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    Land und Leute

    Corona die 88. - Informationen, Erfahrungen, Austausch

    Betrifft

    Corona die 88. - Informationen, Erfahrungen, Austausch

    Kommentar

    Wir kommen von hier


    Siehe auch: Corona die 87. - Informationen, Erfahrungen, ... - #300


    und ich musste Stahlbauer eben meine Liebe gestehen :-D

    Verfasser B.L.Z. Bubb (601295) 01 Dez. 21, 13:57
    Kommentar

    ich musste Stahlbauer eben meine Liebe gestehen


    Endlich!!! Darauf haben wir alle gewartet, seit ihr euch zum erstenmal im Radfahrerfaden gekabbelt habt!

    Ist im Film ja auch immer so, dass die, die sich anfangs am meisten fetzen, in Wirklichkeit ganz scharf aufeinander sind. *gg*

    #1Verfasser Möwe [de] (534573)  01 Dez. 21, 14:02
    Kommentar
    Und sie reiten auf Bubbs Fahrrad gemeinsam in den Sonnenuntergang.
    #2Verfasser fehlerTeufel (1317098) 01 Dez. 21, 14:06
    Kommentar

    Nee, Bubb radelt und Stahlbauer fährt langsam im Auto nebenher. Durchs offene Fenster halten sie Händchen.


    Ich fand die ganze #298 aber auch erstaunlich zustimmungswürdig ;-)

    #3Verfasser Gibson (418762)  01 Dez. 21, 14:09
    Kommentar

    Aber knuddeln ist nicht und wenn nur mit Maske und 1,50 Abstand - egal ob ihr auf dem Rad oder im Auto reitet! 😝

    #4Verfasser edoardo_1_4 (1297108) 01 Dez. 21, 14:16
    Kommentar

    Ein Knuffelkontakt ist doch ok?

    #5Verfasser Hugolinchen (464632) 01 Dez. 21, 14:24
    Kommentar

    #4 Dürfen bei Euch in Bayern etwa nicht mal mehr Paare im Auto - ähm - reiten?

    #6Verfasser Möwe [de] (534573) 01 Dez. 21, 14:27
    Kommentar

    Niemals!! Ich hupe so lange, bis Bubb zur Seite fährt und mich vorbeilässt.


    Ich gehöre wirklich nicht zu denen, die seit einem Jahr ständig "die Regierung hat versäumt" schreien. Die Regierung wusste auch nicht, wie Pandemie geht. Hätte die Regierung auf die Experten gehört und ganz früh im Frühjahr 2020 den totalen Lockdown verhängt, wenn möglich in Abstimmung mit den anderen EU-Staaten, dann wäre die Pandemie vielleicht überstanden gewesen. Aber "nur wegen einem leicht erkrankten Patienten nach Chinabesuch in Bayern und ein paar Dutzend Infizierten nach einer Karnevalsveranstaltung" hätte sich kein Mensch daran gehalten. Die Regierung hatte wenig bis gar keine Chancen, etwas richtig zu machen.


    Aber heute habe ich mich dann doch geärgert, als ich die Morgennachrichten gehört habe. Der designierte Kanzler will zur Bekämpfung der Pandemie einen Krisenstab bilden.

    Herr Scholz, gibt es irgendwelche Daten, die die Wirkung von Krisenstäben belegen? Hat in den letzten 2 Jahren irgendwo ein Krisenstab schnell, richtig und effizient gearbeitet?

    Mein Tipp an Sie: Überlassen Sie die Pandemie ganz allein den Gesundheitsämtern, ineffizienter als ein Krisenstab sind die auch nicht.

    #7VerfasserStahlbauer (1259064) 01 Dez. 21, 14:28
    Kommentar

    @6: Es gab (oder gibt noch?) in Bayern zumindest mal die Regelung, bei zwei verschiedenen Haushalten im Auto muss man Maske tragen....Dann doch lieber aufm Rad. Ich hab noch nicht gehört, dass der Beifahrer im Lastenkübel oder auf dem Gepäckträger Maske tragen muss, wenn er/sie nicht aus demselben Haushalt ist.

    #8Verfasser edoardo_1_4 (1297108)  01 Dez. 21, 14:31
    Kommentar

     #298 Stahlbauer Die Hardcore-Impfgegner werden ihre Bußgelder bezahlen und über kurz oder lang ihre eigenen Treffpunkte und Clubs bilden - was ihre gegenseitige Vernichtung erheblich beschleunigen wird.


    So schwarz sehe ich das gar nicht. Allerdings ist unvermeidbar, das der allergrößte Teil über kurz oder lang eine Infektion einfängt. Das Virus macht das unvermeidlich. Dann werden aus Impfgegern Genesene und in ihren eigenen Augen sogar eine Art Helden, die sich dem Corona gestellt haben. Meinetwegen dürfen sie sich gegenseitig Orden und Ehenzeichen verleihen.


    Das Ergebnis ist dann je nach Alter und einer Art (russischem) Roulette:

    • symptomfrei genesen
    • mit Symptomen genesen
    • gestorben.

    Ein

    • Long Covid ist als Zugabe jederzeit möglich.


    Gut, das ist nun die eigene Wahl, da müssen sie eben durch.


    Zur dauerhaften Erhaltung des Genesenenstatus wären regelmäßige Coronaparties nützlich. Die kann man im Sommer bei niedriger Inzidenz vielleicht sogar offiziell zulassen.


    Die "Coronaparty", in der im Moment unfreiwillig alle stecken, ist hoffentlich wirklich mit dem nächsten Frühsommer beendet.

    #9Verfasser Harald (dede) [de] (370386) 01 Dez. 21, 14:34
    Kommentar

    Diese Regelung gilt in Luxemburg schon seit es Masken gibt. Maskenpflicht, wenn nicht alle im Auto demselben Haushalt angehören - und bei zwei Insassen soll der Beifahrer rechts hinten sitzen

    #10VerfasserStahlbauer (1259064) 01 Dez. 21, 14:35
    Kommentar

    #8 Bei uns zählen Paare, selbst wenn sie nicht in einer gemeinsamen Wohnung leben, als ein Haushalt.

    #11Verfasser Möwe [de] (534573) 01 Dez. 21, 14:35
    Kommentar

    Die regelung "Maske im Auto" gilt doch bunzweit n diesm unsrem Lande, oder?

    #12Verfasser B.L.Z. Bubb (601295) 01 Dez. 21, 14:42
    Kommentar

    Bei einem Wellnesswochenende mit Partnermassage im Inklusivpaket wurde die Partnermassage doch als zwei getrennte Massagen ausgeführt.

    Begründung: Die beiden Physiotherapeuten zählen als Arbeitskollegen wie ein Haushalt, aber das Hotel kann nicht kontrollieren, ob die Kunden ein Haushalt bzw. ein Ehepaar sind, sodass es drei Haushalte in einem Raum werden könnten.

    Das gebuchte Doppelzimmer haben wir aber bekommen.

    #13VerfasserStahlbauer (1259064) 01 Dez. 21, 14:43
    Kommentar

    Der designierte Kanzler will zur Bekämpfung der Pandemie einen Krisenstab bilden.


    Jetzt erst? Designierter Kanzler ist er doch nicht erst seit gestern.


    Ähnlich auch hier ein Kommentar: Mit einem Satz zeigt Baerbock, dass sie bei Covid nichts verstanden hat. 

    #14Verfasserzacki (1263445) 01 Dez. 21, 14:47
    Kommentar

    Die regelung "Maske im Auto" gilt doch bunzweit n diesm unsrem Lande, oder?

    Ich fahre selten Auto und in den letzten knapp 2 Jahren noch seltener mit haushaltsfremden Personen.


    #8 Bei uns zählen Paare, selbst wenn sie nicht in einer gemeinsamen Wohnung leben, als ein Haushalt.

    Ja hier auch. Aber wir wissen ja noch nicht, ob das was wird mit unserem Pärchen ;).


    #15Verfasser edoardo_1_4 (1297108) 01 Dez. 21, 14:48
    Kommentar

    Bei uns gibt es morgen eine Nacht der Impfung mit dem Slogan "Boostern im Dustern" Ich kenne keine Einzelheiten, aber das ist doch nett oder? Wenn ich es richtig verstanden habe, ist das Angebot allerdings nur für Mitarbeiter der Uni ab 30 und ihre Angehörigen ebenfalls ab 30.

    #16Verfasser harambee (91833) 01 Dez. 21, 14:49
    Kommentar

    #12 Maske im Auto in Ba-Wü nur, wenn das Auto ein Bus, ein Taxi oder ein Fahrschulauto ist. Für private PKW hatten sie's mal kurz im vergangenen Winter(?) so vorgesehen, aber in der aktuellen Verordnung findet sich nichts mehr dazu. (Hat sich eh fast keiner dran gehalten damals.)

    #17Verfasser Möwe [de] (534573) 01 Dez. 21, 14:49
    Kommentar

    Bubb, ich vermute, in Deutschland sind überwiegend private Pkw unterwegs. Da wären Kontrollen viel zu aufwändig.

    In Luxemburg fährt ein sehr hoher Anteil an Firmenautos herum. Die halten sich an die Maskenpflicht, denn jede Streife würde sofort kontrollieren, ob die beiden Herren im Firmenauto wirklich ein Haushalt sind. Weil in den Firmenautos alle maskiert sind, wird die Maskenpflicht auch in den Privatautos eingehalten, denn die paar Autos mit mehreren Insassen ohne Maske sind bei Kontrollen mühelos herauszugreifen.

    #18VerfasserStahlbauer (1259064) 01 Dez. 21, 14:54
    Kommentar

    #16 "Boostern im Dustern"


    Licht aus, Kanüle raus?

    Hört sich spannend an. 😂

    #19Verfasser Harald (dede) [de] (370386) 01 Dez. 21, 14:54
    Kommentar

    #7: "Hätte die Regierung auf die Experten gehört und ganz früh im Frühjahr 2020 den totalen Lockdown verhängt, wenn möglich in Abstimmung mit den anderen EU-Staaten, dann wäre die Pandemie vielleicht überstanden gewesen."


    Wollt ihr den totalen Lockdown?


    Ne, mit einem Lockdown, egal wie total er ist, kann man sich nur Zeit erkaufen, nicht mehr und nicht weniger. Flätten de Körf. Aufgeschoben ist nicht aufgehoben. (Ausser vielleicht, wenn wirklich die ganze Welt bis in die letzte Hütte mitmacht, aber das kannste vergessen.)


    Noch alles Gute dem jungen Glück!

    #20Verfasser mordnilap (835133) 01 Dez. 21, 15:24
    Kommentar

    @7: "Niemals!! Ich hupe so lange, bis Bubb zur Seite fährt und mich vorbeilässt."


    Vergiss es; wenn mich einer anhupt, spiel ich dem den Gandalf :-P


    Ich hab letztens auf dem Rad nen Autokorso angeführt, War ne dolle Stimmung. Es wurde unablässig gehupt und gerufen!

    #21Verfasser B.L.Z. Bubb (601295) 01 Dez. 21, 15:26
    Kommentar

    Zur Debatte um Impfzentrum/Arztpraxis/Apotheke/Tierarzt/...:


    Ich hätte mich überall impfen lassen. Jedoch ist hier in meiner Situation kein Angebot niedrigschwelliger als das andere. Außer natürlich der Tierarzt, denn den hätten wir zu Fuß erreichen können. Und ja, ich hätte auch einem Tierarzt meinen Arm hingegeben.


    Und ich ziehe auch mal das Fazit, dass für jeden und jede und für jede Situation ein anderes Impfangebot passend ist.

    Übrigens sehe ich kein Risiko, dass in Apotheken erheblich mehr Impfdosen vernichtet werden oder auch erheblich mehr/andere Probleme auftreten würden als in Arztpraxen oder Impfzentren.


    Bezüglich Kontaktbeschränkungen: Leider hat Deutschland sich in eine Situation hineingeritten, wo Kontaktbeschränkungen auch für Geimpfte meiner Meinung nach unerlässlich sein werden...

    #22Verfasser BenatarsComrade (1182552) 01 Dez. 21, 15:26
    Kommentar

    @21: Pühh, wie weit ging dein Autokorso? Ich war mal 70 km weit bei einem Stau auf der Autobahn ganz vorne - als Beifahrer im überbreiten Schwertransport

    #23VerfasserStahlbauer (1259064) 01 Dez. 21, 15:31
    Kommentar

    #7: "Hätte die Regierung auf die Experten gehört und ganz früh im Frühjahr 2020 den totalen Lockdown verhängt, wenn möglich in Abstimmung mit den anderen EU-Staaten, dann wäre die Pandemie vielleicht überstanden gewesen."


    Gab es nicht nachträglich erkannt schon Fälle, die im Dezember in Italien behandelt wurden?

    Als man angefangen hat, das ernst zu nehmen, war das Virus längst da.

    Und auch die Experten haben noch im Februar 2020 gesagt, man bräuchte keine Masken oder sonstige Maßnahmen. Hört doch nochmal in die ersten Folgen des Coronavirus-Update-Podcast mit Christian Drosten rein. Da klingt das alles noch wenig dramatisch und der war damals schon Experte für Coronaviren und hatte an den Vorgängern Sars und Mers geforscht.


    Ganz verhindern hätte man das nie können, auch Australien mit seinen strikten Grenzkontrollen, Lockdowns und Quarantäneregeln hatte einige Wellen. Da bin ich ehrlich gesagt gespannt, wie Neuseeland und Australien aus ihrer No-Covid-Strategie wieder raus kommen und die Grenzen öffnen.

    Sind da die Impfquoten so hoch, dass man irgendwann einfach aufmachen kann und trotzdem so wenige schwer krank werden, dass das gut geht?

    #24Verfasser Dodolina (379349) 01 Dez. 21, 15:31
    Kommentar

    #24: Die Jacinda hat neulich Neuseelands No-Covid-Strategie zugunsten einer (strengen) europäischen Strategie mit drei Stufen aufgegeben, das habe ich zumindest mal im BR-Ticker gelesen.

    #25Verfasser BenatarsComrade (1182552) 01 Dez. 21, 15:35
    Kommentar

    Klingt vernünftig, da jetzt langsam die Einschleppung zuzulassen, solange rechtzeitig reagiert werden kann, wenn sich rausstellt, dass die Impfquote nicht reicht.

    Dann müssen die entweder die Impfquote erhöhen (per Pflicht evtl) oder wie wir über Flatten-the-curve arbeiten und die Ungeimpften sich langsam durchinfizieren lassen.

    #26Verfasser Dodolina (379349) 01 Dez. 21, 15:44
    Kommentar

    Die Jacinda hat neulich


    Kennt ihr euch?


    (Sorry. Aber das ist für mich eine echt nervige Unsitte, ständig die Vornamen von Leuten zu benutzen, die man im Leben nie treffen wird, geschweige denn ein Wort mit ihnen wechslen. Außer natürlich, man nutzt es als Stilmittel, was ich hier dann aber nicht verstanden habe.)

    #27Verfasser Gibson (418762) 01 Dez. 21, 15:54
    Kommentar

    Ich benütze Vornamen sogar bei Prinzen und Königinnen! (Ich schlage vor, du wechselst noch l und e...)

    #28Verfasser mordnilap (835133) 01 Dez. 21, 15:59
    Kommentar
    Impfpflicht

    #256 im letzten Faden

    Für mich ist es weder ethisch noch rechtlich ausgemacht, dass eine Impfpflicht bei Impfungen, die keinen sterilen Schutz anbieten (also nicht mit Masern zu vergleichen) vertretbar ist.


    Auch wenn bei mir der Zeit-Artikel nicht als Expertenmeignung durchgehen würde (Wirtschaftsethik und VWL), steht drin:


    "Impfungen reduzieren zweitens nicht nur die Wahrscheinlichkeit, selbst zu erkranken, sondern auch substanziell die Ansteckung Dritter."

    Meines Erachtens ist dieses Kriterium bei Delta nicht erfüllt, bei Omikron evtl noch weniger.

    Das Argument, dass eine Impfpflicht die Leute überzeugen könnte, die ihre Meinung ohne Gesichtsverlust nicht mehr zugunsten der Impfung ändern können, finde ich valide.

    Aber ich finde, dass eine Impfung, die keinen sterilen Schutz bietet (wie Grippe) kann man schwer verpflichtend machen und die Impfpflicht kann man auch kaum durchsetzen.


    #29Verfasser las. (377311) 01 Dez. 21, 16:16
    Kommentar

    Nein, durchsetzen kann man eine Impfpflicht nicht - es sei denn, mit Terrorstaatpsychiatriemethoden, also 4 - 8 Personen bringen den Impfpflichtigen zu Boden, knien sich auf seine Hüften und Schultern, und halten ihn fest, bis die Spritze sitzt.


    Aber man kann die Impfnachweispflicht überall einführen wie das Rauchverbot, mit Strafen für den Wirt / Kinobetreiber / Veranstalter, der nicht kontrolliert. Ohne Zertifikat kein Zutritt zu nichts. Einen oder zwei halbe Tage in der Woche haben die Supermärkte "für Ungeimpfte geöffnet", in der übrigen Zeit kontrollieren die Ordnungsämter stichprobenartig, ob alle Kunden ein Zertifikat haben.


    Da ungeimpfte Leben wird dann so hart, wie das führerscheinlose Leben auf dem Dorf - es geht, aber es ist zeitraubend und teuer.

    #30VerfasserStahlbauer (1259064) 01 Dez. 21, 17:04
    Kommentar
    In Zwettl, Niederösterreich, ist ein vierjähriges Kind an Covid gestorben.
    Es ist nur ein Zitat aus dem Revolverblatt, aber wenn es der ORF wiederholt, wird es nicht erfunden sein.

    https://noe.orf.at/stories/3132574/
    "Im Landesklinikum Zwettl ist am Dienstag ein CoV-positiver Vierjähriger gestorben. Die Landesgesundheitsagentur (LGA) hat auf Anfrage einen Online-Bericht der „Kronen Zeitung“ bestätigt.

