fehlerTeufel, ich denke, es war edoardo, aber natürlich haben viele inhaltlich zugestimmt.

Ihr habt mich gerufen :D? Ich bin mir recht sicher, dass ich es nicht war, ich kann ja mal suchen gehen *komme in einer Woche wieder*

Okay, da hat sich mein Gedächtnis wohl etwas getäuscht, aber man kann sich ja nicht an jeden Beitrag in den Coronafäden erinnern. Es war wohl las. :

Siehe auch: Corona die 39. - Erfahrungen, Informationen, ... - #192

Aber drei Beiträge später stimmst Du zu, edoardo!

so, ich war fleißig, ich habe was gefunden.

related discussion: Corona die 32. - Informationsaustausch, Erfah... - #151

Ach, ich sehe schon, da hat jemand noch weniger zu tun als ich und war schneller ;).

Ich habe nicht behauptet, dass ich dem nicht zustimme, sondern nur, dass der Ursprungsbeitrag nicht von mir war.

da hat jemand noch weniger zu tun als ich

Eigentlich nicht, aber man muss halt Prioritäten setzen.

Impfgegener sind Mörder

Mal sehen, ob ich so einen Aufkleber oder T-Shirt auftreiben kann. Vielleicht begegne ich dann einem Impfgegner mit einem Plakat Kinderimpfer sind Mörder, dann können wir uns Gegenseitig Mord androhen. 🙄

Wenn ein 80-Jähriger lieber auf die Tochter als auf seinen Hausarzt hört, dann muss er mit den Folgen leben. Na ja, das passt bei einem Verstorbenen jetzt nicht so, aber er hatte auch ein gutes Stück eigene Verantwortung. Vielleicht hat er sich auch bei einem Nachbarn infiziert oder alten Schulkollegen, der mal zu Besuch war. Das muss ja nicht unbedingt die Tochter gewesen sein. Weiß man denn, was die jetz darüber denkt?

Ich wollte noch auf ein paar Behauptungen von JaLeTe (#238 im letzten Thread) eingehen, auch wenn ich nicht glaube, dass es hilft:

Das Problem sind nicht die "Chips", die schon der Postillon auf die Schippe genommen hat (https://www.der-postillon.com/2021/08/chipfue...), sondern die leider sehr realen Qualitätsmängel. Der Übergang vom Labor-Maßstab zu Großproduktion in Größenordnungen von 10^9 Mensch*Dosen ist unbestreitbar bisher einmalig, nur ist das nicht zwingend etwas gutes. Qualifiziertes Personal zur pharmazeutisch-chemischen Produktion und erst recht zu Q-Kontrolle und Q-Sicherung wächst nunmal nicht auf Bäumen. Prozessverständnis und Prozessbeherrschung werden i.d.R. über Jahre erworben. Und keine noch so geringe "Blindgängerrate" ist hier nicht vernachlässigbar. Wir wissen noch herzlich wenig davon, was alles aus den Werken in Richtung der Impfzentren freigegeben wurde.

Vielleicht weißt du mehr als ich, aber hast du irgendwelche Hinweise auf die „sehr realen Qualitätsmängeln“?

Du glaubst nicht ernsthaft, dass da Pfizer, oder wer auch immer, schnell mal neue Werke mit neuen Anlagen aus dem Boden gestampft haben, die von frisch angeworbenem Personal bedient werden??? Ernsthaft, die Skalierung ist sicher einmalig, aber die pharmazeutische Industrie, gerade die großen Konzerne, haben eigene Abteilungen, die regelmäßig neue Produkte einführen, und die Qualitäts- und Produktionsabteilungen machen nicht jahrelang ständig nur ein Produkt.

Dazu eine Frage an die Google-begabten: Pfizer wurde wohl schon einmal dabei erwischt, dass das ausgelieferte Vakzin nicht die Wirkstoffkonzentration aus der bedingten Zulassung hatte, also mit 75% der Referenz angemeldet und 50% ausgeliefert.

Hab ich nichts von gelesen, das ist also erst mal eine Behauptung, die du aufgestellt hast und damit auch irgendwie belegen solltest (da es ja kein Allgemeinwissen ist, wie du selbst sagst). Was meinst du mit 75% der Referenz angemeldet und 50% ausgeliefert? Eine Zulassung in der pharmazeutischen Industrie hat immer einen definierten Sollwert für ein Produkt und eine erlaubtes Maximum und Minimum.

Das würde den Gewinn pro Charge Ansatz ja nur um die Hälfte steigern. Findet noch jemand die Quelle?

Falsch. Selbst, wenn da „bewusst“ nur 50% der Sollmenge der aktiven Substanz benutzt wurden, die Kosten für Füllen, Verpacken, Auslieferung, QC etc lassen den „zusätzlichen“ Profit da schnell schmelzen, nichts mit 50%.

Und angesichts des schieren Profitstrebens von Pfizer hege ich ernste Zweifel, dass Anlagen, Personal und Material irgendwo nicht vom "lowest bidder" kamen, den man gerade noch so an den Zulassungsgremien vorbeibekommen hat.

Zulassungsgremien? Das sind Behörden, die genau das hauptberuflich machen, keine „Gremien“. Lowest bidder? Gib’s zu, du hast von der Materie keine Ahnung. Die Zulassungen sind sehr spezifisch, da werden sowohl Equipment als auch Materialien teilweise bis hin zur Fabrik, die der Zulieferer verwendet, im Detail festgehalten. Alle Änderungen müssen dann auch von den Zulassungsbehörden abgesegnet werden, was Zeit und Geld kostet. Deswegen ist es sinnlos, da irgendein Qualitätsrisiko einzugehen. Vielfach sind es langjährige Partnerschaften mit Zulieferern, die bewiesen haben, dass sie verlässlich, auch wenn das vielleicht ein paar Euro mehr kostet.

Bei Produktionen in dieser Größenordnung und der Komplexität geht es weniger darum, hier und da ein paar Euro bei einer Maschine oder Rohstoff einzusparen, als dass die Produktion möglichst reibungslos läuft. Jede Charge, die da in der Qualitätskontrolle festhängt oder ausgemustert wird, kostet richtig Geld. Wenn es bei Kontrollen der Behörden (da langen schon wenige „Beschwerden“ von Ärzten oder Apothekern, die das Produkt verwenden, dass es zu so einer Untersuchung kommt) Diskrepanzen festgestellt werden, ist da schnell mal die Lizenz suspendiert, und bei bewußtem Fehlverhalten kostet das mehr in Strafen als es das Risiko wert wäre.

Daraus ergibt sich zynischerweise, dass die EU-export-Chargen von Sputnik V, wenn sie denn kommen, das sicherste Vakzin darstellen dürften -- nicht weil da die meiste Qualität reinproduziert wird, sondern am gewissenhaftesten Qualität reingeprüft wird.

Ist für mich absolut nicht ersichtlich, weder zynischerweise, noch aus anderen Gründen, kannst du das näher ausführen?

#28: Pfizer hat nach vorgezogenem Abschluss die Placebo-Probanden zur Impfung aufgefordert. Damit wird das Auftreten von Impfschäden wie auch die allgemeine Wirkungslosigkeit des Vakzins verschleiert, indem man die Kontrollgruppe auflöst. Wie in etlichen Foren und Medien gescherzt wurde, bleiben als Kontrollgruppe (für die eigentlich vorgeschriebenen mindestens 36 Monate) jetzt die Impfgegner. Die, am Niveau der Panikmache gemessen, inzwischen am "Killervirus" doch hätten aussterben sollen.

Aber das ist im Vergleich zu den Beobachtungsdauern und der Wirkungslosigkeit eine Randnotiz.

Normalerweise dauert eine Produkteinführung eines Wirkstoffs mehrere Jahre, nicht zuletzt weil Beobachtungszeiträume der Vero-Gruppe (hier die Geimpften) gegen die Placebo-Gruppe nicht abgekürzt werden dürfen. Aktuell ist man zum Masseneinsatz übergegangen, ohne auch nur 12 Monate Beobachtungszeitraum einzuhalten. Humanisierte Mäuse? Vor Menschen? Für 18 Monate vorschriftsmäßig beobachten? Ohne Profit? Bei der Vorarbeit der Medien -- nie niemals nicht.

In der Sache Beobachtungsdauer können weder Moderna noch J&J oder AstraZeneca, die Russen oder die Chinesen es anders gemacht haben -- die gefeierten Markteinführungen folgten einander ja binnen weniger Wochen Schlag auf Schlag.

Bei den Corona-Impfstoffen insgesamt handelt es sich daher m.E. um weitgehend unerprobte (oder sich direkt im Feldversuch an Gesamtpopulation in Erprobung befindende) minimal bis auf Placebo / Nocebo-Niveau immunogen wirkende (siehe ARR-Werte im Promillepunkt-Bereich) Toxine mit bisher nicht definierbaren Langzeitschadensprofilen.

"Das würde den Gewinn pro Charge Ansatz ja nur um die Hälfte steigern. Findet noch jemand die Quelle?

Falsch. Selbst, wenn da „bewusst“ nur 50% der Sollmenge der aktiven Substanz benutzt wurden, die Kosten für Füllen, Verpacken, Auslieferung, QC etc lassen den „zusätzlichen“ Profit da schnell schmelzen, nichts mit 50%."

In absoluten Zahlen vielleicht falsch. Im Prinzip und in Größenordnung aber richtig. Die Kosten von Abfüllung und Verpackung wie auch Auslieferung liegen im Cent-Bereich pro Ampulle. Nehmen wir doch ganz großzügig an, dass die Qualität ihren Preis hat, und die tatsächlichen Produktionskosten bei Pfizer 1€ und bei Sputnik V 0,1€ sind. Was war der aktuelle Marktpreis gleich wieder? 54€ zur Einführung ausgerufen, dann doch den Wucher etwas heruntergeschraubt auf jetzt um die 20€ (https://www.tagesschau.de/investigativ/ndr-wd... und https://www.deutsche-apotheker-zeitung.de/new...). Ach ja, da man jetzt mehr Dosen aus der Ampulle rauskriegt, muss man sie bezahlen; wer die passenden Spritzen nicht hat, hat gelitten. Die Marge dafür, eine eingeplante Charge kurzerhand von 1E6 auf 1,5E6 Ampullen zu strecken, sind 7 (Dosen pro Ampulle mit richtiger Spritze) *5E5 ("extra" Ampullen in der Charge) *20€ (Verkaufserlös pro Ampulle) - (5E5 * 1€ Selbstkosten der "extra" Ampullen), also knapp 70 Millionen €. Und selbst wenn es 10€ Selbstkosten die Ampulle sind, sind es knapp 65 Millionen € Marge. Auf einem aktuell nicht übersättigbaren Markt, "sanftem" Impfzwang und Booster-Empfehlung sei dank.

Bei dieser Marge multiplizieren sich Gewissen und Qualitätsbewusstsein mit deren reziprokem Wert.

Das reduziert die QC auf die visuelle Prüfung auf Aussehen und Partikel, weil trübe Brühen mit sichtbaren Teilchen gerade noch so zur Zurückweisung von Chargen führen könnten und schlimmer noch, rufschädigende Fotos in der Zeitung abgeben. Bei den angesprochenen ARR-Raten kann man auch gleich Placebo ausliefern und "besser verträgliche Rezeptur" drauf schreiben.

*Marx-Zitat über das Verhalten des Kapitals hier einfügen; die Ampullen werfen selbst bei utopischen 10€ Selbstkosten nämlich 1300% ab*

#30

bleiben als Kontrollgruppe (für die eigentlich vorgeschriebenen mindestens 36 Monate) jetzt die Impfgegner.

Wer hat diese Vorschrift erlassen? Wo kann man das nachlesen?

JaLeTe, bitte entschuldige die Knappheit in Folgendem:

Kontrollgruppe (für die eigentlich vorgeschriebenen mindestens 36 Monate)

Quelle?

Normalerweise dauert eine Produkteinführung eines Wirkstoffs mehrere Jahre,

Nicht bei Impfstoffen.

Humanisierte Mäuse? Vor Menschen? Für 18 Monate vorschriftsmäßig beobachten?

Weder sind humanisierte Mäuse vorgeschrieben noch 18 Monate. Weder bei Impfstoffen noch bei chemischen Arzneimitteln.

minimal bis auf Placebo / Nocebo-Niveau immunogen wirkende (siehe ARR-Werte im Promillepunkt-Bereich)

Die Wirksamkeit eines Arzneimittels (deren Fehlen mit dem Placeboeffekt gleichgesetzt wird) wird nicht über den ARR-Wert bestimmt, sondern eben über den Vergleich mit der Placebobehandlung.

In absoluten Zahlen vielleicht falsch....

Alles egal, solange die Quelle hierfür nicht vorliegt.

Wer bessere Daten hat -- her damit.

Die sind nicht notwendig. Aber ich warte mal auf die Quellen zu den anderen Sachen.

bleiben als Kontrollgruppe jetzt die Impfgegner.

Die, soweit ich es den Medien entnehme, inzwischen die weitaus größte Gruppe auf den Intensivstationen stellen. Der Feldversuch zeigt also doch genau, dass die Impfung wirkt. Wo siehst du das Problem?

#39: ich warte seit dem letzten Faden darauf, dass mir jemand diese widerlegt...

Wir haben Dir gar nichts zu widerlegen!

Du hast zu belegen und zu beweisen. Und zwar aus zuverlässigen Quellen.

Und nachdem schon Deine ersten Quellen als böswilliger Fake entlarvt wurden, gilt das doppelt.

Die Frage ist, ob die ARR-Zahlen hier wirklich die wichtigeren sind. Zum Beispiel in https://www.reuters.com/article/factcheck-the... wird erläutert, warum das nicht so ist. Ausschnitt:

“Let’s say a study enrolled 20,000 patients into the control group and 20,000 in the vaccine group. In that study, 200 people in the control group got sick and 0 people in the vaccine group got sick. Even though the vaccine efficacy would be a whopping 100%, the ARR would show that vaccines reduce the absolute risk by just 1% (200/20,000= 1%). For the ARR to increase to 20% in our example study with a vaccine with 100% efficacy, 4,000 of the 20,000 people in the control group would have to get sick (4,000/20,000= 20%).”

Es geht also nicht darum Deine ARR-Zahlen zu widerlegen. Ich habe sie nicht geprüft und setzte mal voraus, dass sie ungefähr stimmen. Die Frage ist, welche Aussagekraft sie haben.

oder ist den Geimpften die Erkenntnis, ein neuzeitliches "snake oil" bekommen und bezahlt zu haben, zu peinlich?

