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    Unsere Umwelt Nr. 12

    Kommentar

    Mal sehen, wie sich's entwickelt mit dem Faltrad ...


    alle heil von hier rübergekommen? Siehe auch: Unsere Umwelt Nr. 11 - #300

    Verfasser B.L.Z. Bubb (601295)  28 Okt. 21, 15:43
    Kommentar

    Danke für den neuen Faden (bestimmt aus recycelten Bytes!).


    Ich wiederhole meine Frage aus dem letzten Faden noch mal, weil da ja nicht mehr viel Platz war und sonst der Bezug fehlt:


    Anderer Ansatz: Die Leute, die unbedingt nicht den ÖPNV besser und billiger machen wollen - was ist denn euer Vorschlag für den Umweltschutz und lebenswertere Städte?

    #1Verfasser Gibson (418762)  28 Okt. 21, 15:50
    Kommentar

    Ein guter und erschwinglicher ÖV auch auf dem Land wäre eine Alternative für mich.

    15 Minuten zu Fuß an beiden Enden der Strecke, Taktung tagsüber maximal 30 Minuten - Kosten bei Nutzung von Monats- oder Jahreskarten wenigstens nicht teurer als das Auto (womit man als Paar immer noch doppelt so viel bezahlt)


    Im Moment geht es mir wie Selima. ÖV ist zu umständlich, zu zeitaufwändig, zu teuer. Mein nächster Bahnhof liegt in 2 km Entfernung steil bergauf. Selbst die Kampfradler schieben auf dieser Strecke ihre Räder.


    Ein Bekannter hatte beschlossen, umweltfreundlich zu leben. Klapprad bis zur U-Bahn, dann zum Bahnhof, dann mit dem Zug in die Provinzstadt, wo er Leiter einer Behörde ist, dort mit dem Klapprad zur Behörde.


    2,5 Stunden einfacher Weg anstatt 1,5 max inklusive Stau, ohne Stau nur 1 Std., aber in der Bahn kann er auf dem Laptop arbeiten, sodass der reale Zeitverlust sich in Grenzen hält.

    Eines der beiden Autos sollte ganz abgeschafft werden, dadurch wären auch die Mehrkosten nicht all zu hoch gewesen.


    Nach einem Monat hat er das Experiment abgebrochen. Er war kaum einmal innerhalb der fahrplanmäßigen 2,5 Stunden angekommen, arbeiten in der Bahn war so gut wie nie möglich, weil es im überfüllten Pendlerzug keine Sitzplätze gab - schon gar nicht für jemanden, der ein Klapprad mitschleppt; alles in allem hat auch er die Öffis als extrem unzuverlässig, unbequem und unverhältnismäßig teuer erlebt.

    #2VerfasserStahlbauer (1259064) 28 Okt. 21, 17:00
    Kommentar

    Aus meiner Sicht sind "Umweltschutz und lebenswertere Städte" häufig konkurrierende Ziele. Um z.B. meine Stadt (München) lebenswerter zu machen, müsste man gaaanz viele (bezahlbare und natürlich gleichzeitig ökologisch sinnvolle) Wohnungen neu bauen bzw. Bestände massiv ausbauen (und vermutlich gleichzeitig sanieren). Der Bausektor ist einer der ressourcenintensivsten Sektoren weltweit (https://www.ressource-deutschland.de/themen/b...), die Bauaktivitäten verstärken die Bodenversiegelung, erhöhen die Lichtverschmutzung etc.


    Die recht lapidare Antwort liegt meiner Meinung nach - wie bei quasi allen Umweltfragen - darin, dass wir uns in Zukunft mit einem deutlich höheren Maß an "Unbequemlichkeit" abfinden müssen. Also den ÖPNV nutzen, obwohl das Auto praktischer wäre. Sich mit einer kleinen Wohnung abfinden. Kein oder wenig Fleisch essen. Etc, etc.


    Und damit keine Irrtümer entstehen: Ich bekenne mich mit meinem eigenen Hang zur Bequemlichkeit (eigenes, wenn auch sehr kleines und sparsames Auto trotz ÖPNV, verhältnismäßig hoher Platzbedarf, Fleischkonsum etc.) auf jeder Ebene schuldig, auch wenn ich mich auf ganz vielen Ebenen schon schwer anstrenge, ein wenig unbequemer zu werden...


    Was die Stärkung des ÖPNV anbelangt, könnte man ja auch zu einer Abgabe analog des Rundfunkbeitrages schreiten. Alle zahlen und dürfen dafür auch alles nutzen. Einkommenschwache werden entsprechend befreit/entlastet.

    #3Verfasser bavarianna (1035365) 28 Okt. 21, 17:19
    Kommentar

    Seitdem ich gelesen habe, 10 Minuten Duschen bei 40°C kostet rund € 1,70 an Energie habe ich beschlossen, mich an 38°C zu gewöhnen. Wenn mir das gelungen ist, versuche ich die 35 zu knacken. Rettet zwar nicht die Welt, sondern beruhigt mein schlechtes Gewissen etwas.


    Ich sehe das Problem darin, dass man immer nach oben zeigt, die da, die müssten viel mehr tun. Aber wenn jeder mehrere Kleinigkeiten beiträgt die ihn richtig schmerzen, dann wird das was, sonst nicht.

    Der zumutbare Fußweg war bisher 500 m bevor man das Auto nahm? OK, dann demnächst 2000.

    Die Wohnung auf komfortable 21°C geheizt? Ab heute schrittweise Gewöhnung an 19. Und so weiter. 🙄


    Aber stattdessen kaufen sich die Leute jeden elektrisch betrieben Unsinn den es gibt, Laubsauger zum Beispiel. Könnte man auch liegen lassen, stört doch nur Kleingeister. Oder monstergroße Flachbildschirme damit das Online-Streaming noch kinomäßiger wird.


    Ich stelle mir seit einiger Zeit bei jedem Einschalten von elektrischem Luxus vor, irgendwo draußen schüppt jemand eine Schaufel Braunkohle ins Kraftwerk, nur für mich jetzt. 🤗 Und oft hilft es, ich verzichte dann.

    #4Verfasserzacki (1263445) 28 Okt. 21, 17:41
    Kommentar

    Ich habe für mich kürzlich eine 3:1-Regel für Klamottenkäufe aufgestellt. Ein neues Teil darf nur gekauft werden, wenn vorher 3 abgetragene (!) Teile ausgemustert wurden. Das Aussortieren von unreflektierten Fehlkäufen gilt folglich nicht. 😉

    #5Verfasser bavarianna (1035365) 28 Okt. 21, 17:53
    Kommentar

    Um z.B. meine Stadt (München) lebenswerter zu machen, müsste man gaaanz viele Wohnungen neu bauen bzw. Bestände massiv ausbauen


    Was meinst du in diesem Zusammenhang mit 'lebenswert'? Ich dachte an weniger Lärm, weniger Dreck und vor allem mehr Platz. Wenn mal aus irgendwelchen Gründen die Straßen gesperrt sind und keine Autos parken (so wie letztens hier, weil Leitungen gelegt wurden), sieht die Stadt völlig anders aus. Nicht eng und klaustrophobisch, sondern weit und luftig. Und mehr Wohnungen würden den Platz ja verkleinern, vor allem den der Parks und Grünflächen - wo soll man sonst bauen?

    Nicht falsch verstehen - ich weiß, dass es in den Städten nicht genug bezahlbare Wohnungen gibt und irgendwo welche herkommen müssen, nur verstehe ich das nicht unter 'lebenswert'. Eher das Gegenteil ;-)


    Auch ich habe übrigens ein Auto, das ich für weitere Strecken auch nutzte, und das wird auf absehbare Zeit für mich als Selbständige auch so bleiben. Trotzdem hätte ich gern ein Konzept - zumindest mal eine Idee, eine Vision - wie man die Städte auf Menschen auslegen könnte, nicht für den Verkehr. (Z.B. auch, dass Fussgänger nicht auf halber Strecke warten müssen, weil die erste Ampel grün ist, das zweite Teilstück aber rot. Oder über 4 Ampeln geleitet werden, um bei einer Kreuzung auf die andere Seite zu kommen. Auch alle rot natürlich. Fussgänger haben ja Zeit.)


    Re Klamotten: Ich kaufe Oberbekleidung fast nur noch Second Hand. (Mehr, weil es mir Spaß macht, als unbedingt aus Umweltgründen, das gebe ich zu. Aber das macht den Effekt ja nicht schlechter.)

    #6Verfasser Gibson (418762)  28 Okt. 21, 18:24
    Kommentar

    Was meinst du in diesem Zusammenhang mit 'lebenswert'? Das hängt sicher immer von der individuellen Perspektive ab. Ich selbst habe eine Wohnung, mit der ich soweit glücklich bin. Damit bin ich selbstverständlich dagegen, dass eine Bolzwiese gar nicht so weit weg von mir zugebaut wird. Weil ich finde, dass Grünflächen dazu beitragen, dass eine Stadt lebenswert ist. (Angeblich gibt es dort auch eine Fledermauskolonie. Die Fledermäuse finden die Wiese sicherlich auch lebenswerter als eng an eng gebaute Häuser.) Wenn ich aber dringend auf der Suche nach einer anderen, vielleicht größeren Wohnung wäre, würde ich vermutlich anders denken.


    Grundsätzlich denke ich, dass es mehr Lösungsansätze für den ländlichen Raum braucht. Es können einfach nicht alle Leute in Städten wohnen. Damit sind wir aber wieder bei den Öffis und bei der Tatsache, dass man auf dem Land immer noch auf das Auto angewiesen ist. Ich weiß, wovon ich spreche, bin auf dem Land aufgewachsen. Allerdings muss ich auch zugeben, dass sich die ÖPNV-Situation in meinem Heimatdorf bzw. in meiner Heimatgemeinde rasant verbessert hat im Vergleich zu früher.

    #7Verfasser bavarianna (1035365) 28 Okt. 21, 21:06
    Kommentar

    Wir Deutschen sind "Flächenverbrauchsschweinchen", so sagt dieser Artikel


    Wer für sich alleine viel Wohnfläche beansprucht, hat eine schlechtere Ökobilanz.

    In Deutschland bewohnt jeder Mensch im Schnitt 46,7 Quadratmeter Wohnraum. Damit gehören wir in Sachen Wohnfläche zum oberen Drittel weltweit.

    Ein Problem ist zum Beispiel der Ressourcenverbrauch bei Singles oder Paaren, die in vergleichsweise sehr großen Wohnung leben: "Die liegen mit ihrem Ressourcenverbrauch deutlich über dem Durchschnitt der Bevölkerung", sagt Peter Neitzke. Das Problem wird dadurch verstärkt, dass für die Herstellung dieser Wohnungen ebenfalls Ressourcen verbraucht werden. Hinzu kommen noch die Einrichtung und Ausstattung.

    https://www.deutschlandfunknova.de/beitrag/oe...

    #8Verfasserzacki (1263445) 28 Okt. 21, 21:37
    Kommentar

    # 1,70 Euro für 10 min bei 40°C: Schockieren Dich die 1,70? Es sollten die CO2-Werte schockieren. Und da würde auch Solarthermie helfen.


    Als wir in München wohnten, hatten wir durchgerechnet, was uns ein Auto kosten würde und was es uns kostet öffentlich und mit Taxi zu fahren, wenn's mal mit den Öffentlichen nicht geht oder etwas zu transportieren war. Da war ÖPNV + Taxi die bessere Option. Das Auto wurde dann erst notwendig, als wir wegen der Arbeit an verschiedene und wechselnde Orte außerhalb fahren mußten.

    #9Verfasser Selima (107) 29 Okt. 21, 07:51
    Kommentar

    Was meinst du in diesem Zusammenhang mit 'lebenswert'? Ich dachte an weniger Lärm, weniger Dreck und vor allem mehr Platz. Wenn mal aus irgendwelchen Gründen die Straßen gesperrt sind und keine Autos parken (so wie letztens hier, weil Leitungen gelegt wurden), sieht die Stadt völlig anders aus. Nicht eng und klaustrophobisch, sondern weit und luftig. Und mehr Wohnungen würden den Platz ja verkleinern, vor allem den der Parks und Grünflächen - wo soll man sonst bauen?


    Ich habe neulich beim BR gelesen, dass München die am dichtesten besiedelte deutsche Großstadt ist. Um dem Flächenverbrauch vorzubeugen, musst du immer mehr in die Höhe bauen, dadurch wird das Thema "luftig und weit" auch wieder sehr stark relativiert.

    Aber das von Gibson beschriebene Gefühl kenne ich - ich wohne an einer Straße, die direkt in eine der ganz großen Verteilerstraßen Münchens mündet, das heißt, gerade im Berufsverkehr ist immer die Hölle los. Vor einigen Jahren wurde die Mündung in die Hauptstraße gesperrt, weil Baustelle. Meine Straße war himmlisch ruhig, Kinder haben auf der Straße gespielt, den Boden bemalt etc. - so wie es in manchen ländlichen Sackgassen auch möglich ist.

    #10Verfasser rufus (de) (398798) 29 Okt. 21, 08:27
    Kommentar

    "Meine Straße war himmlisch ruhig, Kinder haben auf der Straße gespielt, den Boden bemalt etc. - so wie es in manchen ländlichen Sackgassen auch möglich ist."


    Oh oh. In anderen Foren käme jetzt "die Stadt ist eben kein Bullerbü!!! Dann zieh doch aufs Dorf!"

    #11Verfasser B.L.Z. Bubb (601295) 29 Okt. 21, 08:30
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    Das ist mir klar, und in meiner Lebenssituation ist für mich die Stadtkröte angenehmer zu schlucken als die Arbeitswegkröte, der Gedanke, irgendwohin ins Umland zu ziehen und einen ewigen Fahrtweg hin und zurück zu haben (egal, ob Öffis oder Pkw). Meine Firma will kein Homeoffice, obwohl das in meiner Position problemlos möglich wäre, daher ...

    Es gibt auch noch andere Gründe als den Arbeitsweg, aber das führt zu weit und ist zu persönlich. Daher - ich bin mir bewusst, dass es Alternativen gibt, aber man muss auch wollen, und das ist das Problem.

    #12Verfasser rufus (de) (398798)  29 Okt. 21, 08:35
    Kommentar

    rufus, das ist auch nicht meine Ansicht; im Gegenteil. Ich fände es durchaus begrüßenswert, wenn der überbordende innerstädtische private MIV zumindest ein wenig zurückgedrängt würde. Aber da sehen die Petrolheads ja sofort die Zivilisation als solches in Gefahr. Wo käme man denn da hin, wenn man nicht mehr überall mit dem Auto ... Und überhaupt, ICH brauch das Auto, weil ich meine gehbehinderte Tante jeden Tag im Ikeaschrank vom Süden in den Norden der Stadt fahren muss, und ich lass mir doch nicht von irgendwelchen linksgrünversifften Radfahrern, die noch nie gearbeitet haben, vorschreiben ...



    #13Verfasser B.L.Z. Bubb (601295) 29 Okt. 21, 08:38
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    Helfen könnte:

    Rotierendes Home-Office, also immer nur ein Teil der Belegschaft im Geschäft --> 25 % oder sogar 33 % der Arbeitnehmer fahren nicht.

    Dazu großzügige Gleitzeitregeln, die den Berufsverkehr auf mehrere Stunden verteilen.


    Das könnte die U-Bahnen so weit entlasten, dass nicht mehr so viele aus Horror vor dem Gedränge dort lieber das Auto nehmen.


    BTW: Zum Schuljahresanfang gab es Riesenproteste in der Eifel. Einige Buslinien waren so "reorganisiert" worden, dass Schüler vor 6.00 Uhr losfahren mussten, um nach 3-mal Umsteigen um 8.00 Uhr in der 20 km entfernten Schule zu sein. So öko kann man doch gar nicht sein, dass man da als Eltern nicht zum Autoschlüssel greift.

    #14VerfasserStahlbauer (1259064) 29 Okt. 21, 08:46
    Kommentar

    Könntest du bitte "MIV" aufschlüsseln, ich hock noch auf der Leitung?

    #15Verfasser rufus (de) (398798) 29 Okt. 21, 08:50
    Kommentar

    Da gebe ich Stahlbauer mal Recht, aber leider ist es auch bei mir so, daß Home-Office ein frommer Wunsch bleiben wird. Also an die Firmen appellieren.


    Wie man deutlich erkennen kann, ist aber wohl die Tatsache, daß es viel zu viele Menschen auf der Welt gibt, ein nicht unbedeutender Faktor.

    (Arme Chinesen, hatten mal eine gute Idee und wurden von aller Welt dafür platt gemacht, weil unmenschlich etc. Jetzt haben wir den Salat.)

    #16Verfasser ulinne (894128)  29 Okt. 21, 08:51
    Kommentar

    "Motorisierter IndividualVerkehr" ;-)

    #17Verfasser B.L.Z. Bubb (601295)  29 Okt. 21, 08:52
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    Wie man Städte baut, in denen MIV, Fahrrad und ÖPNV gut zusammenpassen, kann man sich in vielen niederländischen Städten anschauen. Problem: Die Verantwortlichen schauen nur und machen nix in der Richtung.

    #18Verfasser drkimble (463961) 29 Okt. 21, 08:58
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    "Städte ..., in denen MIV, Fahrrad und ÖPNV gut zusammenpassen"


    Ende der Zivilisation! Linksgrünversiffte Bande! Gehbehinderte Tante! Geht gar nicht!!!


    Ach ja, noch ein paar Klassiker:


    • Dann werden die Läden eben nur noch mit dem Lastenrad beliefert!
    • ICH werd dann eben noch mehr im Internet bestellen!
    • Dann können sich nur noch die Reichen das Leben in der Stadt leisten!
    #19Verfasser B.L.Z. Bubb (601295) 29 Okt. 21, 09:03
    Kommentar

    "Wie man Städte baut, in denen MIV, Fahrrad und ÖPNV gut zusammenpassen"


    Wie machen die Niederländer das denn mit schon bestehenden Städten? Letztendlich müssen wir doch alles auf den gegebenen Flächen unter einen Hut bringen. Und zu MIV, Fahrrad und ÖPNV kommen ja auch noch die Fußgänger. Ich kann mich erinnern, dass ich mich in Kopenhagen als Fußgänger von den RadfahrerInnen ziemlich bedrängt und teilweise sogar zurückgedrängt gefühlt habe.


    Um gegen meine eigene Bequemlichkeitsstruktur anzugehen, wäre es am besten, in der Innenstadt das Parken extrem zu erschweren. Und nicht nur zu verteuern, weil dann haben wir wieder den Effekt, dass Reiche ihre Riesenkisten schon unterkriegen. Dafür wäre es natürlich schon gut, wenn es in der Peripherie insbesondere für die PendlerInnen zuverlässig Parkmöglichkeiten gäbe (und nicht wie in München auch noch kostenpflichtige P+R-Parkplätze).

    #20Verfasser bavarianna (1035365)  29 Okt. 21, 09:12
    Kommentar

    Danke - dann stehe ich irgendwo mittendrin bzw. tendiere vielleicht sogar ein bisschen mehr zur Spezies MIV.

    Ich habe mitgekriegt, wie hier etliche alteingesessene Handwerksbetriebe einer Einfallstraße schließen mussten, weil die Parkplätze komplett gestrichen wurden. Handwerksbetriebe im Sinne Heizung-Sanitär, Bodenleger, Türen, Beschläge ...

    Eine andere Straße wurde zur Fußgängerzone umgebaut (herrlich, ich genieße das Bummeln), die Patienten für die Tagesreha (Orthopädie) dort konnten schauen, wie sie in die Praxis kommen, jetzt wurde die Praxis geschlossen, weil auch z. B. eine eingeschränkte Zufahrt für Taxis nicht gestattet war. Die Stadt wundert sich, dass sich in den Läden nichts mehr hält.

    Ist nicht ganz so einfach, ein ziemlich zweischneidiges Schwert.


    • Dann werden die Läden eben nur noch mit dem Lastenrad beliefert!


    Nachdem ich ja fast einen Klassiker geliefert habe, möchte ich noch ergänzen: WENN sich denn Läden halten würden, die beliefert werde müssen. Leerstand ist auch nicht optimal, zieht dann mit der Zeit öfter auch unerwünschte Läden an.


    Mir ist übrigens klar, dass das nur anekdotisch ist, aber eben auch ein Teil, der zu meiner Meinungsbildung beiträgt, weil er mich häufig betrifft und ich daher mehr Bezug dazu habe.

    #21Verfasser rufus (de) (398798)  29 Okt. 21, 09:13
    Kommentar

    rufus, dann sind diese Läden eben am falschen Orte, ein Handwerksbetrieb hat wenig Kundenfrequenz und braucht nur Parkplätze für die eigenen Firmenfahrzeuge, ein Rehabetrieb in einer Fußgängerzone - finde den Fehler..

    Die Discounter wissen schon lange, wie man plant und davon gibt es kaum welche in Gegenden ohne eigenen Parkplatz. da wäre doch Zusammenarbeit möglich mit dem Handwerksbetrieb, der auf dem Discounterparkplatz abends seine Kundendienstfahrzeuge abstellen darf..

    Die frühere 1A-Lage in der Innenstadt ist aktuell nicht mehr so erstrebenswert..

    #22Verfasser drkimble (463961) 29 Okt. 21, 09:22
    Kommentar

    "ein Rehabetrieb in einer Fußgängerzone"


    Da war's ja anscheinend so, dass die Reha vor der Zone da war. Hätte man auch mit Zufahrtsprivilegien regeln können.

    #23Verfasser B.L.Z. Bubb (601295) 29 Okt. 21, 09:25
    Kommentar

    rufus, in meiner Kreisstadt war es anekdotisch genau so. Schließung der Innenstadt für Autos, Jubel bei den Grünen, dann Ladensterben. Jetzt werden alle paar Wochen neue Projekte zur Wiederbelebung der Innenstadt durchgeführt - bislang ohne Erfolg.

    #24VerfasserStahlbauer (1259064) 29 Okt. 21, 09:32
    Kommentar

    Richtig, die Straße wurde erst vor max. 5 Jahren zur Fußgängerzone umgestaltet, ich persönlich weiß von dem Reha-Betrieb seit Februar 2000, als ich mich mit meinem Kreuzbandriss rumschlagen musste, und er war damals lange nicht mehr neu eröffnet.


    Hätte man auch mit Zufahrtsprivilegien regeln können.

    Volle Zustimmung. Ich sag ja, es ist nicht so einfach.


    Die Handwerksbetriebe haben zwar wenig Kundenfrequenz/Laufkundschaft, aber Lieferungen, die nicht mal schnell 500 m getragen werden können, es gibt Monteure, die ihre Wägen beladen müssen. Auch hier hätten Ausnahmegenehmigungen für Parkplätze für genau diesen Zweck und genau diese Firmen gereicht, aber dann wäre ja der durchgehende Radweg unterbrochen worden, und das. geht. gar. nicht.


    Wenn dieselbe Stadt nicht ganz laut jammern würde, dass immer mehr Geschäfte raus aus der Stadt und in Gewerbegebiete auf der ehemals grünen Wiese ziehen würden, was ja der moderne Stadtmensch, der optimalerweise aufs Auto verzichtet, gar nicht erreichen könnte, dann wäre etwas mehr Glaubwürdigkeit geschaffen.


    Nicht falsch verstehen: Ich fahre Auto, ich fahre Rad, ich nutze die Öffis. Aber ich bin der Meinung, dass "alle Parkplätze weg" zu einseitig gedacht ist. Pkw in der Stadt ist eine Sache - da kann man trefflich drüber streiten, ob es wirklich so nötig ist. Aber es gibt eben nicht nur die Pkw-Fahrer, die 1 km zum nächsten Drogeriemarkt fahren, um eine Packung Wattebäuschen zu kaufen.

    #25Verfasser rufus (de) (398798)  29 Okt. 21, 09:36
    Kommentar

    Eins der Probleme ist ja auch: Selbst wenn das für Handwerker/Anlieferer reservierte Plätze wären, wären die ruckzuck von irgendwelchen "ich bin ja so wichtig"-MIVlern zugeparkt worden, und die eigentlich Berechtigten hätten in die Röhre geschaut ...

    #26Verfasser B.L.Z. Bubb (601295) 29 Okt. 21, 09:42
    Kommentar

    Ich wiederhole: Ich sag ja, es ist nicht so einfach.

    Und bauliche Maßnahmen, um diese Parkplätze effektiv zu schützen, sind häufig zu aufwändig.

    #27Verfasser rufus (de) (398798) 29 Okt. 21, 09:44
    Kommentar

    Diesen Effekt der Innenstadtberuhigung bzw. auch das Bauen von Umgehungsstraßen und Einkaufszentren in der Peripherie kann man in vielen Städten beobachten. Und ein Handwerksbetrieb ist vielleicht auch im Eigentum angesiedelt, hat seine Infrastruktur über Jahre aufgebaut und will und kann vielleicht nicht einfach so in ein Gewerbegebiet umziehen. Mal ganz abgesehen davon, dass Gewerbegebiete außerhalb Fläche versiegeln und gleichzeitig Leerstände in den Innenstädten entstehen.


    Ich wäre im Rahmen meines Vorschlages zur "Parkplatzerschwerung" auch sehr dafür, für Lieferverkehr, Taxen etc. pragmatische Erleichterungen zu schaffen. Was ja auch kein Problem sein sollte, weil dann ja mehr Platz vorhanden sein müsste.


    Edith: Bauliche Maßnahmen zum Schutz von priviligierten Stellplätzen sind sicherlich zu aufwändig. Aber häufige Kontrollen mit hohen Bußgeldern könnten schon zur Abschreckung beitragen.

    #28Verfasser bavarianna (1035365)  29 Okt. 21, 09:45
    Kommentar

    Apropos Niederlande und Fahrräder:

    Das Verhalten der Fahrradfahrer in Groningen hat mich auch ziemlich überrascht, als ich dort mal eine Woche war. Ich hatte eine Unterkunft im Außenbereich und bin die gute halbe Stunde zum Tagungsort zu Fuß gegangen (kein eigenes Fahrzeug, weil per Bahn angereist, was mir den Zusatzpunkt "Aufenthalt in Leer" eingebracht hat :-). Das war, wie ich's aus München gewohnt bin (Fußgänger auf dem Gehweg, Autos auf der Straße), bis ich den Stadtkern erreichte: Da gab's dann keine (oder kaum) Autos mehr, nur noch Fahrräder und die in Massen. Die fuhren überall kreuz und quer. Rücksichtnehmen und Aufpassen mußten die Fußgänger. Das war ein paar Mal ziemlich knapp - bis ich eben verstanden hatte, dass man als der Schwächere nachgeben muß, wenn man nicht den Schaden davon tragen will. Interessantes Konzept.

    #29Verfasser Selima (107)  29 Okt. 21, 10:01
    Kommentar

    Edit, die Diskussion biegt gerade falsch ab. Sorry.

    #30Verfasser rufus (de) (398798)  29 Okt. 21, 10:06
    Kommentar

    Edit - hast recht.

    #31Verfasser Selima (107)  29 Okt. 21, 10:16
    Kommentar

    Ich fand die Diskussion um die Klimakarte in Österreich von Anfang an und recht lange seltsam. Gleichzeitig mit der Einführung der Umweltkarte wurde erwähnt, jeder einzelne solle kalkulieren, ob sie sich für ihn lohne, und dass das Netz ausgebaut werden müsse.


    Folgt mehr oder weniger eine Debatte, die erst mal im Wesentlichen das kritisiert, was im Ausgangstext bereits gesagt wurde - mit einigen wenigen Ausnahmen: es gibt noch was zu tun bei der Taktung und dem Streckenausbau, die Klimakarte lohnt sich nicht für jeden. Mit den Argumenten "Deutschland, deutsche Schüler, die in Holland wohnen, Pendler, man fährt nicht allein auf Reisen, was ist mit Familien, teurer ÖPNV, ich würde sie auch kaufen..."


    Dann ist die Diskussion um österreichische Klimakarte eigentlich beendet.


    Wenn danach die Niederlande, Parkplätze, München, die Weltbevölkerung, Homeoffice, Kostenerstattung der Wege zur Schule, Auto oder kein Auto, Fahrräder oder anderes angesprochen werden, sind das mMn keine OTs mehr.


    In einem Umweltfaden hängen viele Themen mit vielen anderen zusammen.


     

    #32Verfasser Reeva (908916) 29 Okt. 21, 11:01
    Kommentar

    Du hast zwar recht - die Diskussionen hier verlaufen nicht immer gradlinig, was diesen Thread so interessant macht.

    Aber manchmal sind Reizthemen dabei, und da droht der eine oder andere, irgendwann in Polemik abzudriften. Und wenn ich mich dabei erwische, kann ich mich ja noch selber einbremsen.

    Denn das Thema Radler/Autofahrer eskaliert immer wieder, und das muss ja nicht unbedingt immer sein.

    #33Verfasser rufus (de) (398798) 29 Okt. 21, 11:11
    Kommentar

    Also, hier wird Home Office in großem Stil eingeführt, ich nehme an, das spart dem Unternehmen Geld wegen der geringeren Büroflächen. Lediglich 40% der Arbeitszeit werde ich zukünftig verpflichtend im Büro sein müssen. Da ich ausschließlich Fahrrad fahre ist das kein Gewinn fürs Klima, aber besonders Pendler mit weiteren Strecken profitieren natürlich von der Regelung.


