'am, jawohl, Ma'am! Ma'am, erbitte Genehmigung, in diesem Faden eine von der Tagesschau in mehr als Wortwahl abweichende Meinung haben und stilistisch frei sowie nicht-safe space-tauglich äußern zu dürfen, Ma'am! 😂

    #262Verfasser WittGenStein (1323045) 21 Okt. 21, 15:17
    Kommentar
    "Ma'am, jawohl, Ma'am! Ma'am, erbitte Genehmigung, in diesem Faden eine von der Tagesschau in mehr als Wortwahl abweichende Meinung haben und stilistisch frei sowie nicht-safe space-tauglich äußern zu dürfen, Ma'am!"

    Geht es nicht noch ein bisschen sarkastischer und respektloser? Echt jetzt, das macht so was von überhaupt keinen Spaß mehr.
    (OT: Da gehe ich lieber wieder nach nebenan, Kekse essen.)
    #263VerfasserfehlerTeufel (1317098) 21 Okt. 21, 15:17
    Kommentar

    @ 263 OT

    Ich komme mit. (Hab schon genug gelacht...)

    #264Verfasser WittGenStein (1323045)  21 Okt. 21, 15:21
    Kommentar

    Mit anderen Worten: du möchtest hier eine von anderen Mitdiskutierenden abweichende Meinung äußern dürfen? War das bislang etwa nicht der Fall?

    #265Verfasser Doris (LEO-Team) (33) 21 Okt. 21, 15:24
    Kommentar

    https://www.zeit.de/gesundheit/2021-10/corona...


    "Corona in Russland: Moskau geht in teilweisen Lockdown


    Immer neue Höchstwerte bei Corona-Infizierten und Toten, dazu eine neue Variante: Um die Verbreitung des Virus zu bremsen, ergreift Russland nun teils drastische Mittel.


    Russland reagiert mit teils drastischen Maßnahmen auf die Corona-Lage im Land. In der Hauptstadt Moskau sollen Geschäfte und viele Freizeiteinrichtungen eine Woche lang schließen. Ungeimpfte Menschen im Alter von über 60 Jahren sollen vier Monate lang zu Hause bleiben. St. Petersburg will ab dem 1. November einen Gesundheitspass einführen, um den Zugang zu größeren Veranstaltungen zu regulieren.


    Ab Samstag soll landesweit eine arbeitsfreie Woche gelten, um die Ausbreitung des Virus zu verlangsamen. Das hat Präsident Wladimir Putin angekündigt. In der Zeit sollen die Beschäftigten ihre Löhne weiter erhalten. In bestimmten Regionen des Landes kann diese einwöchige Schließung auch früher beginnen oder verlängert werden."


    :-/

    #266Verfasser B.L.Z. Bubb (601295) 21 Okt. 21, 15:37
    Kommentar

    Ungeimpfte Menschen im Alter von über 60 Jahren sollen vier Monate lang zu Hause bleiben.


    Ab Samstag soll landesweit eine arbeitsfreie Woche gelten. In der Zeit sollen die Beschäftigten ihre Löhne weiter erhalten.


    Ach Waldi, mach doch deinen Job und schieb die Verantwortung nicht auf andere!! Oder zahlt er den Firmen aus der Staatskasse den ausgezahlten Lohn zurück? Und vier Monate zu Hause eingesperrt sitzen, das macht doch kein vernünftiger Mensch freiwillig mit. Es heißt immer die Menschen wollen das Sputnik nicht weil sie kein vertrauen in die Behörden haben. Tja, da wird es höchste Zeit, ein ordentliches Vertrauen aufzubauen.

    #267Verfasserzacki (1263445) 21 Okt. 21, 15:51
    Kommentar

    #265: Ich habe mir den Kommentar, meine Posts würden per Anschlag vergütet (oder eben nicht, wenn ich nicht auf RT verlinke), ohne Moderatorenbeschwörung gefallen lassen. Auf dieser Ebene verfassten Kommentare, auch wenn sie darauf abzielen, andere zu provozieren, sollte die Streitkultur schon aushalten.