Oh. Doch so schlimm. Das wir mir nicht klar. Ich hatte, da ich den letzen Faden eher überflogen hatte, die Hoffnung, hier eine sinnvolle Diskussion zu erleben.

(Wobei mir Diskussion tatsächlich viel bringt. Da ich von den Details auch wenig Ahnung habe, lerne ich hier echt viel - hier deshalb mal ein Dank an Mattes, Nica, Dodolina, harambee, wik und all die anderen*, die unermüdlich Unsinn mit Sachargumenten begegnen.

*Wenn ich jemanden vergessen habe, entschuldigung. Das sind nur die Namen, die ich gerade im Kopf habe. Es sind mit Sicherheit mehr.)

#30 JaLeTe 

Danke, dass du so gar nicht auf #28 eingehst, auch wenn du dich vermeintlich auf meinen Beitrag beziehst.

1.) Du nennst keine "sehr realen Qualitätsmängel", entweder weil du nicht kannst oder nicht willst. Qualitätsmängel wären, wenn nicht das geliefert würde, was zugelassen ist. Eine vermeintlich mangelnde Wirksamkeit des Impfstoffs aufgrund von unzureichenden Studien läge in der Verantwortung der zulassenden Behörden, hat aber in dem Sinne nichts mit "sehr realen Qualitätsmängeln" zu tun.

2.) Immer noch keine Artikel oder ähnliches bezüglich deiner 50%-der-zugelassenen-Wirkstoff-Anschuldigung? Wenn du die lieferst, können wir uns über vermutete/gesschätzte Gewinnsteigerung dadurch wieder unterhalten. Hat aber auch wieder nichts mit deinem Beitrag von wegen 5, 6 oder 7 Dosen pro Ampulle zu tun, was du da einstreust.

3.) Und ich warte noch auf die Erklärung, warum Sputnik sicherer sein soll!

Und zusätzlich:

Das reduziert die QC auf die visuelle Prüfung auf Aussehen und Partikel, weil trübe Brühen mit sichtbaren Teilchen gerade noch so zur Zurückweisung von Chargen führen könnten und schlimmer noch, rufschädigende Fotos in der Zeitung abgeben.

Entschuldige, aber das ist wieder so eine Behauptung für die du welche Hinweise/konkrete Vermutungen hast? Keine, oder?

Danke!

JaLeTe hat uns mit seinen ARR eine reine Nebelbombe hingelegt.

Natürlich (und Gottseidank) liegen die ARR-Werte bei realen "Testgruppen" (wohl/hoffentlich) im Promillebereich. Nähme man z. B. die gesamte Bevölkerung von DE (ca. 80 Mio) als Testgruppe an, würde ein ARR von 1 Promille dieser Gruppe immerhin 80.000 Infizierte (im Studienzeitraum) bedeuten.

Niedrige ARR-Werte bedeuten also nur, dass die Durchseuchung der betrachteten Gruppen relativ gering ist.

(Ganz genau besehen bedeutet es, dass Fallzahldifferenzen gering sind, aber das läuft auf dasselbe hinaus)

Die Zahlen, mit denen JaLeTe in seinem (wohl) ersten Beitrag (#246 im vorigen Fadenaschitt 79) zum Thema ARR operiert, sind 7 und 9 Promillepunkte. Die Differenz würde auf DE gerechnet 720.000 - 560.000 = 160.000 Infizierte bedeuten.

JaLeTe schreibt im Beitrag #30 dieses Fadens zur Wirkung von Impfungen: 

"minimal bis auf Placebo / Nocebo-Niveau immunogen wirkende (siehe ARR-Werte im Promillepunkt-Bereich)"

Dabei nutzt er die (absolut gesehene) Kleinheit einer Durchseuchung dazu, die Impfungen als solche zum Placebo zu erklären. Ob er dabei überhaupt eine konkrete Studie meint, oder ob die Zahlen rein fiktiv sind, bleibt dabei im Dunkeln. Das ist aber letztlich egal.

Wenn man sich ansieht, was seine Zahlen wirklich bedeuten, sobald man sie (absolut, nicht als Promille) auf die reale Populationen bezieht, ist mehr als deutlich.

harambee, vielleicht sollten wir dich öfter mal in eine Straßenbahn setzen, danke für die Erläuterungen zu ARR, das war mir so noch nicht bekannt.

Es drängt sich mir der Eindruck auf, dass die Zahlen, die JaLeTe nennt, zwar nicht unbedingt falsch sind, aber für die Diskussion eher wenig relevant sind. Die Rechnerei über zusätzliche Gewinne in #30, als Beispiel, kann richtig sein (die Produktionskosten sind von außen schwer abzuschätzen), lenkt aber davon ab, dass die Behauptung, das Wirkstoff in geringerer Dosierung verwendet worden sein soll, um größere Gewinne zu machen, nicht belegt wurde.

Aber wenn noch ein paar relevante, halbwegs belegte, Information von JaLeTe kommen, können wir da gerne noch mal drüber diskutieren. Ansonsten verstumme ich hier für die nähere Zukunft.

Entscheidend ist also die Frage, wie groß das tatsächliche Risiko durch die Pandemie ist, wenn man auf Impfungen verzichtet. Dafür hat niemand abschließende Zahlen, aber es gibt für mich viele Hinweise, dass dieses Risiko erheblich ist.

Genaue Zahlen zum Risiko wwiß ich auch nicht, aber in Russland versuchen sie zur Zeit, die 1.000 Covid-Toten pro Tag zu knacken. Gestern waren es 999.

https://www.zdf.de/nachrichten/politik/russla...

(Natürlich nur wenn man den Zahlen glauben darf. Gezählt werden ja nur getestete. Ich kann mir nicht vorstellen, dass jeder Sterbefall im abgelegenen Sibirien genau untersucht wird. Vielleicht nur, wenn es ein Erkrankter bis in eine Klinik geschafft hat und nicht zu Hause blieb weil er kein Geld hat oder so)

Re #53 Wenn ich es richtig verstehe, sollte man im Falle von Russland besser auf die Zahlen der Sterbestatistik von Rossstat schauen als die Statistiken der COVID-Taskforce, um ein realistisches Bild zu erhalten. Diesen Effekt gibt es, aufgrund unterschiedlicher Erfassungskriterien, zwar auch in anderen Ländern (z.B. VK), in Russland scheint er aber besonders stark ausgeprägt zu sein. Ich finde momentan kein Zahlenbeispiel, aber aus der Erinnerung: es gab Phasen, in denen Rossstat zirka doppelt soviele COVID-Tote auswies wie die dedizierten COVID-Statistiken der Taskforce.

https://apnews.com/article/coronavirus-pandem...

October 8, 2021

Overall, Russia’s coronavirus task force has registered over 7.7 million confirmed cases and 214,485 deaths. However, reports by Russia’s state statistical service Rosstat that tally coronavirus-linked deaths retroactively reveal significantly higher mortality numbers.

Rosstat on Friday revealed the latest coronavirus mortality data that showed more than 254,000 deaths of people with COVID-19 in the first eight months of this year compared to over 163,000 deaths of patients who had the coronavirus for the whole of 2020.

Unlike the coronavirus task force that only counts deaths of patients where the coronavirus was considered the main cause, Rosstat also tallies those who had COVID-19 but died of other causes, and those for whom the coronavirus was suspected but not confirmed.

Das Rechenbeispiel aus #47 ist richtig unter der Annahme, dass sich zwischen den Zeiträumen der Studien die Ansteckungsrate verfünffacht, die RRR aber eine Naturkonstante sei. Das lässt sich aber nunmal umdrehen:

Fall A: Im untersuchten Zeitraum infizieren sich in der untersuchten Region 1000 Ungeimpfte, also 1 % der Ungeimpften. Es infizieren sich von 100.000 Geimpften 200, das sind 0,2 %. In diesem Fall beträgt die ARR also 1 % - 0.2 % = 0,8 Prozentpunkte. Der Hersteller berechner daraus eine PR-freundliche relative Risikoreduktion (a.k.a. Wirksamkeit oder Schutzwirkung) von 80 %.

Fall B: Die Epidemie schreitet voran ("Höhepunkt einer Pandemie" wäre m.E. bei mindestens zur Krankschreibung ausreichend symptomatischer Erkrankung der Hälfte der Gesamtbevölkerung). Im untersuchten Zeitraum infizieren sich in der untersuchten Region 5000 Ungeimpfte, also 5 % der Ungeimpften. Wegen der als Konstante angenommenen absoluten Risikoreduktion von 0,8 Prozentpunkten infizieren sich 4,2 % der Geimpften, also 4200.

In diesem Fall beträgt die für die Veröffentlichungen der Hersteller so wichtige RRR (5000-4200)/5000*(100%) = 16%, womit sich langsam Forderung nach Rückzahlung sämtlicher Fördermittel und Anklage gegen Hersteller wegen Betrug aufkommen sollten.

Zur Erklärung ein theoretischer Fall C: Die Epidemie schreitet voran. Im untersuchten Zeitraum infizieren sich in der untersuchten Region 4000 Ungeimpfte. Es stecken sich aber bspw. 2000 Geimpfte an. In diesem Fall betragen die Ansteckungsraten: geimpft 4%, ungeimpft 2%. Die RRR beträgt 50%, die ARR 2 Prozentpunkte. Damit ändert sich die RRR um 30 Prozentpunkte, die ARR aber um nur 1,2 Prozentpunkte, und sollte als robustere und damit besser zur Beurteilung der Schutzwirkung geeignete Größe angesehen werden.

Natürlich reden wir bei Zulassugen aber von prospektiven Zulassungsstudien, d.h. man führt sie unter der Annahme durch, dass die Anzahlen der Erkrankten (unter Geimpften wie Ungeimpften) repräsentativ für den langfristig absehbaren Ablauf der Epidemie sind. Zeigt sich, dass die Durchseuchung der Ungeimpften in der Zulassungsstudie 5-fach zu niedrig erhalten wurde, so sind m.E. sowohl die RRR wie auch die ARR der gesamten Studie nicht mehr valide.

P.S. hier der aktuelle RKI-Bericht:

https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuarti...

Wie zu erwarten war, zieht RT.de mit Zahlen des Berichts für Impfdurchbrüche bei Altersgruppe 60+ über RKI / BMG her: https://de.rt.com/inland/125760-hochwirksam-u...

#47

Oben hatte ich von gleichen Bedingungen im gleichen Zeitraum geschrieben. Das mit dem Zeitraum ist jetzt mein Problem, denn wenn ich bei ansonsten gleichen Bedingungen den Untersuchungszeitraum verdoppele, dann verdoppelt sich auch der ARR-Wert, denn der Anteil der Infizierten verdoppelt sich sowohl bei den Ungeimpften als auch bei den Geimpften. Mache ich da irgendwo einen Denkfehler? Wenn nicht, dann sind ARR-Werte ohne genaue Angabe des Zeitraums völlig wertlos. Ich kann mich aber nicht erinnern, irgendwo zu einem ARR-Wert den zugehörigen Zeitraum gesehen zu haben. Also habe ich vermutlich irgendwo einen Denkfehler. Hat jemand einen Hinweis, wo der liegt?

(Ich bin kein Fachmann und die Frage ging wahrscheinlich nicht an mich. Ich denke aber nicht, dass du einen Denkfehler hast.)

Es ging ursprünglich um diesen Komentar in Lancet, der entsprechend in der Tabelle, auf die JLT wahrscheinlich Bezug nimmt, verdreht wurde. Das Kommentar bezieht sich auf verschiedene Studien (At present, we have the interim results of four studies published in scientific journals). Diese Studien hatten jeweils unterschiedliche Impfstoffe untersucht, in unterschiedlichen Ländern unter unterschiedlichen Bedingungen und haben jeweils unterschiedliche Zeiträume gehabt. Ich würde annehmen, dass die NNW-Werte in der Tabelle aus diesen unterschiedlichen Studien errechnet wurden. D. h. es werden auch unterschiedliche Zeiträume verglichen.

Welche Schlüssfolgerungen wären zulässig? Das einzige, was mir auffällt, wäre, dass man z. B. in Indien im Anlauf/Peak der Welle sehr effektiv AZ spritzen kann, dass man also einen aus der RRR-Sicht weniger effektiven Impfstoff verwenden soll, wenn dieser vorhanden ist. Das war aber auch davor ohne diese Zahlen klar.

Außerdem sprechen wir über unbefristete Zeiträume (ewig) und Reinfektionen bzw. insterile Immunität usw. Ich weiß echt nicht, was man aus diesem Blickwinkel mit ARR anfangen könnte.

Habe gerade keine Zeit, das genauer zu lesen, aber auf die Schnelle ein Kommentar zu #57:

Wegen der als Konstante angenommenen absoluten Risikoreduktion von 0,8 Prozentpunkten infizieren sich 4,2 % der Geimpften, also 4200.

Wenn ich nicht irgendwas komplett übersehe, ist es grober Unfug, die absolute Risikoreduktion als konstant anzunehmen. Somit ist Dein Fall B meiner Ansicht nach Blödsinn. Bei der relativen Risikoreduktion ist die Annahme, dass sie weitgehend vom Infektionsgeschehen unabhängig ist (das gilt natürlich nicht für Virusvarianten, da kann sich alles ändern), hingegen plausibel, auch wenn ich da second-order-effects nicht ausschließen würde. Die sollten aber nur einen geringen Einfluss haben.

Dein Fall C ist damit genauso irrelevant, denn das ist praktisch ein neues Virus.

Ganz kurz zum letzten Teil von #57, wobei ich mir das noch nicht genau angesehen habe:

Es ist wohl richtig, dass etwa ein Drittel der Coronatoten in der Altersgruppe über 60 vollständig geimpft war. Es sind aber ca. 85 % der Menschen in dieser Altersgruppe vollständig geimpft. Es gibt also mehr als 5-mal so viele Geimpfte wie Ungeimpfte in dieser Altersgruppe und trotzdem nur halb so viele Todesfälle. Damit ist also bei dieser sehr groben Rechnung das Risiko eines Todesfalles durch Covid ca. um mehr als den Faktor 10 verringert. Ich sehe das als Beleg für die Wirksamkeit der Impfung. Es bleibt aber die traurige Tatsache, dass das Risko eines Todes durch Covid auch bei geimpften älteren Personen trotz der Verringerung um den Faktor 10 real ist.

Nochmal mit anderen Worten: Sollte - was natürlich nicht gelingen wird - die Impfquote auf 100 % steigen, dann würde es immer noch Todesfälle geben und es würden 100 % der Todesfälle auf geimpfte Personen fallen. Das wäre aber kein Beleg für die fehlende Wirksamkeit der Impfung, sondern ein Beleg dafür, dass das Virus gefährlich ist. Entscheidend ist aber - nicht für die Einzelperson, sondern für uns insgesamt -, dass die absoluten Todeszahlen immer weiter fallen, wenn die Impfquote steigt.