    Bzgl. Bahn-Tickets: Meiner Ansicht nach sollten Tickets für Minderjährige grundsätzlich umsonst oder für einen symbolischen Preis zu haben sein. ÖPNV ist auch eine Gewohnheitssache, man arrangiert sich mit Nachteilen eher, wenn man sie gewöhnt ist, oder nimmt sie gar nicht so sehr als Nachteile wahr. Ich kalkuliere bspw. lieber eine Verspätung ein als einen Stau oder eine Parkplatzsuche in einer fremden Stadt, weil ich die Wahrscheinlichkeiten und die Verzögerung besser einschätzen kann. Im innerstädtischen Raum bzw. Ballungsgebiet ist der ÖPNV hier ziemlich zuverlässig.


    Im DB-Fernverkehr fahren Kinder bis 15 (?) übrigens generell umsonst, wenn sie von einem Eltern- oder Großelternteil begleitet sind. Für Familien ist deswegen Bahnfahren gar nicht so viel teurer. Richtig rechnet es sich, wenn man sein Auto mitsamt der laufenden Kosten ganz abschafft. Haben wir mal durchgerechnet. Da passt dann sogar noch alle 14 Tage das Taxi zum Getränkemarkt oder ein Mietwagen für eine 2wöchige Urlaubsreise ins Budget. Und egal, wo der Zug auf der Strecke stehen bleibt - man kann Karten spielen oder durch den Zug laufen und aufs Klo gehen. Das macht eine längere Strecke mit Kindern deutlich angenehmer als im Auto bei entsprechendem Reiseverkehr.

    #34Verfasser grinsessa (1265817)  29 Okt. 21, 12:13
    Kommentar

    "Da passt dann sogar noch alle 14 Tage das Taxi zum Getränkemarkt ... ins Budget."


    Alter, ich darf gar nicht ausrechnen, was mir der Gebrauch unseres Lastenrads schon erspart hat ;-)

    #35Verfasser B.L.Z. Bubb (601295) 29 Okt. 21, 12:27
    Kommentar

    Seufz - nördlich der Mittelgebirge radelt es sich noch leidlich gut - wenn man gerne radelt.

    In der südlichen Hälfte Deutschlands muss man ein Fahrrad auf der Hälfte aller Strecken schieben oder tragen.

    #36VerfasserStahlbauer (1259064) 29 Okt. 21, 13:13
    Kommentar

    Huch? Ich wüsste nicht, dass die gesamte Südhälfte Deutschlands komplett aus unüberwindbaren Hängen besteht. Um München rum z.B. ist es unfassbar flach ...

    #37Verfasser B.L.Z. Bubb (601295)  29 Okt. 21, 13:15
    Kommentar

    Die Lastenräder, die ich hier so sehe, haben inzwischen auch alle E. Das reicht nicht fürs Matterhorn, aber den gemeinen Hügel im Dorf kann man damit im Allgemeinen bezwingen.


    Allerdings kostet so ein Lastenrad auch ungefähr das, was mein Auto gekostet hat, schätze ich, deshalb dauert es, bis man sich den Kaufpreis erfahren hat.

    #38Verfasser Gibson (418762) 29 Okt. 21, 13:39
    Kommentar

    Wieso erinnert mich das an Leute, die sich neben ihrem McDoof-Menü ein paar klitzekleine Nebenmahlzeiten gönnen und sich dann jammernd Hilfe suchen, weil: wo kommen bloß die überflüssigen Pfunde her nebst sämtlichen unerwünschten Nebenwirkungen (Trägheit, Bluthochdruck.....)?

    #39Verfasser ulinne (894128) 29 Okt. 21, 14:22
    Kommentar

    Mein Vater ist 70, nie besonders sportlich gewesen, und kann trotzdem die Einkäufe vom Bodenseeniveau aus die Seitenmoräne hochradeln. Ohne E. Hügel sind überwindbar, wenn man will, und ein E-Rad immer noch klimafreundlicher als ein Auto. Aber das weiß Stahlbauer auch, die mag nur nicht.

    #40Verfasser grinsessa (1265817) 29 Okt. 21, 14:42
    Kommentar

    Lastenrad und Elektroauto sind nur was für Reiche mit Eigenheim oder eigenem Grundstück. Was ist in der Stadt? Soll man das Lastenrad in den Keller oder auf den Balkon schleppen oder die 10.000,- an eine Laterne anketten?


    Und hänge ich mein Ladekabel aus dem dritten Stock runter an den Straßenrand, immer wenn ich zufälligerweise genau unter dem Fenster einen freien Parkplatz bekomme oder gönne ich mir die zwei Stunden Ladezeit an einer öffentlichen Säule und lese im Auto solange ein Buch?


    Fragen über Fragen, die muss jeder für sich beantworten wenn er sich sowas anschaffen will.

    #41Verfasserzacki (1263445) 29 Okt. 21, 14:45
    Kommentar

    Gibt es denn eigentlich auch Lastenfahrräder ohne E? Wir überlegen, ob wir eines für die Hausgemeinschaft anschaffen sollen. Aber aus den verschiedensten Gründen ohne E.

    #42Verfasser bavarianna (1035365) 29 Okt. 21, 14:57
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    Ja klar, die gibt es schon seit Jahrzehnten. Für Briefträger zum Beispiel oder in Norddeutschland wo es flach ist. Aber kann schon sein, heute wird man groß angeschaut wenn man sich ein Fahrrad ohne E anschaffen möchte. Erst recht, wenn es ein Lastenrad ist!

    #43Verfasserzacki (1263445) 29 Okt. 21, 15:00
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    Jo, gibt es. Ich hab eins. U.a. hab ich damit knapp 1.000 l Schutt zum Wertstoffhof gefahren. In Etappen natürlich. War geil :-D

    #44Verfasser B.L.Z. Bubb (601295) 29 Okt. 21, 15:01
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    Irgendein Tipp, nach was ich suchen kann? Immer wenn ich "Lastenfahrrad" suche, kriege ich zig Vorschläge für e-motorisierte Teile.

    #45Verfasser bavarianna (1035365) 29 Okt. 21, 15:03
    Kommentar

    Larry vs Harry oder Bullitt oder Omnium

    #46Verfasser B.L.Z. Bubb (601295) 29 Okt. 21, 15:03
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    Die ganz einfachen aus Norddeutschland nennen sich "Bäckerfahrrad", glaube ich. Da passt aber keine Wanne Schutt drauf, nur der schnelle Einkauf.


    oder Babboe

    #47Verfasserzacki (1263445)  29 Okt. 21, 15:04
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    @43

    Das wird ja schon bei einem Dreirad schwierig.

    #48Verfasser ulinne (894128) 29 Okt. 21, 15:04
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    Babboe ist kein Fahrrad, sondern nur ein "BSO".


    Bullitt ist ein sog. "Long John" mit einer relativ großen, niedrigen Ladefläche vorn. Recht schwer. Aber großes Systemgewicht (ich glaub 160 kg).


    Omnium hat eine kleinere und höher gelegene Ladefläche. Leichter und wendiger als das Bullitt (ich glaub, das Omnium wiegt je nach Aufbau die Hälfte des Bullitts).

    #49Verfasser B.L.Z. Bubb (601295) 29 Okt. 21, 15:06
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    Gibt ja sogar Kinderfahrräder mit E. Ich hab schon Knirpse auf 20"-Rädchen gesehen die mit Unterstützung im Tempo der Eltern mitgepehst sind. Ist ja toll, oder? Dann können auch die ganz Kleinen schon bei der Geschwindigkeit der Eltern auf der zig Kilometer langen Landstraße mithalten.

    Muss man mit solch kleinen Kindern stundenlange Touren unternehmen? Wir haben früher auf die Kinder Rücksicht genommen, kürzere Touren gemacht und uns ihrer Geschwindigkeit angepasst statt umgekehrt. Öfter mal eine Trinkpause eingelegt. Aber immerhin haben unsere Kinder gelernt, dass man sich ruhig auch mal bewegen und dabei ein wenig anstrengen kann ohne gleich "Ich kann nicht mehr!!" zu plärren.

    #50Verfasser Toffifeenstaub (925533) 29 Okt. 21, 15:09
    Kommentar

    Gibt ja sogar Kinderfahrräder mit E. Ich hab schon Knirpse auf 20"-Rädchen gesehen die mit Unterstützung im Tempo der Eltern mitgepehst sind. Ist ja toll, oder? Dann können auch die ganz Kleinen schon bei der Geschwindigkeit der Eltern auf der zig Kilometer langen Landstraße mithalten.


    Das sah ich im Sommer auch, das finde ich unmöglich. Genau das Gegenteil von umweltfreundlich, die sparen keinen Kilometer Autofahrt ein. Früher hat man sich nach dem Tempo und der Kraft vom schwächsten Mitglied gerichtet, heute muss der schwächsste eben aufrüsten.

    #51Verfasserzacki (1263445) 29 Okt. 21, 15:12
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    BSO: Befehlshaber der Seestreitkräfte Ostsee?

    #52Verfasserzacki (1263445) 29 Okt. 21, 15:15
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    Richtig Grinsessa, ich würde auch nicht radeln, wenn ich in der Norddeutschen Tiefebene wohnte. Ich mag es nicht, ich will es nicht und ich tue es nicht. 🙂


    Ich finde es aber nicht in Ordnung, wenn das Fahrrad wieder und wieder als einzig wahres und überall mögliches Verkehrsmittel und der Nichtradler als Umweltkiller par excellence dargestellt wird.

    Ich kenne mehrere begeisterte Radler, die jedes Wochenende ihr Fahrrad aufs Autodach oder den Hänger schnallen und erst einmal 40 km einfache Strecke zum wunderschönen Fahrradweg in der unberührten freien Natur fahren. Zur Arbeit unter der Woche geht es selbstverständlich mit dem Auto. Wie viele Autokilometer sparen die durch ihre Radelei wohl ein? Sind das wirklich bessere Menschen als ich? Sind sie umweltfreundlicher als ich?


    OK, ich kenne auch einen, der tatsächlich wegen des Umweltschutzes jeden Tag 20 km einfach zur Arbeit radelt. Der hat meinen vollen Respekt.


    Ich habe seit 35 Jahren kein Fleisch, kein Geflügel und keine Wurst mehr gegessen. Sollte ich vielleicht regelmäßig hier darauf herumreiten, wie viel bessere Menschen die Vegetarier doch sind? Sollte ich ständig darauf hinweisen, dass ein Leben ohne Fleischkonsum ohne weiteres möglich ist und deshalb jeder, der sich noch gelegentlich ein Wurstbrot reinzieht, beim Umweltschutz die Klappe zu halten hat, auch wenn er mit dem Fahrrad zum Metzger fährt?


    Ich mag die Tendenz nicht, Umweltschutz überwiegend von den anderen zu fordern und sein eigenes Mini-Lorbeerblatt zum Riesenruhekissen zu erklären.

    #53VerfasserStahlbauer (1259064) 29 Okt. 21, 15:15
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    wenn das Fahrrad wieder und wieder als einzig wahres und überall mögliches Verkehrsmittel und der Nichtradler als Umweltkiller par excellence dargestellt wird.


    Ich glaube nicht, dass wir das tun und nehme an, dass die meisten, die hier schreiben, auch selbst ein Auto haben. Es geht (mir zumindest) nicht darum, das Auto generell zu verteufeln, sondern die Tendenz, dem Auto alles unterzuordnen. Das finde ich nicht richtig, auch, aber nicht nur wegen des Umweltschutzes. Dasss heißt nicht, das ich Nichtradler für schlechtere Menschen halte. Nicht ansatzweise.

    #54Verfasser Gibson (418762) 29 Okt. 21, 16:07
    Kommentar

    "Ich kenne mehrere begeisterte Radler, die jedes Wochenende ihr Fahrrad aufs Autodach oder den Hänger schnallen und erst einmal 40 km einfache Strecke zum wunderschönen Fahrradweg in der unberührten freien Natur fahren."


    Um die geht es hier aber nicht - es ist teilweise echt schwierig, anders in gute MTB-Gebiete zu kommen als mit dem Auto. Ist beim Wandern oder Skilanglauf ja auch nicht anders. Es geht um die, die meinen, jeden verfügbaren Meter mit dem Auto fahren zu müssen, obwohl ihnen ein guter ÖPNV direkt vor der Nase fährt. Wenn jemand auf dem Dorf wohnt, wo alle Jubeljahre mal ein Bus fährt, ist das Auto sicher auch gerechtfertigt (auch wenn ich persönlich auch dann lieber das Rad nähme, aber das tut nix zur Sache). Nur in der Großstadt? Ständig im Stau stehen? Intelligent nenne ich da anders.

    #55Verfasser B.L.Z. Bubb (601295) 29 Okt. 21, 16:17
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    Damit kann ich gut leben, Gibson.

    Eine Tendenz, dem Auto alles unterzuordnen, sehe ich allerdings schon seit Jahren nicht mehr. Fahrverbote, autofreie Innenstädte, immer mehr für Radfahrer reservierte Flächen auf den Straßen der Großstädte...

    Ich bin nicht für Auto um jeden Preis und für jeden Meter Strecke. Ich hätte nur gern echte Alternativen, auch für Strecken über 10 km bei Starkregen oder -10° C.


    Zurzeit sorgen meine Geschwister und ich uns, weil unser fast 90-jähriger Papa noch Auto fährt, obwohl er fast nichts mehr sieht. Er lebt in einer Kleinstadt mit 25.000 Einwohnern. Er fährt nur noch tagsüber und nur noch innerhalb der Stadt, zum Arzt und zum Einkaufen. Vor 30, 40, 50 Jahren ist er selbstverständlich mit dem Fahrrad die ca. 3 km in die Innenstadt gefahren, wenn nicht gerade etwas schweres oder unhandliches zu transportieren war.


    Ich denke, keiner wird mir hier erzählen, dass ein halbblinder 90-jähriger mit dem Fahrrad fahren sollte oder könnte. In der Stadt gibt es keinen Bus. Ganz abgesehen davon käme für ihn nur ein Hightech-Bus mit barrierefreiem Einstieg in Frage, die extrem hohen und steilen Stufen eines normalen Busses schafft er nicht mehr.

    Die einzige Alternative für ihn wäre, jede Fahrt mit dem Taxi zu machen, was natürlich eine Verdopplung seiner Autokilometer nach sich zöge. Wir Geschwister hoffen, dass die anderen Verkehrsteilnehmer in der Stadt das Auto des alten Schulmeisters kennen....


    Den Beitrag #16 habe ich jetzt erst gesehen:

    Wie man deutlich erkennen kann, ist aber wohl die Tatsache, daß es viel zu viele Menschen auf der Welt gibt, ein nicht unbedeutender Faktor.

    (Arme Chinesen, hatten mal eine gute Idee und wurden von aller Welt dafür platt gemacht, weil unmenschlich etc. Jetzt haben wir den Salat.)


    Bei so viel Menschenverachtung bleibt sogar mir einmal die Sprache weg.

    #56VerfasserStahlbauer (1259064) 29 Okt. 21, 16:41
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    "Ich denke, keiner wird mir hier erzählen, dass ein halbblinder 90-jähriger mit dem Fahrrad fahren sollte oder könnte ... Wir Geschwister hoffen, dass die anderen Verkehrsteilnehmer in der Stadt das Auto des alten Schulmeisters kennen...."


    Na, mit dem Auto sollte er erst recht nicht fahren ... Echt, da bleibt mir die Spucke weg. Und wenn er dann nen Fußgänger oder Radfahrer zermanscht, ist das Geheule groß. Aber der Radfahrer hätte ja nur seinen Vorrang nicht durchsetzen müssen, und der Fußgänger kann ja auch mal ein bisschen aufpassen ...

    #57Verfasser B.L.Z. Bubb (601295)  29 Okt. 21, 16:45
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    Dass er auch nicht mehr Auto fahren sollte, ist unbestritten.

    Mir ging es darum zu zeigen, dass das Fahrrad nicht in jedem Fall eine Alternative ist.


    Warum musst du wieder eine deiner Tiraden über die armen Radler daraus machen?

    BTW, meine Mutter in München hat ihr Fahrrad abgeschafft und fährt wieder U-Bahn. Von Autos hat sie sich nie gefährdet oder bedrängt gefühlt. Sie hatte Angst, dass irgendwann einer dieser Kampfradler sich nicht mehr auf Beschimpfungen beschränkt, sondern sie tatsächlich, wie öfter angedroht, im Vorbeirasen umstößt. Sie ist für eine Kennzeichenpflicht für Fahrräder.

    #58VerfasserStahlbauer (1259064) 29 Okt. 21, 17:02
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    Klar, "Kampfradler", die anderen androhen, sie ""im Vorbeirasen" "umzustoßen". Was für eine Räuberpistole. Naja, das ist nicht das Thema.


    "Mir ging es darum zu zeigen, dass das Fahrrad nicht in jedem Fall eine Alternative ist."


    Das habe ich nie behauptet, aber das Auto ist noch viel weniger eine.


    "Warum musst du wieder eine deiner Tiraden über die armen Radler daraus machen?" - es ist keine "Tirade über die armen Radfahrer", sondern eine realistische Darstellung der Reaktionen, wenn ein Autler einen Fußgänger (oder Radfahrer) zermanscht.

    #59Verfasser B.L.Z. Bubb (601295)  29 Okt. 21, 17:08
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    Irgendwie hast du das Talent, an guten Ideen und passablen Vorschlägen rumzupulen und sie umzugestalten, Eifelblume.

    Erst an der Klimakarte, nun daran, verstärkt aufs Rad umzusteigen. Wer hat es denn hier wann und wo "wieder und wieder als einzig wahres und überall mögliches Verkehrsmittel und der Nichtradler als Umweltkiller par excellence dargestellt"?


    Inwiefern ist die Idee, aus Gesundheits- und Umweltgründen auf's Rad umzusteigen (immer wann und wo es möglich ist) zu verwerfen, weil es auch Radler gibt, die erst mit dem Auto zu ihren Radwegen fahren? Warum sollen Verkehrs- und Parkflächen in den Innenstädten exklusiv für Autos bestehen bleiben, für die der Platz ohnehin schon nicht mehr reicht?


    Ich weiß nicht, ob es bei Leo einen Vegetarier/Nicht-Vegetarierfaden gibt, wenn diese auch hier im Umweltfaden abgehandelt wird, solltest du selbstverständlich nicht "regelmäßig darauf herumreiten, wie viel bessere Menschen die Vegetarier doch sind".

    Genauso wenig sollten die anderen die Tipps und Rezepte dazu, wie man aus Gesundheits- und Umweltgründen seinen Fleisch-, Fisch- und Schalentierverzehr reduzieren kann, nicht gleich verwerfen und daran rumkritteln, sondern ruhig mal darüber nachdenken, was für sie in welchem Maße umsetzbar wäre. Denn wenn viele es tun, IST das gut für die Umwelt.


    Darüber zu lamentieren, dass Fleischkiller/Autofahrer als Umweltkiller par excellence dargestellt werden, weil praktikable (natürlich nicht für jeden immer und überall umsetzbar) Vorschläge gemacht werden, ist wenig dienlich, finde ich.


    Ich bin mir nicht immer sicher, was wirklich nicht zumutbar für mich ist, und wo die wahren Gründe eigentlich Bequemlichkeit, Faulheit, Gewohnheit, Unflexibilität und Ähnliches sind. Ohne Verzicht hier und da geht es nicht.


    Das spielt natürlich alles keine Rolle, wenn man der Meinung ist, alles könne so weiter wachsen wie bisher. Ob du zu der Fraktion gehörst, weiß ich nicht.


     

    #60Verfasser Reeva (908916)  29 Okt. 21, 17:35
    Kommentar
    Was wäre für dich denn eine Alternative zum Rad statt Auto? In einer großen Stadt kann man natürlich öffentlich fahren, aber sonst? Per Pedes ist doch verglichen mit dem Rad recht zeitintensiv.
    Selbst hier in der großen Stadt gibt es Stadtviertel, die mir Öffis schlecht angebunden sind, da ist man fast schneller gelaufen und noch schneller mit dem Rad 😉. Ich habe sowohl Rad als auch Auto, benutze aber, wenn ich innerhalb der Stadt unterwegs bin, überwiegend Rad. Warum hab ich dann ein Auto? Überwiegend für Freizeitaktivitäten: Für meinen Sport, da ich auf Turnieren im ganzen Bezirk unterwegs bin, für Eltern/geschwisterbesuche, die viele 100km weit weg wohnen,.. und auch für größere Einkäufe.
    Würde ein E-Bike was ändern?
    Ich denke nicht.. außerdem käme ich mir mit E-Bike alt vor ;).
    Leute, die sich und ihren Kindern E-Bikes kaufen, damit es in der Freizeit schneller voran geht, find ich blöd. Das ist aber nur meine Meinung, vielleicht gibt es ja auch vernünftige Gründe dafür, die ich bisher nicht kenne.
    Edith sagt noch: Die Frage in meinem Beitrag bezog sich auf #58.
    Edith2 sagt: natürlich benutze ich mein Auto für die genannten Aktivitäten aus Bequemlichkeit, keine Frage.
    #61Verfasser edoardo_1_4 (1297108)  29 Okt. 21, 17:49
    Kommentar
    Solange ich zwei gesunde Beine hab, kommt mit keinP. Pedelec oder gar E-Bike ins Haus!
    #62Verfasser B.L.Z. Bubb (601295) 29 Okt. 21, 18:03
    Kommentar
    Da geh ich mit 😀. Aber so manchmal, wenn ich im Somner nach 4 Std Training mit meinen müden Beinchen und einem Haufen Gepäck 12 km heim strampel, denk ich: "So ein E-Bike wär jetzt echt cool." 😉
    #63Verfasser edoardo_1_4 (1297108)  29 Okt. 21, 18:10
    Kommentar

    Es geht doch nichts übers Fahrrad. Letztes Jahr bekam mein Drahtesel einen wasserdichten Anhänger, in den ungefähr so viel hinein passt wie in den Kofferaum eines Kleinwagens. Da ich gesundheitsbedingt keine langen Joggingstrecken mehr zurücklegen kann, erfüllt es mich mit Glück, wenn ich ein bisschen in die Pedale treten kann und mir dabei der Wind um die Nase weht. Schwere Einkaufstaschen tragen ist Vergangenheit, das tut der Anhänger und rumpelt munter vor sich hin.


    Burn fat not oil!


    #63 Es ist cooler, wenn du nach dem Training noch ein bisschen strampeltst. Bleib fit und gesund!

    #64Verfasser WittGenStein (1323045)  29 Okt. 21, 18:47
    Kommentar
    Ich gebe allmählich die Hoffnung auf:

    "Gipfel in Rom
    :
    Keine Einigkeit der G20-Staaten über konkrete Klimaziele
    Ursprünglich beabsichtigte Zielvorgaben und Zusagen sind aus dem jüngsten Entwurf des Abschlusskommuniqués wieder gestrichen worden."

    https://www.berliner-zeitung.de/news/keine-ei...
    #65Verfasser fehlerTeufel (1317098) 31 Okt. 21, 00:11
    Kommentar
    :-/

    Wir sind doch echt sowas von gef***t. Ich könnt kotzen.
    #66Verfasser B.L.Z. Bubb (601295)  31 Okt. 21, 03:38
    Kommentar

    @ f.Teufel and B. Bubb, no, no, and NO! A setback in Rome just means we have to work harder; harder and longer. And better. Despair is not going to bring about any change! The progressive journalist I.F.Stone said, “The only kinds of fights worth fighting are those you’re going to lose, because somebody has to fight them and lose and lose and lose until someday, somebody who believes as you do wins.” And that's is surely what will happen someday in fighting greenhouse gas pollution and the resultant climate change. Someday enough people -- and people in power -- will conclude that the future of the planet is worth sacrificing for today. Our job is to help bring that day closer.


    One final word of encouragement, this from Joan Baez: "“Action is the antidote to despair.”. And a failure in Rome should be a call to renewed action.


    PS - In the US we are very slow to act, and we Americans are surely not in a position to lecture anyone else, but if this American can be bold enough to suggest a policy for Germany, it would be - restart those nuclear power plants ASAP. Reliable power, in quantity, and essentially free of emissions. Not using them to the fullest is tragic under the current circumstances.

    #67Verfasser Martin--cal (272273)  31 Okt. 21, 06:50
    Kommentar
    Martin, deine Einstellung ist sehr löblich und mag auch für die meisten Proteste und Engagements zutreffen. Aber hier setzt uns Mutter Natur eine deadline, und wenn jetzt nicht gehandelt wird, ist es schlicht und einfach zu spät.
    #68Verfasser fehlerTeufel (1317098) 31 Okt. 21, 07:31
    Kommentar

    Leicht OT: Gestern kam ein Gespräch mit einem Wissenschaftler (leider hab ich nebenzu anderes getan und mir den Namen nicht gemerkt), der für sehr drastische Maßnahmen ist, um das Klima zu retten, also z.B. die weitgehende Abschaffung des Autos. Die Gesprächspartnerin warf an dieser Stelle ein "aber für Leute, die auf dem Land leben ...", was der Wissenschaftler unterbrach mit einem verächtlichen Lachen und "Wer lebt denn heute noch auf dem Land?!" Tja. Wer? Und wenn er noch so recht hat, so bringt er die Leute eher gegen sich und seine Sache auf und damit nicht zum Mitmachen.

    #69Verfasser Selima (107)  31 Okt. 21, 08:54
    Kommentar

    That's the way I see it too, Selima. The palpable contempt that many of the progressive elite feel for those they see as unenlightened (or "deplorable", in Hillary Clinton's words) leads to a backlash, with those who are the objects of the contempt rejecting all policies promoted or favored by the progressives, even when this rejection is obviously self-defeating (e.g. opposition to vaccination). And this attitude, so easy to understand, likewise leads to a rejection of climate-saving measures; -- indeed, to the opinion (often heard) that climate change is a hoax.

    #70Verfasser Martin--cal (272273)  01 Nov. 21, 06:52
    Kommentar

    https://www.tagesspiegel.de/politik/einige-le...


    Wenn ich mir die Diskussion unter diesem Artikel ansehe, dann seh ich echt schwarz. Ich mag einfach nicht mehr. Warum ist der Mensch eigentlich so ein unfassbares Stück Dreck (Anwesende ausgenommen)?

    #71Verfasser B.L.Z. Bubb (601295) 01 Nov. 21, 08:44
    Kommentar

    #71: Was mich fast noch mehr schockiert, ist die Referenz eines der Kommentatoren auf den CO2-Verbrauch für den Aufruf der Tagesspiegelseite - 2 Gramm! 2 Gramm CO2 für einen popeligen Zeitungsartikel? Ich glaube, ich brauche eine Internet-Diät. Habe diesen Website Carbon Calculater gerade für ein, zwei Webseiten ausprobiert, die ich häufiger aufsuche... nicht gut... 🙁

    #72Verfasser bavarianna (1035365) 01 Nov. 21, 10:31
    Kommentar

    https://vividmaps.com/europe-with-100-meters-...


    "The global sea-level rise started around the beginning of the 20th century. From 1900 to 2016, the average sea level on the planet rose by 16–21 centimeters or 6.3–8.3 inches.


    According to the extreme scenario, an increase in sea level can be presumed as 189 centimeters (6.2 feet) by 2100. Maldives or Tuvalu and other low-lying island nations are among the territories at the highest level of danger. At current rates, the sea level would be high enough to make the Maldives unlivable by 2100.


    The maps below show how our planet will change if all the ice on the land melts and drains into the sea."


    Aber wir haben ja noch Zeit. Alle Zeit der Welt. Also bitte keine Hektik beim derzeitigen Treffen, und bitte vor allem keine verbindlichen Beschlüsse, die nur der Wirtschaft schaden.


    🤬

    #73Verfasser B.L.Z. Bubb (601295) 02 Nov. 21, 10:35
    Kommentar

    Aber wir kennen doch den Schuldigen. Putin alleine hat´s wieder vermasselt, jedenfalls wenn man Biden glauben darf und Merkel bläst ja ins gleiche Horn.



    #74Verfasser ulinne (894128) 02 Nov. 21, 10:40
    Kommentar

    Re: 2 Gramm CO2 für einen popeligen Zeitungsartikel?


    Es wird weniger der Artikel an sich sein, sondern die dazu eingeblendeten, ständig wechselnden Werbebotschaften, gerne noch als Video. Und die zwei Gramm verteilen sich dann auf Serverinfrastruktur, die Übertragungsmechanismen (außerhäuslich und innerhäuslich), das Endgerät. Wenn das Internet wie 1995 nur aus statischen HTML-Webseiten mit Mini-GIFs bestünde, wäre der Energiebedarf für den Betrieb etwa 10% dessen, was er momentan beträgt.

    #75Verfasser Norbert Juffa (236158)  02 Nov. 21, 10:46
    Kommentar

    Na, das wäre doch mal ein Hebel, wo man ansetzen kann. Außer den Werbeleuten will sowieso niemand diese Filmchen.