    Laut dem „Krone“-Bericht hatte die in Waidhofen an der Thaya lebende Mutter die Rettungskräfte alarmiert, nachdem die Lippen ihres Sohnes blau angeschwollen waren. Erst am Montag hatte sie zwei Antigen-Tests bei dem Kleinkind gemacht: Beide waren positiv ausgefallen.

    Der Vierjährige, der laut „Krone“ ein Loch im Herzen hatte und unter chronischer Bronchitis litt, sei am Dienstag per Notarztwagen nach Zwettl transportiert worden. Sehr bald nach der Ankunft hätten Reanimationsmaßnahmen eingeleitet werden müssen, die jedoch erfolglos blieben."
    #31Verfasser tigger (236106) 01 Dez. 21, 17:07
    Kommentar

    Das wäre auch keine Impfpflicht, sondern ein Impfzwang. Andere Tasse Tee. Die Impfpflicht kann man selbstverständlich durch Bußgelder und ggf. (nehme ich an) auch durch Ersatzzwangshaft durchsetzen.

    #32Verfasser B.L.Z. Bubb (601295) 01 Dez. 21, 17:08
    Kommentar

    Der Vierjährige, der laut „Krone“ ein Loch im Herzen hatte und unter chronischer Bronchitis litt,


    das liest dann keiner mehr, das steht im Kleingedruckten, diese schwere Vorerkrankung. Aber die Schlagzeile, vierjähriges Kind an Covid gestorben, die wird bestimmt ausgeschlachtet und in den gewissen Kreisen fleißig geteilt.

    #33Verfasserzacki (1263445) 01 Dez. 21, 17:11
    Kommentar

    Welche Kreise sollen das sein, zacki?

    #34Verfasser harambee (91833) 01 Dez. 21, 17:14
    Kommentar

    Was #30, Abs. 1 recht drastisch beschreibt, ist in der Impfpflicht nicht inbegriffen. Es ist zu unterscheiden zwischen Impfpflicht und Impfzwang. Einen Verstoß gegen erstere kann der Staat auf verschiedenste Weise sanktionieren (vgl. Fahren ohne Führerschein, Verstöße gegen Vorschriften mit/ohne Gefährdungen anderer etc.), z. B. immer dann, wenn ein Verstoß festgestellt wird/werden kann; den letzteren müßte er mit Zwangsmaßnahmen aktiv durchsetzen. Diesen Unterschied finde ich schon erheblich, und zwar sowohl juristisch als auch unter moralischen/ethischen Gesichtspunkten.


    Edith: Da bin ich gegenüber #32 etwas zu langsam gewesen.

    #35Verfasser Peter <de> (236455)  01 Dez. 21, 17:14
    Kommentar

    harambee, unter anderem die Schwurbler- und sonstige Idiotenkreise, für die schon immer klar war, dass die Impfung gefährlich ist und nur dazu dient, uns auszurotten, damit die da oben endlich über uns herrschen können (Brüche in der Logik sind beabsichtigt).

    #36Verfasser B.L.Z. Bubb (601295) 01 Dez. 21, 17:21
    Kommentar

    Wo steht, daß das Kind geimpft war? Ich lese in #31 nur von zwei positiven Antigentests.

    #37Verfasser Peter <de> (236455) 01 Dez. 21, 17:24
    Kommentar
    Aha, wenn ein Kleinkind vorerkrankt ist, ist es natürlich reines Schicksal und niemandes Schuld, wenn es an einer Viruserkrankung stirbt.
    Ja dann lassen wir die ganzen alten Knacker doch einfach auch krepieren.
    #38Verfasser tigger (236106) 01 Dez. 21, 17:24
    Kommentar

    @34: Da war doch jetzt in Bremen ein ganz ähnlicher Fall, da ist auch ein Kind gestorben. Da hätte ich nichts von mitbekommen, wenn ich das nicht als Schlagzeile bei anderen im Status gesehen hätte.


    Aber stimmt, der war geimpft und ist trotzdem gestorben, das scheint hier nicht so gewesen zu sein.

    Vielleicht dann Wasser auf die Mühlen von Impfaposteln die felsenfest behaupten, mit Impfung wäre nichts passiert und die Mutter jetzt schuld oder die Ärzte und Politiker.

    Dass ansonsten gesunde Kinder an Covid sterben ist und bleibt eine absolute Seltenheit, das ist doch eine gut gesicherte Tatsache und kein Grund für panische Angst.

    #39Verfasserzacki (1263445) 01 Dez. 21, 17:24
    Kommentar
    Es war ziemlich sicher nicht geimpft, weil es ja erst 4 war. Kinder unter 5 werden wohl in den seltensten Fällen geimpft - insbesondere nicht im Waldviertel, einer sehr ländlichen und dünn besiedelten Gegend an der tschechischen Grenze.
    #40Verfasser tigger (236106) 01 Dez. 21, 17:26
    Kommentar

    Man kann vorerkrankte Kinder nicht jahrelang verstecken vor der bösen Umwelt, das geht einfach nicht. Villeicht hat es sich bei der geimpften Verwandtschaft angesteckt, auch das kommt vor, Geimpfte sind nicht klinisch rein. Und eine Impfung hätte vielleicht auch seinen Tod bedeutet, siehe den Fall in Bremen, das weiß doch kein Mensch.

    #41Verfasserzacki (1263445) 01 Dez. 21, 17:28
    Kommentar

    Mit einer Impfung hat der Tod des Vierjährigen doch nichts zu tun? In Deutschland sind übrigens bisher 20 Kinder im Alter von 0 bis 9 Jahren mit Corona gestorben. Quelle

    #42Verfasser Mattes (236368) 01 Dez. 21, 17:28
    Kommentar

    Schuligom, Fehler meinerseits.

    #43Verfasser B.L.Z. Bubb (601295) 01 Dez. 21, 17:30
    Kommentar

    Korrektur: Das war nicht in Bremen, sondern ein 12-Jähriger aus dem Landkreis Cuxhaven, den ich da meinte. Der starb 2 Tage nach seiner zweiten Impfung und hatte einen bisher unbekannten Herzfehler.


    https://www.google.de/search?q=12-j%C3%A4hrig...


    Da kann man den Eltern auch keinen Vorwurf machen, sie hätten ihn nicht impfen dürfen. Aber in diesem Sinne werden sie jetzt angefeindet.

    #44Verfasserzacki (1263445)  01 Dez. 21, 17:43
    Kommentar

    Hier noch was Rechtliches zur Impfpflicht:


    Corona-Impfpflicht: Zulässigkeit und rechtliche Voraussetzungen | Recht | Haufe


    "...

    Wie ist die allgemeine Corona-Impfpflicht geplant?

    So weit wie Österreich, wo eine Kriminalisierung der Impfverweigerung kommen wird, will die Gesetzgebung in Deutschland nicht gehen. Hier ist das Nichtimpfen als Ordnungswidrigkeit geplant. Anvisiert sind für die Neuregelung Ende Februar/Anfang März, um Nichtgeimpften eine Handlungsfrist einzuräumen. Schon vorher soll es eine Impfpflicht für Alten- und Pflegeheime geben, um besonders Vulnerable besser zu schützen.


    Gesetzgebungskompetenz und Rechtsgrundlagen für eine SARS-CoV-2-Impfpflicht

    Wie kann das Gesetzgebungsverfahren laufen? Eine Gesetzgebungskompetenz des Bundes ergibt sich aus Art. 74 Abs. 1 Nr. 19 GG, danach ist der Bund im Rahmen der konkurrierenden Gesetzgebungskompetenz zuständig für „Maßnahmen gegen gemeingefährliche oder übertragbare Krankheiten beim Menschen“. Er hat davon Gebrauch im Infektionsschutzgesetz (IfSG) gemacht, das mehrfach, zuletzt mit Zustimmung des Bundesrats vom 19.11.2021, novelliert wurde.

    § 20 Abs. 6 IfSG erlaubt eine Impfpflicht für eine konkrete Bedrohungslage von Teilen der Bevölkerung und setzt dafür den Erlass einer entsprechenden Rechtsverordnung voraus. Die Anordnung einer allgemeinen Durchimpfung der Gesamtbevölkerung gegen das Coronavirus wäre von der Rechtsnorm § 20 Abs. 6 IfSG ohne eine Änderung nicht gedeckt, eine weitere Novelle also erforderlich.


    Vereinbarkeit einer Impfpflicht mit dem Grundrecht aus Art. 2 Abs. 2 S. 1 GG

    Die Impfpflicht müsste mit dem Grundrecht auf Leben und körperliche Unversehrtheit (Art. 2 GG) vereinbar sein. Dass eine Pflicht zur Impfung ein Eingriff in dieses Recht wäre, steht schon angesichts nicht völlig auszuschließender Impfschäden außer Frage. Der Schutz der körperlichen Unversehrtheit gilt aber nicht schrankenlos. Art. 2 Abs. 2 S. 3 GG lässt einen Eingriff in die körperliche Unversehrtheit auf der Grundlage eines Gesetzes zu, wenn die darin enthaltenen Eingriffsbefugnisse verfassungsrechtlich zum Schutz anderer hochrangiger Rechtsgüter gerechtfertigt sind.


    Präzise Rechtsgrundlage erforderlich

    Der bereits genannte § 20 Abs. 6 IfSG würde als Grundlage für die Einführung einer allgemeinen Impfpflicht nicht ausreichen, da er nur Teilimpfungen, nicht aber die komplette Durchimpfung der Bevölkerung zulässt. Zur Einführung einer Impfpflicht für alle wäre also eine umfassendere Rechtsgrundlage - entweder durch Änderung des § 20 Abs. 6 IfSG oder durch Einführung einer neuen, umfassender formulierten gesetzlichen Vorschrift - erforderlich. Eine solche Impfpflicht müsste an eng begrenzte Voraussetzungen gebunden sein, wie das Eintreten einer nationalen Notlage durch die epidemische Verbreitung einer übertragbaren Krankheit mit schweren Verlaufsformen.


    Verhältnismäßigkeit muss gewahrt werden

    Die gesetzlichen Voraussetzungen müssten insgesamt mit dem Grundsatz der Verhältnismäßigkeit vereinbar sein, der Grundrechtseingriff in die körperliche Unversehrtheit müsste erkennbar ein durch den Schutz eines hochrangigen Rechtsgutes legitimiertes Ziel verfolgen. Außerdem müssten Ausnahmen für Personen zugelassen werden, bei denen eine medizinische Indikation gegen eine Impfung spricht.


    ...


    Besondere Rechtsprobleme der Corona-Impfung

    Das Problem besteht darin, dass die Corona-Impfung – anders als bei der Impfung gegen Masern – nicht zur Ausrottung der Krankheit bzw. des Virus führt. Deshalb vermissen einige Verfassungsrechtler bei einer Einführung der Impfpflicht gegen Corona das Merkmal der Geeignetheit zur endgültigen Beendigung der Pandemie. Dem entgegnen die Befürworter, laut ständiger Impfkommission (STIKO) sei die Impfung eines der wirksamsten und wichtigsten präventiven medizinischen Maßnahmen zur Eindämmung der Pandemie.

    Es existiert kein milderes, gleich geeignetes Mittel, denn Impfempfehlungen als mildere Mittel haben sich, das zeigt die 4. Welle, nicht bewährt. Erforderlichkeit wäre damit gegeben. Nach dieser Argumentation wäre eine allgemeine Impfpflicht sowohl geeignet als auch erforderlich zu einer nachhaltigen Bekämpfung der Corona-Pandemie.

    ..."

    #45Verfasser mordnilap (835133)  01 Dez. 21, 18:18
    Kommentar

    Danke für den Text!

    #46Verfasser renateheinz (1125123) 01 Dez. 21, 18:25
    Kommentar
    #45

    Danke! Es zeigt, dass eben nicht "eh alles klar" ist bei allgemeinen Impfpflicht und dass sie von der Impfpflicht für bestimmte Berufe zu unterscheiden ist. Bei der auch nicht "alles klar" ist, finde ich.
    #47Verfasser las. (377311) 01 Dez. 21, 18:38
    Kommentar

    las.


    Dass die Durchsetzung einer allgemeinen Impfpflicht gegen Covid 19 rechtlich oder ethisch für mich eine ausgemachte Sache ist, habe ich nirgendwo behauptet. Lediglich, dass das Einholen von Informationen dazu, Diskussionen und Debatten darüber mit allen Pros und Kontras auch im ethischen und juristischen Bereich schon seit Langem hat/hätte stattfinden müssen - keine Ahnung, ob das in ausreichender Weise geschehen ist. Und das als Antwort auf harambees Hinweis, dass Entscheidungen in solchen Fragen nicht mit heißer Nadel gestrickt werden dürften und es Zeit brauche.


    Sie sind zwar sehr selten, aber auch bei Masern gibt es Impfdurchbrüche nach zweimaliger Impfung. Die Autoren haben die Masern auch nicht genannt, weil sie sie unter medizinischen Aspekten mit Covid vergleichen wollten, sondern um ein Beispiel zu geben, wie sanktioniert werden kann, wenn einer Impfpflicht nicht nachgekommen wird.


    Professoren für Wirtschaftsethik gehen bei mir durchaus als Experten für Ethik durch. Natürlich sind sie keine juristischen Experten. Ich hatte den Artikel als EIN Beispiel verlinkt um zu zeigen, dass in der Verantwortung stehende Politiker schon lange vor dieser Welle zahlreiche Gelegenheiten hatten, auf die eventuelle Notwendigkeit einer Impfpflicht nachzudenken und sich inhaltlich vorzubereiten. Ich hätte auch andere verlinken können.


    Omikron kannten die Verfasser noch nicht. Dass bei den Virusmutationen die Möglichkeiten einer Ansteckung Dritter nach einer Impfung zunehmen, entkräftet ein Argument der Autoren.


    Edit sieht noch den Beitrag zur juristischen Frage und wiederholt, dass weder i Artikel noch von mir was von "klipp und klar" in rechtlichen Fragen gesagt wurde.



    #48Verfasser Reeva (908916) 01 Dez. 21, 18:59
    Kommentar
    #48

    Mein Post war nicht nur an dich gerichtet, sondern auch an andere, die im Thread sinngemäß sagten "Impfpflicht jetzt, was gibt es da zu bedenken."

    Re:Impfdurchbrüche

    Es geht ja nicht um Impfdurchbrüche, das sind sympathische Erkrankungen trotz Impfung.

    Bei der Impfpflicht geht es meiner Meinung nach um die Wahrscheinlichkeit von Infektionen und Infektiösität nach Impfung. Und solange diese hoch ist, auch wenn niedriger als ohne, wird es schwer mit der Begründung, finde ich.

    Wenn man mit der Belastung des Gesundheitssystems argumentieren würde, wäre eine Impfpflicht von bestimmten Altersgruppen (ab 40 oder so) sinnvoller. Aber ich weiß nicht, ob so was rechtlich möglich ist.
    #49Verfasser las. (377311) 01 Dez. 21, 19:39
    Kommentar

    #11 Bei uns zählen Paare, selbst wenn sie nicht in einer gemeinsamen Wohnung leben, als ein Haushalt.


    Mit Beischlafnachweis vom Stadtamt oder wie geht das?

    #50Verfasser Kapustiner (1229425) 01 Dez. 21, 19:41
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    sympathische Erkrankungen ist aber ein netter Verschreiber (-:


    Ich spendier mir mal einen Tom und klaue dafür ein h.

    #51Verfasser harambee (91833)  01 Dez. 21, 19:52
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    #51

    Ich denke, diesmal war ausnahmsweise die Autokorrektur am Handy schuld. Aber ich sollte vor dem Absenden durchlesen.
    #52Verfasser las. (377311) 01 Dez. 21, 20:02
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    #49 las.: "die Wahrscheinlichkeit von Infektionen und Infektiösität nach Impfung.

    Und solange diese hoch ist, auch wenn niedriger als ohne, wird es schwer mit der Begründung"


    [Fettung zugefügt]


    Ist sie ja nicht. Beide Faktoren werden durch Impfung gesenkt, besonders die Wahrscheinlichkeit von Infektionen ist niedrig. Sonst wäre die Impferei in der Tat genau so sinnlos, wie die Diskussion mit Impfgegnern, die immer wieder das selbe Rad drehen wollen.

    #53Verfasser Harald (dede) [de] (370386)  01 Dez. 21, 21:08
    Kommentar
    #53


    "Ist sie ja nicht."

    Ich weiß nicht, welche Zahlen dir vorliegen, aber soweit ich weiß, ist der Schutz von Infektionen an sich bei "alten" Impfungen nicht mal bei Faktor 2.

    "Beide Faktoren werden durch Impfung gesenkt, besonders die Wahrscheinlichkeit von Infektionen ist niedrig."

    Niedriger, nicht niedrig.

    "Sonst wäre die Impferei in der Tat genau so sinnlos, wie die Diskussion mit Impfgegnern, die immer wieder das selbe Rad drehen wollen."

    (Lassen wir die Impfgegner mal beiseite.) Natürlich ist die Impferei auch bei solchen Voraussetzungen nicht sinnlos, denn der Schutz gegen schwere Verläufe, Hospitalisierung und Tod ist gut.
    #54Verfasser las. (377311)  01 Dez. 21, 21:21
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    Bei der Impfpflicht geht es meiner Meinung unter anderem nach um die Wahrscheinlichkeit von Infektionen und Infektiösität nach Impfung. Und solange diese hoch siehe Harald ist, auch wenn niedriger als ohne, wird es schwer mit der Begründung, finde ich.

    Deine Aussage möchte ich gern durch das Fette ergänzen bzw. mit dem Fetten antworten.


    Ich finde, dass es nicht nur um die sterile Immunität geht. Du hast in deiner ersten Reaktion zu dem Zeit-Artikel bei der Stelle, wo es noch nur um die moralische Impfpflicht des Einzelnen geht, (die staatliche Impfpflicht, auf die du dich beziehst, kommt erst später) "Erstens schädigt sich die geimpfte Person nicht unverhältnismäßig selbst. Impfungen reduzieren zweitens nicht nur die Wahrscheinlichkeit, selbst zu erkranken, sondern auch substanziell die Ansteckung Dritter. Impfungen weisen drittens im Vergleich zu anderen Maßnahmen das beste Nutzen-Schaden-Verhältnis auf." mMn ein halbes Argument von 1, 2a/2b und 3 heraus gepickt. Wie und wo genau, mit welchen Zahlen grenzt man "hohe Wahrscheinlichkeit von Infektion und Infektiosität" ab von "reduziert die Wahrscheinlichkeit, selbst zu erkranken und substanziell die Ansteckung Dritter"?