    Und zwischen Dateninterpretationen, welche zum vorherrschenden Echo der Kammer (absichtlich) Dissonanzen erzeugen, und bewusster Falschinformation mache ich sehr wohl einen Unterschied.


    P.S. Zur Sicherstellung der Vergütung:

    https://de.rt.com/inland/125536-gutachten-2g-...

    Der Gutachter erscheint beim schnellen Querlesen seriös, wenn auch etwas zugunsten der Impfkritiker voreingenommen.

    Bei den Auftraggebern des Gutachtens kommen Zweifel auf, da auf den Seiten des Vereins Masern und COVID-19 über einen Kamm geschoren werden.

    #268Verfasser JaLeTe (1335919) 21 Okt. 21, 16:14
    Kommentar

    JaLeTe: ich tue mir schwer, dir zu folgen. Auf was bezieht du dich damit: meine Posts würden per Anschlag vergütet (oder eben nicht, wenn ich nicht auf RT verlinke), ohne Moderatorenbeschwörung gefallen lassen


    Wer vergütet hier was?

    #269Verfasser Doris (LEO-Team) (33) 21 Okt. 21, 16:21
    Kommentar

    Querlesen macht keinen Spaß.


    #268 Provozier du nur, aber Opfergebaren auf entsprechende Reaktionen im Forum und andere manipulative Verhaltensweisen werden durchschaut.

    #270Verfasser WittGenStein (1323045) 21 Okt. 21, 16:25
    Kommentar

    Doris, ich vermute, er/sie nimmt auf Siehe auch: Corona die 80. Erfahrungen, Informationen, Au... - #58 Bezug.

    #271Verfasser B.L.Z. Bubb (601295) 21 Okt. 21, 16:26
    Kommentar

    Vielleicht wird von JaLeTe in diesen RT-Foren auch fleißig die Richtigstellungen verlinkt, die hier so gut recherchiert wurden. Ist das so? Oder alles nur Einbahnstraße?

    #272Verfasserzacki (1263445) 21 Okt. 21, 16:35
    Kommentar

    auf #74 und #58, natürlich. denen meine Reaktion in #143 geschuldet war, dass solch vehementer Einsatz gegen Sputnik V auch monetären Antrieb haben dürfte.


    kleiner Beitrag zu #266: hier lässt der deutsche Artikel Details aus. Es handelt sich um keine echte Ausgangssperre chinesischer Art. es geht um den gleichen Lockdown wie in Deutschland -- man darf nicht nur zum Arzt oder Supermarkt, sondern auch in den Park raus; und das aktuell begrenzt auf Senioren und Vorerkrankte.


    Edith: bei RT ist man mit der Aussage, dass kein Impfstoff in Sachen ARR als hochwirksam rauskommt, auch nicht willkommen.

    #273Verfasser JaLeTe (1335919)  21 Okt. 21, 16:37
    Kommentar

    #273


    Edith: bei RT ist man mit der Aussage, dass kein Impfstoff in Sachen ARR als hochwirksam rauskommt, auch nicht willkommen.


    Sad.


    Gilt das für Impfstoffe grundsätzlich? Wird das eine grundsätzliche Impfstoff-Diskussion á la Grace (wegen genmanipuliert und nicht gottgewollt oder so)?

    #274Verfasser las. (377311) 21 Okt. 21, 16:55
    Kommentar

    Zu der verlängerten Ferienwoche in Moskau schreibt die Moscow Times (https://www.themoscowtimes.com/2021/10/21/cor... ) :


    The restrictions suspend businesses, services, catering, sports, recreation, entertainment and film screenings with the exception of the sale of essential goods like medicines and food. Mass events, except those authorized by health officials, will be banned, and theater and museum attendance will be capped at 50% with mask-wearing and digital-code rules in place. In-person public services will be suspended and kindergarteners and school students sent home between Oct. 28 and Nov. 7.