    #76Verfasser Gibson (418762) 02 Nov. 21, 10:50
    Kommentar

    Re #73: Die bittere Wahrheit: Die Malediven, Miami Beach etc etc werden noch in diesem Jahrhundert untergehen, selbst wenn wir ab heute gar kein zusätzliches CO₂ mehr in die Luft pusten. Denn das CO₂, das über die letzten hundert Jahre in die Atmosphäre eingeleitet wurde, braucht noch weitere hundert Jahre zum Abbau. Und in der Zeit läuft die Erhitzung weiter. Es wäre also schlau, sich rechtzeitig zu überlegen, wie man Menschen in den betroffenen Gebieten umsiedelt. So etwas geht ja nicht aus dem Stand, da braucht man einiges an Vorlaufzeit.


    Re #76: Ich stelle mir vor, was wäre, wenn überall (auch bei LEO) statt Werbung auf einmal Bezahlschranke ist.

    #77Verfasser Norbert Juffa (236158) 02 Nov. 21, 10:56
    Kommentar

    "rechtzeitig zu überlegen"


    Haaa haaa haa :-/


    Wir hatten versammt noch mal 50 Jahre Zeit, uns "rechtzeitig zu überlegen", was gegen den damals schon angekündigten Klimawandel zu tun wäre. Was haben wir getan? Sweet Fanny Adams, oder so gut wie.

    #78Verfasser B.L.Z. Bubb (601295) 02 Nov. 21, 10:58
    Kommentar

    Ich sehe, du hast den Witz verstanden 🙂


    Ich würde mich ja statt Kommentar zu COP über etwas praktisches, positives, freuen. Die neueste Maßnahme von Dr. Bubb zur Verkleinerung des CO₂-Fußabdrucks zum Beispiel. Gibt's in der Richtung etwas zu berichten?

    #79Verfasser Norbert Juffa (236158)  02 Nov. 21, 11:03
    Kommentar

    Warum reiten die denn alle so auf dem Co2 rum? Eine Erderwärmung geschieht doch seit Jahrhunderten von ganz alleine auch ohne Co2. Wenn ich ständig Holz, Torf oder Kohle, Erdöl und Gas verbrenne, dann entsteht doch automatisch immer Wärme. Wo soll die denn hin, ohne die Erde (oder genauer gesagt die Lufthülle) zu erwärmen?

    #80Verfasserzacki (1263445) 02 Nov. 21, 11:17
    Kommentar

    Noch kleiner? Kein Auto, nur Fahrrad, wenig neue Klamotten ... Wenig Fleisch. Hm ...

    #81Verfasser B.L.Z. Bubb (601295) 02 Nov. 21, 11:17
    Kommentar

    Noch kleiner? Kein Auto, nur Fahrrad, wenig neue Klamotten ... Wenig Fleisch. Hm ...


    Kalt duschen.

    #82Verfasserzacki (1263445) 02 Nov. 21, 11:18
    Kommentar

    Norbert, ich schreibe nichts von keiner Werbung. Ich dachte an "statische[n] HTML-Webseiten mit Mini-GIFs".

    #83Verfasser Gibson (418762) 02 Nov. 21, 11:24
    Kommentar

    Eine Erderwärmung geschieht doch seit Jahrhunderten von ganz alleine


    Darf ich dieses Argument auf andere Bereiche übertragen? Wieso medizinische Forschung? Leute sterben seit Anbeginn der Zeit an Krebs, wieso regen sich plötzlich alle darüber auf?


    Will sagen: Selbst wenn der Klimanwandel nicht menschengemacht wäre, ist das doch kein Grund, ihn einfach hinzunehmen.

    #84Verfasser Gibson (418762) 02 Nov. 21, 11:26
    Kommentar

    zacki: Nicht jeden Tag duschen sollte das ausgleichen, oder?


    Und der Klimawandel ist durchaus menschengemacht. Ich dachte, wenigstens darüber müssten wir mittlerweile nicht mehr diskutieren.

    #85Verfasser B.L.Z. Bubb (601295) 02 Nov. 21, 11:27
    Kommentar

    Ja nun, was denn sonst. Tiere verbrennen keinen Torf um sich Essen zu kochen. Aber da entsteht doch Wärme, die kann doch nur in die Luft gehen. Und allein dadurch wird die Erdatmosphäre wärmer, das meinte ich. Völlig unabhängig von Co2.


    Wenn ich in meiner Wohnung Teelichter anzünde, dann wird es allein dadurch mimimal wärmer, alleine durch die kleine Flamme, das ist doch einfach nur ein kleinerer Maßstab?

    #86Verfasserzacki (1263445)  02 Nov. 21, 11:34
    Kommentar

    Eine gewisse Menge der Wärme entweicht über Infrarotstrahlung ins Weltall. Wie viel entweichen kann, hängt von der Zusammensetzung der Erdatmosphäre ab, weil manche Moleküle Infrarotstrahlung absorbieren und teilweise zur Erde zurückstrahlen können. Die Zusammensetzung der Erdatmosphäre wird in den letzten 200 Jahren zunehmend vom Menschen mitgestaltet. Wenn weniger Wärme ins Weltall entweicht, bleibt uns mehr übrig und die Atmosphäre heizt sich auf.

    #87Verfasser grinsessa (1265817) 02 Nov. 21, 11:39
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    OK, zacki, dann hab ich Dich falsch verstanden. Bitte entschuldige.

    #88Verfasser B.L.Z. Bubb (601295) 02 Nov. 21, 11:52
    Kommentar

    Zacki, auch wenn du konsequent Co2 schreibst wird es nicht richtiger. Der Sauerstoff (das O) ist nicht der kleine Bruder vom Kohlenstoff, sondern ist selber groß. Richtig heißt es CO2, zumindest dann, wenn man die 2 nicht als Index tiefstellen kann.


    Co ist Kobalt.

    #89Verfasser eineing (771776)  02 Nov. 21, 13:37
    Kommentar

    Grundsätzlich finde ich zackis Frage aus #80 durchaus interessant und gar nicht so einfach zu beantworten. Wenn ich zacki richtig verstanden habe, geht es um Folgendes:


    Seit Jahrzehnten verbrennt die Menschheit sehr viel Erdöl und Erdgas und erzeugt auch durch andere Prozesse Abwärme. Reicht diese Abwärme alleine nicht schon aus, um die Erde signifikant zu erwärmen? Braucht man, um das zu verstehen, wirklich die komplizierten Modelle mit CO2?


    Die Frage wird - so glaube ich, aber eineing und andere sollten das kritisch hinterfragen und mich nötigenfalls korrigieren - teilweise in folgendem Paper beantwortet: https://agupubs.onlinelibrary.wiley.com/doi/f... Das Paper ist leider nicht so leicht zu verstehen (für mich jedenfalls), aber man kann wohl folgende Schlussfolgerungen ziehen:


    Das lokale Klima kann durch Abwärme durchaus signifikant verändert werden. So gibt es Modelle, denen zufolge die Abwärme in besonders stark industrialisierten Gebieten die Durchschnittstemperatur um mehr als ein halbes Grad erhöhen kann. Die globale Erwärmung kann durch den Abwärmeeffekt aber nicht erklärt werden. An anderer Stelle, die ich gerade nicht mehr finde, hieß es, dass die Abwärme global ca. 1 % der Erderwärmung erklären kann. Der von grinsessa genannte Treibhauseffekt ist viel bedeutender und deshalb ist CO2 wichtig.


    Wie gesagt bitte mit Vorsicht genießen. Das war eine Schnellrecherche und ich kenne mich da nur wenig aus.

    #90Verfasser harambee (91833)  02 Nov. 21, 14:17
    Kommentar

    Re #83: Sorry, das hatte ich dann missverstanden. Aber mit statischen HTML-Webseiten gäbe es dann z.B. kein Sonderzeichen-Eingabehilfe-Popup bei LEO und was es hier sonst noch an creature comforts gibt.


    Re #90: Dass die von menschlichen Prozessen ausgehende Abwärme 1% der zusätzlich eingetragenen Energiemenge ausmacht, erscheint mir, überschlägig gerechnet, sogar zu hoch.

    #91Verfasser Norbert Juffa (236158)  02 Nov. 21, 19:04
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    Wie gesagt finde ich die Stelle, in der diese 1 % genannt werden, nicht mehr. Ich meine mich zu erinnern, dass das ein worst-case-Szenario für das Jahr 2100 war, aber ich bin nicht ganz sicher. So oder so bleibt aber als Ergebnis, dass der Anteil sehr gering ist. Gäbe es den Treibhauseffekt nicht, hätten wir also kein so großes Problem.

    #92Verfasser harambee (91833) 02 Nov. 21, 19:17
    Kommentar

    gäbe es dann z.B. kein Sonderzeichen-Eingabehilfe-Popup bei LEO und was es hier sonst noch an creature comforts gibt.


    Nun ja, wenn deswegen die Malediven nicht untergehen...


    Das bringt das Problem (oder eines der Probleme) sehr schön auf den Punkt, finde ich: Wir sind so daran gewöhnt, dass alles immer besser und einfacher und bequmer wird, dass die Idee, diese Entwicklung könnte auch andersrum stattfinden, schlicht unvorstellbar (und ein Affront) ist.

    Steintafel --> Papyrus --> Feder & Tinte --> Kuli --> mechanische Schreibmaschine --> e-Schreibmaschine --> Computer --> Handy mit Ziffernblock --> Handy mit Tastatur --> Smartphone mit predictive text --> Smartphone mit Spracherkennung --> Supercleverphone liest Gedanken und schreibt selbst --> Supercleverphone kennt uns so gut, dass es alleine antworten kann


    Wenn jetzt einer sagt: Stopp, wir gehen wieder zurück auf Punkt 'Telefon mit Tastatur', weil das viel weniger X braucht und damit die Elefanten gerettet werden, kriegen alle einen kollektiven Herzinfakt. Weil man wieder tippen muss. Nicht, weil man die Wäsche mit der Hand waschen muss und das Feld mit Ochsen bestellen. Oder operiert wird ohne Narkose. Weil man seine WhatsApps tippen muss.


    Ich glaube gar nicht mal, dass das unbedingt daran liegt, dass Menschen grundsätzlich egoistisch, verzogen und entitled sind, sondern daran, dass wir seit unserer Geburt nichts anderes hören. Mehr! Besser! Schneller! Und dann glaubt man halt irgendwann, es geht gar nicht anders.

    #93Verfasser Gibson (418762)  02 Nov. 21, 19:35
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    Als vor 10.000 Jahren Menschen (vermutlich Frauen) auf die Idee kamen, dass man Grasssamen nicht mühsam suchen müsste, wenn man das Gras an genehmer Stelle gleich selbst ansäät, hörten die auch von Geburt an "Mehr! Besser! Schneller!"? Und wie war es mit dem Erfinder des Rades, der keinen Bock mehr hatte, schwere Lasten auf Holzschlitten zu ziehen? Ich denke eher, dass das ein von der Evolution genetisch eingebautes Programm ist, das da in uns abläuft.

    #94Verfasser Norbert Juffa (236158) 02 Nov. 21, 19:53
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    Nennt man das "Fortschritt "? Und Weiterentwicklung.

    #95Verfasser renateheinz (1125123) 02 Nov. 21, 20:53
    Kommentar

    Was Gibson schreibt, kann ich gut nachvollziehen.

    ---

    Norbert Juffa: Genetisches Programm, das abläuft? Hm, ja, nur ist dieses bestimmt kulturell überformt und angetrieben; und siehe das epigenetische Prinzip. 0

    ---


    Kaum herausgekommen, ist Welzers neuestes Buch schon in der 2. Auflage.

    Harald Welzer stellt fest, dass unsere Kultur kein Konzept vom Aufhören hat. Deshalb baut sie Autobahnen und Flughäfen für Zukünfte, in denen es keine Autos und Flughäfen mehr geben wird. Und sie versucht, unsere Zukunftsprobleme durch Optimierung zu lösen, obwohl ein optimiertes Falsches immer noch falsch ist. Damit verbaut sie viele Möglichkeiten, das Leben durch Weglassen und Aufhören besser zu machen. Diese Kultur hat den Tod genauso zur Privatangelegenheit gemacht, wie sie die Begrenztheit der Erde verbissen ignoriert.

    Harald Welzer zeigt in einer faszinierenden Montage aus wissenschaftlichen Befunden, psychologischen Einsichten und persönlichen Geschichten, wie man aus den Absurditäten dieser gesellschaftlichen Entwicklung herausfindet. Man muss rechtzeitig einen Nachruf auf sich selbst schreiben, damit man weiß, wie man gelebt haben will.

    (So wird es beworben; my emphases)


    Ich habe es noch nicht gelesen, höre ihm aber, wie weiter oben gesagt, in den zahlreichen öffentlichen Diskussionen, die jetzt nochmal getriggert werden durch sein Buch, sehr gerne zu. Es beruhigt mich ungemein.

    #96VerfasserBraunbärin (757733)  02 Nov. 21, 20:54
    Kommentar

    Ich halte unsere gesellschaftliche und kulturelle Evolution für ein ganz dünnes Funier über der biologischen Grundlage. Die Biologie kennt kein Konzept des Aufhörens: Eine Population steigt, bis Ressourcenmangel zu einem Kollaps führt. Das wird im Falle des Menschen aller Voraussicht nach in diesem Jahrhundert stattfinden. Wem das zu negativ ist: Ich propagiere keinesfalls Fatalismus, trete aber für eine realistische Betrachtungsweise ein.


    Anlässlich des bevorstehende Abschieds von meinem Auto habe ich mal den Einfluß auf das Klimageschehen zusammengerechnet. In den letzten 26 Jahren im eigenen Auto gefahren: 170.000 km. In dieser Zeit in Urlauben mit Mietwagen zurückgelegt: 50.000km. Insgesamt 220.000 km, resultierender CO₂-Ausstoß ca. 55 Tonnen. In der gleichen Zeit mit dem Flugzeug zurückgelegt: Zwölfmal nach Europa, fünfmal an die Ostküste, summa 260.000 km, CO₂-Ausstoß ca. 65 Tonnen. Ich denke, Flugreisen sollte ich mir für's erste nicht mehr antun.

    #97Verfasser Norbert Juffa (236158)  02 Nov. 21, 21:11
    Kommentar

    Die Biologie kennt kein Konzept des Aufhörens: Eine Population steigt, bis Ressourcenmangel zu einem Kollaps führt.


    Ja, aber der Mensch ist nicht nur reine Biologie. Wir sind zum Denken fähig, sogar zum abstrakten Denken, und es ist eine Weile her, dass wir aus den Bäumen geklettert sind. Ich sage ja gar nicht, dass zurück zum Jäger und Sammler sollen - das sage ich ja gerade nicht. Aber ich halte die 'wir sind halt so'-Begründung für etwas dünn. Leute, die zum Mond fliegen, sind auch in der Lage, ein verträgliches Wirtschaftssystem zu entwicklen. Man muss es halt auch wollen, und das ist kein biologisches Problem, sondern ein kulturelles.

    #98Verfasser Gibson (418762) 02 Nov. 21, 22:00
    Kommentar

    Vieles weist für mich darauf hin, dass das menschliche Gehirn für das Leben in der Horde mit zirka 40 Individuen gemacht ist, und die letzten 15.000 Jahre (seit der Verschmelzung des Homo Sapiens mit den Neandertalern und den Denisovans) der Evolution nicht genug Zeit gelassen hat, dieses biologische Fundament grundlegend zu verbessern.


    Das kollektive Behandeln von langfristigen und globalen Fragestellungen ist uns damit eher nicht gegeben. Daher dann z.B. die Tragödie der Allmende: Die Besiedler der Osterinsel haben mit dem Abholzen des Waldes nicht eher aufgehört, bis (im wörtlichen Sinne) der letzte Baum gefällt war. Die großen Aquifere in den USA, größtenteils beschickt mit dem fossilen Wasser der letzten Eiszeit, laufen auf das gleiche Ende zu.


    Ich bilde mir ein, ich trete in Wort und Tat für eine klimafreundlichere Kultur ein. "net zero" bei den CO₂-Emissionen bis 2050 halte ich trotzdem für snake oil. Von anderen Aspekten wie dem Verteilungskampf um Süßwasser ganz abgesehen.

    #99Verfasser Norbert Juffa (236158)  02 Nov. 21, 22:21
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    Tja, da hat der frühe Dämon den schönen Beitrag gefressen. In aller Kürze:


    Ich stehe da weitgehend auf Norberts Seite. Die Trennung von Natur/Biologie und Kultur ist außerdem künstlich und Unsinn - auch beim Menschen (überraschenderweise haben nämlich auch andere Tiergruppen Kultur entwickelt). Das, was wir Kultur nennen, ist Teil unserer Biologie. Es gibt kein dünnes Kulturfurnier über der alten "atavistischen" Biologie des Menschen. Wir können erkennen und wir können entscheiden - das ist Teil unserer Biologie. Wenn aber nicht genug Menschen der richtigen Entscheidung folgen, ist das auch Biologie.

    Wie Norbert sagt, haben wir erst vor erschreckend kurzer Zeit (evolutionär betrachtet) unser ursprüngliche Lebensweise in Form von kleinere Gruppen verlassen. Um das Aushalten zu können, haben wir "Kultur" entwickelt - wozu Hierarchien und Regelwerke (z.B. in Form von Religion) gehören, um das für uns untypische Zusammenleben in großen Gruppen zu ermöglichen. Wir sind jetzt sehr viele und das bedeutet viel Streß - für uns und unsere Ressourcen. Möglicherweise steht uns eine drastische Reduktion bevor. Das ist auch völlig natürlich.

    #100Verfasser Selima (107) 03 Nov. 21, 05:55
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    Gar kein dünnes Kulturfurnier? Was ist dann das, was außerhalb der Genetik von Generation zu Generation weitergegeben wird (wenn auch unvollständig), zuerst mündlich und seit fünftausend Jahren schriftlich?

    #101Verfasser Norbert Juffa (236158) 03 Nov. 21, 06:10
    Kommentar

    Wie ich sagte: Kultur ist Teil unserer Biologie.

    #102Verfasser Selima (107) 03 Nov. 21, 06:25
    Kommentar

    Sorry, das kann ich jetzt nicht nachvollziehen. Das wir über Kultur verfügen, liegt in unserer Biologie begründet. Die Kultur selbst steht aber außerhalb der Biologie, wird unabhängig von ihr (nicht genetisch) weitergegeben. Ein Geflecht aus Wissen und Regeln, welches das Zusammenleben der Menschen über die reine Biologie hinaus moderiert, und sich auch unabhängig von der Biologie weiterentwickelt. Die Moderationswirkung ist aber eher schwach, weswegen ich das Bild des Furniers wählte.

    #103Verfasser Norbert Juffa (236158) 03 Nov. 21, 06:36
    Kommentar
    Kultologie hin oder Bioltur her.

    Mein Anspruch wäre es, dem wild sägenden Osterinsulaner die Axt aus der Hand zu quatschen und nicht schulterzuckend zuzugucken, wie er den letzten Baum umwirft.
    Im übrigen soll es auch Allmende gegeben haben, die über lange Jahre funktioniert haben. Es muss nur jeder auf den anderen aufpassen.
    (Also gucken, dass es ihm gutgeht und gucken das er keinen Unsinn baut.)
    #104Verfasser Schw4rzbeere (949126) 03 Nov. 21, 06:51
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    Die Kultur selbst steht aber außerhalb der Biologie, wird unabhängig von ihr (nicht genetisch) weitergegeben. Das stimmt so nicht. Umweltfaktoren wirken in die Biologie / Genetik hinein. Ich erwähnte nicht umsonst die Epigenetik. Es gibt zig Artikel dazu, hier ein einziger https://www.planet-wissen.de/natur/forschung/...

    #105VerfasserBraunbärin (757733) 03 Nov. 21, 06:55
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    @98

    Die Biologie kennt kein Konzept des Aufhörens: Eine Population steigt, bis Ressourcenmangel zu einem Kollaps führt.

    Das stimmt so natürlich überhaupt nicht. Bei Vögeln findet man häufig, daß ein Junges vernachlässigt wird, wenn nicht genug Futter für 2 herangeschafft werden kann. Auch bei anderen Tieren ist das Gang und Gäbe.

    Und auch beim Menschen. Wenn man sich diverse Naturvölker genauer betrachtet, stellt man fest, daß es dort sowohl Verhütungstechniken als auch z.B. in Notsituationen die Tötung Neugeborener gibt, wenn klar ist, daß der Stamm zu groß würde für das Besiedelungsgebiet oder wenn nicht genug Nahrung vorhanden ist, um es durchzubekommen.


    Das mag wieder dem Einen oder Anderen barbarisch erscheinen, hat aber dazu geführt, daß auf diese Weise die Umgebung immer geschont wurde und der Stamm insgesamt überleben konnte.


    Das mit dem Zuviel und immer weiter wachsen ist eine Zivilisationskrankheit.


    Ich plädiere hier nicht für das Töten, sondern um das "zu Viel" verhindern. Nicht daß man wieder des Barbarismus verdächtigt wird. Verhindert man das "zu Viel" nicht, geht es früher oder später ALLEN an den Kragen.

    #106Verfasser ulinne (894128) 03 Nov. 21, 06:59
    Kommentar

    Dein Argument, mit den beiden Jungvöglen, die nicht beide ernährt werden können, widerlegt die Behauptung nicht , dass die Biologie keine Konzept des Aufhörens kennt, sondern es bestätigt sie.

    #107Verfasser eineing (771776) 03 Nov. 21, 07:05
    Kommentar

    Re #104: Ich schrieb oben doch schon, dass ich nicht Fatalismus propagiere. Jede ist aufgerufen, im Rahmen ihrer Möglichkeiten zu einer positiven Entwicklung beizutragen.


    Ein Wolkenkuckucksheim als Zielvorstellung aber finde ich persönlich massiv demotivierend und somit kontraproduktiv. Das kenne ich aus meiner Zeit in der Industrie, wenn Topmanagement sich auf Ziele verstieg, die komplett unrealistisch waren. Also weit über schwierige, mit viel zusätzlicher Arbeit und persönlichen Opfern erzielbare, stretch goals (been there, done that, got the t-shirt) hinaus.


    Und genau so verarscht wie damals komme ich mir jetzt vor, wenn sich Leute überbieten, wann sie Nullemissionen erreichen werden, ohne eine gute Vorstellung zu haben, wie man da hinkommen könnte. Da wird dann eine Wundertechnologie nach der anderen durch Dorf getrieben, noch im Labor oder gerade dem Labor entsprungen. Oder es werden nur monetäre Kosten durchgerechnet, aber nicht nach den Arbeitskräften geschaut. Wo sind z.B. die Hunderttausende von Installateuren und Elektrikern, die überall Wallboxen, Solardächer, und Wärmepumpen mit Niedrigtemperaturheizung installieren sollen? Ach, die gibt es noch gar nicht. Es besteht jetzt schon ein Arbeitskraftmangel in diesen Berufen und die alten Männer, die überwiegend diese Berufe ausüben, gehen demnächst in den Ruhestand.

    #108Verfasser Norbert Juffa (236158)  03 Nov. 21, 07:13
    Kommentar

    Re #105: Das stimmt so nicht. Umweltfaktoren wirken in die Biologie / Genetik hinein.


    Ich habe nichts gegenteiliges behauptet. Die Weitergabe von Kultur durch nicht-biologische Mittel verhindert doch nicht, dass Kultur auch Einfluß auf die Biologie hat (Negativbeispiel: ethnic cleansing). Und keinesfalls negiere ich die Bedeutung von Epigenetik; ich finde das im Gegenteil ein sehr interessantes Feld, von dem ich mir noch weitergehende Erkenntnisse verspreche.


    Wo ich Selima nicht folgen kann, ist, dass Kultur quasi Teilmenge der menschlichen Biologie sein soll. Ich bin aber im Bereich der Philosophie weitgehend ignorant, vielleicht liegt es daran.

    #109Verfasser Norbert Juffa (236158)  03 Nov. 21, 07:17
    Kommentar

    Eine Population steigt, bis Ressourcenmangel zu einem Kollaps führt.


    @106, 107


    Äh, also, nein, da steigt die Population eben nicht, bis der Kollaps kommt.

    #110Verfasser ulinne (894128) 03 Nov. 21, 07:28
    Kommentar

    Möglicherweise unterscheiden sich Eure Definitionen für "Kollaps".


    Das ist insofern interessant, als nicht unbedingt Einigkeit besteht, ob die Klimakrise zu einem Kollaps führen wird. Auch hier mag die Antwort von einer Definition des Wortes "Kollaps" abhängen.

    #111Verfasser harambee (91833)  03 Nov. 21, 07:32
    Kommentar

    Möglicherweise unterscheiden sich Eure Definitionen für "Kollaps".


    Das wollte ich auch gerade schreiben. Wenn man es in Ordnung und nicht als Kollaps empfindet, dass Kinder - seien es die von Vögeln oder Menschen - im Babyalter wegen Nahrungsmangel verhungern, sondern als ganz OK, weil noch genügend Vertreter der Spezies übrigbleiben, dann allerdings kommt die Evolution ohne Kollaps aus.

    #112Verfasser eineing (771776)  03 Nov. 21, 07:36
    Kommentar

    Re #110: Äh, also, nein, da steigt die Population eben nicht, bis der Kollaps kommt.


    Wenn eine Population aufhört zu wachsen, gibt es nur zwei Möglichkeiten, wie sich die Zahlen weiterentwickeln: (1) Sie bleiben konstant (2) Sie sinken.


    Szenario (1) halte ich, in Gegenwart von weiter existierenden Stressfaktoren, für unwahrscheinlich. Wenn im Szenario (2) das Sinken schnell geschieht, würde ich das Kollaps nennen. Der Umschlagpunkt von "Population steigt" zu "Population sinkt" wäre dann der Anfang des Kollapses. Wann ist das Sinken schnell? Wenn die Magnitude der Steigung in der Phase "Population sinkt" deutlich größer ist als in der Phase "Population steigt". Sagen wir, größer-gleich 2x.

    #113Verfasser Norbert Juffa (236158)  03 Nov. 21, 07:40
    Kommentar

    Und auch beim Menschen. Wenn man sich diverse Naturvölker genauer betrachtet, stellt man fest, daß es dort sowohl Verhütungstechniken als auch z.B. in Notsituationen die Tötung Neugeborener gibt, wenn klar ist, daß der Stamm zu groß würde für das Besiedelungsgebiet oder wenn nicht genug Nahrung vorhanden ist, um es durchzubekommen.


    Für unsere moderne, westliche Welt würde es vielleicht schon reichen, wenn die Menschen wieder an dem sterben dürften, was früher als "Altersschwäche" bezeichnet wurde. Es ist grad mal 50 Jahre her, da war es ganz normal, dass man bei dem Satz "Mit Opa geht es zu Ende." Stellung an seinem Bett bezog und liebevoll Beistand leistete, bis es eben vorbei war. Wer so etwas heute macht, hat danach die Kripo im Haus und anschließend die Staatsanwaltschaft am Hals wegen unterlassener Hilfeleistung.

    Heute werden uralte, sterbende Menschen mit Blaulicht und Tatütata in die Notaufnahme gefahren, dort wiederbelebt, intubiert und mit Adrenalin vollgepumpt, nur damit sie dann an der Magensonde hängend bettlägerig noch 2 oder 5 oder 10 Jahre lang "totgepflegt" werden. Selber in der Familie erlebt. Mehrmals.

    Und warum? Weil es ein lukratives Geschäftsmodell ist, deshalb. Mich hat der Schlag getroffen, als ich mich damals erkundigt hatte, wie hoch der Abrechnungssatz für einen Patienten mit Pflegestufe III ist. Und IV und V gibt es ja auch noch. Als ob diese Menschen noch "leben" würden, nur weil das Herz (oft dank implantierem Defi noch) schlägt.

    #114Verfasser Toffifeenstaub (925533)  03 Nov. 21, 07:47
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    Kürzlich in den Nachrichten: Geburtenrate bei 1,97/Frau weltweit.


    #114 Mein Opa hatte zu Beginn des Jahrtausend eines Tages beschlossen, dass er nicht mehr mag (er ging auf die 100 zu), hat sich ins Bett gelegt und ist innerhalb einer Woche gestorben. Die Hausärztin sagte, dass das seine Entscheidung sei, schließlich sei er klar im Kopf. Wir sollten uns nur darum kümmern, dass er trinkt.

    #115Verfasser Selima (107) 03 Nov. 21, 07:56
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    re #114: Ich denke, hier geht es um eine andere Baustelle, denn die Verlängerung eines Menschenlebens von 75 auf 80 Jahre hat keinen Einfluss auf die mittelfristige Bevölkerungsentwicklung.


    Dank der Pandemie sind wir alle mit dem magischen "R-Wert" vertraut, und was es für Auswirkungen hat, wenn der längere Zeit über 1 liegt. Der R-Wert für die Spezies Mensch liegt global seit (mindestens) Jahrhunderten permanent über 1. Nicht unser gesamtes Problem, was Klimawandel und Umweltschutz angeht, aber definitiv ein Teil des Problems.



    Re #115: Kürzlich in den Nachrichten: Geburtenrate bei 1,97/Frau weltweit.