    #55Verfasser Reeva (908916) 01 Dez. 21, 21:35
    Kommentar
    #55

    Ich verstehe diese drei Bedingungen als UND nicht ODER Bedingungen, und hab diejenige rausgepickt, die ich für schwer erfüllbar halte. Die beiden anderen Bedingungen wären mMn erfüllt, die muss ich nicht diskutieren.

    "Wie und wo genau, mit welchen Zahlen grenzt man "hohe Wahrscheinlichkeit von Infektion und Infektiosität" ab von "reduziert die Wahrscheinlichkeit, selbst zu erkranken und substanziell die Ansteckung Dritter"?"

    Ich weiß nicht, ob ich deine Frage richtig verstehe. "Substanziell" müssten Fachleute (Juristen auf der Grundlage von med. Studien) klären, ich sage nur, es könnte sein, dass das nicht gegeben ist.

    Ich persönlich halte die Impfdebatte zum jetzigen Zeitpunkt für ein Ablenkungsmanöver. Spätestens Ende August sollte jedem Verantwortlichen klar sein, wohin die Reise geht. Wir haben das hier im Thread auch besprochen. Einige Länder haben rechtzeitig reagiert und haben jetzt keine vollen Krankenhäuser.

    Und auch jetzt gibt es viel Verbesserungspotential bei der Impflogistik, worauf die Energie von Landes- und Bundesverantwortlichen gelenkt werden sollte.
    #56Verfasser las. (377311) 01 Dez. 21, 21:53
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    Bei SternTV wurde gerade dazu aufgerufen, auch beim Boostern zu priorisieren nach Alter, aber auch nach Beruf (Altenheimmitarbeiter, Pflegedienste etc.). Und es ging auch kurz nochmal um sog. Non-Responder/Impfversager, Fazit da war aber soweit ich es verstanden habe, dass man dann nicht wirklich etwas machen kann und sich anderweitig (durch persönlichen Lockdown?) schützen müsse.


    Was nicht dazu gesagt wurde:... oder eben eine Infektion sich einfängt.

    #57Verfasser BenatarsComrade (1182552) 01 Dez. 21, 22:14
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    "Wie und wo genau, mit welchen Zahlen grenzt man "hohe Wahrscheinlichkeit von Infektion und Infektiosität" ab von "reduziert die Wahrscheinlichkeit, selbst zu erkranken und substanziell die Ansteckung Dritter"?"


    Substanziell verstehe ich hier bei einem Ethiker ganz banal als Synonym für "wesentlich". Und ich meine damit, dass ein und dasselbe Vakzin nach Meinung des einen eine hohe Infektiosität (Ansteckung Dritter) nicht vermeiden kann (vielleicht so um 45% - 55%), und nach der des anderen eine substanzielle Reduzierung der Infektiosität bewirkt (so um die 45% - 55%).

    Ob unter juristischem Aspekt für eine allgemeine Impfpflicht eine fast sterile Immunität wie bei Masern erreicht werden muss, davon habe ich nicht die geringste Ahnung, bezweifle es aber. (den Beitrag von mordnilap, falls da was dazu drin steht, habe ich allerdings noch nicht gelesen. Hole ich morgen nach.)



    Mag sein, dass die Impfpflichtdebatte jetzt ein Ablenkungsmanöver ist, weil sie im Sommer geschlafen haben, und sie ganz heute/morgen/diese Woche nichts bewirkt. Auf jeden Fall aber erwarte ich, dass dabei nicht bei Null oder quasi Null begonnen werden und ein Ergebnis ewig lange dauern muss. Wenn doch, dass es dann auch ein schweres Versäumnis ist.

    #58Verfasser Reeva (908916) 01 Dez. 21, 22:33
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    #56 Einige Länder haben rechtzeitig reagiert und haben jetzt keine vollen Krankenhäuser.


    An welche Länder mit halbwegs ähnlichen Umständen denkst Du dabei? Bei folgenden Ländern bin ich nicht sicher, ob die Situation wirklich grundlegend anders ist als in Deutschland:


    UK, Frankreich, Italien, Polen, Niederlande, Belgien, Tschechien, Österreich, Schweiz, Dänemark (!)

    #59Verfasser harambee (91833) 01 Dez. 21, 23:11
    Kommentar

    @#56:


    Eine Impfung verhindert zu allererst eine Infektion. Und damit logischerweise, dass ein Geimpfter eine Infektion, weitergeben kann, weil er nämlich gar nicht erst bekommt.


    Und daran ändern auch die nächsten 10.000 Anschläge nichts, die Du hier absonderst. Alles nur Schwurbel und Nebel.


    Du kannst es einfach nicht wegreden, dass Impfungen die Infektionen verhindern. So einfach ist das.

    #60Verfasser Harald (dede) [de] (370386)  01 Dez. 21, 23:27
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    #59

    Ich dachte zunächst an Kaliforniern, weil wir das besprochen hatten. Aber auch UK steht nicht so schlecht wie Deutschland dar, denke ich. Ihre Hospitalisierungen und Todesratten sind besser (auf Bevölkerung umgerechnet). Was Inzidenz angeht, haben sie (ohne Umrechnung) ca 3 mal so viele Tests wie Deutschland, deswegen sind Inzidenzen wahrscheinlich nicht vergleichbar.

    Soweit ich weiß hat weder Kalifornien noch UK eine Impfpflicht.

    Mit Israel fange ich jetzt nicht an 😊. (Ebenfalls keine Impfpflicht). Dafür schnelle Reaktion und gute Impflogistik.

    Es ist zunächst unsicher wie lange der Schutz gegen Infektionen an sich bei Auffrischung hält, man kann aber jetzt schon sagen, dass er mindestens 4 Monate hält (die Omikron-Problematik ist noch für keinen ganz klar, ich beziehe mich also auf Delta).
    #61Verfasser las. (377311) 02 Dez. 21, 06:35
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    #60

    "Eine Impfung verhindert zu allererst eine Infektion."

    Das stimmt so nicht. Diese Impfungen sind gegen COVID-19 entwickelt worden, nicht gegen Sars-Cov2. Sie verhinderten bei Alpha auch ziemlich gut die Infektion an sich, bei Delta aber als "Altimpfungen" weniger. Bei Auffrischung scheinen sie die Infektion ebenfalls gut zu verhindern (zumindest eine zeitlang, wir wissen noch nicht wie lange, aber mindestens 4 Monate).

    "Und daran ändern auch die nächsten 10.000 Anschläge nichts, die Du hier absonderst. Alles nur Schwurbel und Nebel."

    Ich bin mir nicht sicher, ob du verstehst oder überhaupt liest, was ich schreibe oder einfach blind austeilst. Mir ist an dieser Diskussion jedenfalls nicht viel gelegen.
    #62Verfasser las. (377311) 02 Dez. 21, 06:55
    Kommentar
    Noch ein Zusatz zu #61

    Nur zur Erinnerung: Israel hat im August angefangen aufzufrischen, um die älteren geimpften Patienten aus dem Krankenhaus zu haben, nicht um die Inzidenzwerte zu senken.

    Die schöne Nebenwirkung war, dass auch die Infektionen runtergingen und dadurch indirekt auch die Nicht Geimpften geschützt wurden.
    #63Verfasser las. (377311) 02 Dez. 21, 07:00
    Kommentar

    Da die Diskussion eskaliert und es vermutlich keinen Ausweg gibt, wechsle ich unauffällig zu einem anderen Aspekt des Themas Impfpflicht:


    Das UK hat eine Impfpflicht für Mitarbeiter im Gesundheitswesen und in der Pflege eingeführt. Wenn ich den Artikel https://www.fr.de/panorama/corona-impfung-gro... richtig verstehe, sind "ethische Veganer" von der Impfpflicht ausgenommen. Ich denke, das wäre in Deutschland nicht so, aber das ist für mich ein Beispiel von vielen, über was man so alles nachdenken muss, wenn man eine Impfpflicht einführen will.

    #64Verfasser harambee (91833) 02 Dez. 21, 07:58
    Kommentar

    Aber auch UK steht nicht so schlecht wie Deutschland dar, denke ich. Ihre Hospitalisierungen und Todesratten sind besser (auf Bevölkerung umgerechnet).


    Wo hast du das denn her?

    Das mag aktuell stimmen, aber insgesamt sind laut SZ in UK auf 100 000 Menschen 214 gestorben, in De nur 123.

    Das deckt sich auch mit Aussagen von Christian Drosten letztens, dass in UK die Todesrate auf Bevölkerung gerechnet ungefähr doppelt so hoch ist wie in Deutschland.


    Makaber gesprochen:

    Wenn die Gefährdeten schon alle tot sind, dann sind die aktuellen Todesraten möglicherweise geringer, aber die Ausgangssituation auch nicht vergleichbar.


    Außerdem mögen UK und Deutschland vergleichbare Impfquoten haben, in UK ist die Genesenenquote deutlich höher als in De. Auch das kann einen großen Unterschied machen, die die aktuellen Wellen in den beiden Ländern deutlich unterscheiden.

    #65Verfasser Dodolina (379349) 02 Dez. 21, 08:06
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    Ich habe mich gestern mit meinem Sohn über eine theoretische Impfpflicht unterhalten. Er ist geimpft und Impfbefürworter. Als solcher meinte er polemisch überzogen (wo er das nur her hat?), wie schrecklich unzumutbar es doch für Impfunwillige wäre, gegen ihren Willen gestochen, verletzt werden, die unangenehme Prozedur mit dem unerwünschten Impfstoff zu ertragen. Es hätte schließlich auch schon Tote durch die Impfung gegeben.

    Auf die Erwiderung, 6 Mio Infizierte, davon über 100.000 tot, 55 Mio. Geimpfte, davon noch keine 100 tot wusste selbst dieser wortgewandte Rhetoriker dann keine Gegenrede mehr. Wir sollten diese Kernzahlen im Disput mit Impfgegnern regelmäßig nennen. Selbst wenn jeder seit der Impfung verstorbene über 90-jährige den Impftoten zugeschlagen wird und alle Mit-Covid-Verstorbenen von den 100.000 abgezogen, kann doch niemand Impfung gefährlicher als die Krankheit rechnen.

    #66VerfasserStahlbauer (1259064) 02 Dez. 21, 08:31
    Kommentar
    #65

    "Wo hast du das denn her?"

    Ich beziehe mich auf die aktuellen UK-Zahlen und die aktuelle Belastung des Gesundheitssystems. Nicht auf kummulierte Daten.

    Mir ist auch klar, dass eine offizielle "Durchsäuchung" von ca. 13% (UK), wenn ich mich recht erinnere, mit mehr Todesfällen einhergeht als ca. 7% (Deutschland)*.

    Ungefähr so ist aber das Ergebnis von "flatten the curve". Wenn man die unterschiedlichen Impfraten in der Erwachsenen Bevölkerung nicht berücksichtigt. Mit flatten the curve wird in erster Linie das Gesundheitssystem geschützt, nicht Todesfälle verhindert.

    *Vorausgesetzt die Bevölkerungszusammenserzung ist ähnlich, für Israel gilt das z. B. nicht, da wesentlich jüngere Bevölkerung.

    #67Verfasser las. (377311) 02 Dez. 21, 08:33
    Kommentar

    #62: "Ich bin mir nicht sicher, ob du verstehst oder überhaupt liest, was ich schreibe..."


    Doch. Ich lese. Und ich verstehe Deine Argumentationslinien womöglich besser als Du selber. Andernfalls müsste ich annehmen, dass Du Dich absichtlich immer wieder auf wenig wesentliche Details konzentrierst und dabei die grundlegenden Zusammenhänge aus dem Blick verlierst.


    Lassen wir mal die ältere Sache (um die angeblich hohe Infektiosität von Geimpften herum) außer Betracht, um die es mir bei #53 und #60 ging. Einfach weil ich ein Hickhack auf der Ebene "Ich habe gesagt ... Du hast geantwortet..." nicht zielführend, sondern ätzend finde.


    Nehmen wir einfach dieses kleine ganz frische Fragment (sinngemäß):

    H. #60: "Impfung verhindert Infektion"

    L. #62: "Das stimmt nicht."

    Und dann folgen in #62 eingermaßen zusammenhanglose Betrachtungen über COVID-19, Sars-Cov2, Alpha, Delta.

    Und in diesem ganzen folgenden Schwurbel kein einziges Wort zur Begründung, warum Impfungen angeblich Infektionen "so nicht" verhindern.


    Und zu Deinem letzten Satz: Ich kann zwar verstehen, dass Dir an Einreden wenig gelegen ist, aber genau das macht doch Diskussion aus... 😉

    #68Verfasser Harald (dede) [de] (370386) 02 Dez. 21, 08:42
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    Ganz unwissenschaftlich: Wir reden alle von Impfpflicht. Und was ist Impfzwang?? Danke.

    #69Verfasser renateheinz (1125123) 02 Dez. 21, 08:43
    Kommentar

    "Impfpflicht": Du musst Dich impfen lassen; wenn Du's nicht tust, gibt's Bußgelder und möglicherweise (das weiß ich aber nicht genau) Erzwingungshaft, wenn Du die Bußgelder nicht zahlst. Der Staat kommt aber nicht des Nachts an und rammt Dir ungefragt die Spritze wohin.


    "Impfzwang": Genau das. Der Staat kommt des Nachts an und rammt Dir ungefragt die Spritze wohin.

    #70Verfasser B.L.Z. Bubb (601295) 02 Dez. 21, 08:49
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    Impfflicht: Das Gesetz sagt, du musst dich impfen lassen. Ob du es tust, entscheidest du. Wenn du ungeimpft erwischt wirst, drohen dir Sanktionen. Wenn du nicht erwischt wirst, kannst du ungestraft und ungehindert dein ganz normales Leben führen.


    Impfzwang: Du musst dich impfen lassen. Wenn nicht, wird es dir durch irgendwelche Regelungen (du wirst in kein Geschäft mehr hineingelassen, darfst deiner Arbeit nicht nachgehen usw.) unmöglich gemacht, ungeimpft dein Leben weiterzuführen. (Oder, die ganz brutale Version: Du wirst gewaltsam gepackt und man jagt dir eine Spritze in den Arm. )

    #71Verfasser Möwe [de] (534573) 02 Dez. 21, 08:50
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    Söder hat vorgeschlagen, eine Impfpflicht für alle Kindr ab 12 einzuführen und glaubt, "das könne man leicht im Klassenzimmer" erledigen. Ich finde, der Mann schwafelt nur und schaut zu viel in die Kameras und nicht auf die eigentlichen Probleme. Das sind doch nicht die Kinder, die im Berchtesgadener Land die Inzidenz auf über 1000 treiben? Der soll sich mal um starrsinnige Hinterwäldler kümmern, so eine Impfung kann man doch leicht in der Schützenhalle durchführen?


    Söder bringt Corona-Impfpflicht ab zwölf Jahren ins Spiel

    #72Verfasserzacki (1263445) 02 Dez. 21, 08:50
    Kommentar

    Danke. Impfzwang wird es ja hoffentlich nicht so schnell geben!

    #73Verfasser renateheinz (1125123) 02 Dez. 21, 08:52
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    Renate, bei einer Impfpflicht ist bei Verstößen ein Bußgeld fällig. Wenn du bei einem Impfzwang nicht freiwillig geimpft bist, dann kommt bei die Polizei und hält dich fest, bis du geimpft bist.


    Im Gespräch ist nur eine Pflicht, einen Impfzwang würde man auch rechtlich kaum durchsetzen können. Und den würde ich auch keinesfalls unterstützen, eine Impfpflicht dagegen schon.

    #74Verfasser Dodolina (379349) 02 Dez. 21, 08:52
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    (#70/71 Schade, hat nicht ganz gereicht für einen Synchronpunkt. ;-))

    #75Verfasser Möwe [de] (534573)  02 Dez. 21, 08:53
    Kommentar

    Aber die starrsinnigen Hinterwäldler, die bevorzugt bei Schützenveranstaltungen zu finden sind, sind doch seine Stammwähler. Mit denen kann er es sich doch nicht verscherzen!? Lieber haut er mal wieder auf Familien und Kinder ein.

    #76Verfasser Toffifeenstaub (925533) 02 Dez. 21, 08:55
    Kommentar

    Edit: Längst erledigt. 😉

    #77Verfasser Harald (dede) [de] (370386)  02 Dez. 21, 08:55
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    ichhalte eine Pflicht für keine gute Idee, die Wut auf den Staat wird nur noch größer bei den Gegnern. Der Druck ist doch jetzt schon so groß, das ist doch schon eine unausgesprochene Pflicht. Ohne Friseur kann man leben, ohne Restaurant auch, aber so ganz draußen vor bleiben bei allem was so normal ist und jeder der irgendwo arbeitet muss sich vorher testen lassen, das ist schon sehr unangenehm. Gerade diejenigen die immer aus bequemlichkeit keinen Termin fanden, die wollen doch bestimmt nicht jeden Tag in einem Testzentrum in der Schlange stehen?

    #78Verfasserzacki (1263445) 02 Dez. 21, 08:58
    Kommentar

    Naja, grad die, die "aus Bequemlichkeit bisher keinen Termin fanden", kann man mit einer Impfpflicht noch bekommen. Die anderen, die Hardcore- Schwurbeliten, die kriegt man eh nicht, und deren "Wut auf den Staat" ist eh schon grenzenlos. Das sind für mich Einzelschicksale.


    Ich finde Stahlbauers Vorschlag, dass die untereinander klumpen dürfen, wie sie wollen, aber keinen Kontakt zu Geimpften haben dürfen, so dass sich das irgendwann ausmendelt, sehr gelungen.