    Davon, dass die Ungeimpften über 60 vier Monate zu Hause bleiben sollen, steht da allerdings nichts. Auch bei TASS ( https://tass.com/world/1351989 ) habe ich dazu nichts gefunden. Dort gibt es aber eine Teilantwort auf zackis Frage zu den ausgezahlten Löhnen während der verlängerten Ferienwoche:


    Starting from November 15 small and medium businesses in the affected branches of the economy may begin to be paid grants of one minimum wage per employee. "This will compensate for about half of the missing revenues in the affected industries," Belousov said.

    Businesses will be entitled to low-interest loans at an annual rate of 3% again. Such a measure was already used once in March-July 2021. Loans will be extended on the condition that the employer refrains from layoffs.

    #275Verfasser harambee (91833)  21 Okt. 21, 17:00
    Kommentar

    #275


    Davon, dass die Ungeimpften über 60 vier Monate zu Hause bleiben sollen, steht da allerdings nichts.


    Scheint vom Bürgermeister zu stammen (Sobjanin). Bei der Mitteilung ist es so ausgedruckt, als wäre das verbindlich. Ob das rechtlich so ist, ist mir nicht klar.

    #276Verfasser las. (377311) 21 Okt. 21, 17:11
    Kommentar

    nein, garantiert nichts dergleichen. ja, mir ist auch jüngst der Artikel untergelaufen, dass die Herstellung der mRNA-Impfstoffe auf Zelllinien abgetriebener Embryonen basiere und trotzdem diese im Vatikan zum Einsatz kämen. aber mit der Verknüpfung der Pandemie oder der Impfung zur Offenbarung des Johannes habe ich nichts am Hut und spreche das auch nicht an.


    das war nur sehr kurz gefasst zu RT und ARR. sowohl für die mRNA-Impfstoffe als auch für die Corona-Vektorimpfstoffe werden Wirksamkeiten um gerne 90% beworben, und IIRC Curevac erlitt bei angekündigten 70% schon einen Kursrutsch. die aktuelle Veröffentlichung von Novavax liegt auch bei dieser Zahl. im Umgang mit den Themen Risiko, Wirksamkeit und Nebenwirkungen sehe ich beim besten Willen keinen überzeugenden Unterschied zwischen den Herstellern oder Staaten.


    Edith:

    hier der Original-Blog von Sobyanin mit der Verordnung des Lockdowns ab 60:

    https://www.sobyanin.ru/koronavirus-resheniya...

    #277Verfasser JaLeTe (1335919)  21 Okt. 21, 17:11
    Kommentar

    Danke für den Link, JaLeTe. In solchen Fällen sind Online-Übersetzer doch ganz hilfreich. Was ich interessant (und beunruhigend) fand:


    In Moskau wurden von 3 Millionen Einwohnern über 60 nur 1,14 Millionen geimpft.


    Weiterer interessante Punkte:


    • In diesen vier Monaten müssen die Firmen 30 % ihrer Mitarbeiter insgesamt (und zugleich alle über 60) ins Home Office schicken. Es gibt ein paar Ausnahmen.
    • In einigen Servicebereichen scheint eine Impfpflicht eingeführt zu werden.
    #278Verfasser harambee (91833) 21 Okt. 21, 17:29
    Kommentar

    #268: In dem Beitrag wird ein "Gutachten" verlinkt (natürlich wieder mal rt.com). These:

    "Die massiven Einschränkungen für sogenannte Ungeimpfte sind verfassungswidrig."

    Der Gutachter Dietrich Murswiek wird bei Wikipedia als Mitglied einer rechtsextremen Organisation eingeordnet. Das Gutachten wurde von einer "Initiative freie Impfentscheidung e.V." in Auftrag gegeben.