    Quelle würde mich definitiv interessieren; ist mir komplett neu. Nur kurzfristig wegen der Pandemie, oder jetzt im langfristigen Trend?


    https://sdg.iisd.org/news/2021-population-dat...

    The global population is projected to increase to 9.7 billion by 2050, according to the 2021 edition of the World Population Data Sheet.

    [...]

    The global total fertility rate (lifetime number of births per woman) is 2.3, which is above replacement-level (2.1 births per woman) but lower than it was in 1990 (3.2);

    #116Verfasser Norbert Juffa (236158)  03 Nov. 21, 07:57
    Kommentar

    Sorry - weltweit war's 2.3 - in reichen Ländern 1.8 [so geht das, wenn man sich auf seine Kurzzeitgedächtnis verlässt]. Aber der Trend ist eindeutig. Gefunden habe ich jetzt auf die Schnelle nur die Zahlen bis 2019: https://data.worldbank.org/indicator/SP.DYN.T...

    #117Verfasser Selima (107)  03 Nov. 21, 08:08
    Kommentar

    Die Zahl 2,3 weltweit habe ich in den letzten Tagen auch mehrfach gelesen.

    In diesem Kontext war davon die Rede, dass die Weltbevölkerung langsamer wächst, dass aber immer noch mit einem Zuwachs von rund 2 Milliarden Menschen (aus dem Gedächtnis) bis 2050 zu rechnen sei.

    Ich dachte bisher immer, dass die Fertilitätszahl 2,3 gerade der Grenzwert sei, bei dem die Bevölkerungszahl konstant bleibt.

    #118Verfasser eineing (771776)  03 Nov. 21, 08:38
    Kommentar

    zu #115: Die Hausärztin sagte, dass das seine Entscheidung sei, schließlich sei er klar im Kopf.


    Ich erinnere mich mit Schaudern an eine Diskussionsendung mit (u.a.) einem katholischen Theologen im Radio vor einigen Jahren.

    Die Argumentation des Mannes ging ungefähr so: Das Leben ist von Gott gegeben, und deshalb kann nur Gott allein entscheiden, wann ein Mensch sterben muss. Ein Mensch, der sich dagegen auflehnt, kann nicht mehr bei klarem Verstand sein. Sein Wille ist daher unerheblich.

    #119Verfasser eineing (771776) 03 Nov. 21, 08:46
    Kommentar

    Wo sind z.B. die Hunderttausende von Installateuren und Elektrikern, die überall Wallboxen, Solardächer, und Wärmepumpen mit Niedrigtemperaturheizung installieren sollen? Ach, die gibt es noch gar nicht. Es besteht jetzt schon ein Arbeitskraftmangel in diesen Berufen und die alten Männer, die überwiegend diese Berufe ausüben, gehen demnächst in den Ruhestand.


    Lass uns nur mal 25 Jahre zurückgehen. Einen PC mit einer Netzwerkkarte ausstatten und dann darüber den Internetzugang möglich machen. Dafür brauchte man einen mehrere Jahre lang ausgebildeten Netzwerktechniker, der die richtige Karte auswählte, wusste, welche Jumper für welchen Interrupt konfiguriert werden mussten und war nach stundenlanger Einstellungs- und Konfigurierarbeit damit erfolgreich.

    Heute bestellt Lieschen einen DSL-Zugang, stöpselt die gelieferte Fritzbox zwischen PC und Telefondose, klickt einen Link für die automatische Konfiguration und nach einer Kaffeepause ist sie online.


    Auch für Wallboxen und Solardächer wird man keine "weisen, alten Männer" mehr benötigen, ich hab mir letztens zum Ausprobieren ein sogenanntes Balkonkraftwerk zugelegt: Zwei Solarpaneele, die an einen Konverter angeschlossen werden, der den Strom in die nächste Steckdose einspeist.

    Sowas kann jede(r) handwerklich Begabte selbst durchführen, auch die Montage der Paneele auf der Garage, Carport oder dem Balkon ist nichts, wozu eine Spezialistenausbildung notwendig ist.

    #120Verfasser drkimble (463961) 03 Nov. 21, 08:48
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    Möglicherweise unterscheiden sich Eure Definitionen für "Kollaps".


    Das ist wohl sicher eine Interpretationsfrage.


    Derzeit haben wir ja anscheinend z.B. viel zu wenige Arbeiter, die bestimmte Aufgaben erfüllen. Z.B. LKW fahren (als populäres Beispiel). Werden es noch weniger, gibt es natürlich eine gewisse Art Kollaps.

    Beim Menschen besteht die Gefahr, daß er nur aufgrund von Nichtzeugen ausstirbt, m.E. eher nicht.

    Daß er sich selbst so vergiftet, daß er nicht mehr fortpflanzungsfähig ist oder daß nicht mehr ausreichend Nahrungsmittel für alle zur Verfügung stehen, das ja. Frage: ist das dann ein Kollaps?

    Der Erde und der gesamten Tier- und Pflanzenwelt würde das sicher guttun, wenn man´s mal krass formuliert.

    Um nicht an Überbevölkerung einzugehen, gibt es aber diverse Hilfsmittel, die der Mensch steuern kann, wenn er denn will.

    Das kann man moralisch verwerflich finden, wenn man gleichzeitig begründen kann, warum es nicht verwerflich ist, daß einmal geborene Kinder den Hungertod sterben müssen.

    Daß die Erde für 7-8 Milliarden Menschen keine ausreichende Grundlage bietet, muß ich nicht erklären, das bekommen wir jährlich zu lesen, wenn die Ressourcen immer früher für 1 Jahr schon zu Ende sind. Daher kommt ja der Spruch: There is no planet B.

    #121Verfasser ulinne (894128) 03 Nov. 21, 08:48
    Kommentar

    Ich dachte bisher immer, dass die Fertilitätszahl 2,3 gerade der Grenzwert sei, bei dem die Bevölkerungszahl konstant bleibt.


    Aber nur, wenn auch nach von der Natur vorgesehener Zeit gestorben werden darf.


    Ich provoziere jetzt absichtlich ein wenig, zugegeben:

    ein Säugetierweibchen "kann weg", wenn der jüngste Nachwuchs das fortpflanzungsfähige Alter erreicht hat. Es wird dann nicht mehr gebraucht und muss nur noch durchgefüttert werden. Säugetiermännchen sind nutzlos, sobald sie nicht mehr fit genug sind, sich erfolgreich gegen jüngere und potentere Artgenossen im Kampf um die Weibchen durchzusetzen.

    Unser kulturelles System mit medizinischer Versorgung und dem Anspruch, Großeltern seien an der Aufzucht des Nachwuchses zu beteiligen hat dazu geführt, dass sich die von der Natur vorgesehene Lebenserwartung verdoppelt hat.

    So betrachtet war die chinesische Ein-Kind-Politik zweifellos menschenverachtend aber grundsätzlich geeignet, diese kulturelle Problematik zu beheben. Und gescheitert ist sie ja auch nur deswegen, weil die Leute sich eben nicht auf ihr Glück verlassen wollten, dass das eine erlaubte Kind ein Junge wird, sondern die Pränataldiagnostik dazu genutzt haben, Mädchen rechtzeitig abzutreiben. Hätte man das unterbunden, gäbe es in China nicht diesen eklatanten Frauenmangel und die Sache hätte funktioniert.

    #122Verfasser Toffifeenstaub (925533)  03 Nov. 21, 08:57
    Kommentar

    Klimakonferenz COP26: Klimaforscher: Erderhitzung von 2,7 Grad wäre "ein anderer Planet" - [GEO]


    Hier werden im Grunde eine Menge Themen zusammengefaßt und darauf verwiesen, daß der Hungertod bereits jetzt Viele ereilt aufgrund des Klimawechsels.

    #123Verfasser ulinne (894128) 03 Nov. 21, 09:14
    Kommentar

    Es gibt eine Studie, die zeigt, dass die Anwesenheit von Großeltern aus der mütterlichen Linie die Überlebenswahrscheinlichkeit des menschlichen Nachwuchses signifikant erhöht. Stand mal in der Zeitung, aber jetzt habe ich keine Zeit zu suchen. Für den Menschen mit seiner langen Unselbstständigkeit im Vergleich mit anderen Säugetieren ist also ein lebender Großelternteil durchaus evolutionär sinnvoll. Bei Elefanten kümmern sich auch andere weibliche Verwandte um Mutter und Kind. Sicher zögert der Mensch (wohlgemerkt nur in reicheren Ländern) in vielen Fällen das Sterben über eine Schmerzgrenze hinaus, aber er ist nicht das einzige kulturell hochentwickelte Tier, das Verwendung für sich nicht fortpflanzende Rudelmitglieder hat.

    #124Verfasser grinsessa (1265817) 03 Nov. 21, 09:16
    Kommentar

    Re #120: Zwei Solarpaneele, die an einen Konverter angeschlossen werden, der den Strom in die nächste Steckdose einspeist.


    Wie sind denn dabei die Ladezeiten für ein elektrisches Auto? Sagen wir mal eine Renault Zoe (Batteriekapazität 52kWh), um nicht zu ambitioniert zu werden? Eine normale Aufdachsolaranlage in guter Ausrichtung für ein Einfamilienhaus in Kalifornien ist typisch auf 5-7kW Nennleistung ausgelegt. Damit bekommt man die Zoe an einem Sommertag voll aufgeladen.



    Re #123: darauf verwiesen, daß der Hungertod bereits jetzt Viele ereilt aufgrund des Klimawechsels.


    Der Hungertod ereilt viele sogar ganz unabhängig vom Klimawandel. Hat meist mit Kriegen zu tun. Die Hungersnot im Süden von Madagaskar ist angeblich die erste, die ausschließlich dem Klimawandel geschuldet ist. So gestern im hiesigen Fernsehen.

    #125Verfasser Norbert Juffa (236158)  03 Nov. 21, 09:21
    Kommentar

    .. also ich hatte mich auch kurz für diese Solarpaneele zum Selberanbauen interessiert. Aber in DE ist es so, dass man nur bis 600 Watt selber anstöpseln darf, (und auch das noch beim Netzbetreiber anmelden muss), ich hatte vor, davon 5 oder 6 Stück zu installieren, aber das ist nicht so einfach zulässig (Anbau und Anschluss von Fachfirma, Abnahme, Anmeldung usw usw..) Damit ein E-Auto zu laden dürfte eine Weile dauern...

    Edith sagt, dass es hier weitere Infos gibt (Verbraucherzentrale).



    #126Verfasser Pudelwohl (1107942)  03 Nov. 21, 10:08
    Kommentar

    Eine Nachfrage zu #114:


    Für unsere moderne, westliche Welt würde es vielleicht schon reichen, wenn die Menschen wieder an dem sterben dürften, was früher als "Altersschwäche" bezeichnet wurde.


    In welcher Hinsicht würde das für oder gegen was reichen?

    #127Verfasser harambee (91833)  03 Nov. 21, 10:19
    Kommentar

    Zum Thema Solarpaneele, Anschaffungskosten & Subventionierung eine Kurzinfo. Staatl. Subventionierung ändert sich ja alle paar Jahre; soweit mir bekannt ist, fördern die Orte in D, in denen 2019 der Klimanotstand ausgerufen wurde, nicht nur die Anschaffung zuverlässiger. Für nähere Infos müsste man sich direkt an die Verwaltungen wenden (wenn man in einem dieser Orte lebt).

    https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_deutscher...

    #128Verfasser WittGenStein (1323045) 03 Nov. 21, 10:25
    Kommentar

    Re #128:


    Werden zusätzlich zu der eigentlichen PV-Anlage (also Panele plus Inverter) auch Speicher (wie z.B. Tesla Powerwall) bezuschusst? Gibt es schon Kommunen, die wie San Francisco, Oakland und San Jose, bei Neubauten zu Wohnzwecken den Anschluss an das Gasnetz verbieten?

    #129Verfasser Norbert Juffa (236158)  03 Nov. 21, 10:56
    Kommentar

    Harambee, das war meine Antwort auf den zitierten Absatz darüber. Um die natürlichen Ressourcen zu schonen, der Überbevölkerung entgegenzutreten, die (Nahrungs-)Mittelverteilung zu gewährleisten, nachhaltiger zu leben halt....

    Bevor wir für ökologisches Gleichgewicht anfangen Neugeborene zu töten oder das schwächere Kind verhungern zu lassen, wäre es vielleicht ein Ansatz, mal wieder den einen oder anderen 90jährigen, der nicht mehr kann und nicht mehr mag einfach einschlafen zu lassen.

    #130Verfasser Toffifeenstaub (925533) 03 Nov. 21, 11:10
    Kommentar

    gäbe es in China nicht diesen eklatanten Frauenmangel und die Sache hätte funktioniert.


    Es ist aber doch nicht nur der Frauenmangel, sondern generell der Mangel an jungen Leuten. Das chinesische Prinzip reduziert das absoluten Bevölkerungswachstum, führt aber zu einer überalterten Gesellschaft, und das bedeutet, es sind nicht genug Leute da, um die Eltern zu versorgen oder Steuern zu bezahlen. Das Problem haben doch alle reichen Gesellschaften mehr oder minder, in China ist es nur extremer. Das ist ein nicht aufzulösendes Problem: weniger Menschen gut, weniger junge Menschen schlecht. Sinnvoll wäre eigentlich nur massive Einwanderung, also eine andere Verteilung der vorhandenen 8 Milliarden, aber da kriegen ja wieder alle die Krise wegen Überfremdung.

    #131Verfasser Gibson (418762)  03 Nov. 21, 11:22
    Kommentar

    Den Begriff überaltert mag ich genausowenig wie den Begriff überbevölkert. Wenn sich die Menschheit freiwillig auf eine nachhaltige Anzahl reduzieren will, wird es etliche Jahrzehnte mit dieser kopflastigen Alterpyramide geben müssen.

    #132Verfasser Norbert Juffa (236158) 03 Nov. 21, 11:26
    Kommentar

    @ Norbert, das kann ich dir leider nicht beantworten und zum Recherchieren komme ich gerade nicht.

    Gibt es vielleicht jemanden hier, der Genaueres weiß?

    #133Verfasser WittGenStein (1323045) 03 Nov. 21, 11:27
    Kommentar

    Wenn man sich das rechnerisch so vorstellt, dann hat ein Chinese zwei Eltern und vier Großeltern zu versorgen. Einer arbeitet und sechs andere bekommen Rente? Das kann doch nicht funktionieren.

    #134Verfasserzacki (1263445) 03 Nov. 21, 11:27
    Kommentar

    Addendum zur #132


    Einwanderung in Länder mit hohen pro-Kopf Emissionen ist kontraproduktiv, was Klimaschutz betrifft. Wenn wir alle bei einer Tonne CO2-Ausstoß im Jahr angekommen sind, sieht das wieder anders aus.

    #135Verfasser Norbert Juffa (236158) 03 Nov. 21, 11:29
    Kommentar

    Dann bleibt letztlich nur die Lösung wie damals auf dem Orkneys: In jedem Haus steht ne Keule in der Ecke, und wenn ein Familienmitglied feststellt, dass es nicht mehr zum Haushalt beitragen kann, greift das Familienoberhaupt nach der Keule ...

    #136Verfasser B.L.Z. Bubb (601295) 03 Nov. 21, 11:29
    Kommentar

    Gibson, da hast Du recht.

    Vielleicht hätte ich schreiben sollen, die Sache hätte dann besser funktioniert. Weil dann vermutlich mehr junge Männer (mit Frau und Kind) im Land geblieben wären. So aber sind die jungen männlichen Chinesen nach Europa oder USA ausgewandert, weil sie da eine Partnerin gefunden haben, was in der Heimat absolut utopisch gewesen wäre. So hat der Männerüberschuss zu vermehrter Abwanderung geführt, was die Überalterung der Gesellschaft weiter vorangetrieben hat.

    #137Verfasser Toffifeenstaub (925533) 03 Nov. 21, 11:30
    Kommentar

    Re #134: Da müssen wir eben neue Lebensmodelle finden. Heute ist das aktuelle Rentenalter 67, aber kaum eine Firma will Leute über 55 einstellen. Wie sagte der Facebook-Chef: Junge Leute sind schlauer. Das Durchschnittsalter der Facebook-Angestellten: 28 Jahre.


    https://venturebeat.com/2007/03/26/start-up-a...

    "I want to stress the importance of being young and technical," he stated. If you want to found a successful company, you should only hire young people with technical expertise. "Young people are just smarter," he said with a straight face.


    http://www.businessinsider.com/median-tech-em...

    The average age of employees at all the top tech companies, in one chart

    [...]

    Facebook: 28 years median age

    #138Verfasser Norbert Juffa (236158)  03 Nov. 21, 11:33
    Kommentar

    #114:

    … uralte, sterbende Menschen … Mich hat der Schlag getroffen, als ich mich damals erkundigt hatte, wie hoch der Abrechnungssatz für einen Patienten mit Pflegestufe III ist.

    Bitte vermische bitte keine Dinge, die nichts miteinander zu tun haben. Ein Mensch mit Pflegestufe ist noch lange nicht sterbend. Meine Mutter z.B. hat Pflegestufe 3, ihr haben die Beine soweit versagt, dass sie nicht mehr alleine aus dem Bett kommt, geschweige denn auf die Toilette. Sonst geht es ihr noch gut. Was wäre deine Lösung dafür?


    Wer so etwas heute macht, hat danach die Kripo im Haus und anschließend die Staatsanwaltschaft am Hals wegen unterlassener Hilfeleistung.

    Mit einer Patientenverfügung und einem Arzt, der das begleitet, wohl kaum. Davon abgesehen finde ich persönlich es nicht falsch, wenn die Behörden dann und wann mal über solche Fälle drüberschauen, ob es nicht vielleicht noch etwas mehr als unterlassene Hilfeleistung war – z.B. weil jemand sicherstellen möchte, dass das Erbe nicht für die Pflege draufgeht.

     

    #122:

    ein Säugetierweibchen "kann weg", wenn der jüngste Nachwuchs das fortpflanzungsfähige Alter erreicht hat. Säugetiermännchen sind nutzlos, sobald sie nicht mehr fit genug sind, sich erfolgreich gegen jüngere und potentere Artgenossen im Kampf um die Weibchen durchzusetzen.

    Zur Ergänzung von #124: Alle rudelbildende Tiere – zu denen der zweifellos Mensch gehört – würden hier energisch widersprechen. Jeder Artgenosse, der das Rudel verteidigen kann, stiftet Nutzen. Um z.B. herauszufinden, dass der große Wasserbüffel schon gebrechlich ist, muss der Löwe erstmal den Mumm haben, ihn anzugreifen. Und beim Menschen kommt eben noch ein bisschen mehr dazu als zu kämpfen.


    ...chinesische Ein-Kind-Politik ... Und gescheitert ist sie ja auch nur deswegen, weil die Leute sich eben nicht auf ihr Glück verlassen wollten, dass das eine erlaubte Kind ein Junge wird, sondern die Pränataldiagnostik dazu genutzt haben, Mädchen rechtzeitig abzutreiben.

    Kann es sein, dass du ein Problem mit moderner Medizin im Allgemeinen hast? Es war nicht die Pränataldiagnostik, die dazu geführt hat, dass Mädchen abgetrieben wurden, sondern eine Kultur, in der Männer viel mehr wert sind als Frauen. Im heutigen (!) Europa gäbe es das wohl kaum.

    #139Verfasser TTMM (236247) 03 Nov. 21, 11:43
    Kommentar

    Re #138: Dann wird's aber langsam Zeit, dass Zuckerberg sich verabschiedet mit seinen 37. Den Peak hat er wohl hinter sich.

    #140Verfasser Gibson (418762) 03 Nov. 21, 11:46
    Kommentar

    Re #140: Ich vermute, da gilt der alte Grundsatz "Quod licet Jovi, non licet bovi"

    #141Verfasser Norbert Juffa (236158) 03 Nov. 21, 11:50
    Kommentar

    Kann es sein, dass du ein Problem mit moderner Medizin im Allgemeinen hast?


    Keineswegs. Ich bin aber davon überzeugt, dass nicht alles, was medizinisch möglich ist auch automatisch sinnvoll ist. Ganz zu schweigen davon, ob es human ist.


    Die Zitate sind allesamt polemisch aus dem Zusammenhang gerissen und würden mich zu krampfhaften Rechtfertigungsversuchen nötigen, weswegen ich es vorziehe gar nicht erst darauf einzugehen.

    #142Verfasser Toffifeenstaub (925533)  03 Nov. 21, 11:56
    Kommentar

    #114: Die Zitate sind allesamt polemisch aus dem Zusammenhang gerissen und würden mich zu krampfhaften Rechtfertigungsversuchen nötigen, weswegen ich es vorziehe gar nicht erst darauf einzugehen.

    Entschuldigung bitte? Ich habe nicht sinnentstellend zitiert und zudem Argumente geliefert, Stichwort Patientenverfügung, Beispiel Pflegestufe 3, Rudeltiere... und bei #122 hast du selbst zugegeben, provokant zu sein.

    Das Problem, dass eine gemeinnützige Organisation Gefahr läuft, zu wenig auf Effizienz zu achten und eine marktwirtschaftlich orientierte Gewinn gnadenlos über Gemeinwohl stellt, ist leider kein spezielles Problem des Gesundheitssektors. Das sehen wir u.a. auch in der Energiewirtschaft, bei Banken, bei der Bahn etc...

    #143Verfasser TTMM (236247) 03 Nov. 21, 12:12
    Kommentar

    Danke für die Antwort in #130. Ich glaube allerdings nicht, dass die genannten Probleme durch Überbevölkerung dadurch auch nur im Ansatz gelöst werden, dass man bei uns - ich zitiere - mal wieder den einen oder anderen 90jährigen, der nicht mehr kann und nicht mehr mag, einfach einschlafen lässt.


    Das sind einfach zwei Themen - beide wichtig -, die nach meiner festen Überzeugung nur ganz wenig miteinander zu tun haben.

    #144Verfasser harambee (91833) 03 Nov. 21, 12:34
    Kommentar

    Ich weiß nicht, ob dieser Bericht von 2019 hier schon einmal erwähnt wurde, ich kannte die Geschichte jedenfalls noch nicht.


    Es ist zur Abwechslung mal was Erfreuliches darüber, was möglich ist - keine düsteren Prognosen, kein Pessimismus, keine Resignation, kein Abwiegeln.


    "Es ist eine berührende Geschichte, die Mut und Hoffnung gegen den Klimawandel gibt: Der brasilianische Fotojournalist Sebastião Ribeiro Salgado und seine Ehefrau Lélia Deluiz Wanick Salgado haben innerhalb von 20 Jahren ein beinahe komplett abgeholztes Gebiet in Minas Gerais wieder aufgeforstet. Das betreffende Gebiet ist rund sechs Quadratkilometer groß./.../Was hat sich bis heute vor Ort verändert?

    • 2.700.000 Bäume wurden seit 1999 gepflanzt.
    • 293 verschiedene Baum- und Pflanzenarten wachsen nun vor Ort.
    • Natürliche Quellen wurden wiederbelebt. Acht Quellen waren ausgetrocknet gewesen. Heute fließen wieder rund 20 Liter Wasser pro Minute.
    • Es gibt wieder mehr Regen.
    • Das Wetter ist kühler.
    • Tiere kehrten in den Wald zurück: 33 Säugetierarten, 168 Vögelarten sowie 15 Amphibien- und Reptilienarten."

    https://www.kleinezeitung.at/international/pa...


    Vorher/Nachher-Fotos aus der Zeit-Online:

    https://ze.tt/dieses-paar-pflanzte-mehr-als-z...

     

    #145Verfasser Reeva (908916) 07 Nov. 21, 15:01
    Kommentar
    #129 Ich kann nur für Baden-Württemberg sprechen. Hier gab es seit 2018 zwei große Förderprogramme (einmal 3, einmal 10 Mio Euro), mit denen der Einbau von Speichern in Verbindung mit einer PV-Anlage gefördert wurde.
    Ab 2022 sind PV-Anlagen auf Neubauten Pflicht. Und auch auf Parkplätzen mit mehr als 35 Stellplätzen.
    Diese Förderung von Speichern gab es m.W. auch in Bayern und sicherlich auch woanders.
    Verbote zum Anschluss ans Gasnetz kenne ich noch nicht. Allerdings ist in BW bei Einbau einer neuen Heizung seit mindestens 10 Jahren schon Pflicht, dass man danach mindestens 20% (aus dem Kopf) der Wärme aus erneuerbaren Energiequellen erhalten muss. Das geht dann über Biogas oder Pellets oder Solarthermie oder Wärmepumpe, so weit ich weiß.
    #146Verfasser Qual der Wal (877524)  07 Nov. 21, 18:30
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    Heute habe ich mir die Heute Show vom Freitag angesehen. Unter anderem war der ÖPNV in Deutschland und die in den Schienenverkehr gemachten Investitionen 2020 im Vergleich zu anderen europäischen Ländern eine Meldung wert. Deutschland lag da mit 88 €/Einw. ziemlich weit hinten. Das hat mich näher interessiert. In der Tat:


    Von zwölf Ländern liegt Deutschland auf dem zehnten Platz. Nur Frankreich und Spanien investierten weniger.

    https://de.statista.com/statistik/daten/studi...


    Immerhin sind die Ausgaben seit 2009 ein wenig gestiegen. Doch die Prioritäten lagen auch 2021 in Deutschland nicht auf der Schiene, sondern auf der Fernstraße - im Gegensatz zur Schweiz, Österreich und Luxemburg. Propagiert wird öffentlich aber laut der folgenden Quelle was anderes.


    Die Politik in Deutschland propagiert parteiübergreifend das Ziel „Mehr Verkehr auf die Schiene“. Auch 90 Prozent der Bürger – also eine klare Mehrheit – sprechen sich seit langem dafür aus, Straßengütertransporte auf die Schiene zu verlagern und den öffentlichen Personenverkehr auszubauen.

    https://www.allianz-pro-schiene.de/themen/inf...

    #147Verfasser Reeva (908916) 07 Nov. 21, 18:58
    Kommentar
    Ich habe heute zum ersten Mal bewusst den Begriff "Kreislaufwirtschaft" wahrgenommen. Ein Ansatz, der Mut macht.

    Was Mülltrenn-Weltmeister noch lernen können
    https://www.zdf.de/nachrichten/briefing/good-...

    #148Verfasser fehlerTeufel (1317098) 13 Nov. 21, 08:26
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    # 147 Was erwartest du von einem Ressort, das seit gefühlt 100 Jahren in der Hand der CSU ist?
    #149Verfasser Qual der Wal (877524) 13 Nov. 21, 10:10
    Kommentar

    RE: Immerhin sind die Ausgaben seit 2009 ein wenig gestiegen. Doch die Prioritäten lagen auch 2021 in Deutschland nicht auf der Schiene, sondern auf der Fernstraße - im Gegensatz zur Schweiz, Österreich und Luxemburg. Propagiert wird öffentlich aber laut der folgenden Quelle was anderes.


    Diese Länder zu vergleichen ist natürlich auch nicht ganz problemlos. Die Schweiz bemüht sich ebenso wie Österreich, den Schwerlastverkehr auf die Schiene zu bekommen, weil die Belastung der Alpentäler sehr hoch ist.. Noch mehr Fernstrassen gehen da einfach nicht mehr. Schon die Investitionen Östereichs (+ EU und IT) in den Brenner-Basistunnel dürften ausreichen es in der Statistik nach vorne zu bringen. In diesem Kontext muß man allerdings kritisieren, dass D bei den Zulauftrassen unrühmlich langsam vorankommt. Die nun -vielleicht - gefundene Lösung ist mit 60% Tunnelanteil ein sehr teures Jahrhundertprojekt, mit entsprechend langer Bauzeit (Planung 2040, real eher 2050!!).

    https://www.sueddeutsche.de/bayern/brenner-no...

    #150Verfasser judex (239096) 13 Nov. 21, 11:02
    Kommentar

    Straßengütertransporte auf die Schiene zu verlagern


    Wieviel ungenutzte Kapazität ist momentan beim Schienengütertransport auf den Haupttrassen vorhanden? In wie weit konkurriert der Schienengütertransport mit dem Schienenpersonenverkehr (unterschiedliche Zuggeschwindigkeiten) um die Trassen?

    #151Verfasser Norbert Juffa (236158)  13 Nov. 21, 11:02
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    @ Norbert

    Das ist nicht nur ein kapazitives und physisch/technisches Problem, sondern auch ein personelles. Die Lokführer brauchen für jedes Land eine Lizenz, sonst müssen sie kurz hinter der jeweiligen Grenze ausgewechselt werden. Das bedingt eine schwierige und komplexe Koordination der Beteiligten.

    #152Verfasser judex (239096) 13 Nov. 21, 11:11
    Kommentar

    Re #152 Das Personalproblem ist orthogonal, würde ich sagen. Wird aber bei allen Umweltthemen gerne vernachlässigt, von daher ist die Erwähnung des Aspektes zu begrüßen.


    Ich fragte deshalb, weil ich dumpf im Kopf habe, dass die amerikanischen Schienenkapazitäten auf den Haupttrassen durch Gütertransport weitgehend ausgelastet sind, so dass pünktlicher Personenverkehr selten möglich ist. Wie es darum in Deutschland steht, würde mich interessieren.