    #79Verfasser B.L.Z. Bubb (601295) 02 Dez. 21, 09:02
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    #79

    Wenn man dabei z. B. Altenpfleger bedenkt, die bisher bei der Arbeit getestet wurden und ab Einsetzen der Impfpflicht evtl. aus Trotz aus dem Beruf aussteigen, hat man ein Problem.
    #80Verfasser las. (377311) 02 Dez. 21, 09:06
    Kommentar

    #79 Ich finde Stahlbauers Vorschlag, dass die untereinander klumpen dürfen, wie sie wollen, aber keinen Kontakt zu Geimpften haben dürfen, so dass sich das irgendwann ausmendelt, sehr gelungen.


    Nur dann, wenn dadurch keine Kapazitäten im Gesundheitssystem blockiert werden.

    Gestern erst las ich den Tweet einer jungen Mutter, bei der im Herbst letzten Jahres agressiver Gebärmutterhalskrebs diagnostiziert wurde. Die OP musste dann, aufgrund belegter Intensivbetten bis in dieses Jahr verschoben werden. Dadurch war der Tumor um 5 cm gewachsen, so dass sie fortan ohne Harnröhre leben muss. Sie sagt selber, immerhin lebt sie noch, da gibt es sicher einige denen dieses Glück nicht vergönnt war und ist.


    So lange geplante Operationen abgesagt werden müssen, weil die Intensivstationen mit Covid-Patienten gefüllt sind, so lange können wir die Sache nicht einfach durchlaufen lassen.

    (Auch wenn ich inzwischen so genervt von den ständigen Verschärfungen der Regeln [auch für Geimpfte] bin, dass ich mir meinen rationalen Standpunkt durchaus häufiger wieder selbst bewusst machen muss.)

    #81Verfasser mini-Alpha (755398) 02 Dez. 21, 09:14
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    #64: So wie das früher war bei der Wehrpflicht, da gab es auch auf einmal ganz viele Pazifisten. So wird das laufen, dass sich ein Hintertürchen öffnet:


    Wer in Großbritannien vegan lebt, könnte von der Corona-Impfpflicht am Arbeitsplatz aus "religiösen Gründen" ausgeschlossen sein.

    https://jurios.de/2021/08/05/grossbritannien-...

    #82Verfasserzacki (1263445) 02 Dez. 21, 09:17
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    mini-Alpha: Der "Vorschlag" ist doch ohnehin gar nicht umzusetzen, weil ethisch nicht vertretbar. Also eher Wunschdenken denn ernstgemeinte Überlegung.


    las: Irgendwer wird immer angepi**t sein und aus Trotz irgendwas machen oder nicht machen. Wenn es keine Impfpflicht gibt, steigen vielleicht Geimpfte aus Trotz aus, weil sie keinen Bock mehr auf ständigen engen Kontakt mit Ungeimpften haben, oder die Gefährdung der gepflegten Personen nicht mehr mitmachen wollen, was weiß ich.


    Wenn man immer so agiert, dass man niemandem auf die Füße steigt, macht man gar nix.

    #83Verfasser B.L.Z. Bubb (601295)  02 Dez. 21, 09:18
    Kommentar

    Wenn man immer so agiert, dass man niemandem auf die Füße steigt, macht man gar nix.


    Und dass Nichtstun auch so einigen auf die Füße steigt, haben wir in den letzten 1,5 Jahren oft genug gesehen.

    Ansonsten stimme ich den letzten beiden Postings von Bubb uneingeschränkt zu.

    #84Verfasser Dodolina (379349) 02 Dez. 21, 09:20
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    #67

    Ich beziehe mich auf die aktuellen UK-Zahlen und die aktuelle Belastung des Gesundheitssystems. Nicht auf kumulierte Daten.


    Es ist immer sehr schwer, verschiedene Länder zu vergleichen. Ich (und bei Dir würde ich es auch nicht völlig ausschließen, las. ) tendiere dazu, aus den komplizierten Daten die herauszupicken, die meine Thesen zu stützen scheinen. Das mache ich nicht unbedingt absichtlich, aber es ist schwer zu vermeiden. Zum Vergleich UK-Deutschland fällt mir auf, dass das UK die aktuelle Welle schon im Juli begonnen hat. Die Infektionszahlen, die für Dich ja von geringerer Bedeutung sind (und zugegeben wegen der unterschiedlichen Teststrategien auch schwer zu vergleichen sind) stagnieren seit langem auf hohem Niveau. Die Todeszahlen gehen seit einigen Wochen ganz langsam zurück, wobei das nicht so eindeutig ist. Vielleicht stagnieren sie auch.


    In Deutschland hat die aktuelle Welle deutlich später begonnen. Ob sie bei den infektionen so langsam den Höhepunkt erreicht hat, ist offen, die Todeszahlen steigen jedenfalls noch.


    Wie vergleicht man jetzt?


    Möglichkeit 1: Man vergleicht die aktuellen Todeszahlen. Dann liegt das UK im Moment deutlich besser als Deutschland.


    Möglichkeit 2: Man vergleicht die Todeszahlen seit Mitte Juli. im UK sind das etwa 16,000, in Deutschland ca 10,000.


    Beide Vergleiche sind unfair. Bei Möglichkeit 2 übersieht man, dass in Deutschland in der aktuellen Welle vermutlich (so ganz sicher scheint mir auch das nicht) mehr Todesfälle hinzukommen werden als im UK. Selbst wenn ich das berücksichtige, ist für mich aber nicht klar, ob das UK bei den Todeszahlen in der aktuellen Welle wirklich besser da steht als Deutschland. Man bedenke auch, dass ich die absoluten Todeszahlen genommen habe, bezieht man es auf die Bevölkerungszahl, steht Deutschland noch etwas weniger schlecht da.


    Ich wüsste aber ohnehin nicht, warum das UK besser dastehen sollte. Sie haben, was die Zweitimpfungen betrifft, praktisch die gleiche Impfquote wie Deutschland, haben aber eher angefangen, was im Laufe der zeit zu einem Nachteil werden kann. Als Ausgleich haben sie gerade bei den Boosterimpfungen einen Vorsprung, aber ob das wirklich schon einen Effekt hatte, ist schwer zu sagen.

    #85Verfasser harambee (91833) 02 Dez. 21, 09:30
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    Mehr COVID-Tote in Bundesländern mit niedriger Impfquote

    In Bundesländern mit niedriger Impfquote sterben derzeit im Verhältnis zur Bevölkerung erheblich mehr Menschen an und mit Corona als im besser geimpften Norden Deutschlands. In Thüringen gab es demnach im Verhältnis zur Bevölkerung in den vergangenen sieben Tagen mehr als sechsmal so viele Corona-Tote wie in Bremen, dem Land mit der höchsten Impfquote (Datenstand 1.12.).

    Nachzulesen ist das auf den "Corona Maps" des Instituts für Statistik der Münchner Ludwig-Maximilians-Universität. Grundlage sind die Daten des RKI und der Gesundheitsbehörden.


    Es gebe hinreichend Evidenz, die zeige, dass eine höhere Impfquote zu einer niedrigeren Hospitalisierungsrate und zu einer geringeren Belegung der Intensivstationen führe und sich dann eben auch auf die Sterbewahrscheinlichkeiten auswirke, sagte Göran Kauermann vom LMU-Statistikinstitut der dpa. Das relative Risiko von Geimpften, auf einer Intensivstation zu landen, sei erheblich niedriger. "Es deutet alles in die gleiche Richtung", sagte der Wissenschaftler, auch wenn es nach Angaben des Wissenschaftlers keinen "knallharten kausalen Schluss" gibt.

    In einem am Montag veröffentlichten Papier der Ständigen Impfkommission (Stiko) heißt es, die Zahl der COVID-19-Krankenhausaufnahmen sei bei Ungeimpften je nach Alter und Region 5- bis 15fach höher als bei Geimpften ...

    https://web.de/magazine/news/coronavirus/coro...


    FWIW

    #86Verfasser Peter <de> (236455)  02 Dez. 21, 09:39
    Kommentar

    Ich glaube ja nicht, dass es viel bringt, UK und Deutschland zu vergleichen, vor allem nicht mit dem Ziel zu sehen, wer wo mehr versagt hat. Interessanter fände ich Vergleiche mit Vorbildern. Was hat in Israel die schnelle Booster-Kampagne bewirkt? Was bewirkt in Ländern wie Irland oder Portugal eine hohe Impfquote (und was nicht)? Was hilft in Italien der stringent durchgesetzte 3G-Ansatz, der schon früh auch am Arbeitsplatz kam? Was bewirkt die Impfpflicht für den Gesundheits- und Pflegebereich in Frankreich?

    Natürlich kann man nicht alles ungeingeschränkt übertragen und Omikron macht die Sache noch unvorhersehbarer.


    Noch zu Harald: Ich bin auch tendenziell für eine Impfpflicht, halte las.s Argumente aber durchaus für valide und bedenkenswert. Ich sehe da kein Schwurbeln. Und sie hat recht, dass sich auch doppelt Geimpfte infizieren und andere anstecken können, nur eben mit einer geringeren Wahrscheinlichkeit. Die Impfungen gegen Covid-19 verhindern also nicht die Infektion, außer eventuell in den ersten Wochen.

    #87Verfasser grinsessa (1265817) 02 Dez. 21, 09:44
    Kommentar

    Einen gewaltsam durchzusetzenden Impfzwang hat in Deutschland soweit ich weiß noch niemand gefordert. Jedoch ist solcher Zwang - auch bei körperlichen Eingriffen - nicht ganz ausgeschlossen, wenn auch sehr, sehr selten. §81a II StPO beschreibt einen solchen Zwangseingriff.



    (1) Eine körperliche Untersuchung des Beschuldigten darf zur Feststellung von Tatsachen angeordnet werden, die für das Verfahren von Bedeutung sind. Zu diesem Zweck sind Entnahmen von Blutproben und andere körperliche Eingriffe, die von einem Arzt nach den Regeln der ärztlichen Kunst zu Untersuchungszwecken vorgenommen werden, ohne Einwilligung des Beschuldigten zulässig, wenn kein Nachteil für seine Gesundheit zu befürchten ist.

    (2) Die Anordnung steht dem Richter, bei Gefährdung des Untersuchungserfolges durch Verzögerung auch der Staatsanwaltschaft und ihren Ermittlungspersonen (§ 152 des Gerichtsverfassungsgesetzes) zu. Die Entnahme einer Blutprobe bedarf abweichend von Satz 1 keiner richterlichen Anordnung, wenn bestimmte Tatsachen den Verdacht begründen, dass eine Straftat nach § 315a Absatz 1 Nummer 1, Absatz 2 und 3, § 315c Absatz 1 Nummer 1 Buchstabe a, Absatz 2 und 3 oder § 316 des Strafgesetzbuchs begangen worden ist.


    Einen Impfzwang würde ich jedoch (noch?) nicht unterstützen.


    Aber: Eine Impfpflicht, die mit Bußgeldern bewehrt ist (in Österreich soll es sogar als Straftatbestand ausgestaltet werden), die unterstütze ich auch weiterhin.

    #88Verfasser BenatarsComrade (1182552) 02 Dez. 21, 09:45
    Kommentar

    Ich wollte noch nachschieben:


    Ich halte außerdem die Tendenz für gefährlich, jeden als Schwurbler zu bezeichnen, dessen Meinung anders liegt als die eigene oder die des Mainstreams. Damit zerstört man jede vernünftige Diskussion.

    #89Verfasser grinsessa (1265817) 02 Dez. 21, 09:48
    Kommentar
    #85

    Du hast aber schon gesehen, dass ich Kaliforniern als erstes geschrieben habe. 😉 UK musste mit auf die Liste, damit Kaliforniern nicht so alleine ist.

    "Ich (und bei Dir würde ich es auch nicht völlig ausschließen, las. ) tendiere dazu, aus den komplizierten Daten die herauszupicken, die meine Thesen zu stützen scheinen."

    Absolut. Ich versuche mich auch zu bremsen und andere Aspekte zu berücksichtigen. Was mir aber nicht immer gelingt. Aber ich hab das schon im Hinterkopf, dass ich etwas nicht gesehen haben könnte.

    "In Deutschland hat die aktuelle Welle deutlich später begonnen."

    Was an sich die Theorie von mehr Infektionen bei älteren Impfungen stützen könnte, zumindest nicht dagegen spricht.

    "Selbst wenn ich das berücksichtige, ist für mich aber nicht klar, ob das UK bei den Todeszahlen in der aktuellen Welle wirklich besser da steht als Deutschland."

    Dazu müsste man ja die tatsächliche (nicht nur getestete) Infektionen per Bevölkerungseinheit vergleichen, denke ich. Aber es ging mir nicht mal um die Todeszahlen, sondern um die Belastung des Gesundheitssystems. Sie hängen zusammen, sind aber nicht das gleiche.

    "Als Ausgleich haben sie gerade bei den Boosterimpfungen einen Vorsprung, aber ob das wirklich schon einen Effekt hatte, ist schwer zu sagen."

    Ich hatte in einem früheren Faden geschrieben, dass z. B. in Israel bei 20% Auffrischimpfungen (20% der Gesamtbevölkerung, aber in den richtigen Altersgruppen) die Hospitalisierungen nicht weiter hochgingen. Also ein Plateau erreicht wurde. Ich verstehe, dass das nicht 1:1 übertragbar ist.
    #90Verfasser las. (377311) 02 Dez. 21, 09:56
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    #89: Auch ich sehe bei las. noch nicht, dass es "Geschwurbel" wäre. Da sind schon deutlich heftigere Userkommentare gekommen. las. ist durchaus maßnahmenkritisch bzw. hält moderatere Maßnahmen für ausreichend, aber damit ist man noch lange kein Schwurbler/Querdenker/Impfgegner o.Ä. (m/w/d). Da kann ich dir nur zustimmen.

    #91Verfasser BenatarsComrade (1182552) 02 Dez. 21, 09:56
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    # 88: Danke. Das ist mir im Altersheim im Zusammenhang mit meinem Vater, der inzwischen verstorben ist, begegnet. Es hätte ein Richter persönlich kommen müssen, um eine Fixierung zu genehmigen, damit alle Schläuche etc. da bleiben, wo sie hingehören.

    #92Verfasser renateheinz (1125123) 02 Dez. 21, 10:09
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    #80 las. "Wenn man dabei z. B. Altenpfleger bedenkt, die bisher bei der Arbeit getestet wurden und ab Einsetzen der Impfpflicht evtl. aus Trotz aus dem Beruf aussteigen, hat man ein Problem"


    Jein. Einerseits fehlen die Leute und sind nicht einfach zu ersetzen. Andererseits sind Tests (insbesondere Schnelltests) nicht besonders zuverlässig. Damit sind diese Leute auch ein gewisses Infektionsrisiko. Man mag aber trefflich (und vielleicht müßig) darüber streiten, welches Argument wichtiger ist.


    Ich entscheide mich - ehrlich gesagt aus dem Bauch heraus - eher nach einem anderen Kriterium:

    Wer in einem medizinsch geprägtem Berufsfeld in Kontakt mit vulnerablen Personen tätig ist, der hat klipp und klar seinen Beruf verfehlt, wenn er sich Impfungen verweigern will.


    Aber eigentlich macht die derzeitige Diskussion über eine allgemeine Impfpflicht diese Überlegungen inzwischen weitgehend obsolet.

    #93Verfasser Harald (dede) [de] (370386)  02 Dez. 21, 10:11
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    Es ging da zwar um Masern, aber da habe ich mal gehört, eine Impfquote von 90% wäre völlig ausreichend, um eine Epidemie auszuschließen. Vielleicht ist das bei Covid auch so. Es fehlen von den 75% geimpften Erwachsenen (und die sind ja hauptsächlich gefährdet) gar nicht noch 25%, sondern nur 15% und der Abstand schwindet jede Woche ein Stück mehr. Ich weiß nicht ob sich der Aufwand lohnt, eine allgemeine Pflicht einzuführen mit all den Gefahren die man dann hat. "Söder droht mit Impfpflicht bei Kindern" das kommt bei vielen Eltern überhaupt nicht gut an und wenn danach nur ein einziges Kind oder Jugendlicher stirbt, dann sind alle Hinweise zwecklos, vielleicht hätte man aber im Gegenzug 100 anderen einen schweren Verlauf erspart. Was "vielleicht" ist, das weiß doch kein Mensch.


    Da halte ich die Idee von Griechenland schon etwas besser, die fordern das nur von über 60-Jährigen und die erhalten dann auch ihre volle Rente und die anderen bekommen 100,- abgezogen. Was natürlich bei der Altersarmut auch nicht so gut ankommt. Also der ganze Aufwand für die fehlende 15%-Lücke, den halte ich für zu schwer durchzusetzen. Die richtigen Gegner erreicht man nicht, die müssen eben durch den Verlust von Angehörigen durch eine harte Schule gehen und manchmal reicht noch nicht einmal das.

    #94Verfasserzacki (1263445) 02 Dez. 21, 10:27
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    #90 Aber es ging mir nicht mal um die Todeszahlen, sondern um die Belastung des Gesundheitssystems. Sie hängen zusammen, sind aber nicht das gleiche.


    Das verstehe ich, aber es ist noch schwieriger, wirklich vergleichbare Zahlen zur Belastung des Gesundheitssystems zu finden. Deshalb nehme ich die Todeszahlen, bin mir aber bewusst, dass es problematisch ist.


    Ich hatte in einem früheren Faden geschrieben, dass z. B. in Israel bei 20% Auffrischimpfungen (20% der Gesamtbevölkerung, aber in den richtigen Altersgruppen) die Hospitalisierungen nicht weiter hochgingen. Also ein Plateau erreicht wurde.


    Bei jeder Welle und bei jedem Kriterium gibt es Plateaus und Peaks. Es ist oft nicht einfach zu entscheiden, ob das Konzidenz oder Kausalkette ist. Damit will ich nicht sagen, dass die Boosterimpfungen nicht helfen. Ganz im Gegenteil: Ich bin davon überzeugt, dass sie es tun, auch wenn ich immer noch nicht weiß, ob es angesichts der geringen Impfquoten in anderen Teilen der Welt wirklich eine gute Idee, jetzt alle Geimpften zu boostern. Nica hat den Glauben an die Menschheit vermutlich endgültig verloren. Ich habe da natürlich leicht reden, denn als Ü60 bekomme ich meinen Booster ja sowieso.