    Das Ganze einzig, um hier "Vergütung" sicherzustellen.

    *seufz*

    #279Verfasser Harald (dede) [de] (370386) 21 Okt. 21, 17:29
    Kommentar

    Danke, Harald, ich hatte sowas befürchtet und gestehe, dem Link gar nicht erst gefolgt zu sein.

    #280Verfasser harambee (91833) 21 Okt. 21, 17:32
    Kommentar

    Ich muss noch kurz präzisieren, weil ich nicht mehr editieren konnte:

    In dem Beitrag wird auf einen Artikel zu einem "Gutachten" verlinkt. Nicht auf das Gutachten selber.

    #281Verfasser Harald (dede) [de] (370386)  21 Okt. 21, 17:36
    Kommentar
    #282Verfasser WittGenStein (1323045)  21 Okt. 21, 17:43
    Kommentar

    Der Gutachter Dietrich Murswiek wird bei Wikipedia als Mitglied einer rechtsextremen Organisation eingeordnet. 


    Auch wenn ich nicht auf der Seite des Professors stehe - die obige Aussage ist ungenau und nicht ganz richtig. Eine Tendenz ist da, ja, aber so wie ich es sehe, ist er KEIN Mitglied einer Rechtsextremen ORGANISATION.

    Bei seiner Berufung an die Universität Freiburg wurde ihm vorgeworfen, dass er in jungen Jahren im Umfeld rechtsextremer Kreise aktiv war.

    /.../

    Murswiek engagiert sich über den wissenschaftlichen Rahmen hinaus und publizierte zu seinen Themen in verschiedenen Leitmedien wie Frankfurter Allgemeine Zeitung oder Süddeutsche Zeitung, aber auch in rechtskonservativen Zeitschriften wie Criticón oder Junge Freiheit, die ihn mehrmals interviewte. Heute tritt er als Redner bei Veranstaltungen der AfD auf, wie dem Extremismuskongress der AfD-Fraktionen in den Landtagen am 18. März 2017 in Berlin.[11]

    /.../

    Murswiek ist nicht nur als wissenschaftlicher Autor, sondern auch als Gutachter und Prozessvertreter tätig. Er gehörte von 1972 bis 2015 der CDU an und berät Bundestagsabgeordnete der CDU/CSU-Fraktion in staats- und völkerrechtlichen Fragen, hat aber auch Gutachten für Die GrünenDIE LINKE, die AfD und die ödp erstellt sowie diese in Prozessen vertreten.[13]


    #283Verfasser Reeva (908916)  21 Okt. 21, 18:22
    Kommentar

    ich habe geschrieben, dass ich die Auftraggeber des Gutachtens nicht für seriös halte, und auch warum.


    und wie war das gleich mit manipulativen Informationen? wiki sagt: "Im Impressum von Im Brennpunkt Ausgabe 3 1970 wird Murswiek als „Ständiger Mitarbeiter“ aufgeführt." seine 5 jüngsten Schriften laut DNB-Katalog sind aber:


    Das Anleihenkaufprogramm APP der Europäischen Zentralbank vor dem Bundesverfassungsgericht und dem Gerichtshof der Europäischen Union


    Wie wiegt man Corona?


    Verfassungsschutz und Demokratie


    Die staatliche Verantwortung für die Risiken der Technik.


    Die verfassunggebende Gewalt nach dem Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland


    liberal? staatskritisch? eurokritisch? kritisch ggü. der aktuellen Corona-Politik? kalr, steht auch da, schwarz auf weiß. hat das zum Auftrag für das Gutachten beigetragen? sehr wahrscheinlich.

    aber rechtsextrem? im gleichen Maße wie die jüngst skandalisierte Junggrünenchefin, aber mit ein bißchen mehr Jahrzehnten Abstand zwischen den Jugendsünden und dem heutigen Wirken. und der wiki-Vandalismus in den Versionen ist auch schön. die Empörten müssten nur noch den Unterschied zwischen Leugnung der Krankheit und berechtigter Kritik staatlicher Maßnahmen lernen.