    #153Verfasser Norbert Juffa (236158)  13 Nov. 21, 11:25
    Kommentar

    In D haben, soweit ich weiß, zumindest die Fernzüge Vorfahrt. Das ist bei unseren kurzen Güterzügen auch nicht so problematisch, anders als in den USA, bei Zuglängan von 1 Meile und vier und mehr Lokomotiven. So ein Ungeheuer wieder anzufahren kostet viel Energie und ist in Steigungen teilweise sogar garnicht möglich ohne "Helper". Für Personenzüge sind in den USA auch die Entfernungen zu groß.

    https://www.youtube.com/watch?v=allg6Ajr6PA&a...


    Wo es geht, versucht man Personen und Güterverkehr zu entflechten. Die Rheinschiene ist rechtsrheinisch , abgesehen von einer lokalen Verbindung Frankfurt - Koblenz, für den Güterverkehr vorgesehen und linksrheinisch für die Fernzüge.

    #154Verfasser judex (239096) 13 Nov. 21, 11:46
    Kommentar

    Auf eine Antwort zu meiner Frage zu freien Kapazitäten wäre ich nach wie vor interessiert.

    #155Verfasser Norbert Juffa (236158) 13 Nov. 21, 11:52
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    Keine Ahnung, aber das kann man sicher nicht pauschal beantworten. Der Brennerzulauf ist schon jetzt überlastet, die Rheinschiene ist zumindest ausgelastet. Ebenfalls überlastet ist die Rheintalbahn Karlsruhe - Basel mit 300 Zügen pro Tag!. Ausbau bis 2035, teilweise 2041 geplant; dann aber Tempo 250 /200 möglich. Man sieht also, dass praktisch alle großen Nord-Südverbindungen Flaschenhälse haben, die die Kapazität einschränken.

    #156Verfasser judex (239096)  13 Nov. 21, 12:04
    Kommentar

    OT: Was bedeutet 'orthogonal' hier? LEO bietet mir 'rechtwinklig' und 'unabhängig', aber beides ergibt für mich in dem Satz nicht viel Sinn.

    #157Verfasser Gibson (418762) 13 Nov. 21, 14:01
    Kommentar

    Re #157: Orthogonal im Sinne von unabhängig. Meine Frage war nach Trassenkapazitäten, nicht nach den Personalkapazitäten. Das sind voneinander unabhängige Faktoren. Wenn auf einer Trasse schon 200 Züge am Tag unterwegs sind, kann man nicht einfach 200 weitere Züge dort fahren lassen, es gibt da aus Sicherheitsgründen Mindestabstände, soweit mir bekannt. Ob man dann genug Lokführer für etwaige zusätzliche Züge bekommt, ist eine zweite, und nicht weniger wichtige Frage.


    Wenn die Haupttrassen für den Gütertransport jetzt bereist weitgehend ausgelastet sind, so wird man bei "mehr Fracht auf die Schiene" zusätzliche Schienentrassen bauen müssen, oder bestehende Trassen ausbauen, oder Personenverkehr auf andere Strecken verlegen, usw, usf. Dazu dann Planungs-, Genehmigungs-, Bau-, Maschinenparkerweiterungsvorhaben, die sich in der Summe erfahrungsgemäß sehr lange ziehen; noch länger wenn sich Bürgerinitiativen dagegen gründen.

    #158Verfasser Norbert Juffa (236158)  13 Nov. 21, 17:49
    Kommentar

    edit - deleted - Norbert Juffa was there first in responding to Gibson.

    #159Verfasser Martin--cal (272273)  13 Nov. 21, 17:53
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    Ich habe keine Zahlen und keine Quelle, meine aber vor einiger Zeit gelesen zu haben, dass man glaubt, durch deutlich höhere Automatisierung des Fahrbetriebs und durch längere Güterzüge mit Mittellok die Kapazitäten auf den bestehenden Strecken deutlich erhöhen zu können

    #160Verfasser harambee (91833) 13 Nov. 21, 19:10
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    Hat man nicht im Zuge der angedachten Bahnprivatisierung haufenweise Rangierkapazitäten zurückgebaut? Da seh ich ein echtes Nadelöhr.

    #161Verfasser Kapustiner (1229425) 13 Nov. 21, 19:17
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    Re #160: Da frage ich mich, wie umsetzungnahnah diese Gedankengänge sind. Bis 2030 muss viel passieren, und die Ziele muss man im Grunde mit der heutigen Technik erreichen, denn wegen der Vorlaufzeiten bleibt für anderes keine Zeit.


    "Wir benutzen dann unsere vielen BEV-Autos als Zwischenspeicher im Netz". "Und wieviele BEV-Modelle sind so konstruiert, dass sie Ladung auch wieder abgegeben". "Äh, momentan noch keine". "Und wie sieht es mit dem zum Puffern notwendigen zentralen Steuerzugriff auf diese privaten BEVs aus? Wie ist da der Stand der gesetzlichen Voraussetzungen und der technischen Infrastruktur?" "Das befindet sich alles noch im Konzeptstadium".


    Von der Theorie bis zur erfolgreichen praktischen Umsetzung ist es meist ein langer, komplizierter Weg. Früh anfangen lohnt also, aber das garantiert keine schnelle Ergebnisse (bis 2030, zum Beispiel).

    #162Verfasser Norbert Juffa (236158)  13 Nov. 21, 19:29
    Kommentar

    Es gibt zumindest Pilotprojekte:


    https://logistik-heute.de/news/schienengueter...


    Viel schließen kann man aus dem Artikel nicht, denn er enthält kaum Details.

    #163Verfasser harambee (91833) 13 Nov. 21, 19:41
    Kommentar

    Danke, Norbert. Dann muss ich mir das Wort mal genauer angucken; "Das Personalproblem ist unabhängig, würde ich sagen" würde ohne einen Zusatz wie 'von X/ davon' nicht funktionieren. Die Verwendung ist also offenbar etwas anders und es könnte ein hilfreiches neues Wort werden :-)

    #164Verfasser Gibson (418762) 13 Nov. 21, 20:56
    Kommentar

    @ harambee #160

    Das geht nur begrenzt, da die Ausweichgleise, also wo Güterzüge warten können, nicht lang genug sind. Was da geht wird wohl bereits weitgehend ausgeschöpft. Sicher kann man das weiter optimieren (sihe ETCS) aber einen signifikanten Beitrag, zu was auch immer wird, es vor 2040 kaum liefern.

    #165Verfasser judex (239096) 13 Nov. 21, 21:12
    Kommentar

    Zumindest in diesem Beitrag der Allianz für Schiene klingt es so, als sei mit relativ einfachen Umbaumaßnahmen noch einiges möglich:


    https://www.allianz-pro-schiene.de/themen/akt...

    #166Verfasser harambee (91833) 13 Nov. 21, 22:06
    Kommentar

    zu #148


    Bei MDR Aktuell gibt es jeden Sonntag ein Interview der Woche. Im Gespräch mit Prof. Christina Dornack vom Institut für Abfall- und Kreislaufwirtschaft der TU Dresden ging es auch um Recycling und Kreislaufwirtschaft. Frau Dornack machte dabei einen Vorschlag, bei dem ich etwas schluckte. Sie schlug vor, dass man Gebrauchsgegenstände wie Waschmaschinen nicht mehr kauft. Stattdessen sollten die Hersteller die Maschinen zur Verfügung stellen, garantieren, dass es im Problemfall eine schnelle Reparatur oder einen Austausch gibt. Für jeden Waschvorgang muss der Nutzer dann eine Gebühr an den Hersteller zahlen. Am Ende des Lebens der Waschmaschine nimmt der Hersteller die Maschine zurück. Damit wird eine hohe Wiederverwertungsquote gesichert und für den Hersteller gibt es starke Motivation, die Maschine so zu bauen, dass Wiederverwetung einfach und effizient ist.


    Die Idee finde ich sehr nachvollziehbar, aber meine spontane Reaktion zeigte auch, wie schwer es ist, liebgewonnene Abläufe aufzugeben. Der Gedanke an einen solchen Servicevertrag schreckt mich erstmal ab, wobei ich das gar nicht so genau begründen kann. Irgendwie wäre ich doch lieber der Besitzer, obwohl das ja auch viele Nachteile hat. Vielleicht bin ich ja anpassungsfähig.

    #167Verfasser harambee (91833) 14 Nov. 21, 08:54
    Kommentar

    Ein Problem könnte sein, dass mancheiner ein Gerät, das er nicht besitzt und für das schnelle Reparatur oder Ersatz gewährleistet ist, weniger sorgfältig behandelt. Die Kosten werden ja vermutlich nicht dem einzelnen in Rechnung gestellt, sondern über die Waschgebühr von allen übernommen. So richtig gerecht ist das nicht.

    #168Verfasser Selima (107) 14 Nov. 21, 09:07
    Kommentar

    Seit Jahren achte ich darauf, dass von mir erworbene Produkte nach Möglichkeit nichts in der Cloud speichern und auch kein Abo benötigen. Für mein Geld möchte ich etwas, dass meiner Kontrolle untersteht. Kein Herstellerrückruf von gekauften (sorry, "lizensierten") E-Büchern, keine Software, die den Dienst einstellt, weil sie nicht mehr nach Hause telefonieren kann, keine ständig nach Gutdünken des Anbieters angepassten Abokosten, Tarifmodelle, und Funktionsumfänge. Darüber ärgere ich mich schon bei unserem monopolistischen Kabelanbieter mehr als genug.


    Ich sehe bei Abomodellen die Vorteile eindeutig auf Seiten der Anbieter und nicht der Kunden. Waschmaschine oder Kühlschrank im Abobetrieb wäre für mich eine Horrorvorstellung. Jetzt würde mich brennend interessieren, von wem Frau Prof. Dornack ihre Drittmittel einwirbt.

    #169Verfasser Norbert Juffa (236158)  14 Nov. 21, 09:12
    Kommentar

    Es hätte zumindest den Vorteil, dass weniger gewaschen würde.

    Aber das mit dem Rücklauf der Altgeräte ist doch schon heute zu 100% so, jedenfalls bei Weißer Ware und anderen größeren Geräten.

    Ich sehe folglich nicht so recht, wo der Vorteil liegen soll. Der Wert des Gerätes wird dann zwingend auf die Waschgebühr umgelegt, also praktisch eine Ratenzahlung, was, bei höheren Zinsen als jetzt, natürlich sehr teuer wird. Immerhin hat unsere letzte Waschmaschine 30 Jahre gehalten, bevor sie manchmal versagte.

    Bei Autos, wo es so etwas ja gibt, sind die Rahmenbedingen doch sehr vverschieden (Modellwechsel, Prestige, Outsourcing bei Firmen, etc.)

    @ Norbert #169

    Genau mein Verhalten. Wie man on air updatebare Autos als Innovation feiern kann, wird mir ewig ein Rätsel bleiben, dto. Cortana und Consorten.

    #170Verfasser judex (239096) 14 Nov. 21, 09:40
    Kommentar

    Offensichtlich bin ich nicht der einzige, den solche Modelle abschrecken. Bei Software nervt es mich auch, dass es immer schwieriger wird, ein dauerhaftes Nutzungsrecht zu erwerben, aber das hat mit Recycling natürlich nichts zu tun.

    #171Verfasser harambee (91833) 14 Nov. 21, 09:43
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    @harambee #167

    Besitzer bist Du doch, halt nur nicht Eigentümer 😉

    #172Verfasser judex (239096) 14 Nov. 21, 09:44
    Kommentar

    Klar, die Schweiz, Österreich und Luxemburg sind nicht unbedingt Länder, die aufgrund ihrer Größe oder ihrer geographischen Lage mit Deutschland vergleichbar sind. Dennoch ändert es nichts daran, dass Deutschland trotz vollmundiger Propaganda, umweltfreundlich vor allem die Bahn priorisieren zu wollen, das Gegenteil tut. Dass Aus- und Umbauprojekte z. T. sehr lange dauern, teuer sind und man bei der Realisierung oft auf viele andere Probleme stößt, ändert ja nichts daran, dass für sie erst einmal Geld investiert werden muss. Fehlt die, passiert nichts schleppend, nichts mit Schwierigkeiten, nichts langsam, sondern garantiert nichts.


    Michael Cramer (Die Grünen): „Während die Schweiz pro Einwohner jährlich knapp 400 Euro in die Schiene investiert, sind es in Deutschland lediglich 64 Euro. Und allein 2019 wurden 200 Kilometer neue Bundesstraßen und Autobahnen gebaut, aber gerade mal sechs Kilometer Schiene./.../Von 23 internationalen Flughäfen in Deutschland sind 17 defizitär und werden staatlich subventioniert. Kein einziger wurde deswegen geschlossen – aber Fernzüge müssen Gewinn machen, sonst werden sie von der bundeseigenen DB AG stillgelegt.“

    /.../

    Wenn Deutschland in der Vergangenheit ausländischen Partnern Investitionen für gemeinsame Bahnprojekte versprochen hatte, wurden diese oft genug enttäuscht:

    Zum Beispiel Tschechien. 1995 wurde beschlossen, die Strecke Nürnberg-Prag zu elektrifizieren, was die Tschechen bis 2012 mit EU-Hilfe auch taten. Auf deutscher Seite dagegen wurde die Bahn bis zur Grenze 2009 stillgelegt und bis heute durch Busse ersetzt. „Als Breslau 2016 Kultur-Hauptstadt Europas wurde, stellte die Deutsche Bahn ein halbes Jahr davor die Verbindung dorthin ein, weil sie nicht profitabel war – eine europaweite Blamage“, erinnert sich Cramer. Der „Kulturzug“ am Wochenende wurde erst mit Förderung von Berlin und Brandenburg gerettet und später sogar ausgezeichnet./.../„Die deutsche und französische Regierung haben zwar in einer gemeinsamen Kabinettsitzung den Lückenschluss beschlossen, doch Scheuer lehnt das ab, weshalb das Projekt nicht im vordringlichen Bedarf des Bundesverkehrswegeplans auftaucht./.../Europas wichtigster Frachtkorridor Rotterdam-Genua entlang des Rheins (bleibe) noch Jahrzehnte ein Nadelöhr, kritisiert Cramer, weil Deutschland als einziger Partner den internationalen Verträgen von 1996 weit hinterherhinke.“

    https://www.tagesspiegel.de/wirtschaft/schnel...


    Cramer hält die teuren Milliarden-Projekte mit Tunneldurchbrüchen und dem Ausbau neuer Schnelltrassen für nicht schlecht, doch prioritär sind für ihn erst einmal die weitaus billigeren Lückenschließungen im vorhandenen Streckennetz, da 85% aller Bahnreisesenden in Strecken unter 50 km unterwegs seien. Er rechnete vor, dass doppelstöckige Fernzüge auf ausgebauten Bestandsstrecken mehr Kapazität und günstigere Fahrpreise brächten – also sinnvoller wären als teure ICE-Flotten auf noch teureren Betontrassen./.../Sein Credo: Mit den begrenzten Mitteln für besseren Schienenverkehr sollten erstmal Engpässe in der Fläche beseitigt werden. Und da besonders Lücken, die durch Kriege und die Teilung Europas entstanden sind, auch seit dem Fall des Eisernen Vorhangs fortbestehen und die Bahn vielfach ausbremsen./.../Vor allem Deutschland als einflussreicher Mitgliedsstaat habe in Brüssel erreicht, dass liberalisierte Bahnmärkte und der Ausbau der Transeuropäischen Netze (TEN) mit neuen Rennstrecken Priorität bekommen./.../Es fehle der politische Wille, endlich umzusteuern und mit Vorrang die Netze in der Fläche zu modernisieren und Lücken zu schließen, kritisiert Cramer. Das liege nicht zuletzt an der starken Lobby für milliardenteure Highspeed-Pisten, Tunnel und Brücken, die das meiste Fördergeld verschlingen, erst nach Jahrzehnten fertig werden und deren Nutzen oft genug zweifelhaft sei. „Von solchen Großprojekten profitieren zu 90 Prozent vor allem Banken und Baukonzerne“, kritisiert der Grüne.


    Die letztgenannten Argumente Cramers habe ich schon geteilt, als Mehdorn Bahnchef wurde und protzig seine Bahn vor allem und hauptsächlich als eine Alternative zu Flugreisen sah. Auch nicht unbedingt schlecht, aber zu verwerfen, wenn dafür im Gegenzug eine Nebenstrecke nach der anderen, ein kleinerer Bahnhof nach de anderen stillgelegt oder geschlossen wird. Wenn Tausende von Berufspendlern von der Bahn auf das Auto umsteigen. Dazu noch erheblich teurer.

    #173Verfasser Reeva (908916) 14 Nov. 21, 09:46
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    #172 Stimmt! Eigentlich kenne ich den Unterschied ...

    #174Verfasser harambee (91833)  14 Nov. 21, 09:46
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    @ Reeva

    Ich stimme Herrn Cramer teilweise zu, aber vieles ist doch widersprüchlich und auch ideologisch motiviert.. Wenn ich Kurzstreckenflüge vermeiden will, brauche ich auf der Schiene - wo es geht -Tempo 200. Und die vielen teuren Tunnels sind ganz überwiedend dem Umweltschutz geschuldet, der vor Ort von Grünen befeuert wird.

    Richtig ist aber, dass D mit dem korrespndierenden Ausbau der Rhein(tal)schiene für den Gotthard (12 Mrd. CHF, 17 Jahre reine Bauzeit) und dem Zulauf für den Brenner beschämend hinterherhinkt.

    Auch das mit den Regionalflughäfen ist richtig. Die gehören zugemacht, wenn sie defizitär sind. Dann muß man aber auch Kapazitätserweiterungen bei anderen Flughäfen in Kauf nehmen, was wiederum von den Grünen nach Kräften verhindert wird (FRA 18 West, Nordwestbahn und Terminal 3).

    Und das mit dem europaweiten Fahren ist nicht so einfach: 14 Zugleitsysteme und 6 Spannungen müssen irgendwie unter einen Hut gebracht werden, was ja mit ETCS in Angriff genommen wurde.


    Noch etwas nach dem Motto "Leicht beieinander wohnen die Gedanken. Doch hart im Raume stoßen sich die Sachen" : Die Grünen wollen 80% Erneuerbare bis 2030, um den Ausstieg aus Kohle und Atom zu kompensieren. Dazu wollen sie sogar einen absoluten Gemeinwohlvorrang für den Klimaschutz durchsetzen. Und das vor dem Hintergrund, dass keine Windkraftanlage gebaut wird, ohne dass zumindest die Klientel der Grünen auf das heftigste protestiert.


    #175Verfasser judex (239096)  14 Nov. 21, 10:20
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    Re #175: Die Grünen wollen 80% Erneuerbare bis 2030, um den Ausstieg aus Kohle und Atom zu kompensieren


    Ich sage vorher, dass Deutschland dem kalifornischen Modell folgen wird: Im Zuge der Begrünung unserer Elektrizitätswirtschaft importieren wir jetzt einfach 25% des benötigten Stroms aus anderen Bundesstaaten. Dass diese den teilweise mit Kohle und Atomkraft generieren, findet sich zwar irgendwo im Kleingedruckten der Statistik wieder, aber wir stehen auf den ersten Blick als die Saubermänner da: Bis auf ein Minikraftwerk keine Kohlekraftwerke mehr, und unser letztes Atomkraftwerk macht 2025 dicht.


    Kleines Problem: Da unsere Nachbarstaaten auch mit der Dekarbonisierung ihrer Elektrizitätserzeugung anfangen, werden deren Überschüsse schrumpfen. Und mit anhaltender Dürre nimmt dort auch die Stromerzeugung in Wasserkraftwerken ab. Gleichzeitig wird die Elektrifizierung des Individualverkehrs den Strombedarf ankurbeln. Ich vermute, in ein paar Jahen wird der Strom in Kalifornien nicht nur an ein paar extrem heißen Sommertagen Mangelware sein.

    #176Verfasser Norbert Juffa (236158)  14 Nov. 21, 12:17
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    Na ja, in CA, AZ und NV sind ja wenigstens die Vorausetzungen für Solarstrom sehr gut, aber was ist zwischen 16 Uhr und 9 Uhr? Und so richtig stetigen Wind gibt es ja auch nicht.

    Ich empfehle diese Seite in all ihrer Vielfalt. Der Link sollte auf die letzte Woche führen und da ist heute interessant mit praktisch Null Solar- oder Windstrom:

    https://www.agora-energiewende.de/service/ago...

    #177Verfasser judex (239096) 14 Nov. 21, 12:39
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    was ist zwischen 16 Uhr und 9 Uhr?


    Da ist die Lage schon jetzt manchmal ein wenig angespannt, weswegen unsere neuen, tageszeitbasierten Stromtarife in dieser Zeit den Strompreis anheben, um den Verbrauch zu drosseln. Im Winterhalbjahr beträgt die Anhebung ca. 10%, im Sommerhalbjahr um 40%. In Kombination mit unseren neuen Batteriespeicherkraftwerken (ich berichtete) reicht das momentan noch, um wirkliche Engpässe zwischen 16 und 21 Uhr zu vermeiden.


    Die Seite von Agora Energiewende habe ich seit Jahren gebookmarkt. Da ist als Default-Zeitraum bei mir noch die Dunkelflaute 23.11.2018 bis 26.11.2018 eingetragen.

    #178Verfasser Norbert Juffa (236158)  14 Nov. 21, 12:46
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    Interessant. Ich gestehe, dass mir diese Dunkelflaute völlig aus dem Gedächtnis entschwunden ist. Was sollte man denn erkennen, wenn man die Kurven für diesen Zeitraum anschaut? Hochgefahren als Ausgleich zu fehlendem Wind- und Solarstrom wurden, wenn ich die Diagramme richtig lese, Erzeugung mit Erdgas und mit Steinkohle, was den Emissionsfaktor um ca 50% auf knapp 600 g/kWh in die Höhe getrieben hat. Selbst in dem Zeitraum war Deutschland anscheinend Strom-Nettoexporteur. Gibt es weitere wichtige Erkenntnisse, die man gewinnen kann?

    #179Verfasser harambee (91833) 14 Nov. 21, 13:15
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    Ich wollte mit dem Beitrag nicht die Ideologie der Grünen propagieren, judex. Dass in seinen Worten grüne Ideologie mitschwingt wundert mich nicht.


    Was du aber widersprüchlich nennst, sieht er doch selbst auch. Nur eben die Reihenfolge und Priorisierung anders herum. Wegen der leichteren und billigeren Umsetzung hätten die Verkehrsminister zuerst dafür sorgen sollen, dass bestehende Logistik optimiert wird, Personen und Güter nicht auf die Straße verlagert werden. In einem weiteren Schritt die teureren und problematischer umzusetzenden Maßnahmen, die u. a. auch Kurzstreckenflüge ersetzen sollen. Ich habe allerdings keine Statistiken darüber, inwieweit durch den Wegfall sehr, sehr vieler Kurzstrecken im Bahnverkehr und folglich den Umstieg unzähliger früherer Bahnkunden auf das Auto, oder durch den Wegfall einiger Kurzstrecken mit dem Flugzeug mit längst nicht so vielen Kunden der Umwelt eher geschadet oder genutzt wurde.


    Dass zwangsläufig jeder durch die Bahn ersetzte Kurzstreckenflug mit annähernd demselben Zeitaufwand oder sogar schneller gewährleistet sein muss, sehe ich nicht so. Viele derjenigen, die das für unbedingt nötig halten, halten sich, ihre Position und ihre kostbare Zeit m. E. für wichtiger als sie tatsächlich sind. Während der Pandemie hat, sich zudem herausgestellt, dass sehr viele dieser früher unabdingbaren Meetings auch ganz ohne Reisen bewältigt werden können.


    Auch dass zwangsläufig bei der Schließung unrentabler Flughäfen zwangsläufig die verbleibenden erweitert müssen, sehe ich nicht als unbedingt erforderlich an. Der Umwelt zuliebe müssten ja Flugreisen insgesamt reduziert werden. Wenn ein Flug von Frankfurt nach Mallorca zum Preis von 9 € angeboten werden kann, ist das absurd. Wenn es Wochenendpendler zwischen Deutschland und Mallorca gibt auch. Wenn Leuten ein Angebot für ein durchorganisiertes 24stündiges Saufgelage dorthin gemacht werden kann usw. usf. Dass die Preise wiederum u. a. auch mit der (Nicht)Kerosinbesteuerung zusammenhängen und internationalen Vereinbarungen diesbezüglich, machen die Sache nicht einfacher.

    Dass die Grünen (wie andere Parteien auch) sich zum Teil in Widersprüche verstricken, ein weiteres Beispiel ist etwa wie bei den Windrädern das Verhindern von Radwegen aus Gründen des Artenschutzes.


    Es ist leider wahr, dass sich die Sachen hart im Raume stoßen, alles ist zu sehr miteinander verwoben, zu komplex, greift man hier ein, verschlimmert man dort etwas, tut man es nicht, bleibt es hier schlimm. Geplante Verbesserungen sind oft Verschlimmbesserungen. Ohne neue Gedanken zu Veränderungen darf es aber nicht mehr weiter gehen.

    #180Verfasser Reeva (908916) 14 Nov. 21, 13:53
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    Man kann zum Beispiel die Erkenntnis gewinnen, dass man etwa 80-90% der erneuerbaren Kapazität nochmals konventionell vorhalten muß, also nicht sehr ökonomisch. Und dann einfach mal auf "Konv. Kraftwerke" klicken; das ist nämlich der Zustand nach Abschaltung von Kohle und Atom in 9 Jahren, wenn es nach den Grünen geht. Gut, ein bißchen mehr Erneuerbare wird es bis dahin geben, aber auch einen deutlich höheren Bedarf wegen Wärmepumpen und E-Autos. Ich finde das schon beunruhigend.

    #181Verfasser judex (239096) 14 Nov. 21, 13:54
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    Editieren verhindert, jetzt muss man sich eben ein Komma weniger denken und vielleicht noch ein paar Dinge mehr. Tant pis!

    #182Verfasser Reeva (908916) 14 Nov. 21, 13:55
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    @ Reeva


    Priorisierung: Es sind aber gerade die beiden größten und teuersten, international bedeutsamen Projekte, bei denen wir nicht zu Potte kommen: Rheintal und Rosenheim. Und da geht es weniger um Tempo 200+, sondern wirklich um Güterverkehr zwischen Nord und Süd.

    Flug/Bahn: Gut, die Bahn darf ruhig etwas länger brauchen, aber es muß schon einigermaßen reibungslos funktionieren, und daran hapert es gewaltig.

    Flugreisen: Mit der Malle-Fliegerei hast Du natürlich Recht, aber wie Du offensichtlich auch weißt, ist die Kerosinbesteuerung praktisch kaum möglich. Aber ein Dumpingverbot wäre vielleicht ein Ansatz und die Flugsteuer(n) gibt es ja schon.


    @ Harambee


    Ich möchte noch hinzufügen: Der Zubau der Erneuerbaren unterliegt ja auch dem Gesetz vom abnehmenden Grenznutzen, d. h. es wird immer teurer und immer schwieriger weitere Kapazitäten zu schaffen.

    #183Verfasser judex (239096)  14 Nov. 21, 14:11
    Kommentar

    Ich möchte noch hinzufügen: Der Zubau der Erneuerbaren unterliegt ja auch dem Gesetz vom abnehmenden Grenznutzen, d. h. es wird immer teurer und immer schwieriger weitere Kapazitäten zu schaffen.


    Grundsätzlich richtig, aber da bin ich nicht ganz so pessimistisch. Ich erinnere mich noch daran (wenn auch nicht mehr an alle Einzelheiten), dass vor vielleicht 20 (vielleicht auch 30) Jahren anerkannte Wissenschaftler vorgerechnet haben, dass in Deutschland selbst eine optimale Nutzung von Wind- und Sonnenergie bei Zupflasterung sämtlicher Dächer mit Solarzellen und unglaublich vielen Windrädern den (damaligen) Strombedarf maximal zu 20 bis 30 Prozent würde decken können und dass es völlig utopisch wäre, an mehr zu glauben. Das hat sich so nicht ganz bewahrheitet. Ich behaupte ja nicht, dass es einfach wird und der große zusätzliche Strombedarf zum Beispiel für Elektromobilität beunruhigt mich auch.

    #184Verfasser harambee (91833) 14 Nov. 21, 14:23
    Kommentar

    @ harambee


    Nochmal der Agorameter:


    Ausgehnd von der verlinkten Darstellung, einfach mal oben auf Zukunft klicken. Gezeigt wird dann eine gleiche Woche im Jahr 2030 und was da grau euphemistisch als "Residuallast" dargestellt ist, das ist der Fehlbedarf an inländischer Stromerzeugung. Dabei ist die Nachfrage schon flexibilisiert. Wir hätten also heute in 9 (!!) Jahren bei optimalem Ausbau so 50 - 70 GW zukaufen müssen, fragt sich nur von wem?

    Und Agora ist absolut unverdächtig, denn der Verein ist grün bis ins Mark.