Sollte - was natürlich nicht gelingen wird - die Impfquote auf 100 % steigen, dann würde es immer noch Todesfälle geben und es würden 100 % der Todesfälle auf geimpfte Personen fallen

Die Impfung soll ja auch nicht die Lebenserwartung von 80 auf 90 Jahre erhöhen. Es wird immer Leute geben, die mit über 80 sterben. Und wenn sie mit Impfung an dem Virus schwer krank wurden, dann ohne Impfung garantiert auch. Vielleicht wäre ihr Leidensweg dann ein paar Tage kürzer weil die Impfung nicht ganz sondern nur minimal schützte.

Das ist es doch, was ich früher schon sagte: Selbst wenn 100% der Unfallopfer einen Sicherheitsgurt trugen, dann wird es immer welche geben die trotzdem starben. Das beweist aber doch nicht, dass der Sicherheitsgurt unwirksam ist.

#46

Mich verwirren die ganzen Zahlen, die brauche ich auch gar nicht. Die eine hat mir gereicht, nämlich dass die Krankenhäuser nicht nur in Deutschland einstimig der Meinung sind, auf ihrer Intensivstation liegen von denen wo das Virus nachgewiesen wurde, ca. 95-99 % nicht geimpfte Patienten. Ich finde, das ist ein deutlicher Hinweis. Vielleicht habe ich mal Pech und gehöre zu dem restlichen Prozenten, dann ist das eben so. Die Chance ist so klein, dass ich mir keine große Sorgen mache.

Diese Prozentzahl, wenn sie überhaupt jemals so hoch war, ist eine Momentaufnahme, so ist es nicht überall, bleibt es hier auch nicht.

Man sollte aber nicht vergessen, dass für jeden geimpften Ü60-Jährigen auf der Intensivstation, 5 oder mehr geimpfte Ü60-Jährige zuhause vor dem Fernseher sitzen oder gerade in der Straßenbahn zur Arbeit fahren, statt auf der Intensivstation zu sein. Dank Impfung. Noch heftiger sieht das Verhältnis bei jungeren Altersgruppen (ab 30) aus, und bei Drittimpfungen. Das sollte als Anreiz reichen.

#57

Fall A: Im untersuchten Zeitraum infizieren sich in der untersuchten Region 1000 Ungeimpfte, also 1 % der Ungeimpften. Es infizieren sich von 100.000 Geimpften 200, das sind 0,2 %. In diesem Fall beträgt die ARR also 1 % - 0.2 % = 0,8 Prozentpunkte. Der Hersteller berechner daraus eine PR-freundliche relative Risikoreduktion (a.k.a. Wirksamkeit oder Schutzwirkung) von 80 %.

Fall B: Die Epidemie schreitet voran ("Höhepunkt einer Pandemie" wäre m.E. bei mindestens zur Krankschreibung ausreichend symptomatischer Erkrankung der Hälfte der Gesamtbevölkerung). Im untersuchten Zeitraum infizieren sich in der untersuchten Region 5000 Ungeimpfte, also 5 % der Ungeimpften. Wegen der als Konstante angenommenen absoluten Risikoreduktion von 0,8 Prozentpunkten infizieren sich 4,2 % der Geimpften, also 4200.

In diesem Fall beträgt die für die Veröffentlichungen der Hersteller so wichtige RRR (5000-4200)/5000*(100%) = 16%, womit sich langsam Forderung nach Rückzahlung sämtlicher Fördermittel und Anklage gegen Hersteller wegen Betrug aufkommen sollten.

Und jetzt tauschen wir die Zahlen:

Fall A: 5% der Ungeimpften infizieren sich, und 1% der Geimpften. Dann wäre die ARR nach deiner Rechnung 5%-1% = 4 Prozentpunkte

Fall B: Die Epidemie verlangsamt sich (warum auch immer, Lockdown oder so)

Es infizieren sich nur noch 1% der Geimpften. "Wegen der als konstanten angenommen absoluten Risikoreduktion von" 4 Prozentpunkten infizieren sich -3% der Geimpften?

#56 hm--us Thank you, an interesting read. In terms of vaccination of children under 12, I'll reserve my opinion until all the numbers and assessments by the EMA and FDA are on the table.

Die Covidsituation in Irland geht jetzt den Bach runter. Eigentlich sollten kommenden Freitag die letzten Restriktionen (2G in Restaurants und Pubs; reduziertes Publikum bei Konzerten etc) fallen.

Leider sind aber in den letzten Wochen sowohl die Inzidenzen, die Testpositivquote als auch die Hospitalisierung stark angestiegen.

https://www.independent.ie/irish-news/health/...

This comes as there has been a surge in Covid hospitalisations in the past three weeks, with Mr Reid saying it has risen by 40pc in the past three weeks.

"So these are significant increases,” Mr Reid told RTÉ Radio One this afternoon. “In hospital at the moment about 60pc are people over the aged of 65.

“So 40pc of people in hospital with Covid are below the ages of 65, so it’s a very significant mix across all the age groups.

Als Anmerkung, Bei den Ü60 hat Irland nach offiziellen Angaben eine Durchimpfungsrate von mehr als 98%.

“In ICU about 65pc are unvaccinated, which is a real cause of concern for us.”

Leider wird hier nicht dargestellt, wie die Altersverteilung der ICU Fälle aussieht. Aber selbst wenn man die Impfquote aller Erwachsenen (92% vollständig geimpft) annimt, kommen auf 8% der Bevölkerung (ungeimpft) 65% der ICU Fälle.

He appealed to the more than 300,000 people who are eligible to be vaccinated but have not opted to get the vaccine to do so.

Wie gesagt, bei den Ü60 sind mehr als 98% geimpft. Es wird geschätzt, dass ca 40 - 45K Personen Ü40 nicht vollständig geimpft sind, die restlichen 250k+ ungeimpften Personen sind größtenteils zwischen 18 und 35 Jahre alt.

Erschwerend kommt aber hinzu, dass erwartungsgemäß die "normalen" Erkältungen und grippalen Effekte (also keine echte Influenza, Winter2020/21 hatte Irland keinen einzigen Fall von bestätigter Influenza) sowohl zahlenmäßig als auch in der individuellen Intensität stark zugenommen haben. Das macht es zunehmend schwieriger, die echten Covid-Fälle zu finden, zu "isolieren" und damit die Verbreitung einzudämmen.

Hier noch ein Fall einer Schule, die aufgrund sich schnell ausbreitender Covidfälle schließen muss. Das ist so in etwa das Horrorszenario, das in Deutschland manchmal angenommen wird: kein Testen, keine Masken, keine Quarantäne bei bestätigten Fällen führt zur explosionsartigen Ausbreitung...

https://www.independent.ie/regionals/wexford/...

Das ist aber trotzdem ein absoluter Ausnahmefall und sollte auch so betrachtet werden.

PS: solange JaLeTe nicht wenigstens ein bisschen Substanz zu seinen/ihren Behauptungen liefert (siehe zB meine Fragen in #45) ist es sinnlos, irgendwelche hypothetischen Zahlen zu diskutieren.

Seit dem 15. September musste das med. und Pflegepersonal in Frankreich (ca. 2,7 Mio.) mindestens eine Impfung nachweisen und hatte bis zum 15. Oktober Zeit, für einen kompletten Impfschutz, sonst droht eine Suspendierung ohne Fortsetzung der Bezüge.

Das wurde Anfang August beschlossen, als nur etwa 60% dieser Gruppe geimpft war, wobei die Impfung bei den Ärzten wesentlich höher war als bei den Krankenschwestern, -pflegern und anderem Pflegepersonal.

Am 15. Sept. waren noch etwa 300000 Personen ungeimpft.

Am 15. Oktober noch ca. 15000. Das ist die Zahl der Personen, die derzeit suspendiert sind.

Die Prozentzahlen vom 6. Oktober:

98% der Ärzte und 94% des Pflegepersonals in medizinisch-sozialen Einrichtungen, 95,2% bei den Freiberuflichen.

https://www.lci.fr/sante/covid-19-vaccination...

Oliver Véran hält die 15000 derzeitig Suspendierten für viel (gleichwohl kein KH, keine Klinik und kein Altenpflegeheim deshalb geschossen werden und keine Patienten verlegt werden mussten, betont er) und gleichzeitig wenig verglichen mit den ursprünglichen Zahlen. Er ist der festen Überzeugung, dass die Zahlen der Verweigerer noch weiter sinken und letztendlich nur noch 1500 - 2000 Leute übrig bleiben, die ihren Arbeitsplatz aufgeben.

https://www.lci.fr/sante/vaccination-obligato...

Vereinzelt haben Leute schon gekündigt, wie viele genau, weiß ich nicht, habe auch noch nicht intensiv danach gesucht. Eine, die vorgibt, bereit dazu zu sein, ist eine Bekannte, die sich erstmal hat krank schreiben lassen (wie übrigens etliche andere, die sich meist anonym interviewen lassen). Keine Ahnung, ob sie auch weiß, dass die Suspendierung auch während der Krankschreibung passieren kann.

Als Fazit bleibt mir die Frage:

War die Impfpflicht letztendlich eine gute Sache, weil die Impfquote in dieser für die Sicherheit und das Wohlergehen besonders Gefährdeter doch sehr wichtigen Gruppe erheblich gesteigert werden konnte

oder

war sie eine schlechte Sache, weil sich durch die weitere Reduzierung des Personals die Arbeitsbelastung der Verbliebenen noch mehr erhöht (oder schon hat) und so Sicherheit und Wohlergehen der Patienten noch mehr gefährdet ist?

Die samstäglichen Demonstrationen gegen die Corona-Maßnahmen, die Impfung an sich, die Impfpflicht für bestimmte Gruppen, gegen Masken und pass sanitaire, gegen die Regierung, den Gesundheitsminister oder gegen alles zusammen und noch mehr, die seit etwa Mitte Juli (wimre?) und auf ihrem Höhepunkt am 7. August landesweit 237000 Teilnehmer hatten, gingen indessen kontinuierlich zurück. Vorletztes WE etwa 45000 und vorgestern waren sie etwa 40000, wurden aber verdrängt von mehr 67000 Demonstranten Stil der Gelbwesten statt. Statt Coronathemen ging es um die aktuellen Gas- und Benzinpreise und generell gegen Macron.

https://www.lci.fr/sante/vaccination-obligato...

point taken. die retrospektive ARR kann über mehrere Zeiträume nicht konstant sein, wenn das beobachtete absolute Risiko abnimmt. die Beispielrechnungen waren keine brauchbare Abbildung der Realität.

was das initiale Problem, dass die prospektive ARR für die Zulassungsstudien im Promillepunktbereich lag, leider nicht löst. und dass damit m.M.n. toxische Präparate als sichere Impfstoffe vermarktet wurden und werden, indem die Darstellung der Gefahrenlage bewusst hochgeschaukelt wurde, die Panik aufrechterhalten wird und durch "sanften" Impfzwang ergänzt wird.

immerhin setzt inzwischen langsam die Erkenntnis ein, dass die Schadensprofile und -wahrscheinlichkeiten der Impfstoffe sich mit der Erkrankung so weit überschneiden, dass man von einer absoluten Durchimpfung der Bevölkerung vielleicht absehen sollte.

Am 15. Sept. waren noch etwa 300000 Personen ungeimpft.

Wie viele von denen würden statistisch gesehen im Lauf des Lebens an Covid erkranken und versterben oder anderen noch leichter eine gefährliche Ansteckung verpassen als wenn sie geimpft wären?

Das muss man doch den 1500 - 2000 endgültig verlorenen Pflegekräften gegenüberstellen. Die Zahl dürfte doch ungefähr gleichhoch sein.

"toxische Präparate als sichere Impfstoffe vermarktet wurden"

Stimmt, alle Geimpften sind ja bekanntlich im September gestorben, so vong Toxidizifität her ...

"immerhin setzt inzwischen langsam die Erkenntnis ein, dass die Schadensprofile und -wahrscheinlichkeiten der Impfstoffe sich mit der Erkrankung so weit überschneiden, dass man von einer absoluten Durchimpfung der Bevölkerung vielleicht absehen sollte."

Ach ja?

immerhin setzt inzwischen langsam die Erkenntnis ein, dass die Schadensprofile und -wahrscheinlichkeiten der Impfstoffe sich mit der Erkrankung so weit überschneiden, dass man von einer absoluten Durchimpfung der Bevölkerung vielleicht absehen sollte.

Ist doch völlig egal, für jeden persönlich bleibt es doch immer gleich: Das Risiko, bei einer Ansteckung schwer zu erkranken oder gar zu sterben oder das 10.000-fach geringere Risiko von einem Impfschaden?

#57VerfasserJaLeTe (1335919):

"Natürlich reden wir bei Zulassugen aber von prospektiven Zulassungsstudien, d.h. man führt sie unter der Annahme durch, dass die Anzahlen der Erkrankten (unter Geimpften wie Ungeimpften) repräsentativ für den langfristig absehbaren Ablauf der Epidemie sind."

Das ist falsch bis zur absoluten Unsinnigkeit!

Die Zahlen, die man in solchen Studien erhält, spiegeln die jeweiligen Verhältnisse im Studienzeitraum und der jeweiligen Kohorte wider (Maskenpflicht, Einhaltung derselben, 1G, 2G, 3G-Regeln, aktuelle Impfquoten, Ferien, Reiseaufkommen, social distancing und vieles mehr). Für eine Fortrechnung auf die Zukunft sind ausgeklügelte Modelle notwendig, welche die Änderungen dieser (und aller anderen) relevanten Faktoren einbeziehen. Alles andere sind Milchmädchenrechnungen.

Diese Zahlen (egal, ob absolut oder relativ bezogen) geben zutreffenden einen Eindruck von der Wirksamkeit des untersuchten Faktors. Hier also die Wirksamkeit von Impfungen. Man muss die Zahlen allerdings verstehen und deuten können. Die beinharten Impfgegner können oder wollen das nicht und verbreiten deshalb Desfinformation.

sehr witzig.

was soll ich denn tun, wenn ich tatsächlich für Impfungen gegen Diphtherie oder Keuchhusten (und Pocken, Mumps, Masern, Poliomylelits usw.) bin und deswegen die völlig unreflektierte Gleichstellung von Corona zu diesen Krankheiten und der Corona-Impfung zu deren Schutzimpfungen zum Kotzen finde?

mir vegane Kochbücher ihr-wisst-schon-welchen-Autors zulegen, R&B-Alben ihr-wisst-schon-welchen-Sängers hören und die neue "Basispartei" wählen? nein danke.

wir als Gesellschaft haben die Beispiele der Profitgier erlebt. deswegen finde ich das blinde Vertrauen in eine Philanthropie der Unternehmen völlig unbegründet, bis das Gegenteil bewiesen ist.

wir als Gesellschaft haben die Beispiele der Profitgier erlebt. deswegen finde ich das blinde Vertrauen in eine Philanthropie der Unternehmen völlig unbegründet, bis das Gegenteil bewiesen ist.