    #95Verfasser harambee (91833) 02 Dez. 21, 10:33
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    ZDF gestern: Bund und Länder planen, bis Weihnachten 30 Mio.Impfungen ermöglicht werden (etwa 1,25 Mio/Tag, gestern waren es 807000).


    Vielerorts bleibt der Nachschub aus. Doch die Bundesregierung sagt, es sei genügend Nachschub da, rund 50 Mio. Dosen stünden bis Ende Dezember zur Verfügung. Woran hapere es also? An so allerlei. Mängel in der Organisation, in einem großen Impfzentrum in Chemnitz solle es beispielsweisen erhebliche Probleme mit der Informatik gegeben haben. Unter anderem fehle es auch häufig am Personal. Jede zusätzliche Impfstelle zähle, auch Apotheken, die bereits Grippeimpfstellen seien. Gezeigt wird eine Apothekerin in Berlin, der zufolge sie alle Schulungen haben, die Qualifikation, die räumlichen Voraussetzungen, sie sich durchaus in der Lage sehen zu impfen und auch sehr motiviert sind. Doch die nötige Ausnahmegenehmigung für Coronaimpfungen fehle noch.

    https://www.zdf.de/nachrichten/heute-19-uhr/2...


    Anekdotisches aus einer Kleinstadt in BW gestern: Im Sportgeschäft haben alle vom Personal eine Maske auf, aber niemand macht Anstalten mich zu kontrollieren. Auf meine Frage hin, sagt eine Verkäuferin, es gelte 3G und wird sofort von ihrem Kollegen korrigiert, nein 2G. Es stellt sich heraus, dass die Verkäuferin nicht die leiseste Ahnung hat, was die Gs bedeuten. Mein QR-Code wird aber von dem Verkäufer ausgelesen. Im ersten Schuhgeschäft (alle haben eine Maske) fragt die Verkäuferin nach ein paar Minuten schüchtern nach dem Pass. Ich zeige ihr ihn, sie wirft einen Blick aus einem Meter Entfernung auf den Code und sagt: "Gut!". Auf meine verwunderte Frage, wie sie das Lesen denn nun bewerkstelligt habe, entgegnet sie, sie wollten ihren Kunden vertrauen.Und das in BW, wo das gelbe Impfheft mit dem gestrigen Datum keine Gültigkeit mehr hatte! Im zweiten Schuhgeschäft hatten die Verkäuferinnen weder eine Maske auf, noch zeigten sie irgendein Interesse an jedweder Kontrolle.


    À propos Treffpunkte für Ungeimpfte: die Berliner Kette "Wonder Waffel" (what a wonderful Namensgebung) bot auf instagram und FB Ungeimpften einen Kaffee gratis in ihren Filialen an. Motiv: Toleranz und Respekt, 2G sei sehr schade. Nach massenhaft Kritik nahmen sie die Beiträge zwar wieder raus, das Angebot gilt jedoch weiter.

    Ein Café in Charlottenburg macht das Gleiche.

    In einer Kleinstadt im Gard hatte ich schon im Sommer ein Restaurant gesehen, das ausdrücklich auf seinen Internetplattformen und auch vor Ort mit großen Schildern darauf hinwies, dass Leute ohne pass sanitaire herzlich willkommen seien. Sie schlossen zwar Leute mit Pass nicht aus, diese aber mieden das Restaurant dann mehrheitlich. Nachdem ihnen nach Bußgeldern eine Haftstrafe drohte, stiegen sie auf puren Abholservice um. Schade eigentlich, denn die Küche war ausgezeichnet, die Terrasse schön.

    #96Verfasser Reeva (908916) 02 Dez. 21, 10:35
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    Mathefrage zur obigen Diskussion über die Reduktion von Infektionen und Infektiosität durch Impfungen (um #58 herum): Wäre eine Reduktion der Infektiosität um den Faktor 2 nicht gleichbedeutend mit einer Reduktion des R-Werts um den Faktor 2? Wäre das dann nicht im gleichen Bereich wie die in Studien abgeschätzten Effekte von Maßnahmen wie Lockdowns?

    #97Verfasser Mattes (236368)  02 Dez. 21, 10:36
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    "À propos Treffpunkte für Ungeimpfte: die Berliner Kette "Wonder Waffel" (what a wonderful Namensgebung) bot auf instagram und FB Ungeimpften einen Kaffee gratis in ihren Filialen an. Motiv: Toleranz und Respekt, 2G sei sehr schade. Nach massenhaft Kritik nahmen sie die Beiträge zwar wieder raus, das Angebot gilt jedoch weiter."


    Umgekehrt hat das Los Angelitos im linksrotgrün-versifften Kreuzberg eine nette Mitteilung im Fenster:


    https://www.google.de/maps/place/Los+Angelito...


    Ist nur ein Link zu Google-Maps, also bedenkenlos anklickbar. Da gibt es auch ein Bild des aktuellen Schaufensters. Kann jeder sein eigenes Bild machen; ich hab's gefeiert.

    #98Verfasser B.L.Z. Bubb (601295)  02 Dez. 21, 10:41
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    Ich finde das nicht so gut, ich will nicht so eine Einteilung in gute und böse Menschen, das fördert doch keinen Zusammenhalt? Wie wollen die das denn überhaupt feststellen, ob ich zum Beispiel zum rechten Pack gehöre, nur weil ich einen Kaffee trinken und mich ausruhen möchte? Wird man da von der Bedienung in ein Gespräch verwickelt?

    So ein Schaufenster wäre für mich ein Grund, dort nicht hinzugehen. Ich würde auch in kein Restaurant gehen wo groß verkündet wird: Linke Zecken haben keinen Zutritt.


    (Ein Café mit einem freundlichen Schild: "Bitte beachten Sie die 2G-Regel" würde ich ohne bedenken betreten)

    #99Verfasserzacki (1263445)  02 Dez. 21, 10:53
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    #97

    "Mathefrage zur obigen Diskussion über die Reduktion von Infektionen und Infektiosität durch Impfungen (um #58 herum):"

    Disclaimer: Mathe ist nicht meine Stärke.

    "Wäre eine Reduktion der Infektiosität um den Faktor 2 nicht gleichbedeutend mit einer Reduktion des R-Werts um den Faktor 2?"

    Ich denke teilweise, also was den Beitrag der Geimpften zum R-Wert angeht, ja.

    "Wäre das dann nicht im gleichen Bereich wie die in Studien abgeschätzten Effekte von Maßnahmen wie Lockdown."

    So wie ich das verstehe, schaffen "alte" Impfungen keinen Faktor 2. Aber das, was sie schaffen (Reduzierung der Infektionen um 40% oder so?), bei neuen Impfungen aber um einen wesentlichen höheren Faktor (8 oder so, ich habe keine Daten parat) ist wesentlich mehr, als Lockdown-Maßnahmen schaffen. Und da sind wir auch wieder bei der Frage, ob es die Maßnahmen oder das Verhalten der Menschen war.

    Ich gebe zu bedenken, dass der R0 Wert bei Delta bei mindestens 6 liegt (ich habe schon 9 irgendwo gelesen). Auch unter Berücksichtigung der Fehlerquote durch die Anzahl der Tests, sieht man, dass ein R von 1,4, 1,2 oder 1,0 weit von 6 entfernt ist.

    Das ist mMn vor allem den Impfungen zu verdanken. Des Weiteren Masken im ÖPV, beum Einkaufen und in anderen Settings mit vielen Menschen in Innenräumen.
    #100Verfasser las. (377311) 02 Dez. 21, 11:03
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    Nur halb ernst gemeint: Wie überprüft denn die Kette Wonder Waffel, dass man ungeimpft ist? Wenn nicht zu befürchten wäre, dass man da überdurchschnittlich viele Ungeimpfte antrifft, die einen mit größerer Wahrscheinlichkeit infizieren, dann könnten die Geimpften ja ihren Impfstatus in betrügerischer Absicht verbergen und einen kostenlosen Kaffee abgreifen. Zuzutrauen wäre denen (also den Geimpften) eine solch gemeine Trickserei doch oder? (-;


    Los Angelitos: Ich finde es auch schwierig, den richtigen Mittelweg zwischen klarem und klar vertretenem Standpunkt auf der einen und Deeskalation auf der anderen Seite zu finden. Den Vorwurf, zu sehr deeskalieren zu wollen, kann man dem Los Angelitos wohl nicht machen.

    #101Verfasser harambee (91833)  02 Dez. 21, 11:03
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    "Ich würde auch in kein Restaurant gehen wo groß verkündet wird: Linke Zecken haben keinen Zutritt."


    ich auch nicht, ich wäre nur froh zu wissen, dass ich DA sicher kein Geld lassen will ;-)


    Ich finde die Ansage als "Programmsatz" wunderbar. Da werden sich (neurechte) Schwurbler sicher nicht niederlassen wollen :-)


    Und nein, eine "Deeskalation" betreiben die sicher nicht. Genausowenig, wie auf einem "Linke Zecken"-Konzert Rufe wie "no pasaran" oder "adelante" nicht deeskalierend wirken. Soll es ja auch nicht.

    #102Verfasser B.L.Z. Bubb (601295) 02 Dez. 21, 11:10
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    #87 grinsessa: "Noch zu Harald:" [ich vermute, Du meinst #68]

    "[...]Und sie hat recht, dass sich auch doppelt Geimpfte infizieren und andere anstecken können, nur eben mit einer geringeren Wahrscheinlichkeit."

    Stimmt, die Behauptung ist zutreffend. Es geht darum, auf welche Weise las diese geringere Wahrscheinlichkeit darstellt. Es gab mal eine Schlagzeile, die lautete (sinngemäß): "Geimpfte genau so ansteckend wie Ungeimpfte". Hinter diesem Teaser gab es dann im Artikel die Information, dass bei Durchbruchinfektionen mit Tests ähnlich hohe Viruslasten festgestellt worden waren, wie bei Ungeimpften. Trotzdem sind Ungeimpfte (als Gruppe gesehen) weniger an der Ausbreitung von Covid beteiligt, als Umgeimpfte das sind: Sie werden um den Imfschutz weniger infiziert und tragen deshalb weniger zur Ausbreitung bei. Das wird von las aber weitgehend ignoriert, bei las kreisen die Beiträge (auf die ich mich bezog) um jene (unwidersprochene, aber wegen der Beschänkung auf Durchbrüche in Summe geringere) Infektiosität von Geimpften. Darüber, dass diese hohen Virenlasten zudem nur bei einem Teil der Durchbrüche überhaupt festgestellt wurden und die Lasten auch kürzer andauerten, will ich gar nicht reden. (Hab ich jetzt doch getan. Sorry für kleine rhetorische Gemeinheiten)


    [wieder Zitat aus #87 ] "Die Impfungen gegen Covid-19 verhindern also nicht die Infektion, außer eventuell in den ersten Wochen."

    Ich würde mich wundern, wenn Du das wirklich so meinst. Zu 100% verhindern Impfungen die Infektionen nicht, und das wurde von Anfang an nie behauptet. Dass die Schutzwirkung gegen Infektion mit der Zeit stärker abnimmt, als man das ursprünglich erwartet hatte, ist bedauerlicherweise auch zutreffend.

    Aber dass eine Infektion nur "eventuell" (das verstehe ich als "nur im Ausnahmefall") und nur in den ersten Wochen verhindert wird, ist nicht zutreffend.

    #103Verfasser Harald (dede) [de] (370386) 02 Dez. 21, 11:10
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    Toleranz und Respekt für Menschen, die andere gefährden und keinen Beitrag leisten wollen? Zusammenhalt und Solidarität mit Impfverweigerern? Wie soll das gehen?


    Die Mutter meiner Freundin wird das zweite Weihnachten in Folge im Pflegeheim verbringen. Wenn die Freundin ihre Mutter zu sich nach Hause holt, egal, ob ein paar Stunden oder mehrere Tage, muss die alte Dame danach 14 Tage in Totalisolation in ihrem Zimmer verbringen. Da nimmt sie das kleinere Übel und bleibt im Heim.


    Die Mutter meiner Freundin ist bestimmt nicht der einzige alte Mensch, dem es so ergeht. Da finde ich eine "Ausgrenzung" von Ungeimpften das deutlich kleinere Übel.


    Und wenn ein schnell wachsender Krebs nicht mehr operiert werden kann, Herzinfarkte und Schlaganfälle nicht mehr behandelt werden können, dann hat es sich endgültig austoleriert und ausrespektiert.



    #104VerfasserStahlbauer (1259064) 02 Dez. 21, 11:11
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    Und von solchen Beschimpfungen wie Schwurbler und rechtes Pack lassen sich Leute überzeugen? Kann ich mir nun wirklich nicht vorstellen. Es kann höchstens passieren, dass der Inhaber ein Ei auf die Schaufensterscheibe geworfen bekommt und der Werfer bei Telegramm ganz viele Likes.

    #105Verfasserzacki (1263445) 02 Dez. 21, 11:15
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    "Und von solchen Beschimpfungen wie Schwurbler und rechtes Pack lassen sich Leute überzeugen?"


    Nö, die will man nicht überzeugen, sondern aus dem Laden raushalten. Kann ich sehr gut verstehen.

    #106Verfasser B.L.Z. Bubb (601295) 02 Dez. 21, 11:16
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    Die Mutter deiner Freundin hat so ein verflixtes Glück.

    Seht zu, dass eure Inzidenzwerte so niedrig bleiben, dann dürfen die Bewohner wenigstens Besuch empfangen und die Zimmer verlassen.


    Das Pflegeheim meiner Mutter steht seit 3 Wochen unter Quarantäne - keine Besuche, alle bleiben auf ihren Zimmern. Wir (also die Pflegekräfte, die ich mit Anrufen nerve und ich) hoffen, das Ende nächster Woche die Quarantäne aufgehoben wird.

    Aber bei einer Inzidenz von um die 1000 wird das dann nicht für lange sein.

    Edit: #104

    #107Verfasser Schw4rzbeere (949126)  02 Dez. 21, 11:19
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    #106: Ich verstehe das nicht. Ich würde in (m)einem Café überhaupt keine lausstarken Diskussionen wollen, egal aus welcher Ecke. Und ich wüsste gar nicht, ob ich jeztz Zutritt habe oder nicht. Keine Ahnung, wie weit sie den Begriff Schwurbler und rechtes Pack fassen, vielleicht bin ich auch schon dabei, kann ja sein. Aber wie wollen die das kontrollieren? Das ganze ist doch nur eine sinnlose Beschimpfung.

    Ein freundlicher Hinweis auf 2G oder sogar 2G+ und ernsthafte Kontrolle würde jedenfalls zuverlässig Coronaleugner draußen lassen, wenn das der Hauptgrund für solch ein Schild ist.

    #108Verfasserzacki (1263445)  02 Dez. 21, 11:23
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    zacki, es geht - auch - darum, öffentlich und öffentlich sichtbar Stellung zu beziehen. Klar, kontrollieren können die's nicht. Aber das Ziel ist eben (auch), dass eine solche Stellungnahme, die ja eindeutig auf einen bestimmten Teil des politischen Spektrums hinweist, die Leute, die es treffen soll, auch trifft, und die freiwillig weg bleiben. Weil, zu den linken Zecken geh ich nicht ;-)


    Klar, kann man anders sehen. Ich find's gut.

    #109Verfasser B.L.Z. Bubb (601295) 02 Dez. 21, 11:28
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    Partielle Impfpflicht oder generelle? Hier die Entscheidungen der Delegierten der Ärztegewerkschaft Marburger Bund von Anfang November. Sorry, wenn das schon vorher hier irgendwo veröffentlicht wurde.


    Am Ende der Debatte standen die Alternativen, die Impfpflicht nur für Ärzte zu fordern, eine für Gesundheits-, Pflege- und Betreuungspersonal oder die generelle Impfpflicht als ultima ratio. Die Delegierten entschieden am Ende mit großer Mehrheit dafür, den Gesetzgeber aufzufordern, die Impfpflicht für Ärzte, Pflege- und Betreuungspersonal umzusetzen.

    65 Prozent der Delegierten hatten sich zuvor in einer Probeabstimmung sogar für eine generelle Impfpflicht in Deutschland ausgesprochen. Sogar 79 Prozent plädierten für eine Impfpflicht in Gesundheits-, Pflege- und Betreuungsberufen.

    https://www.aerztezeitung.de/Politik/Marburge...


    Tja - immer diese schwierige Suche nach den Mittelwegen und den Kompromissen, die noch tragbar sind! Und dann noch das schwierige Erkennen von den Mittelwegen und Kompromissen, die wegen ihrer Ineffektivität für alle Seiten nur noch mehr Schlamassel bedeuten oder manchmal auch nur den alten Schlamassel auf demselben Niveau beibehalten.


    Und noch einen Artikel zur Auswertung von Modellprojekten, bei denen im letzten Jahr Apotheker gegen Grippe impfen durften. Gegen Grippe, ja, nicht gegen Covid, und von den Apothekern selbst, aber trotzdem, Fett von mir:

    "Erste Auswertungen zeigen, dass sowohl die Geimpften als auch die Apotheken zufrieden mit dem ersten Durchlauf waren. Rund ein Drittel der Teilnehmer ließ sich zum ersten Mal überhaupt gegen Grippe impfen. Dazu kamen viele, die sich laut Befragung ohne dieses niederschwellige Angebot nicht hätten impfen lassen. 90 Prozent der Geimpften würden sich wieder in der Apotheke gegen Influenza impfen lassen, 78 Prozent auch gegen andere Infektionskrankheiten. Relevante Zwischenfälle gab es keine."

    https://www.aponet.de/artikel/grippeimpfung-i...

    #110Verfasser Reeva (908916)  02 Dez. 21, 11:36
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    Ich wundere mich ja, dass sich der Wirt des Cafés traut, solche Plakate auszuhängen. Hier in meiner großen Stadt sind Wirte schon wegen viel geringerer "Vergehen" (Einführung der 2G-Regel, bevor es Pflicht wurde) mit Shitstorms, grottenschlechten Bewertungen auf diversen Gastro-Platformen, Hasstiraden und sogar Morddrohungen überschüttet worden.