    Edith: findet sofort heraus, mit wem er bei den Linken und Grünen Kontakt hatte, und schmeißt sie unverzüglichst achtkant raus aus den Parteien!

    #284Verfasser JaLeTe (1335919)  21 Okt. 21, 18:28
    Kommentar

    Zum Herrn Murswiek reicht mir die Anzahl und der jeweile Kontext des Wortes "rechtsextrem" in seinem Wikipedia-Artikel.


    Und was die Verfassung betrifft, stelle ich das Recht auf körperliche Unversehrtheit deutlich höher als das Recht auf Vermeidung von kleineren Unbequemlichkeiten. Impfgegner dürfen abweichende Meinungen haben, aber nicht deshalb andere Menschen unnötig einer Gefährdung aussetzen. Auch, wenn sie selber Gefahren auf sich nehmen wollen. Das wäre ihr gutes Recht, wenn nicht andere in Mitleidenschaft gezogen würden.

    #285Verfasser Harald (dede) [de] (370386) 21 Okt. 21, 18:43
    Kommentar

    # 285

    + 1

    edit

    Edith: findet sofort heraus, mit wem er bei den Linken und Grünen Kontakt hatte, und schmeißt sie unverzüglichst achtkant raus aus den Parteien!

    ...irgendwie schwingt da so eine grundsätzliche Gewaltbereitschaft mit, was nicht so ganz zur Parole "Frieden, Freiheit, u.s.w." passt...

    #286Verfasser WittGenStein (1323045)  21 Okt. 21, 18:48
    Kommentar

    Und was die Verfassung betrifft, stelle ich das Recht auf körperliche Unversehrtheit deutlich höher als das Recht auf Vermeidung von kleineren Unbequemlichkeiten. Impfgegner dürfen abweichende Meinungen haben, aber nicht deshalb andere Menschen unnötig einer Gefährdung aussetzen. Auch, wenn sie selber Gefahren auf sich nehmen wollen. Das wäre ihr gutes Recht, wenn nicht andere in Mitleidenschaft gezogen würden.


    Recht auf Unversehrtheit umfasst das unabdingbare Recht auf Ablehnung eines Eingriffs. unabhängig von der propagierten Wirksamkeit oder behaupteten Notwendigkeit des Eingriffs. denn andersherum, mit dem Recht zur Erzwingung eines Eingriffs "zum Wohle Anderer", das hatten wir in Deutschland schon mal. soll ich den Namen des Programms ausschreiben oder klingelt's direkt?


    https://www.spiegel.de/panorama/zwangssterili...

    https://ze.tt/whistleblowerin-prangert-zwangs...


    Edith: Sehr geehrte Administration, ich nehme die Strafmaßnahmen für diesen Beitrag entgegen und bitte nur, ihn nicht zu löschen. bei dieser Bereitschaft des 0815-Linksgrünenwählers ohne jegliches Unrechtsbewußtsein diese Kapitel der Geschichte wiederaufleben zu lassen (ja, zuerst nur für die Impfung, die Sterilisation im Namen des CO2-Fußabdrucks käme später) verliere ich die Fassung

    #287Verfasser JaLeTe (1335919)  21 Okt. 21, 19:06
    Kommentar
    #277

    "nein, garantiert nichts dergleichen."

    Ok,danke,ich wollte nur sichergehen, dass ich dich in der richtigen Schublade verorte. 😊

    "im Umgang mit den Themen Risiko, Wirksamkeit und Nebenwirkungen sehe ich beim besten Willen keinen überzeugenden Unterschied zwischen den Herstellern oder Staaten."

    Ich sehe einen Unterschied beim Thema Transparenz, unabhängige Prüfung für die Zulassung und ja auch Wirksamkeit gegen Hospitalisierung und Tod. Aber sei's drum.