Nur weil ich es blöd finde, dass jetzt irgendein Maskenhersteller reich wie Scheich ist verzichte ich doch nicht auf eine Maske, da wo es angebracht ist? Was ist das denn für eine komische Argumentation?

Nicht unbedingt. Wenn Gesundheitsamt Quarantäne als 1 Person in 1 Zimmer für 10 Tage sieht, dann saß nach Ansicht des Gesundheitsamtes die Tochter im Zimmer 1, der Sohn im Zimmer 2 und der Vater im Zimmer 3 für 10 Tage. Somit kein K1.

Das lässt die Wohnsituation nicht zu, und der Vater war ja auch Aufsichtsperson für den Siebenjährigen während der Zeit.

Das lässt die Wohnsituation nicht zu, und der Vater war ja auch Aufsichtsperson für den Siebenjährigen während der Zeit.

Da geht es doch nur um die Vorschrift auf dem Papier. So gut wie kein Mensch saß zwei Wochen alleine in seinem Zimmer, das wissen die doch auch. Aber es wurde so angeordnet und dann gibt es eben gewisse Handlungsschritte. So richtig logisch ist das nicht, wie so oft.

#86

So wie ich es verstehe, gibt es bestimmte Vorschriften für K1, wenn diese aus der Sicht des Gesundheitsamtes eingehalten werden konnten (theoretisch), dann ist alles OK. (<1,5 m, >15 min, usw.).

Immerhin wurde das Kind negativ-PCR-getestet und wird in der Schule ständig schnellgetestet. Die Situation scheint sicher genug zu sein.

die Reaktion von Pfizer war, richtig geraten, die Kürzung der Liefermengen

Kürzung der Liefermengen von Glasfläschchen? Ist doch normal, Hauptsache die vereinbarte Liefermenge an Impfdosen stimmt. War doch vielleicht sogar gut so, dann konnten die nicht nach Deutschland gelieferten Fläschchen nach Afrika. Wurde nur viel weniger bezahlt als in Europa und die Firma konnte nicht so viel verdienen, aber weggeworfen haben sie die Lieferung bestimmt nicht.

Nur als Klarstellung: Ich arbeite nicht (direkt oder indirekt) für die pharmazeutische Industrie, und daher auch nicht für irgendeinen der Impfstoffhersteller.

#92 JaLeTe

"Uncoordinated phase 3 trials do not satisfy public health requirements; platform trials designed to address public health relevant questions with a common protocol will allow decisions to be made, informed by common criteria and uniform assessment. These considerations (Anm.: Betrachtungen der aktuellen Zulassungsstudien im Paper) on efficacy and effectiveness are based on studies measuring prevention of mild to moderate COVID-19 infection; they were not designed to conclude on prevention of hospitalisation, severe disease, or death, or on prevention of infection and transmission potential. Assessing the suitability of vaccines must consider all indicators, and involve safety, deployability, availability, and costs."

Selbst wenn die Studien (und das war alles pre-Delta) nicht darauf ausgelegt waren "prevention of hospitalisation, severe disease, or death, or on prevention of infection and transmission potential" zu beurteilen, die aktuell verfügbaren Zahlen aus vielen Ländern sprechen doch dafür, dass gerade die Anzahl an schweren Verläufen und Todesfällen signifikant durch die IMpfung beinflusst werden, oder siehts du das anders?

und was die Philanthropie angeht: wir erinnern uns doch alle daran, wie man bei Pfizer von 5 zu 6 (und dann zu 7) Dosen pro Ampulle kam, vorausgesetzt man hatte sehr spezifische Spritzen vorrätig? die Reaktion von Pfizer war, richtig geraten, die Kürzung der Liefermengen: https://www.tagesschau.de/faktenfinder/bionte...

JaLeTe, wie kommst du auf Philantrophie? Natürlich wollen die Pharmaunternehmer einen Gewinn machen, das wird auch nicht bestritten.

Und da Pfizer/Biontech laut Vertrag eine bestimmte Anzahl von Impfdosen (und nicht Volumen an Impfstoff) zu liefern hat und dafür bezahlt wird, gabe es keine "Kürzung von Liefermengen" im SInne des Vertrages. Man könnte genauso argumentieren, dass das Unternehmen am Anfang zu viel an Impfstoffvolumen geliefert hat, ohne dafür bezahlt zu werden...

#82 JaLeTe wir als Gesellschaft haben die Beispiele der Profitgier erlebt. deswegen finde ich das blinde Vertrauen in eine Philanthropie der Unternehmen völlig unbegründet, bis das Gegenteil bewiesen ist.

Wie oben, Pfizer/Biontech haben nie versucht zu verschleiern, dass sie einen Gewinn machen wollen. Trotzdem ist anscheinend (wenn man die Zulassung und Impfempfehlungen in verschiedensten Ländern betrachtet) das Cost-Benefit Verhältnis immer noch zugunsten der Impfung zu sprechen? Du scheinst zu implizieren, dass die Impfstoffhersteller die Zulassungbehörden dazu nötigen, unnötige Impfungen zu verabreichen, und das hast geradeheraus gesagt, dass die Profitgier die Qualitätskontrolle der Hersteller beeinflußt. Beides musst du schon irgendwie glaubhaft machen....

die Reaktion von Pfizer war, richtig geraten, die Kürzung der Liefermengen

Ich fand das in Anbetracht der Situation auch eher schäbig, aber daraus zu schließen, dass sie fröhlich und sehenden Auges Millionen von Menschen in den Tod schicken, ist nicht die zwingende Konsequenz, um es vorsichtig auszudrücken.

Ich frage mal Doris, ob ihre Aufforderung, keine Impfdiskussionen bei LEO zu führen, immer noch Gültigkeit hat.

Warum? (Es ging dabei auch um etwas anders, soweit ich mich erinnere, nicht um mögliche Nebenwirkungen des Corona-Impstoffs. Das gehört doch prinzipiell durchaus hierher.)

@ #94.

"die aktuell verfügbaren Zahlen aus vielen Ländern sprechen doch dafür, dass gerade die Anzahl an schweren Verläufen und Todesfällen signifikant durch die Impfung beinflusst werden, oder siehts du das anders?"

Das sehe ich tatsächlich nicht so optimistisch. Mir fehlt eine differenzierte Betrachtung der, wenn man's zynisch nimmt, durch die Impfung gewonnener und durch Impfschäden verlorener Lebensjahre. Einerseits gehen Schreckensmeldungen wie jüngst aus Rumänien oder über Antirekorde aus Russland ein. Andererseits bleibt der prophezeite Schrecken in Afrika oder Südamerika aus, den deren niedrigste Impfquoten, ausgelöst durch den Egoismus der 1. Welt bei Vakzinverteilung, hätten auslösen sollen.

Was die Liefermengen angeht -- da gibt es im klassischen D&D die Gesinnung "lawful evil". Pfizer wird den Wortlaut der Verträge höchstwahrscheinlich nicht verletzt haben, hat aber das Problem der Umsetzung über die speziellen Spritzen auf die Anwender ausgelagert. Was wiederum Fragen zur Kompetenz (nach Hanlons Rasiermesser) derjenigen auf staatlicher Seite aufwirft, die eine solche Lücke in den Verträgen beließen. Aber das ist wiederum etwas, was ich dem allgemeinen Wucherverhalten von Pfizer zuschreibe (siehe z.B. https://www.bukopharma.de/de/pharma-brief-arc... für die Angebote an südamerikanische Staaten).

Was die beeinträchtigte Qualitätskontrolle angeht, spreche ich aus persönlicher Erfahrung in den Q-Units (Qualitätsabteilungen) großer pharmazeutischer Unternehmen (nein, Pfizer was bisher kein Arbeitgeber; und nein, weder aktueller noch frühere Arbeitgeber stehen mit Pfizer in direkter Konkurrenz). Es ist verständlich, dass die Verkaufsabteilungen (neumodisch gerne SCM für Supply Chain Management) Rückmeldungen wie "Sperre / Verwurf von Charge XYZ" ungern sehen. Die Herstellerhaftung wurde dank der Panik deutlich ausgehöhlt, und so entfällt nicht bloß der Anreiz / intrinsische Anspruch, Qualität reinzuproduzieren -- den gibt's ohnehin nur in Motivationsansprachen der Werksleitung -- sondern weitgehend auch die Angst, durch Reklamation Schaden an Reputation oder Umsatz zu nehmen.

Das ist wie der Unterschied beim Dealen mit Crack und mit LSD: der Crack-Abhängige wird bei überstrecktem Stoff nicht high, sondern höchstwahrscheinlich sehr enttäuscht und deshalb gewalttätig (in Richtung des Dealers). Der LSD-Abhängige weiß ohnehin nicht immer sicher, wie sein nächster Trip wird, und kriegt ihn manchmal sogar ganz ohne LSD -- da muss man nur dafür sorgen, nichts akut tödliches zusammenzupanschen.

Was die Nötigung der Zulassungsbehörden angeht, haben wir das wunderbare Trauerspiel des Prof. Mertens. Die Hersteller mussten sich nicht mal die Hände schmutzig machen. Die eigene Regierung hat die STIKO zur Jugendimpfung solange gefaltet, bis die Komission einknickte; mir ist schlicht zuwider, nach dem Stand der Empfehlung zur Kinderimpfung zu suchen. Meine Meinung dazu, ob ein ernsthafter Schutz über die natürliche Immunität hinaus (außer bei spezifischen Vorerkrankungen) durch die Impfstoffe geboten wird, habe ich schon dargelegt. Für die systematisch wenig gefährdeten Kinder und Jugendlichen (Stichwort "Dichte an ACE2-Rezeptoren auf Zellenoberflächen") erscheint mir die flächendeckende Durchimpfung daher völlig unnötig. Aber die Entscheidungen über das Aufweichen der unteren Altersgrenze (und die Booster-Impfungen) sichern auf jeden Fall die Nachfrage.

Als Nachtrag: die globale Panik wird maßgeblich von den Staaten bestimmt, deren Bevölkerungen über das sog. methabolische Syndrom (Fettleibigkeit, Bluthochdruck, Fettstoffwechselstörung / Atherosklerose und Insulinresistenz / gestörte Glukosetoleranz / Diabetes -- also einmal die Krankheiten der unsportlichen Wohlstandsgesellschaft) die Risikofaktoren schwerer Verläufe in die Epidemie mitbringen.

Edith sagt zu #96. Verstanden, Sir. Stecke mir meine Meinung in den Gewehrlauf zum Abfeuern Richtung Feind, Sir.

Edith II. wirft ein, dass gerade mit C. Powell eines der prominentesten / höchstrangigen (unter mir bekannten) Opfer von SARS-CoV-2 gemeldet wird.

#97 Kleine Anfrage, kannst du bitte irgendwie kennzeichnen, was du aus anderen Beiträgen zitierst, vielleicht durch kursive Schrift? Macht es einfacher zu lesen.

Das sehe ich tatsächlich nicht so optimistisch. Mir fehlt eine differenzierte Betrachtung der, wenn man's zynisch nimmt, durch die Impfung gewonnener und durch Impfschäden verlorener Lebensjahre.

Ok, dann stell doch mal so eine Rechnung auf. Grob abgeschätzt, solange du irgendwelche belegbaren Zahlen benutzt. Du darfst die das Land aussuchen, und ich lasse mich gerne von dir überzeugen.

Einerseits gehen Schreckensmeldungen wie jüngst aus Rumänien oder über Antirekorde aus Russland ein. Andererseits bleibt der prophezeite Schrecken in Afrika oder Südamerika aus, den deren niedrigste Impfquoten, ausgelöst durch den Egoismus der 1. Welt bei Vakzinverteilung, hätten auslösen sollen.

Naja, die Zahlen aus Rußland und Rumänien sehen nun wirklich nicht so berauschend aus momentan. Für Afrika und Südamerika, naja, Südafrika, Brasilien, Peru.....

Was die Liefermengen angeht -- da gibt es im klassischen D&D die Gesinnung "lawful evil". Pfizer wird den Wortlaut der Verträge höchstwahrscheinlich nicht verletzt haben, hat aber das Problem der Umsetzung über die speziellen Spritzen auf die Anwender ausgelagert. Was wiederum Fragen zur Kompetenz (nach Hanlons Rasiermesser) derjenigen auf staatlicher Seite aufwirft, die eine solche Lücke in den Verträgen beließen. Aber das ist wiederum etwas, was ich dem allgemeinen Wucherverhalten von Pfizer zuschreibe (siehe z.B. https://www.bukopharma.de/de/pharma-brief-arc... für die Angebote an südamerikanische Staaten).

Ich will sicher nicht das kommerzielle Streben von Pfizer oder anderen Unternehmen verteidigen. Aber die Geschichte mit den Spritzen wurde meines Wissens nach nicht von den Herstellern, sondern den Anwendern entdeckt, und von den Zulassungsbehörden so abgesegnet. Schön für den Hersteller, aber wo siehts du den Schaden für den Anwender? X Millionen Dosen gekauft, X Millionen Dosen erhalten, das ist keine Lücke in den Verträgen.

Was die beeinträchtigte Qualitätskontrolle angeht, spreche ich aus persönlicher Erfahrung in den Q-Units (Qualitätsabteilungen) großer pharmazeutischer Unternehmen (nein, Pfizer was bisher kein Arbeitgeber; und nein, weder aktueller noch frühere Arbeitgeber stehen mit Pfizer in direkter Konkurrenz). Es ist verständlich, dass die Verkaufsabteilungen (neumodisch gerne SCM für Supply Chain Management) Rückmeldungen wie "Sperre / Verwurf von Charge XYZ" ungern sehen. Die Herstellerhaftung wurde dank der Panik deutlich ausgehöhlt, und so entfällt nicht bloß der Anreiz / intrinsische Anspruch, Qualität reinzuproduzieren -- den gibt's ohnehin nur in Motivationsansprachen der Werksleitung -- sondern weitgehend auch die Angst, durch Reklamation Schaden an Reputation oder Umsatz zu nehmen.