    Gestern habe ich live erlebt, wie eine Dame in einer Bäckerei mit angeschlossenem Café verbal randaliert hat, weil ihr wegen fehlendem 2G-Nachweis der Sitzplatz verweigert wurde. Der letzte Satz war, sie würden es noch bereuen, sie kennt die richtigen Leute.

    #111Verfasser edoardo_1_4 (1297108)  02 Dez. 21, 12:05
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    Beim Engelchen-Schaufenster finde ich das "kein Kaffee für... Möchtegern-Experten" am problematischsten.


    Damit erklären sie ja rund 80% der männlichen Bevölkerung - egal ob geimpft oder nicht - zu unerwünschten Kunden...


    *duckundweg*

    #112Verfasser Möwe [de] (534573) 02 Dez. 21, 12:07
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    "Ich wundere mich ja, dass sich der Wirt des Cafés solche Plakate auszuhängen. Hier in meiner großen Stadt sind Wirte schon wegen viel geringerer "Vergehen" (Einführung der 2G-Regel, bevor es Pflicht wurde) mit Shitstorms, grottenschlechten Bewertungen auf diversen Gastro-Platformen, Hasstiraden und sogar Morddrohungen überschüttet worden."


    Tja, es gab auch schon eine Menge negativer Bewertungen dazu bei Guhgel. Ich find's klasse, dass der/die Betreiber*in das trotzdem durchzieht. Ich denke, ich werd am Wochenende da mal Kaffee trinken gehen. Wenn das bis dahon noch möglich sein sollte :-/

    #113Verfasser B.L.Z. Bubb (601295) 02 Dez. 21, 12:07
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    *fadenverfolg*

    I'm hopelessly behind here, but can I just say that I never used to get a flu shot either, but last year and this year I was persuaded to (at my mom's doctor's office), and this year, my flu-shot (left) upper arm has hurt for now nearly two months? Even my Covid booster arm (the other one, right) only hurt for a day or two. My left arm is also the one I use to hold up the iPad(s), but I did that for years before now with no problem. What did I do wrong this time, or should I be worried?


    Re Covid in the news, it seems to me that more and more Martians, ähm, supposed Americans, are now saying 'ommi-cron' /ɔ/ instead of 'omi-cron' /o/. I checked with my mom and we've never heard that in our lives before now. (And she was a sorority girl and math major, fully conversant with the Greek alphabet!)

    What in the world has happened to the good old standard pronunciation?

    Siehe auch: Corona die 87. - Informationen, Erfahrungen, ... - #287

    #114Verfasser hm -- us (236141) 02 Dez. 21, 12:10
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    #112

    (-: Wenn ich richtig informiert bin, wird in der nächsten Coronaverordnung stehen, dass die gründliche Lektüre von 10 LEO-Coronafäden äquivalent zu einem Semester Medizinstudium ist. Für uns gilt das Verbot somit nicht, denn wir sind echte Experten!

    #115Verfasser harambee (91833) 02 Dez. 21, 12:11
    Kommentar

    #104: Ich kann die Position schon verstehen, daher befürworte ich ja auch eine allgemeine Impfpflicht - meinetwegen sogar für U12 wie Seine Majestät Markus I. es fordert -, aber ich werde nicht alle Ungeimpften überall ausgrenzen (z.B. aus meinem Freundeskreis etc.), dazu gibt es immer noch zu viele Gemeinsamkeiten zwischen uns. Aber staatlicherseits sind Toleranz etc. nicht mehr vonnöten.


    Und auch kein Privater muss Toleranz und Respekt zeigen.

    #116Verfasser BenatarsComrade (1182552)  02 Dez. 21, 12:14
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    #114: Im Deutschen spreche ich den griechischen Buchstaben Ommi-kronn aus: zwei kurze, offene o wie das erste in Otto, Betonung auf der ersten Silbe. Ich lese keine Lautschrift, aber es sieht aus, als wäre ich auch ein Marsmensch.

    Um die Ehre deiner Mutter zu retten: Meines Wissens spielt das Omikron in der Mathematik (oder Physik, wir stehen da in nichts nach) im Vergleich zu anderen griechischen Buchstaben nicht wirklich eine Rolle, es sieht zu sehr aus wie eine Null.

    #117Verfasser grinsessa (1265817) 02 Dez. 21, 12:21
    Kommentar

    Die New York Times schreibt zur Aussprache von omicron ( https://www.nytimes.com/2021/11/30/world/omic... ):


    There is no single, agreed-on English pronunciation, experts say.

    #118Verfasser harambee (91833) 02 Dez. 21, 12:24
    Kommentar

    Um die Ehre deiner Mutter zu retten: Meines Wissens spielt das Omikron in der Mathematik (oder Physik, wir stehen da in nichts nach) im Vergleich zu anderen griechischen Buchstaben nicht wirklich eine Rolle, es sieht zu sehr aus wie eine Null.


    Das kann ich bestätigen, mir ist in 17 Jahren hauptberuflicher Mathematik (inklusive Studium) kein Omikron begegnet. Genauso wenig wie der lateinische Buchstabe O.


    Grinsessa, du benutzt damit einfach die normale deutsche Aussprache, ich spreche das genauso aus. Also für mich bist du kein Marsmensch.

    Deutsche und englische Aussprache unterscheiden sich ja auch bei anderen Buchstaben.

    #119Verfasser Dodolina (379349) 02 Dez. 21, 12:44
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    Wir lernen: Dodolina war krank, als die Landau-Symbole zur Beschreibung des asymptotischen Verhaltens von Funktionen gelehrt wurden (-;


    Zur Aussprache: Ich spreche es so aus wie grinsessa und Dodolina.

    #120Verfasser harambee (91833)  02 Dez. 21, 12:49
    Kommentar

    *ggggggg*

    #121Verfasser estrellita (236267) 02 Dez. 21, 12:50
    Kommentar
    #114 Ich habe das gleiche Problem, allerdings seit meiner 2. Corona-Impfung im Juni. Das hängt wohl nicht mit dem Impfstoff zusammen, sondern damit, wo die Spritze angesetzt wird. Und eine verkrampfte Haltung (durch Handy oder iPad) kann das Problem noch verstärken.
    https://www.pharmazeutische-zeitung.de/impfun...
    #122Verfasser fehlerTeufel (1317098) 02 Dez. 21, 12:50
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    Nein, da war ich nicht krank, Harambee, aber bei uns hießen die "klein o" und "Groß O", kein Omikron weit und breit, nur das lateinische O wie Otto.

    Und das nicht nur bei einem Professor.


    Vielleicht haben die sich auch um die korrekte Aussprache von Omikron drücken wollen? Ich werde sie nicht fragen.

    #123Verfasser Dodolina (379349)  02 Dez. 21, 12:55
    Kommentar
    Spät aber doch noch eine Bemerkung zu der Wonder Waffel Werbung: in der Anzeige stand, dass es den gratis Kaffee für Ungeimpfte, Geimpfte und Genesene gibt, nur waren alle außer den Ungeimpften sehr klein gedruckt.
    Die Aktion ist also, dass alle, die sich was abholen, einen gratis Kaffee dazubekommen.

    Selten blöde Idee, so dafür Werbung zu machen.
    #124Verfasser SusanneElisabeth (769561) 02 Dez. 21, 13:17
    Kommentar

    Ich kann die Position schon verstehen, daher befürworte ich ja auch eine allgemeine Impfpflicht - meinetwegen sogar für U12 wie Seine Majestät Markus I. es fordert -, aber ich werde nicht alle Ungeimpften überall ausgrenzen (z.B. aus meinem Freundeskreis etc.), dazu gibt es immer noch zu viele Gemeinsamkeiten zwischen uns. Aber staatlicherseits sind Toleranz etc. nicht mehr vonnöten.


    Funny, for me it’s the other way round. I don’t particularly want to be friends or do business with people who refuse to get vaccinated; I certainly don’t want to be around them at the moment. That’s my right. But on balance, I think I’d rather live in a country that doesn’t oblige people to inject substances into their bodies against their will. Saying that tolerance on the part of the state is no longer necessary sounds… problematic to me. Mask mandates, testing requirements, 2G+, vaccine mandates for health workers – all fine with me. Vaccine mandates for the general population – nope, sorry, you’ve lost me. (Having said that, I think the current debate is helpful as a way of building pressure on unvaccinated people.)

    #125Verfasser dulcinea (238640) 02 Dez. 21, 13:21
    Kommentar

    bei uns hießen die "klein o" und "Groß O"


    ..und das Buckel-S gab es auch? 🤣


    #25: Ganz genau so ergeht es mir auch. Ich besuche nur Leute die geimpft sind. Man kann an den Erstimpferzahlen auch ganz gut erkennen, wie der sanfte Druck wirkt. Hätten wir jetzt eine Pflicht, würde das aus verschiedenen Gründen auch nicht schneller gehen.

    #126Verfasserzacki (1263445)  02 Dez. 21, 13:36
    Kommentar

    Was ist denn ein Buckel-S?

    NB: "klein O" und "Groß O" kenne ich auch in dem Zusammenhang, Omikron hieß das bei uns auch nicht.

    #127Verfasser edoardo_1_4 (1297108)  02 Dez. 21, 14:00
    Kommentar

    Wenn Frau Maria Kron jetzt Großmutter wird, heißt sie dann "Omi Kron"?

    #128Verfasser B.L.Z. Bubb (601295) 02 Dez. 21, 14:01
    Kommentar

    das ist ein ß, das wird gerne genommen für den griechischen Buchstaben β oder auch gerne umgekehrt, wenn zum Beispiel eine Bedienungsanleitung aus China kommt oder so.


    Die Geschichte des Buckel-S

    #129Verfasserzacki (1263445)  02 Dez. 21, 14:03
    Kommentar

    Ah danke. Leider kann ich den Artikel nicht lesen, geht nur mit +-Zugang.

    Aber die Zusammenfassung reicht schon :).

    #130Verfasser edoardo_1_4 (1297108) 02 Dez. 21, 14:07
    Kommentar

    Ich halte agressive und beleidigende Schaufensterwerbung, egal von welcher Seite, auch für wenig hilfreich, habe mich aber über den korrekten Bindestrich gefreut.


    (Man kann und soll seine Meinung ruhig kundtun, auch als Cafébesitzer, aber ich würde sachliche - oder auch sanft ironische - Statements bei weitem vorziehen.)

    #131Verfasser Gibson (418762) 02 Dez. 21, 14:20
    Kommentar
    Zumindest in BW scheint es Bewegung an dee Impffront zu geben: Voraussichtlich sollen mit der neuen Coronaverordnung (ab Freitag) auch Apotheker, Zahnärzte und Tierärzte impfen dürfen.

    Un hier noch was zum Lachen:

    https://www.theregister.com/2021/11/26/bofh_2... What if International Bad Actors designed the vaccine to make us watch more Steven Seagal movies?
    #132Verfasser Qual der Wal (877524)  02 Dez. 21, 14:23
    Kommentar

    Ich muss hier noch ein Wort zur geplanten Impfpflicht in Österreich verlieren: Nein, das soll kein Straftatbestand werden (also iS von Strafgesetzbuch, Gericht und so), sondern ganz „normales“ Verwaltungsstrafrecht, so wie Falschparken oder Schnellfahren. Ein entsprechender Gesetzesentwurf soll am 6. Dezember veröffentlicht werden, aber momentan geht man davon aus, dass sich entweder ab 12 oder 14 jeder impfen lassen muss: wer das nicht tut, bekommt 2× Post von der Behörde, bevor er bestraft wird. Ob man sich auch danach noch durch Impfung eine Geldstrafe ersparen kann und in welcher Höhe eine Geldstrafe überhaupt droht (angedacht ist bis zu € 3.600,– ) bzw wie oft (ist ja ein Dauerdelikt) ist alles noch nicht klar. Vorbestraft ist man auch bei Verweigerung jedenfalls nicht, und an eine zwangsweise Impfung ist natürlich auch nicht gedacht.

    #133Verfasser Carullus (670120)  02 Dez. 21, 14:26
    Kommentar

    #132: Never heard of them before. Very funny ;-)

    #134Verfasser Gibson (418762) 02 Dez. 21, 14:40
    Kommentar

    Zum Thema Geldstrafen hatte die alte Freundin vom letzten Sonntag auch einen klugen Kommentar:


    Niemand hat mehr ein gutes Leben im Rentenalter. Die einen sind von der Impfung schwer geschädigt und unheilbar krank - und den anderen hat der Staat ihre gesamten Ersparnisse für die Geldstrafen abgenommen und sie sind bettelarm.

    #135VerfasserStahlbauer (1259064) 02 Dez. 21, 15:48
    Kommentar

    … sollen mit der neuen Coronaverordnung (ab Freitag) auch Apotheker, Zahnärzte und Tierärzte impfen dürfen. # 132



    Als ich das las, nicht nur hier, habe ich mich gefragt, dürfen die das überhaupt? Ist das Impfen nicht dem Humanmediziner vorbehalten? So sagte es jedenfalls mein Bauchgefühl. Aber … Sie dürfen.


    Siehe: www.rki.de


    „Grundsätzlich sind Impfstoffe Arzneimittel, die nur der Arzt verordnen darf. Es gibt allerdings keine gesetzliche Vorschrift, die die Durchführung einer Impfung ausschließlich dem Arzt vorbehält. Pflegekräfte, Arzthelferinnen und Arzthelfer mit entsprechender Ausbildung dürfen auch Arzneimittel verabreichen.“


    und:


    „Impfungen sollten aber nur in Anwesenheit eines Arztes ausgeführt werden, damit bei unerwarteten Nebenwirkungen und Komplikationen, die in sehr seltenen Fällen auftreten können, sofort optimale Hilfe geleistet werden kann.“



    Das wirft für mich die nächste Frage auf: wenn ich mich beim Apotheker impfen lasse, was passiert, wenn Nebenwirkungen und Komplikationen auftreten sollten?

    Selbst wenn der Apotheker die entsprechenden Medikamente zur Behandlung hätte, oder gar einen entsprechenden Behandlungsraum, er dürfte mich doch nicht behandeln – oder? Behandeln darf immer nur der Arzt. (?) Muss der Arzt jetzt daneben stehen, wenn der Apotheker impft? Wie sieht das rechtlich aus?


    In den Impfzentren waren immer Ärzte anwesend/erreichbar.


    Ist das ‚Apothekenimpfen‘ rechtlich in Ordnung im Sinne von rechtlich unbedenklich?

    Kann das jemand aufdröseln? Ich bin ehrlich gesagt ein wenig verwirrt.

    #136Verfasser Sch.Lawiner (900199) 02 Dez. 21, 15:53
    Kommentar

    Ist das ‚Apothekenimpfen‘ rechtlich in Ordnung im Sinne von rechtlich unbedenklich?


    Siehe #110 


    wenn ich mich beim Apotheker impfen lasse, was passiert, wenn Nebenwirkungen und Komplikationen auftreten sollten?


    Dann holt der den Rettungswagen, das wäre in einem Impfzentrum auch nicht anders. Gibt es solche Bedenken beim Zahnarzt auch? Der hat doch schon immer Spritzen verabreicht, für jeden der wollte.

    #137Verfasserzacki (1263445)  02 Dez. 21, 16:04
    Kommentar

    @136: Meine von keinerlei Fachkenntnis getrübte Meinung dazu:

    Wer auf den Impfstoff mit schnell auftretenden schweren Komplikationen reagiert, bekommt die bei der ersten Impfung. Insofern sehe ich kein erhöhtes Risiko, wenn Apotheker Zweit- und Boosterimpfungen verabreichen an Personen, die die erste Impfung problemlos vertragten haben. Wer gesund ist und noch nie schwere Unverträglichkeitsreaktionen hatte, geht beim Apotheker auch bei der Erstimpfung kein großes Risiko ein.


    Wer unter bekannten Allergien oder riskanten Vorerkrankungen leidet, sollte sich vom Arzt impfen lassen. Der Apotheker sollte danach fragen und Risikopatienten gegebenenfalls auch an den Arzt verweisen.

    #138VerfasserStahlbauer (1259064) 02 Dez. 21, 16:10
    Kommentar

    Dann holt der den Rettungswagen, das wäre in einem Impfzentrum auch nicht anders. 


    Wieso das? In den Impfzentren, in denen ich geimpft wurde, waren massenhaft Ärzte anwesend, es wurden auch einzelne kleinere Zwischenfälle (Schwindel, Kreislauf etc.) direkt vor Ort behandelt. Aber natürlich, wenn ich ohne Arzt impfe, dann bleibt wohl nur mehr die Rettung.

    #139Verfasser Carullus (670120) 02 Dez. 21, 16:15
    Kommentar

    Wer auf den Impfstoff mit schnell auftretenden schweren Komplikationen reagiert, bekommt die bei der ersten Impfung. 


    Gibt es dazu eine "Inzidenzzahl?" Dieser Imfschaden wird ja von den Gegnern immer angeführt aber wie häufig tritt der auf? Wenn das nur einer von 100.000 ist, dann wird ein Apothekerteam mit größter Wahrscheinlichkeit nie damit zu tun haben. Und wenn, ein Antihistaminikaspray oder was auch immer im Notfall hilft, das haben die doch in einer Apotheke griffbereit, im Gegensatz vom Zahnarzt.


    Schwindel, Kreislauf etc. hätten Apotheker nicht im Griff, ernsthaft? Was habt ihr denn für eine schlechte Meinung von denen?

    #140Verfasserzacki (1263445)  02 Dez. 21, 16:16
    Kommentar

    OT zum Thema "holt den Rettungswagen":

    In den 80-er Jahren war ein Krankenhausaufenthalt von mindestens einer Woche nach einer normalen Entbindung der Standard. (Damals gab es noch Geld pro Tag, nicht wie heute pro Geburt) Ich habe ab dem 2. Kind das Krankenhaus wenige Stunden nach der Geburt auf eigene Verantwortung verlassen.


    Der Arzt sagte mit ziemlich drohender Miene: "Wenn Komplikationen auftreten, müssen Sie sehen, wie Sie klarkommen, ich fahre nicht raus."

    Ich habe ihm geantwortet: "Ich mache dann genau das, was Sie vor einem halben Jahr bei meiner Nachbarin, der Frau XX gemacht haben, das kriege ich auch hin."