    #185Verfasser judex (239096)  14 Nov. 21, 16:47
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    Wieviel kaufen wir den heute zu? Deutschland war meines Wissens noch nie energieautark und daher ist auch der intereuropäische Ausbau der Stromnetze ein entscheidender Faktor.
    #186Verfasser Qual der Wal (877524) 14 Nov. 21, 18:23
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    RE: und daher ist auch der intereuropäische Ausbau der Stromnetze ein entscheidender Faktor.


    Richtig! Und wer behindert den vor Ort und wer verlangt sündhaft teure Erdkabel, die auch noch höhere Verluste haben?


    RE: Zukaufen.

    Zur Zeit sind wir sogar Nettoexporteur. Das ist aber nicht das Problem. Es geht um die Bedarfsdeckung bei Dunkelflaute. Heute bewegt sich der Handel im Bereich von 5 -10 GW. Das ist schon noch was anderes, als 50 - 70 GW ohne Kohle und Atom, mal von der Herbeileitung ganz abgesehen (s. oben).

    #187Verfasser judex (239096) 14 Nov. 21, 18:37
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    Re #179 Selbst in dem Zeitraum war Deutschland anscheinend Strom-Nettoexporteur.


    Ich hatte den Zeitraum vermerkt, weil in einer Diskussion die Existenz von mehrtägigen Dunkelflauten angezweifelt wurde. 2018 verfügte Deutschland noch über mehr Atom- und Kohlekraftwerke, die mittlererweile stillgelegt sind, daher der exportierte Überschuss damals. Wenn man bei Agora auf die kurzen Dunkelflauten in diesem Jahr schaut, so war Deutschland dabei jeweils Nettoimporteur von bis zu 10% des Bedarfs (soweit ich es mitbekommen habe; ich schaue nicht ständig bei Agora rein). Dieser Trend wird sich in 2022 weiter verstärken, weil zu Jahresende weitere Atomkraftwerke vom Netz gehen.


    Re #187 Zur Zeit sind wir sogar Nettoexporteur.


    Trifft das im Jahr 2021 noch zu? Die Import/Export-Kurve bei Agora für dieses Jahr scheint mir recht ausgewogen um die Nulllinie zu schwanken; summarische Angaben zu Im- und Exporten für 2021 kann ich auf der Seite aber nicht finden.

    #188Verfasser Norbert Juffa (236158)  14 Nov. 21, 19:33
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    @ Norbert



    #179 Sehe ich auch so.


    #187 Hab ich irgendwo gelesen, also ohne Obligo. ist aber in unserem Kontext ohne Bedeutung. Die indirekt verlinkte Prognose von Agora geht von 68% Erneuerbaren und einem flexilibilisierten Verbrauch aus. Die 68% - richtig oder nicht - sind bei Dunkelflaute auch uninteressant, aber ob das mit dem flexibilisierten Verbrauch klappt, steht doch auch noch in den Sternen.


    Was mich wundert, ist das eine dunkelgrüne Institution, wie Agora, so ehrlich die Probleme aufzeigt. Es ist doch ganz offensichtlich, dass wir in 9 Jahren keine +/- 50 GW importieren können, weder vom Angebot, noch von der Technik her.

    #189Verfasser judex (239096) 14 Nov. 21, 21:50
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    Agora zeichnet sich in seinen Reports zwar durch irrational exuberance aus, aber das bedeutet ja nicht unbedingt, dass man dort deswegen lügt bzw. lügen müsste. Das Problem bei Agora ist die weitgehende Nichtbeachtung von praktischer Umsetzbarkeit. Oft rechnet man da einfach ein paar Zahlen durch und konstatiert: passt.


    Seit Jahren prognostiziert man bei Agora, dass der Endverbraucherstrompreis nun aber tatsächlich bald fallen werde. Tut er natürlich nicht, wie man auch am Beispiel von Kalifornien deutlich sehen kann. Je grüner die Elektronen, desto teurer. Hoher Anteil an Strom aus regenerativen Quellen impliziert Ausbau von Energiespeichern und Übertragungskapazitäten, und das ist teuer, egal wie man es macht. Richtig ehrlich wäre es, genau darauf hinzuweisen. Passt aber nicht zur Kugel Eis.


    Was den flexibilisierten Verbrauch durch die neuen kalifornischen Tagesszeittarife angeht, so scheint mir das nach Beobachtung der Tagesverläufe bei CAISO vorher/nachher fast keinen Unterschied zu machen. Was entweder heißt, dass die Verbraucher schon vorher auf die Werbekampagnen zum Stromsparen in der Zeit von 16 bis 21 Uhr reagiert hatten, oder dass ihnen die zusätzliche finanzielle Belastung durch den Spitzenstrompreis weitgehend schnuppe ist. Wahrscheinlich eine Kombination beider Faktoren.

    #190Verfasser Norbert Juffa (236158)  14 Nov. 21, 22:15
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    #191Verfasser judex (239096) 15 Nov. 21, 10:24
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    So genau weiß man das nicht, was die in der neuen Regierung vor haben. Aber es wird gemunkelt, die Windkraftanlagen sollen deutlich stärker ausgebaut werden. Das hätte man schon immer machen können, aber in der Praxis scheiterte das oft an dem Standort, wenn er mitten in einem Naturschutzgebiet lag oder dort seltene Kröten oder Fledermäuse auftraten. Diese Einspruchsmöglichkeit soll jetzt stark eingeschränkt werden. Das wird nicht so einfach, das den Wählern zu erklären aber beides geht nun mal nicht. Da wo kein Naturschutzgebiet ist, wohnen oft Leute und die möchten den Mindestabstand gerne haben, das kann man ja auch verstehen.

    Ich weiß nicht wie das dann aussieht, ob sich Protestierer immer noch an einen Baum ketten, der wegen Wind- oder Sonnenkraft gefällt werden soll?


    Wer direkt an der Küste lebt kann vielleicht noch einen Wärmetauscher ins Meer hängen, der kühlt den Ozean und heizt gleichzeitig sein Haus. Sehr praktisch für die Umwelt vielleicht aber für die große Masse ist das überhaupt nicht wert darüber nachzudenken.

    #192Verfasserzacki (1263445) 15 Nov. 21, 10:55
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    Die bösen Ökos sind immer die Verhinderer von Windräder?


    Warum gibt es die 10H-Regel nur in Bayern?

    Ermöglicht wurde die Sonderregelung 2014 durch eine danach wieder außer Kraft gesetzte Länderöffnungsklausel im Bundesbaugesetzbuch. Durchgesetzt hatte das der damalige bayerische Ministerpräsident Horst Seehofer (CSU). Für andere Bundesländer gilt: Sie dürfen inzwischen auch eigene Windkraft-Mindestabstände erlassen, die dürfen jedoch nur auf maximal einen Kilometer festgesetzt werden, damit noch genug Platz für Windräder übrigbleibt. Eine solche Ein-Kilometer-Regel gilt seit diesem Sommer in Nordrhein-Westfalen, eingeführt unter Ministerpräsident Armin Laschet (CDU).


    https://www.br.de/nachrichten/bayern/streit-u...

    #193Verfasser traveller in time (589684) 15 Nov. 21, 11:10
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    Rein technisch gesehen ist Deutschland bestens für Onshore-Windenergieanlagen geeignet. In Kalifornien sind es dagegen die Solarenergieanlagen: Deutlich mehr Sonneneinstrahlung als in DE, der Wind ist onshore meist schwach und offshore gibt es Probleme mit großen Meerestiefen. Es gibt zwar einige unbewohnte vorgelagerte Inseln, die sich für Windkraftanlagen eignen würden, das sind aber Naturschutzgebiete.


    Wo meines Wissens Windkraftanlagen mit dem Naturschutz auf Kriegsfuß stehen ist bei allem was fliegt: Vögel und Fledermäuse. Da wurden schon Betreiber in Kalifornien mit Geldbußen belegt wegen "illegal erlegter" Steinadler.

    #194Verfasser Norbert Juffa (236158)  15 Nov. 21, 11:26
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    @ zacki RE: Das wird nicht so einfach, das den Wählern zu erklären aber beides geht nun mal nicht.


    Viel problematischer ist die Kollision mit der FFH-Richtlinie. Da hat man ja den gleichen Fehler gemacht, den man sich nun anschickt wieder zu machen, nämlich einem Ziel Vorrang einzuräumen, das Kraft Natur der Sache stets abgewogen werden muß. Nun habe ich zwei kollidierende Vorränge, die zudem von der gleichen Klientel gefordert wurden. Viel Spaß!

    Das Dilemma zeigt aber auch, dass die Aushebelung des Primates der Politik, sprich strikte Bindung der Executive, in dem Glauben sie würde bestimmte Ziele nicht hinreichend verfolgen- zuletzt der Klimabeschluß des BVerfG, der ja nicht mehr und nicht weniger ist, als die Pariser Klimaziele zum Grundrecht hochzustufen - sehr gefährlich ist.


    @ Norbert #194 RE: Kriegsfuß


    Auch die Tree-hugger sind da sehr aktiv. So ein Windrad im Wald braucht bei den heute gängigen Größen nicht nur Fläche für sich, auch die Zuwegung ist ein Problem, weil der Antransport der Rotorblätter große Kurvenradien und breite, feste Wege erfordert.

    https://www.youtube.com/watch?v=oT9VoP0YAIo&a...

    #195Verfasser judex (239096)  15 Nov. 21, 12:40
    Kommentar

    #187: Richtig! Und wer behindert den vor Ort und wer verlangt sündhaft teure Erdkabel, die auch noch höhere Verluste haben?


    Wurde in #193 schon zum Teil beantwortet. Von mir auch noch eine Antwort: In Bayern oft Bürgermeister etc. von der CSU oder den Freien Wählern.

    https://www.deutschlandfunk.de/bayern-streit-...

    https://www.deutschlandfunkkultur.de/windstro...

    https://www.energate-messenger.de/news/187628...

    #196Verfasser Mattes (236368)  15 Nov. 21, 19:58
    Kommentar


    #187: Richtig! Und wer behindert den vor Ort und wer verlangt sündhaft teure Erdkabel, die auch noch höhere Verluste haben?



    M.E. sind dies in der Mehrheit der Fälle Bürgerinitiativen in den betroffenen Regionen, deren Mitglieder parteipolitisch bunte Mischungen darstellen. Die Bürgermeister folgen denen dann häufig.

    #197Verfasser Reeva (908916) 16 Nov. 21, 08:46
    Kommentar

    Ich habe in den letzten Monaten zwei Rückrufe für mein Auto bekommen.


    Austausch des Airbags, weil da im Ernstfall irgendetwas explodieren und den Nutzer schwer verletzen kann. "Bitte machen Sie einen Termin mit Ihrer Werkstatt aus"


    Update der Motorsteuerungsoftware, um den Schadstoffausstoß zu optimieren. "Machen Sie umgehend einen Termin mit Ihrer Werkstatt aus, die Ihnen über das erfolgte Update eine Bescheinigung ausstellt. Ansonsten wird Ihr Fahrzeug stillgelegt"


    Die beiden Zitate sind aus dem Gedächtnis, aber sinngemäß vollständig wiedergegeben. Stilllegungsandrohung nur bei Umwelt- nicht bei Menschengefährdung. Läuft doch ganz pc bei uns!

    #198VerfasserStahlbauer (1259064) 16 Nov. 21, 14:50
    Kommentar

    Das kommt daher, dass du in Fall 1 (Airbag) nur dich gefährdest - du darfst also selbst entscheiden, ob du dich schützen willst oder nicht. In Fall 2 schädigt man andere (mit), also geht es nicht darum, was der Fahrer persönlich für wichtig hält.

    #199Verfasser Gibson (418762) 16 Nov. 21, 17:15
    Kommentar

    Re #199: Im Tenor stimme ich zu, aber ganz so einfach wird es nicht sein, oder? Ich vermute, auch ein Rückruf bezüglich des Beifahrerairbags würde nicht zu einer Stilllegungsandrohung führen.

    #200Verfasser Norbert Juffa (236158) 16 Nov. 21, 18:00
    Kommentar

    Da hat der Hersteller oder wer auch immer den Rückruf formuliert hat, beim Rückruf wegen des Airbags einfach die Hälfte vergessen. Wenn einem Rückruf nicht nachgekommen wird, droht immer die Zwangsstilllegung bzw. die Betriebsuntersagung:

    https://www.adac.de/infotestrat/reparatur-pfl...

    https://www.auto-motor-und-sport.de/verkehr/r...

    #201Verfasser Selima (107)  16 Nov. 21, 19:06
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    Aber ein Airbag ist doch keine Pflicht. Wieso wird dann mein Auto stillgelegt, wenn ich keinen habe? Auch in dem AMS-Link steht 'Rückruf ist nicht gleich Rückruf'.

    #202Verfasser Gibson (418762)  16 Nov. 21, 19:44
    Kommentar

    Wenn du keinen hast, wird dein Auto deshalb nicht stillgelegt, wenn du einen defekten hast, der gefährlich ist, schon.


    "Rückruf ist nicht gleich Rückruf" bezieht sich darauf, ob der Fahrzeughersteller bei ernsten Gefahren die Halteranschriften aus dem Zentralen Fahrzeugregister (ZFZR) des KBA verwenden müssen oder bei weniger schweren Fällen nicht unbedingt. Meistens tun sie es trotzdem.


    Bei beiden Aktionen droht eine Stilllegung, wenn der Fahrzeughalter nicht reagiert.

    #203Verfasser Reeva (908916) 16 Nov. 21, 20:31
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    Wenn einem Rückruf nicht nachgekommen wird, droht immer die Zwangsstilllegung bzw. die Betriebsuntersagung


    Huch, seit ihr streng in Deutschland. Da habe ich wieder etwas hinzugelernt.

    #204Verfasser Norbert Juffa (236158) 16 Nov. 21, 20:36
    Kommentar

    RE: Huch, seit ihr streng in Deutschland. Da habe ich wieder etwas hinzugelernt.


    Ganz ruhig, es stimmt nämlich nicht.

    #205Verfasser judex (239096)  16 Nov. 21, 20:56
    Kommentar

    Ich versichere, dass ich die Ruhe selbst bin! 🙂

    #206Verfasser Norbert Juffa (236158) 16 Nov. 21, 21:10
    Kommentar

    Bei der zweiten Rückrufsache geht es wahrscheinlich um die Dieselgeschichte, vielleicht vom Volkswagenkonzern mit seinen angeschlossenen Marken.. Da geht es nicht etwa um die Gesundheit oder etwa die Umwelt, sondern rein ums Geld. Bei nicht erfolgter Nachrüstung fällt das Fahrzeug aus seiner Umwelt- und Steuerklasse raus, verliert die damit verbundene Betriebsgenehmigung und wird deswegen stillgelegt, da es sonst eine Steuerhinterziehung wäre. Der Halter könnte dann eine Einzelzulassung beim TÜV zum erhöhten Steuersatz beantragen, dies ist aber kostenaufwendig und lohnt sich in den seltensten Fällen oder ist gar nicht möglich.

    Genausowenig kann man ein Fahrzeug mit Airbags umschreiben lassen auf "ohne Airbags", Features, die im Fahrzeug vorhanden sind, müssen auch funktionieren (können). Zu Airbags gibts den interessanten Funfact, dass bei vielen Herstellern in der Wartungsanweisung nach 12-15 Jahren ein Austausch des Airbags gefordert wird. In meinem Umkreis der "ältere-Autos-Fahrer" hat das noch niemand gemacht und ist wahrscheinlich nur eine Schutzvorgabe der Hersteller, wenn bei einem Unfall eines 20-jährigen Fahrzeugs der Airbag nicht aufgeht und dies schlimme Folgen verursacht. Da kann der Hersteller sich dann mit einem "Wir haben es ja verlangt, das Ding nach 15 Jahren auszutauschen" aus der Haftung ziehen..

    #207Verfasser drkimble (463961) 17 Nov. 21, 09:05
    Kommentar

    als etwas Gefährliches, Unangenehmes möglicherweise eintreffen, als Gefahr o. Ä. bevorstehen

    https://www.duden.de/rechtschreibung/drohen


    So verstehe ich "drohen" in meinem Satz. Und so trifft es zu.

    Fahrzeug kann stillgelegt werden

    Quelle: ADAC

    Neben den problematischen Airbags ist besonders der VW-Abgasskandal, der die größte, freiwillige Rückrufaktion aller Zeiten in Deutschland zur Folge hatte, im öffentlichen Gedächtnis. Rund 5,3 Millionen zugelasse Dieselfahrzeuge sollen ein Software-Update erhalten, durch das der Ausstoß von schädlichen Stickoxiden verringert wird.

    Doch viele Autofahrer ignorieren oftmals den Brief, indem Sie zur Werkstatt zurückgerufen werden. Dies kann jedoch weitreichende Folgen haben. Zu einem dienen Rückrufe der eigenen Sicherheit und der anderer Verkehrsteilnehmer. Zu anderem kann das Kraftfahrt-Bundesamt (KBA) in einigen Fällen veranlassen, dass das Fahrzeug stillgelegt wird.

    https://autofahrerseite.eu/servicethemen/repa...


    Wann genau im Einzelfall stillgelegt wird, darüber schweigt man sich in den von mir konsultierten Quellen aus. Es wird aber immer darauf hingewiesen, die Rückrufe nicht zu ignorieren, da eine Zwangsstilllegung erfolgen könne bzw. drohe.

    2017 z. B. passierte das über 55000 mal.

    https://www.t-online.de/auto/recht-und-verkeh....


    Stahlbauers Absicht war ja beweisen zu können, dass die Gefährdung von Menschenleben in Deutschland weniger zähle als die Umwelt.

    War ihr Brief die erste Information über die Mängel ihres Autos, kam er wahrscheinlich vom Hersteller. Dieser schreibt die Halter mehrfach an, reagiert dieser nicht und handelt es sich um schwere Mängel (so etwas wird nicht allgemeingültig im Detail definiert), bekommt er letztendlich Post von der Zulassungsbehörde, die die Betriebserlaubnis entzieht.


    Ich nehme mal an, dass ihr Hersteller schon beim ersten Anschreiben in beiden Fällen vor einer Stilllegung hätte warnen können, es aber in beiden Fällen noch nicht hätte müssen. So haben sie Stahlbauer Gelegenheit gegeben, mal wieder einen ihrer Piekse abgeben zu können.

    #208Verfasser Reeva (908916)  17 Nov. 21, 09:40
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    Einen großen Schritt in Sachen Elektromobilität geht das UK ab nächstes Jahr: Ab dann sollen Ladestationen für Neubauten gesetzlich vorgeschrieben sein:

    New homes and buildings in England will be required by law to install electric vehicle charging points from next year, the prime minister is set to announce.

    The government said the move will see up to 145,000 charging points installed across the country each year.

    New-build supermarkets, workplaces and buildings undergoing major renovations will also come under the new law. Der komplette Artikel hier:

    https://www.bbc.com/news/business-59369715


    Ob da auch hineinspielt, dass zum Transport von Strom keine LKW-Fahrer benötigt werden?


    #209Verfasser drkimble (463961) 22 Nov. 21, 12:41
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    Die Firma hier wollte Ladestationen für die Mitarbeiter bauen. 8 Stück.

    Das örtliche Netz gibt das aber leider nicht her.

    #210Verfasser ulinne (894128) 24 Nov. 21, 08:15
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    Nicht nur das örtliche Netz bei deiner Firma, sondern das Stromnetz überall würde sofort zusammenbrechen, wenn jeder elektrisch führe, das ist schon länger bekannt.

    #211VerfasserStahlbauer (1259064) 24 Nov. 21, 08:23
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    Das örtliche Netz gibt das aber leider nicht her.


    Dann waren es die falschen Ladestationen, denke ich mir. Oder sollten es welche sein die so viel Power abgeben um ein Auto in 20 Minuten wieder voll zu bekommen damit 100 Mitarbeiter was davon haben? Dann kann das sein, aber so Langsamlader müsste jedes Netz verkraften. Dann hängt der Wagen eben 8 Stunden am Kabel, das ist doch egal. Der Nachteil ist nur, dann können nur acht Mitarbeiter dort parken.

    Das örtliche Netz verkraftet es schließlich auch, wenn in acht Büros gleichzeitig Staub gesaugt wird, oder nicht?

    #212Verfasserzacki (1263445) 24 Nov. 21, 08:49
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    Laut dem unten stehenden link haben die eher kleinen wall boxes eine Leistung von 11 kW, womit man ein kleineres E-Auto in etwa 5 Stunden laden kann. Bei größeren Fahrzeugen (Akkus) entsprechend länger.

    Das heißt diese 11 kW stellen so etwas wie die Untergrenze für eine sinnvolle Ladestation dar.

    Da du nun 8 Ladestationen mit 8 Staubsaugern gleichsetzt, muss ich annehmen, dass du mit wahren Powerstaubsaugern umgehst, mit denen man wahrscheinlich problemlos die gesamte Büroeinrichtung aufsaugen kann (typische Haushaltsstaubsauger haben eine Leistung knapp unter 1 kW, solche mit Akkubetrieb deutlich weniger).


    https://www.energieloesung.de/magazin/wallbox....


    #213Verfasser eineing (771776) 24 Nov. 21, 09:02
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    Das örtliche Netz kann doch örtlich ganz verschieden sein. Ich vermute, dass man in Deutschland, genau wie in Kalifornien, generell eine Genehmigung braucht, um Wallboxen und Charger zu installieren?


    Da sagt dann der Energieversorger möglicherweise (1) dafür müssen wir erst noch eine neue Leitung mit größerem Querschnitt legen zum nächsten Trafo; oder (2) der örtliche Trafo ist bereits am Leistungslimit, den tauschen wir nicht vor 2030 aus. Bis dahin kein Charger.


    Re #213: Ich dachte, das Limit für Staubsauger sei per EU-Verordnung bei 900 Watt, und das seit etlichen Jahren?

    #214Verfasser Norbert Juffa (236158)  24 Nov. 21, 09:08
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    Die Leute sind daran gewöhnt, dass soviel der Strom aus der Steckdose kommt, wie man gerade braucht.

    Wie der dahin kommt interessiert nicht. Es versteht sich von selbst, dass das einfach zu funktionieren hat.


    edit: 900 W ist aber doch knapp unter 1 kW.

    #215Verfasser eineing (771776)  24 Nov. 21, 09:11
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    Ich weiss von Nachbarn, die laden ihr Auto die ganze Nacht aus einer ganz normalen Steckdose. Die Mitarbeiter werden auch bestimmt nicht mit völlig leerer Batterie zur Arbeit kommen. Fair wäre es höchstens, den Weg zur Arbeit wieder aufzufüllen, also den Strom den man bei der Fahrt morgens verbraucht und vielleicht den für Abends auf dem Weg nach Hause auch noch. Das kann doch nicht so viel sein?


    #216Verfasserzacki (1263445) 24 Nov. 21, 09:14
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    Re #215: Ich Korinthenkacker hätte erwartet: "typische Haushaltsstaubsauger haben eine maximale Leistungsaufnahme von knapp unter 1 kW"

    #217Verfasser Norbert Juffa (236158)  24 Nov. 21, 09:15
    Kommentar

    @212


    Und jetzt mal kurz rechnen. Ab einer gewissen Jahreszahl keine Verbrenner mehr und JEDER soll ein E-Auto fahren.

    HMMMM

    #218Verfasser ulinne (894128) 24 Nov. 21, 09:35
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    Nicht umsonst werfen die Energieversorger Jahr für Jahr neue Rekordgewinne aus, der Strompreis in Deutschland gehört zu den höchsten in Europa und dann ist kein Geld für eine Ertüchtigung des maroden und schon lange abgezahlten Netzes vorhanden?

    Seltsam, dass dieses alte Stromnetz damals in den 60er/70er Jahren viele Häuser und Wohnungen mit Nachtspeicheröfen (die guten Asbesthaltigen) mit Anschlussleistungen von 22 kW und mehr versorgen konnte.. und dann ist da in 50 Jahren nichts mehr passiert?

    Auch eine heute übliche Kochfeld-Backofenkombination hat ca 10-11 kW Anschlussleistung und ich hab noch von keinen Stadtviertel-Notlagen gehört, wo Stromausfall herrschte, wenn überall das Abendessen gekocht wurde. Das Laden von E-Autos kann ja auch auf die Zeit nach 22h getimert werden, wo kaum noch Stromleistung angefordert wird.

    Leider wird immer noch viel zu oft "Neee, geht nicht" statt "Ja, das kriegen wir hin.." argumentiert.

    Ein aktueller Einfamilienhausanschluss ist heute mit 3 Phasen a 230 Volt/40 A abgesichert, das sind ungefähr 28 kW, die zur Verfügung stehen, ausreichend für den gleichzeitigen Betrieb von 11kW-Wallbox, 11 kW-Kochfeld, Waschmaschine + Trockner sowie die übliche Beleuchtung und Multimediageschichte und selbst der spontan betriebene alte 2000W-Staubsauger bringt da noch keinen Leistungsschutzschalter zum Auslösen

    #219Verfasser drkimble (463961)  24 Nov. 21, 09:49
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    Richtig ulinne - die E-Mobilität ist meiner Überzeugung nach eine teure Blase.

    Stromversorgung, Entsorgung der Akkus....


    Hinzu kommt: Die wenigsten Privatkäufer können oder wollen sich einen Neuwagen leisten. Sie kaufen Gebrauchtwagen. Gutverdiener nehmen Jahreswagen. Die alleinerziehende Kindergärtnerin bekommt für die maximal 3000-4000 €, die sie aufbringen kann, einen 8-10 Jahre alten Wagen.


    Ein 10 Jahre altes E-Auto ist jedoch kein gut erhaltener Gebrauchtwagen, sondern es braucht einen neuen Akku für 10.000 €. Es wird also keine 10 Jahre alten 3000-€-Autos, die noch einige Jahre gut halten, für die unteren Einkommensklassen mehr geben. Wer nicht in der Lage ist, alle 10 Jahre ein neues E-Auto für 50.000 € zu kaufen und nicht in der Großstadt wohnt (also keine öffentlichen Verkehrsmittel zur Verfügung hat), dem bleibt nur Hartz 4.

    #220VerfasserStahlbauer (1259064) 24 Nov. 21, 10:01
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    Re #119:

    Ich bin auch für einen positiven Ausblick, und glaube dass vieles machbar ist. Und bei den exorbitanten Strompreisen in Kalifornien müsste eigentlich auch Geld zum Auf- und Ausbau von Infrastruktur da sein. Man kann aber nicht erwarten, dass die Lage in der Großstadt sich direkt aufs platte Land übertragen läßt (siehe Internet: Hier Höchstgeschwindigeitsnetz, dort teilweise noch Dial-up!) oder dass das alles von jetzt auf gleich (bzw. bis 2030) machbar ist. Und wenige Leute leben in einem "aktuellen Einfamilienhaus" mit Eckdaten wie beschrieben.


    Zum einen sind die Investitionsumen enorm, zum anderen braucht man mehr Ingenieure, Techniker, usw, welche die notwendige Arbeit tun. Deswegen hoffe ich ja, dass sich von den FfF-Kids möglichst viele für dieses Berufsfeld begeistern können, denn schon heute besteht Personamangel, weil viele in dem Bereich alte Männer sind, die in den nächsten zehn Jahren in Rente gehen.

    #221Verfasser Norbert Juffa (236158)  24 Nov. 21, 10:06
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    @220


    So weit wollte ich nicht gehen, aber in den letzten 20-30 Jahren wurde wenig für die Allgemeinheit investiert (Bildung, Brücken, Krankensystem, Kultur, ...), sondern mehr für private Großnutzer.

    Warum sollte sich das schlagartig ändern?

    Meiner Meinung nach wäre der signifikante Ausbau öffentlicher Verkehrsmittel, die dann von allen für wirklich wenig Geld genutzt werden dürften, ein wichtiger Schritt. Zumal der Abbau seltener Erden nicht wirklich als fortschrittlich bezeichnet werden darf. Sonst enden wir irgendwann als das kleine Dorf der Gallier, der Rest der Welt darf sorgenfrei ruiniert werden?

    #222Verfasser ulinne (894128) 24 Nov. 21, 10:19
    Kommentar

    Re #220: Wo sind denn diese Zahlen her? Ich habe jetzt gerade mal nach gebrauchten Prius-en hier in der Gegend geschaut (10 Meilen Umkreis). Ich könnte z.B. für $6900 einen Prius von 2008 bekommen, 183.000 Meilen Laufleistung. Noch nicht ganz die angestrebten 3000 Euronen, aber älter als zehn Jahre und unter 10,000 Euro.


    Der Markt für elektrische Autos wird sich weiter entwickeln und mit ihm der bereits bestehenden Markt für gebrauchte BEVs. Das wird am oberen Preisende anfangen und sich nach unten fortsetzen, genauso wie beim Übergang von Pferdemobilität auf Kraftfahrzeuge mit Verbrenner.

    #223Verfasser Norbert Juffa (236158) 24 Nov. 21, 10:21
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    Stahlbauer: Über den ADAC bekommt man z.B. einen aktuellen Renault ZOE für unter 100 EUR im Monat, Neufahrzeug und nicht 10 Jahre alt.. Für einen 10 Jahre alten Gebrauchten sollte man sich schon mehr als 100 EUR pro Monat für evt. anfallende Reparaturen zurücklegen, auch hier gibt es Motorschäden, Getriebeschäden und mehr, die den aktuellen Wert des Fahrzeugs überschreiten und eine Reparatur unwirtschaftlich machen..