    Verstehe ich dich richtig, dass du eine Impfung für dich persönlich nicht für nötig hältst. Wie sieht es mit einem 50-Jährigen, einer 60-Jährigen aus? Immer noch ein schlechtes Schutz-Risiko-Verhältnis deiner Meinung nach?

    Wieso wurden mehrere Impfstoffe in EU (bedingt) zugelassen, in den USA jetzt bereits ordentlich zugelassen?

    Lässt sich das ohne eine Verschwörungserzählung erklären?

    (Das Thema Maßnahmen und ihre Richtigkeit klammere ich jetzt bewusst aus, da bin ich der erste Kritiker, wenn es um unnötige Maßnahmen geht).
    #288Verfasser las. (377311) 21 Okt. 21, 19:11
    Kommentar

    Recht auf Unversehrtheit umfasst das unabdingbare Recht auf Ablehnung eines Eingriffs.


    Es wurde doch schon gesagt, dass Impfgegner ihre eigene Meinung haben dürfen, oder ist es auch ein manipulatorischer Zug von dir, JaLeTe, an den Beiträgen deiner Vorredner vorbei zu reden, um es zu weiteren Wortergüssen kommen zu lassen? Deine Meinung ist doch schon hinreichend bekannt. Passt doch und lass uns das Recht auf unsere. Danke.


    #289Verfasser WittGenStein (1323045) 21 Okt. 21, 19:15
    Kommentar
    #285-287

    Das Recht auf körperliche Unversehrtheit existiert in der Beziehung Mensch-Staat, nicht in der Beziehung Mensch-Virus, soweit ich weiß.
    #290Verfasser las. (377311) 21 Okt. 21, 19:16
    Kommentar

    Edith: Sehr geehrte Administration, ich nehme die Strafmaßnahmen für diesen Beitrag entgegen und bitte nur, ihn nicht zu löschen. bei dieser Bereitschaft des 0815-Linksgrünenwählers ohne jegliches Unrechtsbewußtsein diese Kapitel der Geschichte wiederaufleben zu lassen (ja, zuerst nur für die Impfung, die Sterilisation im Namen des CO2-Fußabdrucks käme später) verliere ich die Fassung

    Also, das klingt jetzt schon leicht psychotisch. Bin mal wieder im Pfefferminzfaden.

    #291Verfasser WittGenStein (1323045) 21 Okt. 21, 19:19
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    @287: du stellst die Corona-Maßnahmen allen Ernstes auf eine Stufe mit Zwangssterilisationen? Sorry, aber wenn Du das echt denkst, dann solltest Du Deinen Moralkompass mal neu justieren lassen.
    #292Verfasser B.L.Z. Bubb (601295) 21 Okt. 21, 19:20
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    Editus interruptus

    #290 Beziehung Mensch-Mensch m.W. auch.


    (Moralkompass - ich dachte eher an Cerebrum justieren...)

    #293Verfasser WittGenStein (1323045) 21 Okt. 21, 19:22
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    #293

    Mensch-Mensch

    "Die nachfolgenden Grundrechte binden Gesetzgebung, vollziehende Gewalt und Rechtsprechung als unmittelbar geltendes Recht."

    Ich denke nicht, Profis können das gerne richtig stellen. Aber ich habe das Gefühl, dass wir diese Diskussion schon mal hatten.
    #294Verfasser las. (377311)  21 Okt. 21, 19:43
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    @#287 JaLeTe:


    Ich habe in Antwort auf Dein Thema (#268:Gutachen: 2G/3G-Regeln verfassungswidrig) im weiteren Verlauf (#285) zum zweiten mal Stellung genommen: Tenor: Lass Du Dich pieksen, oder auch nicht. Deine Wahl.