    Er wurde rot und hat nichts mehr gesagt. Ich war sicher, dass er sich an diese Patientin erinnern würde. Er hatte sie mit lebensgefährlichen Nachblutungen in einen Hubschrauber gepackt und in die nächste Uniklinik fliegen lassen.

     

    #141VerfasserStahlbauer (1259064) 02 Dez. 21, 16:20
    Kommentar

    Mal eine Frage an die Stahlbauer-Freundin:


    Wenn das ganze geimpfte Fußvolk in Kürze sabbernd im Rollstuhl sitzt, wer kümmert sich dann um die Fußvolk-Arbeit wie Nobelkarossenreparatur, Landwirtschaft und Toilettenreinigung?

    #142VerfasserEx-Igelin DE (1326477) 02 Dez. 21, 16:28
    Kommentar

    Bei der ersten Impfung wurde mir von der Hausärztin gesagt, ich soll mich noch 15 Minuten ausruhen und Bescheid geben, wenn ich mich unwohl fühle. Dazu dürfte ich mich ins Wartezimmer setzen oder ins Auto, damit nicht zu viele im Wartezimmer hocken. Da habe ich mich ins Auto gesetzt und bin nach fünf Minuten weg gefahren. Sehr groß schien sie Sorge vor schwerwiegenden Komplikationen bei der Ärztin nicht zu sein.

    #143Verfasserzacki (1263445) 02 Dez. 21, 16:29
    Kommentar

    Ein Spray wird bei den schweren Fällen nicht reichen, schon eher wird dann sofort eine Infusion gelegt. Und ob ein Apotheker einen Zugang korrekt legen kann, darf man auch bezweifeln, liegt ja nicht in seinem normalen Aufgabenbereich.


    Selbst wenn ein Notfallmedikament in den Muskel geht (solche Notfallsets haben manche Allergiker), ist das verschreibungspflichtig.

    Das kann und darf ein Apotheker nicht so ohne Weiteres, der darf ohne Arzt keine verschreibungspflichtigen Medikamente anwenden.

     

    Das gleiche gilt für kreislaufstabilisierende Mittel.

    Auch in der Notfallmedizin darf ein Apotheker nicht einfach nach eigenem Ermessen Medikamente verabreichen. Auch dann nicht, wenn er die alle im Lager hat.


    Natürlich sind das alles seltene Nebenwirkungen. Aber wenn 20 000 Apotheker (oder mehr, keine Ahnung, wie viele Apotheken es in Deutschland gibt) jeden Tag eine Ampulle mit 6-7 Dosen verimpfen, dann kommt das vor und zwar jeden Tag in irgendeiner Apotheke. Für die einzelne Apotheke ist das unwahrscheinlich, in der Masse nicht mehr.

    #144Verfasser Dodolina (379349) 02 Dez. 21, 16:31
    Kommentar

    @140: Anekdotisch: Bei keinem meiner Impftermine im Impfzentrum hat jemand die bereitstehenden Sanitäter gebraucht. Keiner meiner geimpften Bekannten hat von irgendwelchen Problemen unmittelbar nach der Impfung berichtet.


    Wahrscheinlich sind Schwindel und kurzzeitig stark abfallender Blutdruck eher Nocebo-Reaktionen. Die werden verstärkt erst auftreten, wenn die Impfskeptiker der Impfpflicht nachkommen.


    Bei der Pockenimpfung haben wir damals fast alle gekotzt - obwohl der Impfstoff noch gar nicht in den Kreislauf vorgedrungen sein konnte.

    #145VerfasserStahlbauer (1259064) 02 Dez. 21, 16:33
    Kommentar

    Ich wundere mich immer, warum das in Amerika so ohne Schwierigkeiten möglich ist. Das ist doch das Land wo man eine Million Schmerzensgeld fordern kann, nur weil die Nadel zu tief gepikst wurde.

    #146Verfasserzacki (1263445) 02 Dez. 21, 16:35
    Kommentar

    Diese Nachbeobachtungszeit ist meines Wissens vorgeschrieben bei allen Covid-Impfstoffen.

    Wenn dein Arzt da sagt "setzen Sie sich ruhig ins Auto", dann haftet der Arzt, wenn was passiert und du es nicht mehr in die Praxis schaffst. Wenn du wegfährst, haftest du selbst und das ist dein Problem.


    In meiner Impfpraxis hat auch niemand kontrolliert, ob man wirklich 15 Minuten da saß. Aber jeder hat mit der Spritze einen Zettel bekommen, bis zu welcher Uhrzeit man in der Praxis bleiben sollte. Und da war man immer in Sichtweite von irgendwem vom Praxisteam (und außerdem der anderen Impflinge, die im Notfall auch Alarm schlagen können).

    Früher zu gehen wäre dann auch meine Verantwortung gewesen.



    Evtl muss man in den USA einen sehr strengen Haftungsausschluss unterschreiben, zumindest, wenn man sich ohne Arzt impfen lässt.

    Das kann man natürlich in Deutschland auch machen. Aber wer eh schon skeptisch ist, der wird sowas ganz sicher nicht unterschreiben und sich mal eben einfach so impfen lassen.

    #147Verfasser Dodolina (379349)  02 Dez. 21, 16:36
    Kommentar

    Ich komme gerade von meiner Boosterimpfung. Bei mir wurde die Wartezeit von 15 Minuten überwacht. Es gab einen Warteraum für diesen Zweck und dort wurde für jeden, der von der Impfung kam, eine elektronische Stoppuhr gestartet. Erst wenn die 15 Minuten um waren, bekam man seinen Impfpass zurück.


    In dem Wartesaal lief ein Fernseher und da habe ich gelernt, dass gekochte Tomaten gesünder als rohe Tomaten sind (wegen des Lycopin). Dass roher Spinat sogar ungesund sein kann und dass man bei Karotten mehr vom Beta-Karotin hat, wenn man sie kocht, dass wusste ich, aber das mit den Tomaten war mir neu. Da sieht man mal, welche positive Wirkung eine Impfung haben kann, wenn sie richtig durchgeführt wird.

    #148Verfasser harambee (91833)  02 Dez. 21, 16:44
    Kommentar

    @ Ex-Igelin: Ja, die Wirtschaft wird dann völlig zusammenbrechen, da müssen wir durch.


    @ Dodolina: Wenn Apotheker keine Erstimpfungen bei Vorerkrankten und Allergikern machen, ist schon viel Risiko weg. Nach meiner Wahrnehmung war auch bei der Nachüberwachung im Impfzentrum kein Not-OP mit Intensiveinheit, nur ein paar Sanitäter. Die hätten bei Bedarf wahrscheinlich entschieden, ob ein wenig Füße hochlagern und ein Schluck Wasser genügt, oder einer der Impfärzte dazugeholt wird - oder ein Notarzt angefordert werden muss.

    Last not least: Man kann nicht alles zu 100 % sichern. Das Leben ist nun einemal eine sexuell übertragbare Krankheit, die in 100 % der Fälle zum Tode führt.

    #149VerfasserStahlbauer (1259064) 02 Dez. 21, 16:47
    Kommentar

    Bei mir lief kein Fernseher, weil noch alles im Rohzustand war, aber ein Krankenwagen stand vor der Tür. Spinat soll man auch nur bis zu einer gewissen Zeit ernten, da ist irgendwas drin, was einem sonst nicht bekommt. Ebenso wie Rhabarber. Ob das heute noch so ist, es kommt doch alles aus dem Gewächshaus??

    #150Verfasser renateheinz (1125123) 02 Dez. 21, 16:54
    Kommentar

    harambee: Wegen dir werde ich zum Impfgegner. Ich liiieeebe Tomatensalat aus rohen Tomaten. 🙂

    #151VerfasserStahlbauer (1259064) 02 Dez. 21, 16:58
    Kommentar

    #151 Ich auch und ich werde auch weiter rohe Tomaten essen. Es ist ja auch nicht schädlich, also kein Problem!

    #152Verfasser harambee (91833) 02 Dez. 21, 17:08
    Kommentar

    "Das Leben ist nun einemal eine sexuell übertragbare Krankheit, die in 100 % der Fälle zum Tode führt."


    Muss ich jetzt echt schon wieder eine Liebeserklärung absondern?

    #153Verfasser B.L.Z. Bubb (601295) 02 Dez. 21, 17:09
    Kommentar

    "Berlin – Der designierte Bundeskanzler Olaf Scholz (SPD) hat seine Auffassung verteidigt, dass es bei der Abstimmung über eine allgemeine Coronaimpfpflicht im Bundestag keinen Fraktionszwang geben soll. „Das ist eine gute Praxis bei so grundlegenden Fragen“, sagte Scholz gestern Abend in den ARD-„Tagesthemen“. „Fast jeder Deutsche hat dazu eine Meinung. Ich glaube, das sind genau die Fälle, die so entschieden werden müssen.“"


    Scholz verteidigt Abstimmung über Impfpflicht ohne Fraktionszwang (aerzteblatt.de)


    Finde ich gar nicht gut, dass er das verteidigen muss, denn ein Fraktionszwang ist illegal. ( wd-3-042-13-pdf-data.pdf (bundestag.de) ) (Ein imperatives oder parteigebundenes Mandat ist demnach verfassungsrechtlich ebenso unzulässig wie ein förmlicher Fraktionszwang im Sinne einer Verpflichtung des Abgeordneten, bei Abstimmungen den Mehrheitsbeschlüssen der Fraktion zu folgen. Verfassungswidrig ist insbesondere das Androhen oder Verhängen von Sanktionen bei Zuwiderhandlungen.1 ... Ausübung eines „Fraktionszwangs“. Ein solcher liegt vor, wenn die Führung oder die Mehrheit seiner Fraktion dem Abgeordneten eine bestimmte Ausübung seines Mandats auferlegen will und für den Fall der Nichtbefolgung eine Sanktion androht, die sie auch ergreifen kann.28 Ein solcher Zwang wäre mit der Freiheit des Mandats nicht zu vereinbaren, ...)


    Ich glaube, das sind genau die Fälle, die so entschieden werden müssen.


    Nein, alle Fälle müssen so entschieden werden. Ich habe ernsthafte Bedenken an Scholz' und der Parteien Verfassungs- und Demokratiekompatibilität.

    #154Verfasser mordnilap (835133) 02 Dez. 21, 17:47
    Kommentar

    Re #147: I found out today that flu vaccines are already being administered by pharmacists in multiple areas of Germany, and the program is being well accepted by patients and pharmacists alike:

    in Nordrhein in vier Regionen, in Bayern in der Oberpfalz sowie in ganz Niedersachsen und dem ganzen Saarland; allerdings nur für gesetzlich Versicherte bestimmter Krankenkassen, vorrangig der regionalen AOKen. Erste Auswertungen zeigen, dass sowohl die Geimpften als auch die Apotheken zufrieden mit dem ersten Durchlauf waren. Rund ein Drittel der Teilnehmer ließ sich zum ersten Mal überhaupt gegen Grippe impfen. Dazu kamen viele, die sich laut Befragung ohne dieses niederschwellige Angebot nicht hätten impfen lassen. 90 Prozent der Geimpften würden sich wieder in der Apotheke gegen Influenza impfen lassen, 78 Prozent auch gegen andere Infektionskrankheiten. Relevante Zwischenfälle gab es keine." 

    https://www.aponet.de/artikel/grippeimpfung-i...


    Evtl muss man in den USA einen sehr strengen Haftungsausschluss unterschreiben, zumindest, wenn man sich ohne Arzt impfen lässt.


    Nice, stereotyped speculation about the USA there....(and keep in mind that the US isn't the only place where pharmacists can vaccinate!)

    Here's a form from one of the large pharmacy chains in the US that is vaccinating against COVID and other diseases. Yes, there's a liability limitation/exclusion in there, but it doesn't appear to me to be all that unusual. This is the only sentence from the "fine print" that deals with liability. No big deal.

    On behalf of the patient, the patient’s heirs and personal representatives, I hereby release and hold harmless each applicable Provider, its staff, agents, successors, divisions, affiliates, subsidiaries, officers, directors, contractors and employees from any and all liabilities or claims whether known or unknown arising out of, in connection with, or in any way related to the administration of the vaccine(s) listed above.


    Das kann man natürlich in Deutschland auch machen. Aber wer eh schon skeptisch ist, der wird sowas ganz sicher nicht unterschreiben und sich mal eben einfach so impfen lassen.


    Nobody's forcing anyone to get vaccinated at a pharmacy. Neither in the US, nor here. It's a convenient option for those who want it.


    #155Verfasser hbberlin (420040)  02 Dez. 21, 17:58
    Kommentar

    Ein Spray wird bei den schweren Fällen nicht reichen, schon eher wird dann sofort eine Infusion gelegt. Und ob ein Apotheker einen Zugang korrekt legen kann, darf man auch bezweifeln, liegt ja nicht in seinem normalen Aufgabenbereich.


    Selbst wenn ein Notfallmedikament in den Muskel geht (solche Notfallsets haben manche Allergiker), ist das verschreibungspflichtig.

    Das kann und darf ein Apotheker nicht so ohne Weiteres, der darf ohne Arzt keine verschreibungspflichtigen Medikamente anwenden.


    Da mache ich mir gar keine Sorgen. Wenn die Ausnahmegenehmigung kommt, sind Notfallmaßnahmen, die von einem Apotheker durchgeführt werden, auch rechtlich abgesichert. Da wird sicher keiner Probleme bekommen, weil er ein verschreibungspflichtiges Kortisonpräparat verabreicht oder eine intramuskuläre Adrenalinspritze setzt. Ein intravenöser Zugang wird mit ziemlicher Sicherheit auch nicht in einem Impfzentrum oder in einer Hausarztpraxis gelegt.


    Als ob Olaf Scholz das Wort als erster deutscher Politiker überhaupt das Wort "Fraktionszwang" in den Mund genommen hätte. Ich bin zwar auch der Meinung, dass Abgeordnete prinzipiell bei Abstimmungen sich nur ihrem Gewissen (Parteisolidarität ist auch dadrin zu finden) zu verantworten hat. Doch wie scheinheilig ist es, nun auf einmal einzig Olaf Scholz als Verfassungs- und Demokratiefeind hinzustellen.


    Einheitliches Abstimmen in den Fraktionen wurde schon im Koalitionsvertrag 2018 zwischen CDU/CSU und SPD schriftlich festgelegt. Oder dies hier:"Nach der überraschenden Kehrtwende der Kanzlerin bei der Ehe für alle sieht die SPD ihre Chance: Gegen den Willen der Union will die SPD eine Abstimmung im Bundestag erzwingen - noch in dieser Woche. Die Unionsparteien heben den Fraktionszwang auf."

    https://www.tagesschau.de/inland/ehe-fuer-all...


    Noch weiter gehe ich zeitlich nicht zurück. Kannst ja selbst mal suchen, mordnilap.

    #156Verfasser Reeva (908916)  02 Dez. 21, 18:17
    Kommentar

     Doch wie scheinheilig ist es, nun auf einmal einzig Olaf Scholz als Verfassungs- und Demokratiefeind hinzustellen.


    Nein, ich habe ebenso die Parteien als Verfassungs- und Demokratiefeinde hingestellt. Die -feindlichkeit früherer Grössen habe ich nicht recherchiert, aber mir schwant Übles.


    Einheitliches Abstimmen in den Fraktionen wurde schon im Koalitionsvertrag 2018 zwischen CDU/CSU und SPD schriftlich festgelegt. Oder dies hier:"Nach der überraschenden Kehrtwende der Kanzlerin bei der Ehe für alle sieht die SPD ihre Chance: Gegen den Willen der Union will die SPD eine Abstimmung im Bundestag erzwingen - noch in dieser Woche. Die Unionsparteien heben den Fraktionszwang auf."

    https://www.tagesschau.de/inland/ehe-fuer-all...


    Noch weiter gehe ich zeitlich nicht zurück. Kannst ja selbst mal suchen, mordnilap.


    Boah, krass wie die ihre Demokratie- und Verfassungsfeindlichkeit zur Schau stellen!

    #157Verfasser mordnilap (835133)  02 Dez. 21, 18:22
    Kommentar
    Ein wie ich finde guter Kommentar zu den aktuellen Corona-Beschlüssen von Kristina Hofmann (ZDF).

    Scholz' erste Chance ist seine letzte

    https://www.zdf.de/nachrichten/politik/corona...

    #158Verfasser fehlerTeufel (1317098)  02 Dez. 21, 18:55
    Kommentar

    Ich sehe auch das Problem nicht, in Apotheken zu impfen und gehe ebenfalls davon aus, dass wie im Impfzentrum auch ein Rettungswagen gerufen wird, wenn es ernsthafte Probleme gibt, aber etwas irritiert hat mich


    Ein intravenöser Zugang wird mit ziemlicher Sicherheit auch nicht [...] in einer Hausarztpraxis gelegt.


    Warum glaubst du das, Reeva? Ich habe den schon oft bekommen. (Wenn wir nicht von verschiedenen Dingen reden. Ich meine den klassischen Tropf. Ist das nochmal was anderes?)


    #159Verfasser Gibson (418762)  02 Dez. 21, 19:06
    Kommentar

    #158


    So unterschiedlich können Einschätzungen sein. Für mich ist der Kommentar völlig daneben, weil er nicht nur übersieht, dass die Politiker die Situation ohne die Menschen nicht retten können, sondern sogar noch das Denken befördert, dass doch alles die Schuld der Politiker ist und wir armen Menschen überhaupt nichts dafür können und dass es nicht am Egoismus viel zu vieler Menschen liegt, dass der Karren immer tiefer in den Dreck fährt.


    Natürlich will ich der Presse solche Kommentare nicht verbieten, ich darf solche Kommentare aber für schlecht halten.

    #160Verfasser harambee (91833) 02 Dez. 21, 19:12
    Kommentar
    #158

    Die Politiker sollen die Pandemie bestmöglich managen, nicht besiegen.
    #161Verfasser las. (377311) 02 Dez. 21, 19:25
    Kommentar

    Ergänzung zu #160: Natürlich finde ich nicht alles, was die Politik in letzter Zeit gemacht hat, gut.