    Oder noch weniger: Bei der in Bielefeld (!) ansässigen Firma eflat kann man ein gebrauchtes E-Auto (3-5 Jahre alt) für monatlich 89 EUR mieten, incl. Versicherung, Verschleissteilen, Reparaturen, Zulassung, Reifenkosten, bis auf Strom ist da alles drin.. Monatlich kündbar, wenn kein Bedarf mehr besteht oder was besseres her soll. Der Haken sind die wenigen 5000 km Jahresfahrleistung, mehr kostet Aufpreis..

    Dies würde aber für die meisten Kindergärtnerinnen in DE ausreichen, auch die Reichweite von 80 km beträgt das doppelte des durchschnittlichen Pendlerwegs von 40 km in DE und bei einem Viersitzer können sie sogar noch drei Kinder als Arbeit nach Hause mitnehmen.

    Aber klar, Kindergärtnerinnen fahren immer 1000 km am Stück, 50.000 km im Jahr, pendeln von Hamburg nach Palermo.. und Bielefeld gibts eh nicht 😉

    #224Verfasser drkimble (463961)  24 Nov. 21, 10:23
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    Naja, E-Autos sind aber nicht für jeden was. Ich darf das sagen, denn ich fahre seit dem Frühjahr einen elektrischen Kia. Der kommt 350 km weit mit einer Ladung. Da ich nur Autobahn und immer die gleiche Strecke (nämlich zur Arbeit) fahre, habe ich mir das gut eingerichtet. 2x die Woche laden (öffentliche Ladestelle um die Ecke bei der Firma und im Dorf beim Supermarkt) und bei Bedarf nochmal in der heimischen Garage an die ganz normale Haushaltssteckdose. In der Garage dauert das Laden urisch lange (Batterie noch ca. 40% voll = ungefähr 23 Stunden laden). An der öffentlichen Säule reicht von der Mittagspause (12 Uhr) bis Feierabend (16 Uhr), dann ist er wieder voll.

    Mein Fazit: ich laufe viel mehr, weil ich mehrmals die Woche mein Auto zum Laden bringe (egal welches Wetter!) und abhole. Ich kann das nur machen, weil ich weiß, dass die Ladesäulen in ca. 10 Min fußläufig zu erreichen sind. Ich muss aber immer schauen, ob überhaupt Platz ist (kommt jetzt schon immer mal vor, dass die Plätze belegt sind!).

    Urlaub ist nur bedingt mit dem E-Auto möglich, da bei meinen bevorzugten Zielen keine Lademöglichkeiten vorhanden sind (kommt vielleicht irgendwann noch).

    Und auf Geschäftsreisen möchte ich mit einem E-Auto schon gar nicht fahren. Da hat man gar nicht die Zeit, sich um das Nachladen zu kümmern.

    #225Verfasser Hassos Frauchen (270200) 24 Nov. 21, 10:43
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    Vielleicht hätte die fast ehemalige Regierung beim Verschenken von deutschen Steuer-Milliarden an Hr. Musk vertraglich absichern sollen, daß er diese Milliarden auch zielsicher investiert in E-Netze oder Vergleichbares und nicht davon Bitcoins kauft. Das haben sie wohl versemmelt.

    #226Verfasser ulinne (894128) 24 Nov. 21, 10:54
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     ...bei Bedarf nochmal in der heimischen Garage an die ganz normale Haushaltssteckdose. 


    Wenn man Eigenheim hat oder zumindest ein Privatgrundstück, dann geht es ja noch. Aber mit einer Kabeltrommel aus dem vierten Stock in der Stadt ist es nicht so bequem. Das ist völlig unausgegoren, wie das in den größeren Städten funktionieren soll. Wer hat denn abends einen Parkplatz direkt unter dem Fenster, damit er das Kabel dahin führen kann? Man kann manchmal froh sein, wenn man einen Parkplatz findet von dem man aus nur fünf Minuten laufen muss. Ein Politiker mit eigenem Chauffeur macht sich da keine Gedanken drum.

    #227Verfasserzacki (1263445) 24 Nov. 21, 10:54
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    @226: Warum um alles in der Welt sollte ein Autohersteller in Stromnetze investieren? Woher weißt du, dass Herr Musk Bitcoins mit Geld vom deutschen Steuerzahler kauft? Was für Steuergelder hat er denn bekommen?

    #228VerfasserStahlbauer (1259064) 24 Nov. 21, 11:00
    Kommentar

    @227: Nicht vergessen: Genau die, die für ein Verbrennerverbot kämpfen und E-Autos für alle wollen (oder doch nur alte Fahrräder?) haben auch ein Verbot von Einfamilienhäusern gefordert.

    #229VerfasserStahlbauer (1259064) 24 Nov. 21, 11:02
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    @zacki: ja, aber die Leute in der Stadt brauchen kein E-Auto, weil öffentlicher Nahverkehr. Ich habe über 10 Jahre in Hannover gewohnt. Da brauchte ich keins. Jetzt in der Pampa im Harzvorland schon. Bei uns fahren kaum Busse, Bahnhöfe sind Mangelware und natürlich gibt es nirgendwo Straßenbahnen oder Share-Car-Anbieter. Ohne Auto geht nicht, aber dafür habe ich auf dem Dorf den Luxus einer Garage (angemietet mit Stromanschluss, muss ich auch hinlaufen).

    #230Verfasser Hassos Frauchen (270200) 24 Nov. 21, 11:02
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    Glückwunsch zur Vorreiterrolle, Hassos Frauchen, aus Deinem Bericht lese ich nicht raus, dass Du auch mal einen Schnellader verwendest, mit dem Du den Akku in einer halben Stunde mindestens halbvoll bekommst. Die ideale Zeit, um während eines Einkaufs zu laden, und immer mehr Märkte stellen eigene 20kW- oder 50kW-Ladesäulen auf.

    Du bist schon in der glücklichen Lage, dass es schon eine gewisse Infrastruktur gibt, die in nächster Zeit massiv ausgebaut werden wird. Die Sache ist ja immer diese: Wozu viele Ladesäulen, wenn es nur wenige E-Autos gibt.

    An der Elektromobilität wird im PKW-Bereich kein Weg vorbeiführen, Wasserstoff ist seit 50 Jahren ein totgeborenes Kind, zu teuer, zu aufwendig und in der Herstellung von Erdgas abhängig. Benzin und Diesel sind endliche Resourcen, bei Strom ist immer noch die verlustbehaftete Speicherung ein Thema, was gelöst werden muss. Aber immerhin kann sich jede(r) mit einer Solaranlage mit Haus und Fahrzeug autark und unabhängig von Preissteigerungen bei den Energien machen, wenn er/sie/es es möchte.. Wohnungsbesitzer sind da noch außen vor, aber auch da wird es Möglichkeiten geben. Beispielsweise denken Supermärkte schon darüber nach, statt Paybackpunkten für unsinnige Prämien den Einkauf mit kostenlosem Ladestrom fürs Auto zu vergüten - Kundenbindung und Mobilitätsunterstützung in einem..


    Ulinne: Du meinst wohl die Subventionen, die Musk für die Errichtung seiner Gigafactory im Brandenburgischen erhielt? Dafür werden dort auch um die 40.000 Arbeitsplätze geschaffen, dann macht das Sinn, jedenfalls mehr als Milliarden in die am absteigenden Ast liegende Kohlewirtschaft zu stecken

    #231Verfasser drkimble (463961)  24 Nov. 21, 11:02
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    Auch hier gilt, wie bei so vielem: wenn diejenigen mit Eigenheim oder sonstiger Möglichkeit zum Laden, ein E-Auto haben, und die im vierten Stock in der Großstadt nicht, dann ist das trotzdem besser für die Umwelt, wie wenn alle weiter Verbrenner fahren. Zumal man in der Großstadt generell auch mehr Möglichkeiten wie öffentliche Verkehrsmittel oder Carsharing-Angebote hat, die es auf dem Land mit der größeren Eigenheim-Dichte nicht so gibt.

    Und wenn diejenigen, die die Möglichkeit haben, zwei oder drei Tage die Woche von zu Hause arbeiten, sind auch das gesparte Kilometer, die nicht weniger gespart sind, weil es Berufe gibt, in denen die Arbeit von zu Hause aus nicht möglich sind.

    #232Verfasser anitul (236147) 24 Nov. 21, 11:10
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    @drkimble: wenn das mit dem Laden gegen payback-Punkte kommen sollte, schaffe ich mir auch so eine Karte an! Bisher boykottiere ich diese Datenkraken noch 🙂

    #233Verfasser Hassos Frauchen (270200) 24 Nov. 21, 11:10
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    daß er diese Milliarden auch zielsicher investiert in E-Netze oder Vergleichbares


    Hm, aus der Ferne lese ich etwas anderes. Die Tesla-Fahrer in DE loben die leistungsfähige, kindereinfach zu bedienende Infrastruktur, die Tesla aufgebaut hat. Kein Vergleich zu dem Gedöns von ENWB und Konsorten. Lese ich da die falschen Quellen? Oder verkappte Werbung? Tesla ist auch ein führender Anbieter von häuslichen Stromspeichern, die hilfreich sind für die kommende Neuordnung der allgemeinen elektrischen Infrastruktur (quasi das "Netz" in dem Frau Baerbock Strom puffern möchte).


    Die Umstellung von Verbrenner auf Elektrik bei den Autos kommt mit Sicherheit. Nur nicht mit der Geschwindigkeit, die einige uns in rosaroten Bildern prophezeien.

    #234Verfasser Norbert Juffa (236158) 24 Nov. 21, 11:12
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    @228


    Daß Hr. Musk Steuermilliarden als Subventionen bekommen hat, ist nachzulesen.

    Daß er Bitcoins in rauhen Mengen gekauft hat, ist ebenfalls nachzulesen.


    Daß es GENAU DAS Geld war, mit denen er diese Coins bezahlt hat, ist nicht nachzulesen.

    Aber auch unerheblich, oder nicht? Zumal die Fabrik damals noch gar nicht stand und er mit dem Bau der Fabrik auf alle Fälle mal die Trinkwasserversorgung Brandenburgs in Nöte bringt.


    Ob er damit nun in Stromnetze investiert oder sonst was für die Allgemeinheit tut, sei dahingestellt, aber wieso investiert man in so ein Unternehmen mit G´schmäckle? Damit die Umwelt-Bilanz stimmt?

    Und wieso bezieht so jemand überhaupt Geld? Bekomme ich auch nicht, wenn ich einen Kinderhort eröffne.

    #235Verfasser ulinne (894128) 24 Nov. 21, 11:15
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    Die Umstellung von Verbrenner auf Elektrik bei den Autos kommt mit Sicherheit. 


    Für Stadtbewohner gilt: Die Umstellung von Verbrenner auf gar kein Auto kommt mit Sicherheit. Sollen sie doch Straßenbahn fahren. Fahrrad geht nicht, so ein 3000,- Euro teures Teil würde ich nicht an die Laterne anketten. Und in den Keller tragen möchten es die wenigsten Stadtbewohner, dazu wiegt so ein Elektrofahrrad viel zu viel.

    #236Verfasserzacki (1263445) 24 Nov. 21, 11:17
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    Norbert, ich habe das hier in Bremen vor Augen. A1-Ausfahrt Bremen-Brinkum:

    1 Tripple-Lader des Stromanbieters (3 verschiedene Stecker der Standards, nur ein Auto kann laden und muss auch die passende RFID-Karte oder App des Anbieters dabeihaben, von denen es hunderte verschiedene in DE gibt, jedes Stadtwerk köchelt sein eigenes Süppchen, viele sind aber schon über Roaming verbunden)

    4 kostenfreie Ladestationen bei IKEA

    18 Supercharger gegenüber von Tesla (an denen ausschließlich Teslas laden können und die Abrechnung automatisch über den Fahrzeugaccount erfolgt)


    Ich gehe aber mal davon aus, dass in der Leo-Blase kaum Teslafahrer existieren und die hier vorherrschende Meinung darüber immer noch "nur für Superreiche, kostet über 100.000 EUR, etc. " beinhaltet.

    Dabei gibts das Einstiegsmodell mit "T" auf der vorderen Haube schon um die 35.000 EUR...

    #237Verfasser drkimble (463961)  24 Nov. 21, 11:22
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    Mein E-Bike wiegt 17 kg, da hat sich schon einiges getan beim Gewicht. Das vorige mit 25 kg hat mich auch schon manchen Schweißtropfen gekostet.

    Ich fahre mit dem E-Bike zur Arbeit, dort gibt es einen gesicherten Unterstand zum Anschließen der Räder. Ich hoffe sehr, dass bezüglich Diebstahlschutz noch mehr von den Fahrradherstellern unternommen wird, aber auch da wird schon getüftelt. Insbesondere integrierte Schlösser fände ich sinnig, je nachdem, wo ich hinfahre, habe ich das schwere Schloss im Rucksack, das ist ziemlich ungemütlich. Aber es geht, und die Kilometer, die ich bisher mit dem E-Bike gefahren bin, sind gesparte Auto-Kilometer.

    #238Verfasser anitul (236147) 24 Nov. 21, 11:24
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    Also, die "nur" 35.000,- muss ich erst einmal übrighaben, das wäre rund doppelt so viel wie meinletzter Wagen gekostet hat. Und dann muss noch so ein Tesla-Zentrum in Fußwegentfernung sein. Oder soll ich in ein Gewerbegebiet fahren wo so ein Autohaus existiert und bei denen auf dem Parkplatz abends gemütlich ein Buch lesen oder Spazieren gehen?

    #239Verfasserzacki (1263445) 24 Nov. 21, 11:27
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    Warum Tesla Fördermittel von mehr als einer Milliarde erhält (faz.net)


    Wird Tesla subventioniert?


    Was kostet ein Tesla Model 3 mit umweltbonus?


    Das Model 3 „Standard Plus“ wird im Online-Konfigurator nun mit 41.990 Euro ausgezeichnet. Darin enthalten sind weiter Teslas Anteil von 3000 Euro an der vom Bund und den Herstellern finanzierten Elektroauto-Kaufprämie „Umweltbonus“. Hinzu kommen noch 980 Euro Bearbeitungsgebühren.08.10.2021


    #240Verfasser ulinne (894128)  24 Nov. 21, 11:28
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    Der Tesla, oder allgemein das BEV, von heute ist vergleichbar mit dem Automobil von 1905. Nur wohlhabende Leute konnten sich das leisten, eine Tankstelle gab es nicht an jeder Straßenecke. 20 Jahre später sah das ganz anders aus. Tanken kein Problem, leisten konnte sich ein Auto z.B. jeder Arbeiter bei Ford (der seine Leute so bezahlte, dass sie das von ihnen hergestellte Produkt auch kaufen konnten; nicht ganz dumm, der Mann).

    #241Verfasser Norbert Juffa (236158) 24 Nov. 21, 11:46
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    ulinne, hast du das Lager gewechselt? Bisher kenne ich dich als geradezu militanten Umweltschützer - und plötzlich bemängelst du Subventionierung von Öko-Autos?

    #242VerfasserStahlbauer (1259064) 24 Nov. 21, 11:47
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    Wie viele Bitcoins hat Tesla?

    Tesla selbst hatte ursprünglich 1,33 Milliarden US-Dollar in Bitcoins investiert. Dem US-Magazin zufolge soll der Musk-Konzern damit durchschnittlich 32.000 US-Dollar pro Coin bezahlt haben. Nach dem Teilverkauf im ersten Quartal soll Tesla nun noch 42.100 Bitcoins besitzen, rechnet das Blatt vor.29.06.2021



    Ich wechsle keine Lager. Wenn vernünftig was gegen Umweltsauereien gemacht wird, unterstütze ich das. Was hier gemacht wurde ist weder vernünftig noch nachhaltig (auch wenn ich das Wort nicht mag).


    Achso ja, in 20 Jahren bin ich über 80. Da brauche ich vielleicht kein Auto mehr.

    #243Verfasser ulinne (894128)  24 Nov. 21, 12:04
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    Ulinne, kannst Du zum besseren Vergleich auch mal aufzählen, wo Volkswagen, Mercedes und Porsche mit ihren Milliarden investiert sind? Frage fürm Freumd..

    #244Verfasser drkimble (463961) 24 Nov. 21, 12:09
    Kommentar

    Ich weiß nicht, warum Tesla in Bitcoins investiert hat. Aber das Bargeld einer Firma muss doch irgendwo geparkt werden, und es bei europäischen Banken zum Negativzins anzulegen wäre dumm. Angeblich hat Tesla durch Anlage in Bitcoins bisher $292M im Plus verbuchen können. Das Geld ist also nicht verbrannt, sondern kann nun in vervielfachter Form Gutes bewirken. Technische Entwicklung ist teuer. In meiner Branche ging man von einer Milliarde aus für eine neue Chipgeneration und das bei Fertigung durch Dritte.

    #245Verfasser Norbert Juffa (236158) 24 Nov. 21, 12:20
    Kommentar

    Daß das deutsche Steuermilliarden waren (für umme) scheint nicht in die Ohren gelangt zu sein.

    #246Verfasser ulinne (894128) 24 Nov. 21, 12:39
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    Und die investierten 5 Mrd EUR für die Teslafabrik in Brandenburg hat Musk wohl mit dem Holzverkauf der dafür gerodeten Waldfläche verdient? Ach ja, für jeden gerodeten Quadratmeter Wald wurden an anderer Stelle 2-3 Quadratmeter aufgeforstet, freiwillige Zugabe, war keine Auflage, da die gerodete Waldfläche zwar wie ein Wald aussah, in Wirklichkeit aber eine Kiefernplantage darstellte, wo die "Ernte" von vornherein feststand..

    #247Verfasser drkimble (463961) 24 Nov. 21, 12:45
    Kommentar

    Re #246:


    Waren die Subventionen an Bedingungen gebunden? Wenn ja, hat Tesla sie eingehalten? Nein: Verklagt die Bande. Ja: Tesla schmeisst das Geld in den Topf "Einnahmen" und wirtschaftet damit wie mit allem anderem Geld auch.


    Wenn Deutschland (oder Brandenburg) seine Subventionen von der Bedingung "Firma darf nicht in Bitcoin investieren" abhängig machen wollen, können sie eine entsprechende Klausel in die Verträge schreiben. Oder gebt einfach keine Subventionen mehr. Hier in der Bay Area würden wir uns freuen, wenn Tesla wieder mehr hier investiert statt im Ausland.

    #248Verfasser Norbert Juffa (236158)  24 Nov. 21, 12:47
    Kommentar

    @ #247 drkimble


    Das kann so nicht stimmen. Richtig ist, es war eine Kiefernplantage, aber Wald im Sinne des Gestzes. Wenn die Fläche nun umgewidmet wird, muß der Eingriff in Natur und Landschaft ausgeglichen werden. Da einen Waldneuanlage weniger zählt als ein älterer Wald, kommt das mit der 2-3fachen Fläche schon hin. Und das der (Netto-)Erlös aus dem Holz eine nenenswerte Rolle im Rahmen der Baukosten spielt, halte ich für ein Gerücht.

    Näheres findet man in § 13 ff BundesnaturschutzG



    #249Verfasser judex (239096) 24 Nov. 21, 13:21
    Kommentar

    Ichglaube, das war ein Wäldchen aus purer Not weil vor vielen Jahren dort einmal eine BMW-Fabrik entstehen sollte, aber nie kam.


    Den riesigen Wasserverbrauch kann ich aber nicht verstehen, was ist denn mit dem Wasser, kann man das nicht wieder neu verwenden am nächsten Tag? Das kann doch nicht alles weg sein, spurlos verschwunden?

    #250Verfasserzacki (1263445) 24 Nov. 21, 13:24
    Kommentar

    [OT] #235: Und wieso bezieht so jemand überhaupt Geld? Bekomme ich auch nicht, wenn ich einen Kinderhort eröffne.


    Klar bekommst du das.

    #251Verfasser Mattes (236368) 24 Nov. 21, 13:54
    Kommentar

    OK. Es ist gut, E-Autos zu bauen, das unterstützen wir tatkräftig mit allem, was wir haben, da verzichten wir auch gerne auf Wälder und Felder. Was der Herr Eigentümer mit geschenktem Geld macht, geht und nichts an. Wozu er so viel Wasser braucht, auch nicht. Daß davon ev. noch mehr Grünland verödet - wen interessiert´s. Seltene Erden? Nie gehört.

    Ausflüge ins Weltall finden wir super und es gehören schließlich noch mehr von den Herrschaften ins All geschossen - vielleicht das nächste Mal mit der Option oben zu bleiben.


    Wer bitte braucht Umwelt. So was antiquiertes. Wir ernähren uns von Weltraumnahrung. Spart Platz und Ressourcen - vielleicht.


    #252Verfasser ulinne (894128) 24 Nov. 21, 13:56
    Kommentar

    @ ulinne #252


    Ich bin wahrlich kein Freund der E-Auto-Idee, aber den Frust am Waldverlust festzumachen, ist wirklich an den Haaren herbeigezogen. Viel gewichtiger ist der CO2-Ausstoß, der von den Baumaterialien (Stahl, Zement) in Grünheide ausging (gilt auch für die monströsen Fundamente der Windmühlen). Da kommt jeder Wagen schon mit einem gewaltigen CO2-Rucksack auf die Welt, was seine ohnehin schon extrem dürftige CO2-Bilanz weiter verschlechtert. Auch der Strom zum Laden ist ja keineswegs CO2-frei und wird es auch noch lange nicht sein, weil wir ohne dt. Kohle- und Atomstrom auch Kohlestrom werden zukaufen müssen, und das nicht zu knapp.

    #253Verfasser judex (239096) 24 Nov. 21, 14:09
    Kommentar

    Ich mag keine E-Autos. Ich halte sie für eine Blase. (ich glaube, das sagte ich schon)

    Aber 40.000 Arbeitsplätze im strukturschwachen Brandenburg sind eine beachtliche Hausnummer.


    ulinne, wenn diese 40.000 keine Jobs haben und aus Langeweile täglich in der Natur joggen oder in der Sonne liegen, zertreten und zerdrücken sie einiges an Flora und Fauna. Insofern schützt das Teslawerk die Umwelt.

    #254VerfasserStahlbauer (1259064) 24 Nov. 21, 14:11
    Kommentar

    RE: Aber 40.000 Arbeitsplätze im strukturschwachen Brandenburg sind eine beachtliche Hausnummer.



    Bin mal gespannt wieviele davon PP (Polen-Pendler) sein werden.

    #255Verfasser judex (239096) 24 Nov. 21, 14:16
    Kommentar

    Tesla braucht bis zu 372 Kubikmeter öffentliches Trinkwasser pro Stunde

    https://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/auto-s...


    Ein Kubikmeter ist schon 1000 Liter, das finde ich ungeheuer viel. 😳 Ich kenne mich nicht damit aus, aber das Wasser kann doch nicht einfach weg sein? Wenn es Kühlwasser wäre, dann kann man es doch in einem Kreislauf halten oder in einem großen Karpfenteich puffern oder dort wieder versickern lassen. Oder muss man damit etwas reinigen und es ist danach völlig verdreckt?

    Um das besser einzuschätzen müsste ich wissen wieviel Wasser VW in Wolfsburg oder Stuttgart verbraucht pro Auto, ob das also ein spezielles Elektroautoproblem ist.

    #256Verfasserzacki (1263445) 24 Nov. 21, 14:18
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    zacki, was meinst du mit #255? Zertrampeln die Arbeitslosen ohne Tesla eher die polnische Umwelt?

    #257VerfasserStahlbauer (1259064)  24 Nov. 21, 14:28
    Kommentar

    Verschiedene Vergleiche finden sich hier


    https://www.tagesspiegel.de/wirtschaft/372-00...


    https://www.bz-berlin.de/berlin/umland/der-ir...


    Je nachdem, welchen Artikel man liest, wird man zu dem Ergebnis kommen, dass der Wasserverbrauch von Tesla unverantwortlich hoch oder nicht besonders bemerkenswert ist. Also besser nicht beide lesen, wenn man gespaltene Persönlichkeiten vermeiden will. Problematisch allerdings, dass nicht mal die azhlen übereinstimmen.

    #258Verfasser harambee (91833)  24 Nov. 21, 14:35
    Kommentar

    Direkte Angaben habe ich nicht gefunden.

    Aber einen Bericht über Wasserersparnis bei Audi.


    https://www.volkswagenag.com/de/news/2021/03/...


    Auf diese Weise soll der ökologisch gewichtete Wasserverbrauch in der Produktion bis 2035 von heute durchschnittlich etwa 3,75 Kubikmeter auf etwa 1,75 Kubikmeter je produziertem Auto reduziert werden.


    Bei einer Produktion von 1,66 Mio. Fahrzeugen (weltweit) sind das derzeit über 6 Mio. Kubikmeter im Jahr. Aber in Ingolstadt z.B. wohl nur um die 600.000/Jahr


    Am Standort Ingolstadt ist seit 2019 ein neues Betriebswasser-Versorgungszentrum im Einsatz. In Verbindung mit der bisherigen Aufbereitungsanlage kann dadurch rund die Hälfte des am Standort entstehenden Abwassers in einen Kreislauf zurückgeführt und zur Wiederverwendung aufbereitet werden

    ...

    Jährlich spart Audi dadurch bis zu 300.000 Kubikmeter Frischwasser ein.



    Und hier etwas zu Teslas Verbrauch:

    https://www.tagesspiegel.de/wirtschaft/372-00...


    „Tesla hat in seinem Antrag allerdings einen Maximalbedarf angegeben, um einen Puffer zu haben“, heißt es etwa beim Umweltministerium. „Der durchschnittliche Wasserverbrauch wird auf jeden Fall niedriger ausfallen.“


    Damit hat Tesla aber beim Wasserverbrauch sicherlich noch reichlich Potential, Andere sind (siehe oben) deutlich besser.

    #259Verfasser traveller in time (589684) 24 Nov. 21, 14:38
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    zacki, Dein Bericht ist schon fast 2 Jahre alt und spiegelt den damals geplanten Verbrauch wieder. Aktuell wird mit 1,4 Mio Kubikmeter Jahresverbrauch gerechnet, das sind mit 159 Kubikmeter pro Stunde weniger als die Hälfte Deines Wertes. Immer noch viel, aber ein paar reale Beispiele aus der Industrie in der Umgebung (Zahlen von September 2021):


    Stahlwerk von AcelorMittal in Eisenhüttenstadt (Oder-Spree): 8 Mio Kubikmeter

    Ölraffinerie PCK in Schwedt (Uckermark): 20 Mio Kubikmeter im Jahr

    der Braunkohle-Konzern LEAG in der Lausitz rund 100 Millionen Kubikmeter Jahresverbrauch.


    Nun liegts an Dir, den oben genannten Industrien ein grüneres Mäntelchen überzustülpen, um diesen um fast 100-fach höheren Wasserverbrauch gegenüber Tesla zu rechtfertigen.. viel Spass


    Und selbstverständlich ist das Wasser nicht weg, es dient zur Reinigung oder Kühlung der Anlagen, auch Autolacke werden heute umweltgerecht auf wasserlöslicher Basis angemischt, das Wasser wird nach Gebrauch gereinigt und entweder wiederverwertet oder als Abwasser den Kläranlagen zugeführt..


    PS: Pro Jahr benötigen Gaskraftwerke 530 Mio. m3, Kohlekraftwerke 1,54 Mrd. m3 und Atomkraftwerke 2,44 Mrd. m3 Wasser.


    #260Verfasser drkimble (463961)  24 Nov. 21, 14:44
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    drkimble, Dein PS ist etwas unklar. Benötigt jedes dieser Kraftwerke unabhängig von der Größe so viel Wasser, ist es die Summe über alle Kraftwerke einer Art ...? Quelle zum Nachlesen wäre auch nicht schlecht (-;

    #261Verfasser harambee (91833) 24 Nov. 21, 14:52
    Kommentar

    Wenn Wasser im Kreislauf benutzt wird, ist das für mich kein täglicher Verbrauch.

    #262Verfasserzacki (1263445) 24 Nov. 21, 14:56
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    Es ist aber schon interessant, dass Tesla allem Anschein nach mehr Wasser verbraucht als andere Autohersteller. Norbert, Du erwähntest ja, dass Ihr in Kalifornien gerne mehr Teslawerke hätte. Zugleich ist Kalifornien ja ein Staat, der zumindest in Teilen Probleme mit der Wasserversorgung hat. Weißt Du etwas darüber, ob Tesla bei Euch sparsamer ist? Ist das überhaupt ein Thema bei Ansiedlungsdiskussionen?

    #263Verfasser harambee (91833) 24 Nov. 21, 14:57
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    zacki, soweit ich weiß, verdunstet bei Kraftwerken ein großer Teil des "verbrauchten" Wassers über die Kühltürme. Das ist auch ein Kreislauf, denn irgendwo kommt das dann als Regen herunter. Dennoch kann das für die Entnahmestellen sehr problematisch sein.