Das ist wie der Unterschied beim Dealen mit Crack und mit LSD: der Crack-Abhängige wird bei überstrecktem Stoff nicht high, sondern höchstwahrscheinlich sehr enttäuscht und deshalb gewalttätig (in Richtung des Dealers). Der LSD-Abhängige weiß ohnehin nicht immer sicher, wie sein nächster Trip wird, und kriegt ihn manchmal sogar ganz ohne LSD -- da muss man nur dafür sorgen, nichts akut tödliches zusammenzupanschen.

So, jetzt mal ernsthaft, du hast keine Ahnung. Wo sind denn jetzt die Links zu irgendwelchen Berichte über Qualitätsprobleme und mangelnde Qualitätskontrolle?? Hab ich schon früher gerfagt, und hab keine Antwort bekommen.

Die Qualitätsfunktionen sind dazu da, sicherzustellen, dass das gelieferte Produkt innerhalb der zugelassenen Daten liegen, bzw nachzuweisen, dass ein Produkt, das das ein oder andere Parameter nicht erfüllt immer noch sicher und voll funktional ist. Da gibt es einen Haufen Messungen und Papierkram. Bei vielen hundert Millionen Dosen bisher ist wirklich nirgendwo aufgefallen, dass es da massive Qualitätsmangel gibt??? Sicher...

Selbst wenn "Herstellerhaftung stark ausgehölt" richtig wäre, das deckt keine Produktionsfehler ab, die bei den notwendigen Qualitätskontrollen hätten auffallen müssen, z.B. falsche Dosierung, Partikel im Impfstoff etc.. Klar, das ist wie im Drogenhandel... Ernsthaft?

Also, nochmal, wo sind die (halbwegs) glaubhaften Berichte über massive und systematische Qualitätsprobleme? Oder ist das ein Komplott von Pfizer in Zusammenarbeit mit den Behörden in fast allen Ländern der Erde, wo Pfizer zugelassen ist?

Was die Nötigung der Zulassungsbehörden angeht, haben wir das wunderbare Trauerspiel des Prof. Mertens. Die Hersteller mussten sich nicht mal die Hände schmutzig machen. Die eigene Regierung hat die STIKO zur Jugendimpfung solange gefaltet, bis die Komission einknickte; mir ist schlicht zuwider, nach dem Stand der Empfehlung zur Kinderimpfung zu suchen. Meine Meinung dazu, ob ein ernsthafter Schutz über die natürliche Immunität hinaus (außer bei spezifischen Vorerkrankungen) durch die Impfstoffe geboten wird, habe ich schon dargelegt. Für die systematisch wenig gefährdeten Kinder und Jugendlichen (Stichwort "Dichte an ACE2-Rezeptoren auf Zellenoberflächen") erscheint mir die flächendeckende Durchimpfung daher völlig unnötig. Aber die Entscheidungen über das Aufweichen der unteren Altersgrenze (und die Booster-Impfungen) sichern auf jeden Fall die Nachfrage.

Politische Entscheidung, ja, da stimme ich auch nicht voll zu . Aber mal wieder, die Zulassungsbhörde ist nicht die StiKo, das ist natürlich die EMA, und das ist kein ehrenamtliches Gremium, das vor dem politischen Druck der Bundesregierung einknickt. Die Impfempfehlung ist eine ganz andere Sache...

Also, bring endlich mal relevante Daten und glaubhafte Belege für deine Behauptungen an, keine diffusen Behauptungen und Anschuldigungen. Sonst macht das hier ja keinen Spaß..

#85 harambee

Du bist also für eine Impfung gegen Diphterie und Du hältst ARR-Werte für das entscheidende Kriterium bei der Zulassung von Impfstoffen. Wie groß ist denn der ARR-Wert für die heute üblichen Impfstoffe gegen Diphterie?

Zunächst muss man sagen, das war eine "böse" Fangfrage an JaLeTe, da er/sie schon seinen/ihren Antwortversuch hatte, hier ein paar Überlegungen. Zunächst schein ARR aktuell praktisch nur mit Corona googelbar, und zwar exakt mit diesem einen Thema, dieser Tabelle und den entsprechenden Klarstellungen. ARR für Grippeimpfungen, die ein RRR von ca. 60% haben, ist im "Promillenbereich", nur damit wir einen Vergleich haben.

Diphtherie-Impfung hinterlässt, soweit ich das richtig verstanden habe, genauso wie Covid-19-Impfung keine sterile Immunität. D. h. Geimpfte können sich im Laufe des Lebens anstecken und das Virus auch weitergeben, nur erkranken sie halt nicht oft schwer.

Jetzt lautet natürlich die Frage, wie oft testet man Menschen im Laufe ihres Lebens auf Diphtherie-Erreger, wenn sie nicht krank sind, nur um zu wissen, ob sie doch das Virus in sich tragen? Hat man das überhaupt im Rahmen einer zeitlich begrenzter Studie mit ungeimpfter Kontrollgruppe schon mal gemacht? Nicht unbedingt, zumal die Kontrollgruppe oft fehlen dürfte. Außerdem sind das Kombi-Impfungen. Es kann durchaus sein, dass ARR für Diphtherie-Impfstoff gar nicht vorliegt. Trotzdem ist es zugelassen.

#101

Elderly people in general are still at some risk even though fully vaccinated, so they also need other people to get vaccinated to protect them. It's about altruism.

Nur ist die Impfung gegen Infektion nicht so effektiv, wie gegen Erkrankung. Wenn Testkriterien für Geimpfte und Ungeimpfte ähnlich sind, sieht man, dass "alte" (über 6 Monate alte) Impfungen wesentlich schlechter vor Infektion schützen. (Wesentlich schlechter = nicht mal Faktor 2 wird erreicht).

It's not about altruism. It's about Selbstschutz. Auffrischungs-Impfungen für "Risikogruppen". Bei immunsupprimierten Personen entsprechender zusätzlicher Schutz, das gilt dann aber natürlich auch für alle anderen Viren, nicht nur für Sars-Cov-2.

#99

Was die Nötigung der Zulassungsbehörden angeht, haben wir das wunderbare Trauerspiel des Prof. Mertens. Die Hersteller mussten sich nicht mal die Hände schmutzig machen. Die eigene Regierung hat die STIKO zur Jugendimpfung solange gefaltet, bis die Komission einknickte; mir ist schlicht zuwider, nach dem Stand der Empfehlung zur Kinderimpfung zu suchen. Meine Meinung dazu, ob ein ernsthafter Schutz über die natürliche Immunität hinaus (außer bei spezifischen Vorerkrankungen) durch die Impfstoffe geboten wird, habe ich schon dargelegt.

Wie Wik in 99 schon angemerkt hat, ist EMA nicht STIKO. Ich habe nicht das Gefühl, dass STIKO eingeknickt ist, eher haben sie sich trotzt dem Trauerspiel aus der Politik Zeit gelassen und haben nach Abgleich der Daten die allgemeine Impfempfehlung für die Altersgruppe ab 12 beschlossen. Impfempfehlungen können sich auch ändern, wie wir bei HPV gesehen haben.

Eine Zulassung für die Impfung von Kindern U12 wird es höchstwahrscheinlich seitens EMA geben. Sie ist auch sehr wichtig für alle Kinder mit Vorerkrankungen. Ob eine allgemeine Impfempfehlung durch STIKO für diese Altersgruppe erteilt wird, ist in diesem Fall absolut nicht klar. Ich hoffe nur, dass Politiker diesmal entsprechend lange die Klappe halten und Profis entscheiden lassen.

Ich habe nicht das Gefühl, dass STIKO eingeknickt ist, eher haben sie sich trotzt dem Trauerspiel aus der Politik Zeit gelassen und haben nach Abgleich der Daten die allgemeine Impfempfehlung für die Altersgruppe ab 12 beschlossen.

Die Stiko hat nach der Zulassung erstmal gesagt, dass ihnen die Datenlage nicht für eine allgemeine Empfehlung reicht. Sie haben aber auch nie ausdrücklich abgeraten und das ist ein großer Unterschied zwischen „Wir empfehlen die Impfung nicht“ und „Wir empfehlen, nicht zu impfen“.

Je mehr Kinder und Jugendliche dann nach der Zulassung geimpft wurden, desto besser wurde auch die Datenlage zu den Risiken. Und aufgrund dieser neuen Daten hat die Stiko ihre Empfehlung überarbeitet. Sogar mehrfach, denn erstmal wurde nur die Liste der Vorerkrankungen erweitert, für die sie die Impfung empfohlen haben, bevor es eine allgemeine Empfehlung für alle wurde.

Und genau das ist die Aufgabe der Stiko: die jeweils aktuelle Datenlage bewerten und daraus Empfehlungen zu erarbeiten.

Wenn sich die Datenlage ändert, kann sich auch die Empfehlung ändern. Und die Datenlage ändert sich bei Covid ziemlich oft, weil alles neu ist und imm weiter geforscht wird.

Danke für die Blumen in #102 und #103. Ich bin ja bei weitem nicht der einzige und ich bin froh darüber. Für mich gibt es drei Gründe, doch immer wieder einzusteigen:

1. Ich möchte, dass wohlwollende, aber verunsicherte Leser zumindest sehen, dass es bei manchen Punkten Anlass zum Widerspruch gibt.
2. Wenn jemand neu in die Diskussionen hier einsteigt (egal ob wirklich neu oder eventuell eine Reinkarnation), gibt es ja jedes Mal zumindest theoretisch die Möglichkeit, dass diese Person offen für Gegenargumente ist.
3. Oft lerne ich bei diesen Diskussionen etwas, was ich nie wieder im Leben brauchen werde. (-;

#104 das war eine "böse" Fangfrage an JaLeTe

Das war es aber nur, wenn man sich sicher ist, dass auch bei fast allen anderen Impfungen der ARR-Wert im Promillebereich oder gar tiefer liegt. Ich glaube, dass das so ist, habe aber keine Zahlen.

#111

Das war es aber nur, wenn man sich sicher ist, dass auch bei fast allen anderen Impfungen der ARR-Wert im Promillebereich oder gar tiefer liegt. Ich glaube, dass das so ist, habe aber keine Zahlen.

Ich habe hier ein Zitat zu Rotaviren, da sieht man schon, dass ARR nicht gleich ARR ist:

In der Vakzinegruppe traten bei 83 von 2 834 geimpften Kindern eine RV-Erkrankung aller Schweregrade auf, bei 2 839 Kindern, die Placebo erhalten hatten, waren es 318 RV-Erkrankungen. Dies entspricht einer absoluten Risikoreduktion (ARR) von 8,3 % und einer „number needed to vaccinate“ (NNV) – bezogen auf die Studienpopulation – von 12. Das Follow-up umfasste dabei mindestens eine Infektionssaison. Die Effektivität der Impfstoffe spiegelt sich vor allem in der Verhinderung von Hospitalisation und Betreuung in Notaufnahmen (ED) wider, die in den Zulassungsstudien zu 85–100 % vermieden werden konnten (20, 21). So traten bei 34 035 gegen Rotaviren geimpften Kindern 20 Rotavirus-bedingte Hospitalisationen beziehungsweise ED auf, bei den 34 003 Kindern, die Placebo erhalten hatten, waren es 383 Hospitalisationen bzw. ED (20). Dies ergab eine ARR von 1,1% und eine NNV – wiederum allein bezogen auf die Studienpopulation – von 91.

Vor allem, da andere Krankheiten, gegen die es Impfungen gibt, natürlich nicht so breit zirkulieren. Und vor allem, da ARR sehr testabhängig ist. Ich weiß nicht, ob ARR für die Zwecke der Bewertung der Effektivität der Impfung gegen Covid-19 hilfreich ist.

#110

Sie haben aber auch nie ausdrücklich abgeraten und das ist ein großer Unterschied zwischen „Wir empfehlen die Impfung nicht“ und „Wir empfehlen, nicht zu impfen“.

Natürlich, wir haben ja auch vor der allgemeinen Empfehlung geimpft, man musste nur ein Blatt unterschreiben, in dem Stand, dass uns bekannt ist, dass die Empfehlung nicht allgemein ist.

Je mehr Kinder und Jugendliche dann nach der Zulassung geimpft wurden, desto besser wurde auch die Datenlage zu den Risiken. Und aufgrund dieser neuen Daten hat die Stiko ihre Empfehlung überarbeitet.

Ich denke, die Grundlage waren die Daten aus den USA, nicht deutsche Daten, da USA vor allen anderen mit den Teenager-Impfungen angefangen haben und bis dahin schon Millionen geimpft hatten.

#100 Bubb:

Das musst Du verstehen; das wird alles unterdrückt und verschwiegen! Jetzt, wo ich es Dir verraten habe, muss ich Dich aber leider töten.

Ok, sehe ich ein, mach mal. No hard feelings...

Wobei sich dann die Frage stellt, zähle ich als Opfer einer Impfnebenwirkung? Schließlich ist mein vorzeitiger Tod mittelbar durch den Impfstoff verursacht.

#122 Medikamente außerhalb der Zulassung verwenden ist nicht verboten.

Ja, am eigenen Leib erfahren.

Und dabei müssen Ärzte nicht einmal eine Haftpflichtversicherung haben.

Ich denke, die Grundlage waren die Daten aus den USA, nicht deutsche Daten, da USA vor allen anderen mit den Teenager-Impfungen angefangen haben und bis dahin schon Millionen geimpft hatten.

Ja, natürlich waren das vor allem amerikanische Daten. Aber die Kinder da sind auch nicht anders als in Deutschland, die hatten nur früher breiteren Zugang zu den Impfstoffen und konnten daher die Daten liefern.

Es ist egal, woher die Daten stammen, die Wissenschaft ist international.

Ich wollte nur nochmal aufzeigen, dass die Stiko sich jeweils nach dem aktuellen Datenstand gerichtet hat. Und der hat sich mit der Verbesserung der Datenlage eben geändert und das hat zu der Empfehlung geführt.

Und nicht der Druck aus der Politik, der eher ein Eigentor war, denn dadurch können die Impfgegner jetzt die Wissenschaftlichkeit der Arbeit der Stiko anzweifeln, auch wenn ich das für unbegründet halte. Die Empfehlung hätte sich ohne diesen Druck genauso geändert, davon bin ich jedenfalls überzeugt.

Ein Großteil der Medikamente, die Kinder bekommen, wird off-label verabreicht, weil die Zulassung für Kinder besonders aufwändig und kostenintensiv ist.

Quelle 1 https://www.bpi.de/de/themendienste/kinder-th...