    Aber wenn dann andere Menschen im Wortsinne nicht mehr die selbe Luft mit Dir atmen wollen, weil die Luft potentiell infektiös ist, dann ist das deren Wahl, denn es geht um deren Unversehrtheit. Die Regeln dazu können gesetztlich codifiziert werden. Genau das tun jene 2G/3G-Regeln, deren vermeintlich fragliche Verfassungsmäßigkeit Du zum Thema gemacht hast.


    Meine Antwort in den Zusammenhang mit Zwangssterilisation zu setzen und mir das vorzuhalten (#287) ist intellektuell mehr als nur fragwürdig.


    Zu Deinem Edit:

    Du stiftest weiterhin Unfrieden hier im Faden. Dafür kannst Du natürlich nicht bestraft werden. Wie sollte ein Forum Dir eine Buße welcher Art auch immer auferlegen? Was LEO tun kann, ist Dir bereits mitgeteilt worden. Aber das wäre keine Strafe, sondern nur der Entzug eines bisher gewährten Privilegs.

    #295Verfasser Harald (dede) [de] (370386)  21 Okt. 21, 21:39
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    #295 „Privileg“ finde ich einen etwas unglücklichen Ausdruck. Vielleicht einfach Möglichkeit? (Die ja eben jeder hat, solange man sich an die Regeln hält).

    Ansonsten finde ich es mehr als anstrengend, wenn Punkte wie ARR umfassend erklärt und widerlegt wurden und das offenbar vollständig ignoriert wird. Ich habe auch schon einige Diskussionen mit Impfgegnern hinter mir und habe immer das Problem, dass die offenbar nicht in der Lage sind, tatsächlich zu diskutieren, d.h. Argumente auszutauschen zu einem Thema und dabei nicht sofort zu fünf weiteren zu springen.
    Auch sind Stringenz und Logik immer so ein Problem. Das Gegenüber zieht völlig abstruse Schlüsse, und wenn man dagegen argumentiert oder eine andere Interpretation darstellen will, sind die schon beim übernächsten Thema. Und Zuhören scheint auch als Fähigkeit verlorengegangen zu sein - ebenso wie die Fähigkeit, die eigene Argumentation in Zweifel zu ziehen und ggf. zu überdenken.

    Mein Fazit seither: Den Impfgegner/die Impfgegnerin, mit dem/der man mal wirklich Argumente auf einem gewissen Niveau austauschen kann, muss ich noch treffen. Ich habe aber noch nicht aufgegeben. :-)
    #296Verfasser Qual der Wal (877524)  22 Okt. 21, 08:24
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    Die Gleichsetzung oder was immer das sein soll der Coronamaßnahmen (so richtig verständlich ist 287 ja nicht) mit Zwangssterilisation halte ich nicht nur für "intellektuell fragwürdig", sondern für in höchstem Maße moralisch unappetitlich. Kommt als nächstes die Gleichsetzung der Ungeimpften mit den Juden im 3. Reich? Frage für eim Freumd.

    #297Verfasser B.L.Z. Bubb (601295) 22 Okt. 21, 08:36
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    Ich muss euch was erzählen. Ich war beim Friseur, und habe was spannendes erfahren. Stellt euch vor, eine andere Kundin meiner Friseurin ist nach der Covid-Impfung schwanger geworden! Und das, obwohl sie es vorher schon längere Zeit vergeblich versucht hatte! Sie ist schon über die 12. Woche hinaus, also raus aus der unmittelbaren Gefahrenzone. Wie kann das denn sein? Hat sie vielleicht nur Kochsalz bekommen?

    #298Verfasser grinsessa (1265817) 22 Okt. 21, 08:36
    Kommentar

    Sicher, dass sie nicht DURCH die Impfung schwanger wurde? Man hört ja so viel Glaubwürdiges heutzutage ...

    #299Verfasser B.L.Z. Bubb (601295) 22 Okt. 21, 08:37
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    #300Verfasser B.L.Z. Bubb (601295) 22 Okt. 21, 08:41
    Die Diskussion zu diesem Artikel ist geschlossen.
     
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