    #264Verfasser harambee (91833) 24 Nov. 21, 14:59
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    Die Frage ist vermutlich auch, wie viel davon ist für den Automobilbauer Tesla und wie viel für den Batteriehersteller Tesla? Das haben die anderen Autohersteller ja nicht direkt mit dabei.

    #265Verfasser traveller in time (589684) 24 Nov. 21, 15:01
    Kommentar

    @264: Ja, aber das verstehe ich nicht als Kreislauf für Kühlwasser in einer Autofabrik.


    Auch sonst nicht, denn entnommenes Grundwasser, was Wochen später als Regen ganz woanders runterfällt, ist doch kein täglicher Kreislauf in einem System wie das eine Fabrik ist. Abgesehen davon fällt viel Regen ins Meer oder fällt als Starkregen irgendwo, wo die Leute sich bedanken.

    Im Grundwasser landet er so schnelle nicht und auf keinen Fall an genau der Stelle wo man das wasser entnommen hat.

    #266Verfasserzacki (1263445)  24 Nov. 21, 15:01
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    Über den ADAC bekommt man z.B. einen aktuellen Renault ZOE für unter 100 EUR im Monat, Neufahrzeug und nicht 10 Jahre alt..


    Wenn der ADAC nicht supertolle Sonderkonditionen hat, ist das doch aber die übliche Augenwischerei, nehem ich an:


    Anzahlung 3.000 Euro, dann 24 Monate 100 Euro im Monat, dann Schlußrate 18.000 Euro. Das ist kein Wagen 'unter 10.000 Euro'.

    #267Verfasser Gibson (418762) 24 Nov. 21, 15:53
    Kommentar

    stimmt, Gibson, das Angebot war von 2020..

    aktuell gilt 0 Anzahlung, 213 EUR monatlich für 3 Jahre, 10.000 km pro Jahr, macht dann etwa 7600 EUR aus, wenn man den Wagen dann zurückgibt, was ja Sinn eines Leasings ist.

    3 Jahre Wartung und Garantie sind auch drin, so dass man sich keine Sorgen um Akkulebensdauer und Reparaturen machen muss.

    Man darf auch nicht vergessen, dass ein ähnlicher Verbrenner bei 5 l Benzinverbrauch zu 1,60 EUR/l und 30.000 km auch 2.400 EUR an Spritkosten hat und dieser Preis in der Zukunft nicht gerade weniger wird

    #268Verfasser drkimble (463961) 24 Nov. 21, 16:17
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     macht dann etwa 7600 EUR aus, wenn man den Wagen dann zurückgibt, was ja Sinn eines Leasings ist.


    Angenommen, eine Familie mit zwei- drei Kindern will das Angebot haben. Ich bin mir sicher, die können den nicht einfach so zurück geben. Das gilt doch nur wenn auch mit der Lupe keine Kratzer oder Beulen sichtbar sind und ich kenne keine Familienkutsche bei der das nach drei Jahren nicht wäre.

    #269Verfasserzacki (1263445) 24 Nov. 21, 16:21
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    drkimble, wenn von einem 'Auto unter 10.000 Euro' die Rede ist, dann ist damit ein Wagen gemeint, der mir gehört, nicht einer, den ich für 7.600 Euro leihe. Von Leasing war nirgends die Rede. Ob sich das für jemanden rechnet oder nicht (für Ärmere vermutlich eher nicht), ist eine völlig andere Frage. Mir ging es vor allen darum, nicht alles durcheinanderzuwerfen.

    #270Verfasser Gibson (418762) 24 Nov. 21, 16:33
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    drkimble, du übersiehst, zu 7.600 € Leasingkosten kommt der Stromverbrauch hinzu.

    Bei den Verbrauchskosten besteht kein nennenswerter Unterschied zwischen Strom und Sprit.

    #271VerfasserStahlbauer (1259064) 24 Nov. 21, 17:03
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    nicht nennenswert, da kann man anderer Meinung sein, finde ich. Diesel für 1,60 und Super für 2,00 sind schon ganz happig.


    Was ich in #237 herausgelesen habe, Tesla hat einen eigenen Stecker und der passt nicht woanders? Wie kann das denn sein, wo doch alles aus gutem Grund genormt sein sollte? Das wäre für mich der Horror, wenn ich bei leerem Tank vor einer Säule mit falschem Stutzen stehen würde. Oder gibt es da Adapter, die man aus dem Handschuhfach holt? Kann doch wohl nicht wahr sein...

    #272Verfasserzacki (1263445) 24 Nov. 21, 17:23
    Kommentar

    Mit einer Lüsterklemme kein Problem ;-)

    #273Verfasser manni3 (305129) 24 Nov. 21, 18:06
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    RE: Mit einer Lüsterklemme kein Problem 😉


    Bei 300 Amps muß das schon ne Superlustklemme sein 🙂

    #274Verfasser judex (239096) 24 Nov. 21, 18:12
    Kommentar

    Passt nicht zum Thema: Ist euch schon mal aufgefallen, dass Staubsaugerbeutel auch nicht genormt sind?

    #275Verfasser renateheinz (1125123) 24 Nov. 21, 20:28
    Kommentar

    Ja, und ich ärgere mich jedes Mal, weil ich die so selten kaufe, dass ich mir nie merken kann, was ich brauche. (Allerdings akzeptiert mein Staubsauger auch welche, die nicht 100%ig passen.)


    Ich halte das aber nicht für ein Umweltproblem - die Dinger werden ja verbraucht, also muss ich sie eh neu kaufen. Bei Ladekabeln sieht es anders aus - da brauche ich nur zwei oder drei, nicht jedesmal ein neues, wenn ich ein neues Gerät kaufe. Da finde ich es sehr sinnvoll, dass die endlich mal genormt sind. (Apple eigentlich auch?)

    #276Verfasser Gibson (418762) 24 Nov. 21, 21:11
    Kommentar

    Na ja, das mit der Normung ist so eine Sache. Normt man zu früh, behindert man Innovationen, normt man zu spät, hat man den Salat. Da gibt es ja im PC-Bereich viele Beispiele.


    Wenn ich jetzt eine Norm für Ladesäulen einführe, die 300 A aushält, werden die Dinger extrem teuer und der Strom dort natürlich auch.


    Man muß einfach zur Kenntnis nehmen, dass es so etwas wie einen Findungsprozess gibt, den man nicht einfach weglassen kann.


    PS: Ein gelungenes Beispiel ist USB ( auch wenn es keine hoheitliche Normung war), aber wie lange hat es gedauert und wieviel Gehirnschmalz hat es gekostet.

    #277Verfasser judex (239096)  24 Nov. 21, 21:21
    Kommentar

    Aber wenn ich mir vorstelle, ich müsste an jeder Markant und Esso und BP vorbei fahren, nur weil der Tankstutzen für einen Aral-Rüssel ausgelegt ist? Finde ich nicht sehr innovativ. Was die in Amerika für eine Norm haben, soll mir egal sein, aber europaweit wäre es schon sinnvoll, wenn das zusammen einheitlich gelöst ist.

    Zum Glück passt der Stecker von meinem Staubsauger garantiert auch in Dresden oder Aachen 😉

    #278Verfasserzacki (1263445)  24 Nov. 21, 22:30
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    Gehst Du denn so oft mit Deinem Staubsauger auf Reisen? ;-)

    #279Verfasser Cro-Mignon (751134) 24 Nov. 21, 22:41
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    OK, auf den könnte ich verzichten wenn ich verreise 😅


    Aber vielleicht ziehe ich mal in ein anderes Bundesland und will nicht alles neu kaufen oder mit Steckdosenadaptern hantieren, das ist in England schon manchmal lästig.

    #280Verfasserzacki (1263445) 24 Nov. 21, 23:52
    Kommentar

    Re #163: Weißt Du etwas darüber, ob Tesla bei Euch sparsamer ist? Ist das überhaupt ein Thema bei Ansiedlungsdiskussionen?


    Ich weiß nichts über den Wasserverbrauch des Tesla Werkes in Fremont. Vorher war das die NUMMI Fabrik, in der Motoren für GM und Toyota hergestellt wurden, das war wahrscheinlich auch nicht ohne, was Umweltbelastung angeht. Als San Jose sich (vergeblich) um die Ansiedlung des Tesla Werkes bemüht hat, war Wasserverbrauch nach meiner Erinnerung kein Thema. Was örtliche Politiker an Tesla interessiert, scheint vor allem gut bezahlte blue collar jobs in einer zukunftssicheren Technologie zu sein. Wir brauchen auch Arbeitsplätze für Menschen ohne Hochschulabschluss.


    Man hatte es zum Beispiel auch mal mit Solartechnologie versucht (Solyndra), das war ein Griff ins Klo. Ich weiß von jemandem, der bei Tesla gearbeitet hat, dass Teile der Produktion von Fremont in ein neues Werk in China verlagert wurden. Darauf wurde ihm und anderen gekündigt. Ob hier wieder Entlassungen drohen, wenn das Werk in Grünheide aufmacht, weiß ich nicht. Die Bay Area ist zu teuer, sagt Herr Musk.


    Auf die Schnelle fand ich diesen Tesla Environmental Impact Report von 2018, der zwar Wasserverbrauch erwähnt, aber keine isolierte Zahl spezisch für das Werk in Fremont nennt:


    https://www.tesla.com/ns_videos/2018-tesla-im...

    Throughout the Fremont Factory, water use per vehicle manufactured dropped by 9% from 2016 to 2017. In 2017, we established a water-use baseline for our manufacturing and support operations. During the same period, global water use was 8.77 m³ per vehicle. As we increase production in coming years, we expect water use per vehicle to decrease significantly


    [Later:]


    Der Environmental Impact Report für 2020 weist (Seite 6) ca. 3,1 m³ Wasserverbrauch pro Fahrzeug aus, also deutlich reduziert gegenüber der base line von 2017. Das ist, so weit zu erkennen, global über alle Werke von Tesla gemittelt. Tesla schreibt in dem Bericht auch, dass das Werksgelände in Fremont jetzt seit 60 Jahre besteht, und selbst mit den erfolgten Umbauten nicht so effizient arbeiten kann, wie das neuerbaute Fabriken tun. Ob das auch Einfluss auf den Wasserverbrauch hat, steht dort nicht.


    3,1 m³ = 3.100l. Die Produktion eines Fahrzeuges bei Tesla benötigt momentan also soviel Wasser wie die Produktion von 0,2kg (200g) Rindfleisch. Das kann durch Verzicht auf zwei Hamburger bzw. ein Steak kompensiert werden.


    https://www.cleanenergy-project.de/umwelt/res...

    Die zehn Lebensmittel mit dem höchsten Wasserverbrauch (in Liter pro 1 kg)

    [...]

    Rindfleisch 15.490 l


    https://wfd.de/thema/fleisch-milch

    Die Deutschen lieben ihr Fleisch. Kaum ein Lebensmittel verbraucht in der Produktion jedoch so viel Wasser. In 1 Kg Rindfleisch stecken im globalen Durchschnitt 15.415 Liter


    https://www.peta.de/themen/wasser/

    Für die „Produktion“ von nur 1 Kilogramm Rindfleisch werden bis zu 7 Kilogramm Futtermittel und 15.300 Liter Wasser benötigt.

    #281Verfasser Norbert Juffa (236158)  25 Nov. 21, 02:11
    Kommentar

    Danke sehr, Norbert!

    #282Verfasser harambee (91833) 25 Nov. 21, 07:09
    Kommentar

    Vorwürfe gegen Tesla: Verstöße beim Arbeitsschutz (wiwo.de)


    Nur zur Ergänzung. Deutsche Arbeitsstandards sind ja nicht nur Hr. Musk ein Dorn im Auge.

    #283Verfasser ulinne (894128) 25 Nov. 21, 07:56
    Kommentar

    Ich bin dafür, dass wir in diesem Faden beim Umweltthema bleiben. Wie es den Arbeitern ergeht, die unsere Textilien herstellen, Kobalterz aus dem Schlamm klauben, iPhones zusammenschrauben, oder BEV herstellen ist ein wichtiges Thema, aber eine andere Baustelle.

    #284Verfasser Norbert Juffa (236158) 25 Nov. 21, 08:03
    Kommentar

    zacki, wie bringst Du es eigentlich fertig, ohne Probleme Dein Auto zu betanken? Da haben wir doch: Super E10, Super E5, Superplus, Diesel, Superdiesel, LPG-Autogas und CNG-Erdgas mit insgesamt 4 verschiedenen Zapfpistolenbauarten.. Wenn Du Dir im schlimmsten Fall einen Adapter bastelst, um CNG-Erdgas in Dein LPG-Auto zu füllen, macht es ganz gepflegt "Bummmm" und Du bist ein neuer Preisträger des Darwin-Awards.

    Auch ein Diesel, der mit Benzin betankt wird, kann je nach Menge einen Motorschaden davon tragen und mit Diesel im Benzintank kommst Du nur noch wenige Meter weit und darfst dann eine aufwendige Tank- und Motorreinigung vornehmen lassen.

    Eine 230-Volt-Schuko-Steckdose gibt es aber überall, und überall kommt derselbe Strom raus, ob in gelb oder anderen Farben 😉 aber jedes E-Auto kann so aufgeladen werden, es dauert eben etwas länger.

    Beim DC Schnellademodus gibt es in Europa nun die europäische Norm CCS und den asiatischen Standard CHADEMO, der allerdings immer weniger verwendet wird, auch Hyundai und Kia verwenden nun CCS.

    Dazwischen gibt es noch AC-Starkstromanschlüsse mit drei Phasen, wie sie auch beim Herdanschluß im Haushalt verwendet werden, industriell sind das diese großen roten Stecker, die auch schon seit Jahrzehnten im Gebrauch sind für Schweißgeräte, Kreissägen und ähnlich hohe Stromverbraucher. Hier haben die E-Autos einen eigenen EU-Standard erhalten, nennt sich Typ 2, auch diese Buchse haben fast alle aktuellen Autos verbaut, hier wird auch das 230-Volt-Ladekabel angeschlossen.

    Tesla verwendet sowohl Typ2 wie auch CCS, hat aber ein eigenes Protokoll implementiert, so dass an den sogenanten Tesla-Superchargern nur die eigene Marke laden kann. Über dieses Protokoll identifiziert sich auch das Fahrzeug für die Abrechnung der Stromkosten, was fremde Marken (bislang) nicht können. Daher kann man durchaus einen VW an eine Teslasäule anstecken, es passiert halt nix und es wird nicht geladen.

    Alle anderen Marken müssen mit den unterschiedlichsten Abrechnungssystemen kämpfen, hier gibt es keinen gemeinsamen Standard wie an einer Tankstelle, wo man mit Bargeld bezahlen kann. Hier kocht jeder Anbieter sein eigenes Süppchen, man braucht eine App, oder eine RFID-Karte (mehrere 100 verschiedene nur in Deutschland), ganz wenige Säulen haben einen Kreditkartenleser...

    Hier wäre eine Vereinheitlichung sehr sinnvoll oder man übernimmt das von Tesla schon vor 8 Jahren eingeführte System, dass sich das Fahrzeug beim Anstecken selbst identifiziert und die Abrechnung im Hintergrund abläuft und monatlich in Rechnung gestellt wird.

    Die Krönung ist noch, dass man mit den o.a. RFIDkarten an derselben Säule unterschiedliche Preise bezahlt. Das geht von gratis bis ca 1 EUR pro kWh, dummerweise haben die Ladesäulen keine Preisanzeigen und man muss sich vorher im Internet oder einer App darüber informieren, mit welcher Karte man an dieser Säule am günstigsten auflädt.

    Die beliebtesten Ladesäulen sind natürlich die kostenfreien, einfach anstecken und laden, leider führt hier die Gier mancher Mitmenschen zu teils sogar gewalttätigen Reaktionen..

    Wäre an einer Tankstelle, die kostenlos 20 Liter Sprit verschenkt, sicher ebenso.. Jet hat dies ja letztes Jahr einen Monat versucht, mit Verkehrschaos und absolutem Stillstand rund um die 5 Tankstellen pro Woche, die dies für 1h gemacht haben.

    #285Verfasser drkimble (463961) 25 Nov. 21, 08:25
    Kommentar

    @284

    Ja, da hast du schon Recht, nur leuchtet es mir jetzt nicht wirklich ein, warum diese Ergänzung der Kritik würdig ist, der Hinweis, daß Tesla immerhin 40000 Arbeitsplätze schafft hingegen nicht. Aber sei´s drum.

    #286Verfasser ulinne (894128) 25 Nov. 21, 08:31
    Kommentar

    Daher kann man durchaus einen VW an eine Teslasäule anstecken, es passiert halt nix und es wird nicht geladen.


    Ist das 100% sicher? Ich meine bei Youtube zwei Videos gesehen zu haben, wo genau das angeblich erfolgreich demonstriert wurde (VW am Tesla SuperCharger -> grüne Ladeanzeige im VW). Bin ich da Fakes aufgesessen? In den Videos wunderten die Leute sich, dass es funktioniert.

    #287Verfasser Norbert Juffa (236158) 25 Nov. 21, 08:36
    Kommentar

    zu # 285: dummerweise haben die Ladesäulen keine Preisanzeigen


    Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Verbraucherschutzverbände den Anbietern das lange durchgehen lassen.

    #288Verfasser eineing (771776)  25 Nov. 21, 08:38
    Kommentar

    Re #286: Ich habe doch längst verstanden, dass du Tesla nicht magst: Subventionsabgreifer, Bitcoininvestierer, Arbeitermisshandler, Waldabholzer, Wasserverschwender; habe ich etwas vergessen?. Ich bin weder ein Fan von Tesla, oder gar von Herrn Musk (er ist mir sehr unsympathisch). Tatsache ist, dass ohne die Präsenz von Tesla im Automarkt die Bewegung weg von Verbrennern und hin zur Elektrik noch gar nicht in Gang gekommen wäre. Das werte ich positiv im Hinblick auf den Klimawandel.

    #289Verfasser Norbert Juffa (236158) 25 Nov. 21, 08:43
    Kommentar

    Norbert, das war mal ein Softwarefehler bei Tesla, der mehrere Tage bestand und allen Fahrzeugen mit CCS-Stecker eine kostenfreie Ladung bescherte. Übrigens sind die älteren ModelS von Tesla heiß begehrt, weil sie in ihrem damals zugegeben hohen Kaufpreis eine autolebenslange Ladeflatrate an allen Superchargern besitzen. Einmal vom Nordkap nach Gibraltar ohne was zu bezahlen für den Fahrstrom.. ok, der wurde ja schon bezahlt..

    Bislang gab es aber noch keinen anderen Autohersteller, der eine autolebenslange Tankflatrate in den Kaufpreis des Fahrzeugs inkludierte..

    #290Verfasser drkimble (463961) 25 Nov. 21, 08:45
    Kommentar

    Re #288: Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Verbraucherschutzverbände den Anbietern das lange durchgehen lassen.


    Deswegen ist der deutsche Gesetzgeber doch schon auf dem Weg, vorzuschreiben, dass alle Ladesäulen jetzt ein Kreditkartenterminal haben müssen. Damit man die Ladeinfrastruktur noch mal ein bisschen teurer machen kann. Ein Schelm, der Böses dabei denkt.


    https://www.auto-motor-und-sport.de/tech-zuku...

    Alle neuen Ladesäulen brauchen ein Kartenterminal

    20.09.2021


    Die Neufassung der Ladesäulen-Verordnung hat es durch das Bundeskabinett und jetzt auch durch den Bundesrat geschafft: Ab dem 1. Juli 2023 muss man an neuen Ladesäulen per EC- oder Kreditkarte bezahlen können. Weitere Änderungen kommen früher.


    Das Bundeskabinett hatte die von Bundeswirtschaftsminister Peter Altmaier eingebrachte Novellierung der Ladesäulen-Verordnung bereits im Mai 2021 auf den Weg gebracht. In seiner Sitzung am 17. September 2021 hat auch der Bundesrat der neuen Ladesäulenverordnung zugestimmt. All Änderungsempfehlungen der Ausschüsse sowie ein Änderungsantrag aus Schleswig-Holstein wurden abgelehnt. Die Ladesäulen-Verordnung wird also so umgesetzt, wie sie bereits vom Bundeskabinett beschlossen wurde.



    Re #290: Danke für die Erläuterung. Also Videos echt, aber nur möglich wegen kurzzeitigem Softwareproblem.

    #291Verfasser Norbert Juffa (236158)  25 Nov. 21, 08:47
    Kommentar

    #285: Jede Tanksäule bietet Diesel und Benzin an, da habe ich mich noch nie vertan und das mit dem bezahlen klappt auch ganz gut. Es ist mir auch egal ob es ein unpassendes Steckersystem ist oder eine nicht kompatible Bezahlkarte oder fehlendem Spezialchip im Auto, wenn ich ein Elektroauto nicht an jeder Tankstelle laden kann ist mir das zu lästig, bzw. zu abenteuerlich, in jeder fremden Stadt erst einmal rumzusuchen bis man eine passende Ladesäule findet an der man zusätzlich auch noch bezahlen kann.


    Eine 230-Volt-Schuko-Steckdose gibt es aber überall, und überall kommt derselbe Strom raus, ob in gelb oder anderen Farben 😉 aber jedes E-Auto kann so aufgeladen werden, es dauert eben etwas länger.


    Ja genau das meinte ich bei #212. Und davon bricht das Stromnetz zusammen, wenn eine Firma davon acht Stück bereit stellt?

    #292Verfasserzacki (1263445) 25 Nov. 21, 09:00
    Kommentar

    Es schrieb doch niemand, dass das "Stromnetz" zusammenbricht, sondern lediglich, dass an einer ganz bestimmten konkreten Lokalität in Deutschland anscheinend nicht genug Reserven existieren, um eine zusätzliche Leistung von 8 x 3,68KW ~= 30 kW bereitzustellen.

    #293Verfasser Norbert Juffa (236158)  25 Nov. 21, 09:08
    Kommentar

    Kleine Anmerkung zum Rindfleisch:

    Von den 15.415 l/kg Rindfleisch pinkelt die Kuh aber ziemlich genau 15.414,4 Liter wieder aus und düngt auch noch den Boden, jedenfalls bei Weidehaltung. Ähnliches ist von Autos nicht bekannt.


    #294Verfasser judex (239096)  25 Nov. 21, 09:36
    Kommentar

    Eine 230-Volt-Schuko-Steckdose gibt es aber überall - tolle Erkenntnis.


    Es hat also jeder, ob Eigentüme, Vermieter oder Mieter eine solche nahe am Stellplatz des Autos. Oder etwa nicht? Man wohnt in einer Mietwohnung. Da ist natürlich aus Umweltschutzgründen zumutbar, mangels Außensteckdose, ein Verlängerungskabel durch eine offen bleibende Tür oder ein gekipptes Fenster bis zum Auto zu verlegen. Im Winter sehr praktisch - mit Zwangslüftung und erhöhter Heizleistung. Oder in oberen Stockwerken die Zuleitung als Freileitung? Müsste man da nicht ggf. Masten stellen? Hauptsache man hat dann ein E-Auto.

    Einen Eigentümer/Vermieter wird das Null interessieren, wie sein Mieter sein E-Auto aufladen kann.


    Und zum Stromanschluss: Viele ältere Häuser haben im Panzerkasten/Hausanschlusskasten noch 32 A Sicherungen. Unter Berücksichtigung des Gleichzeitigkeitsfaktors kann man bei z. B. drei Wohneinheiten eine Verbrauchsleistung von 24 kW vorsehen. Existiert dann eine Nachtspeicherheizung und z. B. ein Durchlauferhitzer mit 21 kW in jeder Einheit, muss bereits ein Abfallrelais eingebaut sein, welches den Heizstrom bei Einschalten des Durchlauferhitzers unterbricht. Wollte man die möglichen 24 kW zum Aufladen über Nacht verwenden, säße man im Kalten. Es müssten die Hauszuleitung und darin Ladeleitungen neu verlegt werden. Dann ist man beim Trafo der Einspeisung - zu geringe Umspannleistung. Und reicht die Hochspannungseinspeisung?


    Das ganze ist so unausgegoren, dass es schon an Volksverdummung grenzt. Das ändert nichts an der Notwendigkeit, Maßnahmen zu ergreifen und umzusetzen. Warum aber wird nicht mit sofort wirksamen begonnen? Tempolimit auf den Straßen. Das Einsparpotentiel an CO2 ist doch bekannt, neben anderen positiven Effekten. Das bringt aber der Industrie nichts. Denn man kann schon vermuten, dass alles was der Umwelt hilft, auch der Industrie helfen muss, ihre Produkte (Windkraft, Solar, Biogas usw.) teuer an den Mann zu bringen. Meiner Meinung nach ist das E-Auto ohnehin nur eine Übergangslösung mit sehr üblen Begleiteigenschaften. Die Zukunft dürfte dem Wasserstoffantrieb gehören. Der kommt bestimmt, sobald die Entwicklungskosten der E-Autos mit satten Gewinnen abgeschöpft sind.

    #295VerfasserPolko (1138531)  25 Nov. 21, 09:44
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    Die Zukunft dürfte dem Wasserstoffantrieb gehören.


    Was ist hiermit gemeint? Fahrzeug (1) mechanisch angetrieben mit Wasserstoffverbrenner (2) elektrisch angetrieben mit Brennstoffzelle?

    #296Verfasser Norbert Juffa (236158) 25 Nov. 21, 09:52
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    Einen Eigentümer/Vermieter wird das Null interessieren, wie sein Mieter sein E-Auto aufladen kann.


    Das glaube ich auch, im Gegenteil: Er würde meckern wenn jeder Kabel zum Fenster raushängen hat. Dazu kommt noch, man muss immer mit Spaßvögeln rechnen, die den Stecker rausziehen oder nachts heimlich ihr eigenes Auto dranhängen. Vernünftig laden kann man nur auf einem Stellplatz auf eigenem Grundstück. Das bedeutet doch nichts anderes, Elektroauto ist nur was für Wohlhabende.


    Die Zukunft dürfte dem Wasserstoffantrieb gehören.


    Na ja, Wasserstoff ist keine Energiequelle, das ist nur ein Energieträger. Mit 100% Stromkosten für die Herstellung habe ich 70% an Energie im Tank und das ist ja nur theoretisch, der Wirkungsgrad beim wieder Umwandeln in Strom ist sehr schlecht.

    #297Verfasserzacki (1263445) 25 Nov. 21, 09:54
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    RE: Die Zukunft dürfte dem Wasserstoffantrieb gehören. Der kommt bestimmt, sobald die Entwicklungskosten der E-Autos mit satten Gewinnen abgeschöpft sind.


    So eine ähnliche Ahnung beschleicht auch mich. Das E-Auto kann nur einen Teil der Verbrenner substituieren und das auch nur vielleicht zweimal, dann muß etwas anderes gefunden sein. Was mich stutzig macht, ist das Tempo, mit dem Musk seine Giga-Fabriken baut, so, als würde er Hulahoop-Reifen produzieren, in der Erkenntnis, dass diese Mode alsbald vorbei ist.

    #298Verfasser judex (239096) 25 Nov. 21, 09:56
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    Ich habe lange Jahre zur Miete gewohnt, und nicht ein Vermieter hatte eine Zapfsäule Diesel/Benzin auf seinem Grundstück eingerichtet. Dass da der ADAC nicht eingeschritten ist ... die armen Autofahrer. Niemand hat an sie gedacht.


    FfF-Freunde jetzt bitte nicht weiterlesen. Jeder Umstieg in der dominanten Antriebstechnologie wird sich einige Jahrzehnte hinziehen. Gleichzeitig wird sich eine Infrastruktur dafür Schritt um Schritt entwickeln, wenn die Nachfrage steigt. Genauso wie man einst von der Stadtapotheke Wiesloch mit 5 Litern Ligroin auf ein Netz von vierizgtausend (?) Tankstellen skalierte, das nun seit Anfang des Jahrhunderts wieder schrumpft.


    Re #298: Was mich stutzig macht, ist das Tempo, mit dem Musk seine Giga-Fabriken baut


    Jeder dem Silicon Valley entsprungende CEO (zu diesen zählt Musk) strebt die Weltherrschaft in seinem Bereich an. Das wird als selbstverständlich betrachtet und gehört zum guten Ton. Eine gute Strategie ist, allen Mitbwerbern immer ein bis anderthalb Jahre in der Entwicklung voraus zu sein.

    #299Verfasser Norbert Juffa (236158)  25 Nov. 21, 10:03
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    Es wäre doch schon mal ein großer Schritt nach vorne, wenn alle Eigenheimbesitzer mit eigenen Stellplätzen und alle Wohnungsbesitzer mit Tiefgaragenstellplatz ihre Fahrzeuge aufladen können.

    Eigenheimbesitzer (die nicht alle wohlhaben sind!) haben noch den Vorteil, dass sie sich ihren Fahrstrom selbst erzeugen können duch eine Solaranlage.. es soll ja auch Personen geben, die im Garten graben, um eine Ölquelle zu erschließen, um von den Scheichs in Nahost unabhängig zu werden.. bislang mit wenig Erfolg


    Und weiter geht es hier:

    Siehe auch: Unsere Umwelt Nr. 13

    #300Verfasser drkimble (463961)  25 Nov. 21, 10:07
    Die Diskussion zu diesem Artikel ist geschlossen.
     
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