Kindern werden umso häufiger Medikamente außerhalb der Zulassung verabreicht, je jünger sie sind oder je schwerer sie erkrankt sind. Bis zu 90 Prozent der Arzneimittel, die Ärzte in der Kinder-Intensivmedizin und in der Neonatologie einsetzen, sind für die Kleinen nicht zugelassen. Allgemein liegt der Off-Label-Use in deutschen Krankenhäusern bei rund 50 Prozent aller Medikamente, die Kinder verabreicht bekommen, im ambulanten Bereich etwas niedriger (s. auch Interview).

Quelle 2 https://www.aerztezeitung.de/Politik/Bislang-...

Teils bis zu 90 Prozent der Medikamente für Kinder in Intensivstationen werden im Off-Label-Use verabreicht, berichtet PD Dr. Burkhard Rodeck, Generalsekretär der Deutschen Gesellschaft für Kinder- und Jugendmedizin e.V. (DGKJ). Das Bundesinstitut für Arzneimittel und Medizinprodukte (BfArM) erklärt, dass „derzeit mehr als 50 Prozent der bei Kindern eingesetzten Arzneimittel nicht an Kindern geprüft und für Kinder zugelassen sind.“ Meistens behelfen sich Pädiater also mit dem Off-Label-Use von Präparaten, die eigentlich nur für erwachsene Patienten zugelassen sind.

Der Vergleich mit den Lebensmitteln hinkt. Der Impfstoff ist ja erprobt; an Erwachsenen überall, und wie gesagt an tausenden Kindern in den USA. Wir warten wirklich nur mehr auf die bürokratischen Formalitäten in der EU.

Das sagen die Amis auch, bei den mit Genmais gefütterten Masthähnchen. Und trotzdem dürfen die in der EU nicht verkauft werden. Zumindest jetzt noch nicht. 🤠

der für Kinder nicht zugelassene Impfstoff wird an ebendiese Kinder verabreicht, siehe ab #117.

davon, dass die Zulassung für Erwachsene nur bedingt / notfallmäßig erfolgte, lohnt es sich gar nicht erst zu reden -- "gehyped und durchgewunken" statt "geprüft, wieder geprüft, nochmal geprüft und abgelehnt" ist doch the new normal

 durchgewunken" statt "geprüft, wieder geprüft, nochmal geprüft und abgelehnt" 

So läuft das doch bei dem Sputnik. So ganz stimmt das mit dem blind Durchwinken also nicht.

"wo sind die Toten?"

Die sind alle von Merkel persönlich erschlagen und vergraben worden! #isso #fakt

wir haben auf dem halben Planeten (so etwa einmal die Südhalbkugel) keine...

... nennenswerte Zahl an über 60-Jährigen?

"die war doch noch gar nicht in Südamerika?"

Doch, auf geheimer Mission. Danach war sie mit Hilary in der Pizzeria in Washington, ein paar Kinder austrinken. #isso #fakt

Edith @ #142: wir haben auf dem halben Planeten (so etwa einmal die Südhalbkugel) keine (schnell entwickelten, per Notfallzulassung freigegebenen) Impfstoffe und kaum eingehaltene Lockdowns. wo sind die Toten?

Auf der Südhalbkugel leben etwa 10% der Weltbevölkerung. U. a. gehört Peru dazu, mit 5 955 Toten/1 000 000 Pers. mit weitem Abstand das Land, das die verhältnismäßig größte Zahl an Toten zu beklagen hat, in absoluten Zahlen belegen sie Platz 6. Brasilien, überwiegend auch zur Südhalbkugel gehörend, hat mit 603 521 Toten die zweithöchste absolute Zahl der Toten weltweit.

https://www.worldometers.info/coronavirus/

Auf weitere Zahlenspiele habe ich auch keine Lust, auch nicht nachzuschauen, was die E6-Bevölkerung ist.

Statt E6 kann man auch sechs Nullen an die Zahl hängen, glaube ich.

Auf die naive Frage wo sind die Toten? gibt es eine ganz einfache Antwort: Auf dem Friedhof.

#143 JaLeTe:

zacki, [...] -- bist du bei Moderna oder Pfizer in PR angestellt? und hat man euch angedroht, ...

Wenn wir hier persönlich werden wollten, fielen mir auch einige Fragen an Dich ein. Aber ich stelle sie nicht, sondern beantworte sie mir selbst.

Hier sind die Toten:

https://elifesciences.org/articles/69336

...we have collected weekly, monthly, or quarterly all-cause mortality data from 103 countries and territories, openly available as the regularly updated World Mortality Dataset. We used this dataset to compute the excess mortality in each country during the COVID-19 pandemic. We found that in several worst-affected countries (Peru, Ecuador, Bolivia, Mexico) the excess mortality was above 50% of the expected annual mortality (Peru, Ecuador, Bolivia, Mexico) or above 400 excess deaths per 100,000 population (Peru, Bulgaria, North Macedonia, Serbia). At the same time, in several other countries (e.g. Australia and New Zealand) mortality during the pandemic was below the usual level, presumably due to social distancing measures decreasing the non-COVID infectious mortality.

bei der Verabreichung eines nicht zugelassenen Impfstoffes aber ist die Zahl der dem Risikoprofil ausgesetzten Patienten, sprich Impflinge, um ein vielfaches höher. und eine sonst nicht erreichbare Genesung steht auch nicht in Aussicht, das es sich ohnehin um Gesunde handelt.

Ich glaube kaum, dass die Impfstoffe im großen Maßstab an Kinder verabreicht werden, für die es (noch) keine Zulassung gibt.

Das wird gemacht, aber nach individueller Abschätzung der Risiken und vermutlich so gut wie ausschließlich bei Kindern, die schwere Vorerkrankungen haben und für die eine Infektion sehr wahrscheinlich tödlich wäre oder zumindest sehr schwer verlaufen würde.

Für Kinder ab 5 zeichnet sich seit August ab, für welche Dosierung die Zulassung beabtragt werden wird und die Zwischenergebnisse der Studien sehen auch sehr gut aus. Das ist durchaus verantwortbar, wenn man bei Kindern zwischen dem Infektionsrisiko eines schweren Verlaufs aufgrund einer Vorerkrankung und der Impfung abwägt.

Bei einem gesunden Kind würde ich die Zulassung für die betreffende Altersklasse abwarten. Wenn ich ein schwer vorerkranktes Kind hätte, wäre ich sehr dankbar, wenn sich da ein Arzt mit beschäftigt, was für diese Altersklasse eine vermutlich sinnvolle Dosierung ist und mein Kind dann damit impfen würde.

unter https://ourworldindata.org gibt es u.a. die Möglichkeit, die kumulativen Fälle wie die Toten gegen die Zeit anzeigen zu lassen. es mag überraschen, doch der zunächst exponentielle Graph der weltweit kumuativen Fälle ist seit Ende Oktober 2020 in guter Näherung linear. der Graph der weltweiten kumulativen Toten -- seit Mitte November 2020. m.E. müsste man damit vom längst erfolgten Übergang der epidemischen Phase in die endemische sprechen (mit Saisonalität nach Halbkugel) und sämtliche "Notlagen" aufheben, weil deren Begründung sich erübrigt hat.

Der Einfachheit der Rechnung halber nehme ich den Abschnitt 16.11.2020 - 16.10.2021. global 3,51E6 Tote. also sehr großzügig aufgerundet 4 Mio. Jahrestote für Corona für 7,8E9 Weltbevölkerung für 2020.

grob gerundet 0,05% absolutes globales Jahressterberisiko an Corona.

für Deutschland sind die Graphen nicht so gut linear, aber für die grobe Näherung setze ich die Zahlen trotzdem mal ein. rund 82.000 Tote an Corona im Abschnitt 16.11.2020 - 16.10.2021, aufgerundet 90.000 Jahrestote. dazu etwa 3,5E6 Fälle im Abschnitt, aufgerundet 3,9E6 Jahresfälle. für 2020 hatten wir offiziell 986.000 Sterbefälle in Deutschland, auf 83,2E6 Bevölkerung. auch grob gerundet 1,2% absolutes Sterberisiko.

davon 0,11% absolutes Corona-Sterberisiko und etwa 2,3% Fallsterblichkeit.

ja, das Virus ist nicht harmlos. es zeichnet sich grob gerundet / geschätzt für jeden 11. Todesfall in 2020 verantwortlich und tötete nach gleicher grober Schätzung 1 von 44 Erkrankten. wem es in der Diskussion mit Impfgegnern hilft -- darf den Post frei zitieren.

damit ist es aber maßlos überbewertet. können wir bitte aufhören, so zu reagieren, als wäre die Lungenpest (mit Fallsterblichkeiten um die 50-60% ohne Antibiotika) wieder ausgebrochen?

ich möchte nicht so recht glauben, welche Vollmachten von Staaten beansprucht und von den Bevölkerungen mit nur sporadischen Widerständen quittiert wurden. gleiches gilt für die geforderten Haftungsbefreiungen und die abgeschöpften Gewinne der Impfstoffhersteller.

Re #160:

Erstens sind das die Todeszahlen mit all den Maßnahmen. Ohne die Maßnahmen sähe es völlig anders aus. Das ist, als wenn man gleich am Anfang eine sehr teure Impfung gefunden hätte, die 100% wirkt, und dann beschweren sich die Leute, dass man so viel Geld ausgegeben hat, obwohl doch gar keiner gestorben ist?!?

Und zweitens, selbst falls einige Maßnahem übertrieben waren (das kann man erst mit mehr Abstand und Daten bewerten, glaube ich), wusste man das damals noch nicht. Ist es wirklich die bessere Methode, erst mal nix zu machen und zu gucken, was so passiert? Und wenn dann ein Viertel der Weltbevölkerung tot ist und ein weiteres Viertel Langzeitschäden hat, ist es halt doof gelaufen? Super Strategie.

Ich finde ja durchaus - wie viele hier - dass man die letzen 18 Monate unbedingt analysieren muss und auch sehen, was schief gelaufen ist, damit man es fürs nächste Mal besser weiß. Aber die Grundlage dieser Analyse sollte schon sein, dass die Regierung nicht von Echsenmenschen ferngesteuert wird, sondern ihr Bestes vesucht hat, basierend auf dem, was an Wissen und Prognosen und Gefahren zum entsprechenden Zeitpunkt vorhanden war.

damit man es fürs nächste Mal besser weiß

Es gab ja einen Pandemie-Leitfaden, schon vor Jahren erarbeitet.. Den hat nur keiner gelesen. Da standen so Sachen drin wie genügend Masken und Kittel auf Vorrat zu haben.

Im UK ist inzwischen eine neue Variante auf dem Vormarsch

https://www.theguardian.com/world/2021/oct/19...

und die Zahl der Todesfälle ist erstmals wieder höher als im März

https://www.theguardian.com/world/2021/oct/19...

Die Mehrheit der Menschen hier (in Südengland) trägt im Supermarkt weiterhin Maske. In der Eisenbahn (letzten Samstag; ich fahre nicht regelmäßig) weniger als die Hälfte. Und in der National Gallery geschätzt auch nicht mehr als die Hälfte, obwohl überall drum gebeten wird.

Booster-Impfungen gibt es auch; ich nehme an, dass ich im November dran bin. Erstmal kommt jetzt die Grippe-Impfung, für die meine GP-Praxis am Wochenende eine walk-in clinic veranstaltet.

Man darf schon annehmen, dass teilweise Unwissen, Versagen, Falschentscheidungen und [...] im Spiel sind

Das ist doch kein Widerspruch zu 'das Beste versuchen'. Wenn es kein 'Unwissen, Versagen und Falschentscheidungen' gegeben hätte, gäb's ja nichts aufzuarbeiten, weil alles perfekt gelaufen wäre.

Einzig 'Cover-your-Ass-Strategien' sind nun nicht Teil des sein-Bestes-geben, und die gab - und gibt - es sicher auch, wie auch hier und da Versuche, finanziell zu profitieren. Ich behaupte nicht, dass unsere Politiker alle über jeden Zweifel erhaben und nur von selbstlosen Motiven getrieben sind. Aber grundsätzlich gehe ich schon davon aus, dass die meisten den Job nicht vorwiegend machen, um sich zu bereichern oder weil sie süchtig nach Macht und Anerkennung sind, sondern weil sie das Land halbwegs ordentlich regieren wollen.

#122 Als Arzt darf man in Deutschland so ziemlich alles.

#123 Und dabei müssen Ärzte nicht einmal eine Haftpflichtversicherung haben.

Vielleicht lebt Ihr in einem anderen Land als ich, in dem keine risikoträchtigen Fachgebiete wie etwa die Geburtshilfe schließen müssen, weil die Arzthaftpflichtprämien nicht mehr zu bezahlen sind. Und was man als Arzt alles darf, würde ich an Eurer Stelle einmal den Arzt des Vertrauens fragen.

#170 Wenn man die alle so umsetzen würde, dass Risiken minimiert werden, wird das ganz schön teuer.

Wie teuer es wird, wenn man nichts unternimmt, zeigen etwa US-amerikanische Daten pro Kopf und Tag.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC...

Of the 247,590 hospitalized COVID-19 patients, 49% were women, 76% were aged ≥ 50, and 36% were admitted to intensive care units (ICU). Overall median hospital LOS, cost, and cost/day were 6 days, US$11,267, and $1772, respectively; overall median ICU LOS, cost, and cost/day were 5 days, $13,443, and $2902, respectively. Patients requiring mechanical ventilation had the highest hospital and ICU median costs ($47,454 and $41,510) and LOS (16 and 11 days), respectively. Overall, 14% of patients died in hospital and 52% were discharged home. Older age, Black and Caucasian race, hypertension and obesity, treatment with extracorporeal membrane oxygenation, and discharge to long-term care facilities were major drivers of costs, LOS, and risk of death. Admissions in December had significantly lower median hospital and ICU costs and LOS compared to April.

Und um die unsägliche Diskussion um RRR oder ARR auch einmal mit nackten Zahlen zu unterlegen, ein Beispiel aus Maryland (hatte ich wegen falscher Behauptungen bei der BBC eben nachgesehen):

https://coronavirus.maryland.gov/#Vaccine

Maryland’s first post-vaccination infection was identified on January 26, 2021. The information below reflects cases tested from January 26 - October 10, 2021.

Less than 0.71% of fully vaccinated Maryland residents later tested positive for COVID-19.

About 3,579,907 Maryland residents have been fully vaccinated as of September 26, 2021.

There have been 25,476 COVID-19 cases among fully vaccinated Maryland residents.

Of those cases, there were:

1,842 cases hospitalized, representing 10.8% of all COVID-19 cases hospitalized

233 deaths, representing 10.9% of lab-confirmed COVID-19 deaths in Maryland

Approximately 12.98% of all confirmed COVID-19 cases in Maryland since January 2021 have been among fully vaccinated individuals.

Vielleicht lebt Ihr in einem anderen Land als ich, in dem keine risikoträchtigen Fachgebiete wie etwa die Geburtshilfe schließen müssen, weil die Arzthaftpflichtprämien nicht mehr zu bezahlen sind. Und was man als Arzt alles darf, würde ich an Eurer Stelle einmal den Arzt des Vertrauens fragen.

Ich gehe davon aus, dass der Patient bei Behandlung eines nicht zugelassenen Medikaments oder einer experimentellen Therapie die Haftung ausdrücklich ausschließt. Das macht man bei einer Geburt normalerweise nicht. (Ich stimme dir aber zu, dass es eine Schande ist, wenn Hebammen aufgeben, weil sie die Versicherung nicht mehr bezahlen können. Dann läuft etwas schief.)

Es ist meiner Meinung nach unvermeidbar, dass (früher oder später) alle (oder zumindest fast alle) gegen Corona immunisiert werden. Die Virologin Dr. Jana Schroeder hat dazu in einem Interview mit t-online eine giffige These hingelegt:

"Es wird ein anderes 3G geben: geimpft, genesen, gestorben"

"Genesen – und das heißt beispielsweise mit Blick auf Long-Covid nicht immer gesund – geimpft oder gestorben. Ohne Immunität wird es keine Normalität geben. Damit stellt sich die Frage, wie man diese Immunität erreicht: Über Infektion oder über Impfung. Ich vermute, mit der Delta-Variante wird es zügig so kommen, dass sich die meisten Ungeimpften infizieren."

Das Interview wurde am 24. Sept 2021 veröffentlicht, und Jana Schroeder hält es für möglich, dass der Verlauf der Epidemie in DE schon im nächsten Frühjahr in diese neue Normalität mündet.

Zum Zeitrahmen habe ich keine eigene Meinung. Vorhersagen sind schwierig. Vor allem, wenn sie die Zukunft betreffen. Aber die These, dass praktisch jeder auf die eine oder andere Weise mit Corona in Kontakt kommen wird, ist wohl kaum von der Hand zu weisen.

Immerhin haben wir es selber in der Hand, die Konsequenzen des Kontaktes zu beeinflussen.

#178 Mit den Hygieneregeln und regelmäßigen Tests an Schulen kann ich mir (Stand heute) nicht vorstellen, dass sich alle Schüler U12 über den Winter durchinfizieren.

Deswegen wird ja gerade daran gearbeitet, die Hygieneregeln abzubauen, damit sich alle möglichst bald infizieren. Die Maskenpflicht ist schon in weiten Bereichen weggefallen, die Quarantäneregeln sind auf ein Minimum reduziert worden, und es gibt schon die ersten Vorschläge, dass man die Kinder gar nicht mehr testen soll.

Das Problem dabei ist, dass neuere Daten zeigen, dass Reinfektionen (wegen Delta?) häufiger sind als ursprünglich angenommen. An den aktuellen Sterberaten in GB sieht man, dass es nicht gut funktioniert, wenn man die u16 einfach frei durchinfizieren lässt. Dort waren in der letzten PHE-Zufallsstichprobe 8,1% der Schüler an weiterführenden Schulen infiziert, in den Wochen davor m.E.n. 3-6%, von Woche zu Woche steigend.

Aus einem Guardian-Artikel:

New analysis has suggested that unvaccinated individuals should expect to be reinfected with Covid-19 every 16 months, on average.

[...]

This time last year, the assumption was that although reinfections could occur this was relatively uncommon, with only two dozen or so recorded worldwide.

We now know that natural immunity to Sars-CoV-2 begins to dwindle over time. One Danish study suggested that the under-65s had about 80% protection for at least six months, while the over-65s had only 47% protection.

The arrival of the Delta variant has further complicated the situation.

“Certainly in the healthcare workers that we’ve been studying, there are many people who had moderately decent levels of antibodies who have been, in some cases, previously infected and double-dose vaccinated, who have gone down with symptomatic infections,” said Danny Altmann, professor of immunology at Imperial College London. “I think it is far more common than the kinds of numbers we were used to before.”

[...]

Dr Nisreen Alwan, associate professor in public health, at the University of Southampton, said: “With rising levels of Sars-CoV-2 infections in the UK, many of us are personally aware of children and adults who got reinfected, sometimes after a relatively short period from their first infection.

“We still don’t know much about the risk factors for reinfection but the theoretical assumption that once all the young get it the pandemic will be over is becoming increasingly unlikely.”

[..]

“If you allow it to run amok in any age group then it runs amok in all age groups,” said [Prof Jeffrey] Townsend [Yale University School of Medicine].

Es sieht also so aus, als ob die Belastung des Gesundheitssystems noch eine Weile anhalten wird, bis es eine bessere Behandlung für diejenigen gibt, die trotz Impfung gefährdet sind.

#179: Hört sich unfair an...

Ein Virus ist eine Naturgewalt. Da ist ein Begriff wie "Fairness" nicht wirklich angebracht. 🙂

Es ist ein großes Glück, dass es Weltgegenden gibt, in denen Immunisierung offenbar "von selber" eintritt. Ohne dass es zu unerträglich hohen Todesraten kommt. Welche (genetischen?) Ursachen dahinter stecken, werden die Forscher irgendwann ermitteln. Vielleicht sind es ja auch wirklich Sagrotan und Harpic. Das kann uns im Moment aber eher egal sein.

Mit den Hygieneregeln und regelmäßigen Tests an Schulen kann ich mir (Stand heute) nicht vorstellen, dass sich alle Schüler U12 über den Winter durchinfizieren. All diese Vorhersagen gelten meiner Ansicht nach nur für Erwachsene und bedingt für Teenager mit sehr vielen Kontakten außerhalb der Schule und Kindergarten-/Krippenkinder.

Dass sich alle damit infizieren, muss gar nicht in diesem einen Winter passieren. Es bekommt ja auch nicht jeder in jedem Winter eine echte Grippe, sondern nur ab und zu mal.

Aber diesen Winter wird die Immunitätsquote nochmal deutlich steigen, auf dem einen oder anderen Weg. Und ich rechne damit, dass danach die Immunitätsquote so hoch ist, dass die Zahl der schweren Verläufe kontrollierbar und akzeptabel sein wird. Damit können dann alle Maßnahmen fallen und wir in den endemischen Zustand für dieses Virus übergehen.

Sobald die Immunitätsquote hoch genug ist, glaube ich wirklich, dass Covid mit Influenza vergleichbar wird.

Jeder hat alle paar Jahre mal mit dem Virus Kontakt und behält dadurch die einmal erreichte Grundimmunität, die durch Impfung oder überstandene Infektion aufgebaut wurde.

In ferner Zukunft werden entweder schon kleine Kinder geimpft oder die meisten machen das als harmlose Erkrankung im Kindesalter mal durch. Gefährlich wird es dann nur noch für Vorerkrankte und ältere Menschen, die mit weiteren Impfungen geschützt werden können. Und weil auch das nicht 100% Schutz bietet, werden eben auch Menschen daran sterben.

zu #164: zur Frage nach dem Verhältnis zwischen Impfquote und aktueller Inzidenz gibt es eine aktuelle (30.09.2021) Beobachtungsstudie.

Die Aussagekraft der Studie ist naturgemäß begrenzt, da die verwendete Methode eine Momentaufnahme der Situation liefert. Dies wird aber m.E. durch den Vergleich der Staaten und der Counties der USA, deren Impfquoten zwischen <5% und >70% variieren, wettgemacht.

https://link.springer.com/article/10.1007/s10...

Die Autoren titeln mit "Increases in COVID-19 are unrelated to levels of vaccination across 68 countries and 2947 counties in the United States" offen provokant. Die lineare Näherung der Datenpunkte in deren Abb. 1 gibt das aber auch her.

Aktuelle 7-Tage-Inzidenzen (in der Studie auf 1 Mio. Bevölkerung, zum Vergleich mit den hierzulande üblichen Zahlen eine Null an den Beschriftungen der y-Achse entfernen) wurden gegen Impfquote aufgetragen. Das Ergebnis ist unerwarteterweise ein waagerechtes Band aus Datenpunkten (mit versprengten Antirekorden darüber), was die Autoren als keinen erkennbaren Zusammenhang ("unrelated") zwischen Impfquote und Momentaufnahme der Inzidenz beschreiben.

Aus Abb. 2 und 3. kommt das nicht so provokativ heraus. Man sieht dort eine Wirkung der Impfung, diese ist aber bei den o.g. Variationen der Impfquote wesentlich niedriger, als beworben. Die Autoren zitieren dazu aus den Daten des israelischen Gesundheitsministeriums heraus, dass die 96% Schutz gegen Infektion in Zulassungsstudie sich als 39% Schutz gegen Infektion in der real erfassten Bevölkerung entpuppen.

zu #181: eine Alterspyramide ohne Pillenknick (und Leenserwartung unter 60 Jahren) und ein so gut wie nie vorkommendes methabolisches Syndrom dürften erheblich dazu beitragen, dass die Durchseuchung auf endemisches Niveau ohne auffällige Übersteblichkeit ablief.

eine Alterspyramide ohne Pillenknick (und Leenserwartung unter 60 Jahren) und ein so gut wie nie vorkommendes methabolisches Syndrom dürften erheblich dazu beitragen, dass die Durchseuchung auf endemisches Niveau ohne auffällige Übersteblichkeit ablief.

Aha. Was soll das sein? Eine selbst gegebene Antwort auf die Frage "wo sind die ganzen Toten von der Südhalbkugel" ? 🙄

Aber das wird bestimmt eine Erklärung sein, das hört sich für mich schlüssig an auch wenn ich mit dem schlau klingendem Begriff methabolisches Syndrom nicht so viel anfangen kann.

#183 Interessant! Wir haben hier ja schon häufiger diskutiert, dass es keine einfache Korrelation zwischen Impfquote und Inzidenzen gibt. Die Frage ist natürlich, wie man das interpretiert.

Ich kann den Wahrheitsgehalt der Seite https://www.motherjones.com/politics/2021/10/... nicht beurteilen, dort heißt es jedenfalls (Subramanian ist der Erstautor der in #164 verlinkten Studie):

Over email, Subramanian insisted that the positive effects of vaccines are not in doubt: “Other research has clearly and definitively established that the vaccines significantly reduce the risk of hospitalization and mortality.”

Im Paper selbst wird ja auch nicht behauptet, dass Impfungen nicht wirken, stattdessen heißt es in der interpreataion kurz vor Schluss (Hervorhebung von mir):

The sole reliance on vaccination as a primary strategy to mitigate COVID-19 and its adverse consequences needs to be re-examined, especially considering the Delta (B.1.617.2) variant and the likelihood of future variants. Other pharmacological and non-pharmacological interventions may need to be put in place alongside increasing vaccination rates.

Ich will das Paper keineswegs kleinreden. Man sollte sich schon genau ansehen, warum die Korrelation zwischen Impfquote und Inzidenz nicht größer ist. Es gibt auch einige kritische (vielleicht überkritische) Kommentare von anderen Forschern, zum Beispiel https://chatters.substack.com/p/european-jour... :

The paper presents two main arguments. The first is a scatter plot of the percent fully vaccinated against COVID-19 cases per one million in 68 countries. That’s it. It’s a simple bivariate analysis. To be clear, bivariate analysis isn’t inherently wrong, but it depends on the context in which it is used. A published analysis in a prestigious journal needs to do more than simply plot two variables. This excess simplicity ignores the massive variation between countries in testing, quality of vaccines, nonpharmaceutical interventions, and reporting.

Zu #185 etc.:

Richtig geschrieben Metabolisches Syndrom (vgl. Metabolismus).

"Der Begriff Metabolisches Syndrom bezeichnet die Kombination von gestörtem Kohlenhydratstoffwechsel, Hypertonie, Dyslipoproteinämie und Adipositas."

https://flexikon.doccheck.com/de/Metabolische...

#183

Die Autoren zitieren dazu aus den Daten des israelischen Gesundheitsministeriums heraus, dass die 96% Schutz gegen Infektion in Zulassungsstudie sich als 39% Schutz gegen Infektion in der real erfassten Bevölkerung entpuppen.

Nur dass die Zulassungsstudie nie den Schutz gegen Infektion getestet hat, sondern gegen Erkrankung und das auch nicht behauptet hat, aber das wissen wir ja alle mittlerweile, nicht wahr?

Ja, in Entwicklungsländern gibt es keinen Diabetes. Die Leute überleben nicht lange damit,

Wie stirbt man an etwas, das es nicht gibt?

Zu #183:

Deine Manier, hier unbegrenzt viele aberwitzige Studien aus den dubiosen Telegram- und Facebook-Gruppen hier einzukippen: Mir reichts.

Diese angebliche Korrelationslinie sehe ich nicht, ich sehe da einen Schrotschuss. Die Autoren geben auch keinerlei Abschätzung der Konfidenz der angeblichen Korreletion an. Mal zu Einnordung: Selbst Studienergebnisse aus seriösen Untersuchungen gelten in aller Regel dann als zuverlässig, wenn solche Konfidenzwerte über 0,8 liegen. Was im Endeffekt bedeutet, dass 80% zutreffenden sind, und 20% eben nicht.

Zu Deinem Beitrag ein Schlaglicht:

"Vergleich der Staaten und der Counties der USA, deren Impfquoten zwischen <5% und >70% variieren, wettgemacht."

Ach ja? Wirklich? Das sind handverlesen genau die Ausreißer.

Und seit wann ist Israel ein Staat oder County von USA?

zu #173:

Vielleicht lebt Ihr in einem anderen Land als ich, in dem keine risikoträchtigen Fachgebiete wie etwa die Geburtshilfe schließen müssen, weil die Arzthaftpflichtprämien nicht mehr zu bezahlen sind. Und was man als Arzt alles darf, würde ich an Eurer Stelle einmal den Arzt des Vertrauens fragen.

Satz 1 lenkt ab: Behauptet wurde, dass "Ärzte nicht einmal eine Haftpflichtversicherung" haben müssen, und nicht, dass diese günstig ist. Ich habe gefunden, dass das "Standesrecht" für die meisten Ärzte eine Haftpflicht vorschreibt, dass dies aber, zumindest bisher, kaum überprüft wurde. (Und war von Jahresprämien für Ärzte in der Geburtshilfe von 25.000 bis 50.000 € auch schwer beeindruckt.)

Satz 2 raunt ähnlich wie andere User hier, ohne prüfbare Aussage. Ebenfalls nicht prüfbar, aber wahr, ist: Ich selbst kenne viele Ärzte, in Praxen und Kliniken, und habe selbst an einer Uniklinik gearbeitet und durch all dies schon Einblicke erhalten.

zu #183:

Nennt mich eurozentriert, aber in der Grafik mit 68 von 195 Ländern sind z. B. nur 8 von 27 EU-Ländern enthalten, es fehlt z. B. Deutschland; Großbritannien fehlt auch. Ich kann nicht auf den ersten Blick erkennen, welches der Auswahlkriterien die gerissen haben. Vielleicht "the last update of data was within 3 days prior to or on September 3, 2021", aber dann wäre es vielleicht günstiger gewesen, hier einen 7-Tage-Zeitraum zu nehmen, um eine vollständigere Abdeckung zu erhalten. So enthält die Grafik Daten von Angola, Aserbaidschan, Kirgistan, Mauretanien, Mongolei, Sao Tome und Principe, Trinidad und Tobago neben Australien, Indien, USA, alle mit der gleichen Gewichtung. Und basiert auf Inzidenzen, die von allen Indikatoren am stärksten vom Testverhalten abhängen.

Warum für die 2947 von ca. 3200 US-Countys dann eine andere Darstellung gewählt wurde, erschließt sich mir auch nicht. Einen Trend pro Impfung sieht man dort trotzdem in Abb. 2. Die hohen Schwankungsbreiten erstaunen überhaupt nicht: Der Zeitpunkt der Untersuchung war etwa auf dem Höhepunkt der vierten Welle in den USA, der laut ourworldindata zwischen dem 3. und 13 September lag. In manchen Countys war der Höhepunkt sicher schon erreicht, das heißt diese hatten fallende 7-Tage-Inzidenzen, in anderen nicht, mit entsprechend steigenden 7-Tage-Inzidenzen. Dieser Effekt ist sicher ein Hauptgrund für die hohe Schwankungsbreite in Abb. 2 und disqualifiziert Abb. 3 (in der der Anteil der Countys mit steigenden Inzidenzen mit der Impfrate verglichen wird) in meinen Augen völlig. (Die Countys in den USA haben Einwohnerzahlen zwischen 10 Mio. und 86 (!) und Bevölkerungsdichten zw. 27000/km2 und 0,01/km2, auch dies sicher ein Grund für die großen Schwankungen.)

Edit: Viiiiieel zu langsam. Also völlig umsonst prokrastiniert...

"zu #173:

Vielleicht lebt Ihr in einem anderen Land als ich, in dem keine risikoträchtigen Fachgebiete wie etwa die Geburtshilfe schließen müssen, weil die Arzthaftpflichtprämien nicht mehr zu bezahlen sind. Und was man als Arzt alles darf, würde ich an Eurer Stelle einmal den Arzt des Vertrauens fragen.

Satz 1 lenkt ab: Behauptet wurde, dass "Ärzte nicht einmal eine Haftpflichtversicherung" haben müssen, und nicht, dass diese günstig ist. Ich habe gefunden, dass das "Standesrecht" für die meisten Ärzte eine Haftpflicht vorschreibt, dass dies aber, zumindest bisher, kaum überprüft wurde. (Und war von Jahresprämien für Ärzte in der Geburtshilfe von 25.000 bis 50.000 € auch schwer beeindruckt.)

Satz 2 raunt ähnlich wie andere User hier, ohne prüfbare Aussage. Ebenfalls nicht prüfbar, aber wahr, ist: Ich selbst kenne viele Ärzte, in Praxen und Kliniken, und habe selbst an einer Uniklinik gearbeitet und durch all dies schon Einblicke erhalten."

Ich bin mir nicht sicher, ob Du 173 nicht falsch verstehst. Ich hatte den pathologen so verstanden, dass er der Behauptung, Ärzte müssten keine Haftpflichtversicherung haben, mit seiner Aussage widersprechen wollte - sie müssen eine haben, können sich diese aber nicht leisten und schließen deshalb. So jedenfalls meine Auslegung.

Der zweite Satz war eine Reaktion auf die Behauptung in 122, dass "Ärzte so ziemlich alles" dürften, und auch den verstand ich so, dass diese Behauptung bestritten werden sollte.

AWWDI

(OT: Ist Euch aufgefallen, dass der sonst so aktive Wik seit gestern nachmittag nicht mehr mitschreibt?

Ihm wird doch nichts - ähm - zugestoßen sein...? *richtunghölleschiel*)

#191 harambee Auch wenn es recht anstrengend ist, damit umzugehen (weil es einige Recherche erfordert und ich mir diese nicht jeden Tag leisten kann), sind einige der von JaLeTe aufgebrachten Punkte und Fragen diskussionswürdig. Er/sie hat bei mir (und bei anderen vermutlich auch) mit den ersten teilweise völlig abstrusen Argumenten allerdings eine Abwehrstimmung erzeugt, die die Freude an den Diskussionen schmälert.

Sehe ich ähnlich. Viele Aussagen von JaLeTe sind unbelegt (auch auf mehrfache Anfrage), provokativ und irrelevant. Trotzdem gibt es ein paar Punkte, die Beachtung verdienen. Z.B. die Prevalenz des metabolischen Syndroms als Risikofaktors. Oder zumindest finde ich es interessant, mir darüber Gedanken zu machen

Die in #183 verlinke Studie muß ich erstmal lesen.

Um nicht ganz parteiisch zu sein (ich habe JaLeTe's Beiträge in der jüngeren Vergangenheit oft ziemlich auseinandergenommen), ein paar Anmerkungen zu anderen Posts, die meiner Meinung nach zumindest in den richtigen Zusammenhang gesetzt werden sollten. (Disclaimer, ich bin in der Lebensmittelwissenschaft zuhause, deswegen liegen mir die ernährungsbedingten Gesunheitsfragen sehr am Herzen).

#197 Dodolina Typ 1 Diabetes ist soweit ich weiß genetisch bedingt, das mag ungefähr weltweit gleichverteilt sein. Der ist auch in Deutschland nicht so wahnsinnig häufig.

Nicht zwangsläufig, es gibt viele genetisch bedingte Ernährungsprobleme, die weltweit absolut nicht gleichverteilt sind. Ein prominentes Beispiel ist Laktoseintoleranz.

Bei Typ 2 Diabetes und ebenso bei Bluthochdruck und problematischen Cholesterinwerten sind aber (auch) ernährungsbedingt. Und damit eben klassische Zivilisationskrankheiten, die in Entwicklungsländern wesentlich seltener sind.

Das ändert sich gerade ein bisschen, weil auch in Entwicklungsländern Fast Food immer häufiger wird und damit auch die Folgeerscheinungen. Aber noch sind das Krankheiten, die in Entwicklungsländern wirklich seltener sind und nicht nur seltener diagnostiziert werden.

Auch das ist nicht immer richtig. Es gibt in vielen Entwicklungsländern (z.B. im südlichen Afrika, oder auch in Polynesien), deren Ernährung stark kohlenhydratlastig ist und wo kein akuter Nahrungsmangel herrscht, hohe Fallraten von Adipositas und auch Diabetes II.

#188 Zacki: Ja, in Entwicklungsländern gibt es keinen Diabetes. Die Leute überleben nicht lange damit, denn eine Insulintherapie mit Spritzen oder automatischer Pumpe können sie sich nicht leisten. Und übergewichtig sind nur Diktatoren, so jedenfalls mein Eindruck.

Siehe oben. "Nicht diagnostiziert" heißt nicht "nicht vorhanden". Ich verlinke mal hier die Webseite der International Diabetes Federation. Keine Ahnung, wie objektiv die sind, aber was die z.B. für Afrika angeben kann schon Anlass zum Nachdenken sein. (Und es deckt sich halbwegs mit wissenschaftlichen Studien, die ich vor Jahren gelesen habe; vielleicht nur ein persönlicher Eindruck). Diabetes ist nicht zwangsläufig sofort tödlich, gerade Type II, das entwickelt sich langsam, aber verursacht über die Zeit gesehen enorme gesundheitliche und auch soziale Schäden.

"Trotzdem gibt es ein paar Punkte, die Beachtung verdienen. Z.B. die Prevalenz des metabolischen Syndroms als Risikofaktors. Oder zumindest finde ich es interessant, mir darüber Gedanken zu machen"

Wenn diese Punkte aber in der Flut von Desinformation untergehen, dann überliest man sie, und mir jedenfalls vergeht die Lust, mir über die Beiträge Gedanken zu machen. Da wird dann alles pauschal als irrelevant eingeordnet.

Möwe: ich bin mal gnädig.

#201, doch, Bubb, ich hatte den pppathologen offenbar sehr ähnlich wie du verstanden. Er wollte beiden Aussagen widersprechen, aber es ist ihm - das wollte ich mit meiner #200 pt. 1 sagen - in meinen Augen nicht geglückt.

#207, das wäre die vernünftige Herangehensweise, aber mein Hang zur Prokrastination zusammen mit einer Begeisterung für die Darstellung von Daten hat meinen Vormittag mal wieder zu einem nicht einträglichen gemacht.

#205 ICH MUSS MICH WOHL MAL BEIM PATRIZIER ÜBER DIE ASSASSINENGILDE BESCHWEREN. BUBB HÄLT SICH NICHT AN DIE VERTRÄGE

#202 (OT: Ist Euch aufgefallen, dass der sonst so aktive Wik seit gestern nachmittag nicht mehr mitschreibt? Bin ich wirklich so aktiv??? Ich brauch mal eine Pause.

Aber jetzt mal von der Haftungsfrage (und damit verbundenen Versicherung) für Ärzte abgesehen, ist die Aussage in #122 "Als Arzt darf man in Deutschland so ziemlich alles. Medikamente außerhalb der Zulassung verwenden ist nicht verboten" mehr oder weniger korrekt? Die von Nica (de) in #132 zitierten Zahlen scheinen das zu bestätigen. Versteht mich nicht falsch, wenn es im Notfall keine bessere Wahl gibt, kann ich es verstehen, dass man ein kalkuliertes Risiko eingeht.

Aber wenn das quasi systematisch akzeptiert ist, frage ich mich, ob das Zulassungsverfahren "fit for purpose" ist.

"#201, doch, Bubb, ich hatte den pppathologen offenbar sehr ähnlich wie du verstanden. Er wollte beiden Aussagen widersprechen, aber es ist ihm - das wollte ich mit meiner #200 pt. 1 sagen - in meinen Augen nicht geglückt."

Und in meinen Augen, Mattes, durchaus ;-)

Nur mal am Rande, sozusagen um die JaLeTe-Schieflage in diesem Faden etwas auszugleichen:

Tagesschau (Also vermutlich demnächst nur noch in der ARD-Mediathek)

Impfgegner in den USA Auf der Intensivstation geläutert

Stand: 13.08.2021 08:54 Uhr

Steigende Corona-Fallzahlen füllen in den USA wieder die Krankenhäuser - vor allem mit Ungeimpften. Viele von ihnen bereuen nun ihre Skepsis.

[Es folgen einige anekdotische Episoden]

Und noch ein Bericht in der Zeit über die Situation in Rumänien. Schlne Sch***e :-/

https://www.zeit.de/gesundheit/2021-10/corona...

Aus dem Tagesschau-Link:

"Regelmäßig begrüßte Dick Farrell seine Hörer am Mikrofon. Der Radio-Talk-Show-Host aus Florida und ultra-konservative Trump-Fan polemisierte monatelang in den Sozialen Netzwerken gegen die Corona-Impfung: Sie sei ein Schwindel und Amerikas Top-Virologe Anthony Fauci ein machtgeiler Lügner. Warum solle man sich impfen lassen, wenn man doch trotzdem krank werden könne?

Anfang August starb der ungeimpfte Farrell an Covid. Und seine Freundin Amy Leigh Har erzählt im Lokalfernsehen, was er ihr auf dem Totenbett noch sagte: "'Diese Pandemie ist kein Witz', hat er gesagt. 'Ich wünschte, ich hätte mich impfen lassen.'""

Ich kann mir nicht helfen; mir entfleucht da nur ein lakonisches "Tja". Hätte er besser wissen können.

Wäre mal interessant zu erfahren, wie es diesem Patienten aus dem Film jetzt geht, ob er immer noch im Krankenhaus liegt oder wieder zu Hause ist oder möglicherweise bereits verstorben ist. Der Besuch von dem Filmteam ist mehr als sechs Wochen her:

Siehe auch: Corona die 78. - Erfahrungen, Informationen, ... - #138

Auch aus dem Tagesschau-Link:

Floridas republikanischer Gouverneur Ron De Santis hatte sämtliche Corona-Schutzmaßnahmen abgeschafft. Jetzt setzt er statt auf Impfapelle ganz auf ein Arzneimittel: Regeneron - das Anti-Körper-Medikament, mit dem vergangenes Jahr auch Ex-Präsident Trump behandelt wurde. "Das ist effektivste Behandlungsmethode für Infizierte", sagt er. "Wenn man es früh und richtig einsetzt, reduziert es die Wahrscheinlichkeit, im Krankenhaus behandelt zu werden, um 70 Prozent."

Das ist aus meiner Sicht völlig schizophren (nicht im medizinischen Sinn, sondern im umgangssprachlichen), denn Regeneron ist viel teurer als die Impfstoffe, es wird schwer bis unmöglich werden, ausreichende Vorräte herzustellen und die Fragen zu Nebenwirkungen und Wirksamkeit sind doch weitaus schlechter beantwortet als bei den Impfstoffen.

Nicht falsch verstehen: Regeneron mag durchaus seine Berechtigung bei der Behandlung von Risikopatienten in der Frühphase der Infektion haben, aber als Ersatz für Impfungen taugt es nach allem, was ich weiß, nun wirklich nicht.

Regeneron :"Wenn man es früh und richtig einsetzt, reduziert es die Wahrscheinlichkeit, im Krankenhaus behandelt zu werden, um 70 Prozent."

Comirnaty : "Wenn man es früh und richtig einsetzt, reduziert es die Wahrscheinlichkeit, im Krankenhaus behandelt zu werden, um 90 Prozent."

#215 Medikament Regeneron:

So weit ich das verstanden habe, gewinnt man dieses Medikament aus dem Blut von Menschen, die Corona besiegt haben. Die dort vorhandenen Antikörper sollen beim akut Infizierten die Viren bekämpfen. Dann dürften die Produktionskapazitäten einigermaßen begrenzt sein.

#215 (.. .das Anti-Körper-Medikament, mit dem vergangenes Jahr...)