    #162Verfasser harambee (91833) 02 Dez. 21, 19:26
    Kommentar
    Sehr seltsam. Meiner Einschätzung nach spricht der Kommentar viele Punkte an, die in den letzten Wochen auch hier in die Diskussion kamen. Es wird der Politik doch nicht die Schuld an der Pandemie gegeben, sondern an zögerlichem Handeln und einer schlechten Organisation, die jetzt u. a. mit einer Impfpflicht kompensiert werden sollen.
    Edit: Ich möchte die Pandemie schon besiegt sehen. Dass das Virus nicht besiegt werden kann, ist schon klar, aber die derzeitige Situation sollte doch irgendwann überwunden sein. Von reinem Management hat keiner was
    #163Verfasser fehlerTeufel (1317098)  02 Dez. 21, 20:24
    Kommentar

    #133: Ich muss hier noch ein Wort zur geplanten Impfpflicht in Österreich verlieren: Nein, das soll kein Straftatbestand werden (also iS von Strafgesetzbuch, Gericht und so)


    Das war dann falsch. Ich hatte es irgendwo auf einer bundesdeutschen Seite aufgeschnappt, sorry.


    #136: Ist das ‚Apothekenimpfen‘ rechtlich in Ordnung im Sinne von rechtlich unbedenklich?

    Kann das jemand aufdröseln? Ich bin ehrlich gesagt ein wenig verwirrt.


    Offenbar muss dafür noch das/ein Gesetz geändert werden. Und ich sähe auch keine besonderen Haftungsprobleme, wenn ich mich in einer Apotheke statt in einem Impfzentrum impfen/boostern ließe. Vor allem dann, wenn Apotheker*Innen bei angegebenen schweren Allergien o.Ä. auf einen Arzt verweisen.


    Und zu #161: Doch, die Pandemie sollten wir sehr wohl besiegen mit Hilfe der Politiker. Andauernd "flatten the curve" heißt auch andauernd mehr oder weniger harte (Lockdown-)Maßnahmen, und das will wohl niemand.

    #164Verfasser BenatarsComrade (1182552)  02 Dez. 21, 20:42
    Kommentar
    Anekdotisch: meine mittfünziger Freundin ist doppelt geimpft und ernsthaft erkrankt. Wie eine Influenza, Fieber, Schüttelfrost, Kopfweh, dazu Husten und Geschmackssinn verloren.
    Und damit ist sie bei weitem nicht die einzige in unserem Freundeskreis.

    Wir holen uns jetzt doch gleich nach 5 Monaten die 3. Impfung, und Bitte an alle: geht auffrischen! Nehmt euch in acht.
    #165Verfasser tigger (236106) 02 Dez. 21, 21:02
    Kommentar

    Sehr seltsam. Meiner Einschätzung nach spricht der Kommentar viele Punkte an, die in den letzten Wochen auch hier in die Diskussion kamen.


    Dann mal ein paar detailliertere Aussagen von mir, warum mir der Kommentar nicht gefällt:


    Zeit wird's! Gute zwei Wochen hat es gedauert, bis die neue Ampel-Koalition bei der Corona-Bekämpfung in die Gänge kam. Seit dem 18. November gab es Ankündigungen, Drohungen, Einigungen, Verzögerungen. Nun also: 2. Dezember, neue Ministerpräsidentenkonferenz, endlich gibt es einen Plan.


    Ich finde gut zwei Wochen nicht lange. Das sind nun mal schwierige Abstimmungen zwischen unterschiedlichen Bundesländern und dem Bund. Wäre es deutlich schneller gegangen, wäre vermutlich die Rede von Aktionismus und schlecht durchdachten Entscheidungen gewesen. Auch jetzt kann es noch sein, dass einige Punkte unzureichend und damit schlecht durchdacht waren.


    Also eine Impfung für gut eine Millionen Menschen am Tag. Organisieren soll das Generalmajor Carsten Breuer und sein Krisenstab, er soll den Impfstoff verteilen und koordinieren.

    ...

    Also eine Impfung für gut eine Millionen Menschen am Tag. Organisieren soll das Generalmajor Carsten Breuer und sein Krisenstab, er soll den Impfstoff verteilen und koordinieren.

    ...

    In all den vergangenen Tagen, in denen nahezu jeder das Mantra "Impfen-Impfen-Impfen" in nahezu jedes Mikrofon wiederholte, hat noch niemand erklärt, wie das besser werden soll. Auch heute nicht.


    Ich glaube auch nicht, dass die Zahl erreicht wird. Es ist ein ehrgeiziges Ziel. In dieser Woche werden aber vermutlich schon 5 Millionen Dosen verimpft werden. Sooo viel fehlt da auch nicht bis zum Ziel. Nach allem, was man hört, liegt es nicht daran, dass zu wenig Impfstoff da ist (eventuell aber auch daran, dass zu wenig Biontech da ist, aber selbst das scheint nicht das Hauptproblem zu sein). Offensichtlich gibt es Probleme mit der Logistik und zwar eher auf mittlerer und unterer Ebene. Da erwarte ich von den Regierungsvertretern nicht, dass sie im Detail erklären, wie diese Probleme gelöst werden. Sie müssen natürlich einen Lösungsweg vorgeben. Dass da jemand bestimmt wird, der sich nur darum kümmert, diese Problem erst zu analysieren und dann zu lösen, klingt für mich richtig. Ob die ausgewählte Person das kann, kann ich nicht beurteilen. Wenn man verlangt, dass all diese Probleme im Detail gelöst sein müssen, bevor die Regierung an die Presse geht, dann verlangt man, dass es noch etwas länger dauert.


    Sachsens Ministerpräsident Steffen Kretschmer (CDU) versucht es nach der Ministerpräsidentenkonferenz so: "Wir müssen die Kommunikation suchen."

    Klappt bislang auch schon prima. Nicht.


    Ja, natürlich ist das auch Geblubber von Herrn Kretschmer. Falsch ist es trotzdem nicht. Was wollen sie denn sonst versuchen, um die Impfunwilligen zu erreichen. Dass es da keinen einfachen Weg gibt, haben wir doch festgestellt. Zwangsvorladungen zur Weiterbildung werden es auch nicht tun.


    Beispiel: Kontrollen. Bundesweit sollen Ungeimpfte nur noch das Nötigste einkaufen dürfen, Kino, Theater und Co. sind für sie tabu. Wie das in Sachsen, wo noch nicht einmal 60 Prozent der Menschen vollständig geimpft sind, kontrolliert werden soll?


    Es ist richtig, dass die Maßnahmen schwer zu kontrollieren sind und da liegt ohne jeden Zweifel ein Schwachpunkt. Das ist aber doch mein Hauptkritikpunkt an dem Kommentar: Die Erkenntnis, dass das alles nur dann funktionieren kann, wenn Menschen aus Einsicht mitmachen, fehlt der Kommentatorin völlig. Ich wünsche mir auch mehr Kontrollen, aber es liegt doch auf der Hand, dass die nicht umfassend sein werden.


    Was die Kommentatorin beim Thema Impfpflicht fordert, ist mir auch nach mehrmaligem Lesen nicht klar geworden. Fordert sie wirklich eine Impfpflicht zuerst zum Beispiel für Ältere und Kranke? Auch da wünsche ich mir höhere Impfquoten, aber sind die Angehörigen dieser Gruppen wirklich das Hauptproblem? Vermutlich weiß sie es selbst nicht. Das kann ich gut verstehen, denn ich weiß es auch nicht.


    30 Tage, das ist die allerletzte Frist. Die erste Chance von Olaf Scholz, Führung als Kanzler zu zeigen, ist fast schon seine letzte.

    Das ist für mich schlicht Blödsinn.

    #166Verfasser harambee (91833) 02 Dez. 21, 21:26
    Kommentar

    30 Tage, das ist die allerletzte Frist. Die erste Chance von Olaf Scholz, Führung als Kanzler zu zeigen, ist fast schon seine letzte.

    Das ist für mich schlicht Blödsinn.


    In der Tat. Wenn nächstes Jahr die Aliens auf der Erde landen, kann Scholz das nicht klug verhandeln, weil er im Dezember nicht genug Leute geimpf hat? Kein Mensch weiß, was die nächsten 4 Jahre bringen. Ich finde den Satz nahezu sinnfrei.

    #167Verfasser Gibson (418762) 03 Dez. 21, 00:05
    Kommentar

    Uiii, das ist ja ein Tempo hier.


    Vielen Dank an alle, die auf meine Frage #136 geantwortet haben.

    Besonders möchte ich mich bei Dodolina für die #144 und bei

    BenatarsComrade für die #164 bedanken. Das war sehr hilfreich.


    Und zu dem Thema:

    "Das Leben ist nun einmal eine sexuell übertragbare Krankheit, die in 100 % der Fälle zum Tode führt." - Das mag ja alles richtig sein, trotzdem möchte ich auf meinem Weg auf keinen Fall eine (vermeidbare) Abkürzung nehmen.


    #168Verfasser Sch.Lawiner (900199) 03 Dez. 21, 00:55
    Kommentar

    #164: Da wäre ich ausnahmsweise sogar bei El boludo: Wenn Politiker es nicht schaffen oder nicht willens sind, die Pandemie durch alle notwendigen (=verhältnismäßigen) Maßnahmen zu besiegen - und stattdessen bei jeder neuen Welle (und dann auch noch viel zu spät) einen auf "flatten the curve" machen, dann finde ich das auch bescheuert. Nur die Pandemie zu "managen", im Zweifel auch noch so, dass das Gesundheitssystem dauerhaft oder über längere Zeit oder mehrmals am Rande des Kollapses steht, das wäre meiner Ansicht nach eine Schlechtleistung.


    Außer es sollte sich natürlich herausstellen, dass selbst bei (z.B.) 97 % Dreifach (vielleicht in Zukunft auch Vier- oder Fünffach-)impfquote die Wellen immer überraschend kommen (z.B. ständig neue Mutanten?) und nur "flatten the curve" als Möglichkeit bleibt. Dann liegt es wiederum am Virus, dass wir auf Jahre hinaus 2G, 2G+, 3G etc. benötigen.

    #169Verfasser BenatarsComrade (1182552) 03 Dez. 21, 01:17
    Kommentar

    Das ist doch zu erwarten. Viren verschwinden nicht einfach so.

    Sie mutieren. Genau wie die Grippe. Jedes Jahr wieder neu.


    Wenn jedes Jahr geimpft wird, sollten Maßnahmen wie die ganzen Gs überflüssig werden.


    Das hätte mich bei der neuen Variante jetzt auch mal interessiert: Die Ansteckung ist ja nicht ein Wert an sich. Angeblich ist die O-Variante ja deutlich ansteckender. Andererseits aber auch die Folgen deutlich weniger schlimm.

    Ich habe nur ein paar wenige Berichte von dieser neuen Variante gelesen, aber das Katastrophenszenario gab´s nur hier zu lesen. Von Südafrikanischer Seite hatte ich einen Bericht gelesen, der aussagte, daß das eine sehr abgeschwächte Version sei. Was denn jetzt?

    Wäre das nun nicht DIE Chance für eine Herdenimmunität (gewesen)?


    Kinder z.B. verlieren durch die ständigen Kontaktbeschränkungen deutlich an eigener Immunität, die sie aufbauen durch immer wieder leichte Ansteckungen. Sie werden also anfälliger. Ist dann die Kinderimpfung nicht kontraproduktiv?



    #170Verfasser ulinne (894128) 03 Dez. 21, 06:44
    Kommentar
    Ich glaube, die letzte Chance von Scholz bezog sich nur auf die Corona-Geschichte. Da muss er jetzt handeln, nicht erst in einem Monat.
    #171Verfasserzacki (1263445) 03 Dez. 21, 07:37
    Kommentar

    Nein, ulinne, die Kinderimpfung ist nicht kontraproduktiv. Im Gegenteil. Wenn auch die Kinder geimpft sind, stellt sich um so schneller die Herdenimmunität ein. Dann können Maskenpflicht und Abstandsregeln gelockert oder sogar aufgehoben werden und die Kinder sammeln ihre "normalen" Husten- und Schnupfenereignisse wieder in vollem Umfang ein.

    #172VerfasserStahlbauer (1259064) 03 Dez. 21, 08:27
    Kommentar
    #170

    "Ist dann die Kinderimpfung nicht kontraproduktiv?"

    Befürchtet du, dass Kinder nach einer Impfung gegen COVID-19 gar keine anderen Infektionen mehr kriegen und somit ihr Immunsystem nicht mehr trainiert wird?

    Die Frage bei der allgemeinen Kinderimpfung ist Nutzen vs Impfnebenwirkungen. Die US-CDC hat eine allgemeine Empfehlung ausgesprochen. Die Stiko wird (wohl auf der Grundlage der US-Daten) auch ihre allgemeine Empfehlung aussprechen oder auch nicht.
    #173Verfasser las. (377311) 03 Dez. 21, 08:42
    Kommentar

    Bisher habe ich zwar einiges an Gerüchten über Omikron gehört, aber diese Woche auch Stellungnahmen von Virologen, die sagen, dass die wenigen Tausend Fälle, die man kennt, noch keinen Schluss zulassen, wie ansteckend oder krankmachend diese Variante ist.

    Unter anderem von Sandra Ciesek (NDR-Podcast Coronavirus-Update, sie untersucht Proben vom Frankfurter Flughafen, wo Omikron schon angekommen ist).


    Südafrika hat gerade sowieso eine niedrige Inzidenz, da reichen wenige Ausbrüche vom Omikon, um dominant zu erscheinen. Außerdem waren das teilweise Reinfektionen wegen der hohen Genesenenrate dort, wo sowieso eher keine schweren Verläufe zu erwarten sind.

    Im Rest der Welt gibt es noch viel zu wenige Fälle, um das wirklich beurteilen zu können. Das wird auch noch einige Wochen dauern, bis genug Fälle bekannt sind, um aussagekräftige Daten zu haben.

    #174Verfasser Dodolina (379349) 03 Dez. 21, 08:49
    Kommentar

    @173: Befürchtet du, dass Kinder nach einer Impfung gegen COVID-19 gar keine anderen Infektionen mehr kriegen und somit ihr Immunsystem nicht mehr trainiert wird?


    Das wäre toll. Eine Impfung, die gegen jede Art von Viren und möglichst auch noch gegen bakterielle Krankheitserreger dauerhaft immunisiert, sodass das Immunsystem überflüssig wird, würde ich sofort nehmen.

    #175VerfasserStahlbauer (1259064) 03 Dez. 21, 08:49
    Kommentar
    Thema: Reinfektionen

    Definiert als positiver PCR-Test Nachweis nach einer Infektion, die mind 90 Tagen zurück liegt.

    Das israelische Dashboard hat jetzt auch diese Daten integriert.

    Tabelle 18 und 19 von 30.

    Es gibt jetzt Daten in absoluten Zahlen pro Tag und als Anteil der pos. PCR-Tests in der jeweiligen Altersgruppe. (Hier ist es dann wohl nicht so wichtig, dass die grundlegende Statistik, also die Anzahl der Leute pro Altersgruppe stimmt - das hatten wir mal besprochen, dass veraltete oder aus anderen Gründen unrichtige Zahlen zu wesentlichen Abweichungen führen).

    Man kann nach Zeitraum sortieren. Und die Daten sind auch nach Impfstatus aufgeteilt.

    Wenn man "bisher", also gesamt nimmt, ist der höchste Wert 1,3 %. Also 1,3% aller bisher PCR-festgestellten Fälle waren Reinfektionen.

    Wenn man letzten Monat nimmt, ist der maximale Anteil bei einer Altersgruppe 4,5%. (Hier muss man aber sagen, dass die absoluten Zahlen evtl. zu klein für gute Statistik sind, in dieser Altersgruppe ca. 50).

    Nach Impfstatus aufgeteilt sind Reinfektionen in den jüngeren Altersgruppen bei Geimpften seltener, in den älteren Altersgruppen scheint es keinen Unterschied auszumachen. In den älteren Altersgruppen machen Reinfektionen aber grundsätzlich einen kleineren Anteil an den Gesamtinfektionen aus.
    #176Verfasser las. (377311) 03 Dez. 21, 09:04
    Kommentar
    Kinderimpfungen sind nicht kontraproduktiv, weil Covid-19 auch für Kinder kein Lercherlschas ist. Wenn eins von 1000 wochen- oder monatelang nach einer Infektion nicht fit ist, ist das zwar weniger schlimm als das eine von 1000, das an Masern stirbt, aber schlimm genug.
    Wenn Masern in seltenen Fällen viel später eine tödliche Meningitis verursachen können und die recht ungefährlichen Varizellen Gürtelrose, was könnte Sars CoV-2 in 10 Jahren im Körper anrichten?
    Vielleicht nichts, vielleicht Schlimmes, wir können es nicht wissen.

    Auf jeden Fall gibt es keinen Grund, den Körper einem lebenden Virus auszusetzen und auf unerforschte Langzeitfolgen zu warten, wenn man stattdessen einen dem Virus inaktiv nachgebauten Impfstoff haben kann.

    Und es wäre nett wenn die Erwachsenen damit zu Pötte kämen, ich darf ausrichten, dass es die Kinder nicht so prickelnd finden, 8 Stunden am Tag durchgehend MNS zu tragen und 2x pro Woche PCR- und 1x schnellzutesten.
    In den 2 Grundschulklassen meiner Kinder wollen sich jetzt alle impfen lassen. Weniger aus Angst vor Corona als weil sie genervt sind.
    #177Verfasser tigger (236106) 03 Dez. 21, 09:25
    Kommentar

    Glaube ich dir. War auch nicht als Kritik gegen Kinderimpfen gemeint, sondern als ernst gemeinte Frage. Ich hatte auch solche Beiträge bereits gelesen.


    Viele Impfungen sind ja gerade im Kinderalter wichtig, siehe alle Kinderkrankheiten.

    #178Verfasser ulinne (894128) 03 Dez. 21, 09:45
    Kommentar

    Wichtig ist vor allem, dass die Kinder auch wieder in Kontakt mit den ganzen anderen Viren und Bakterien kommen, die sie brauchen, um ihr Immunsystem aufzubauen.

    Vor allem die Kleinen im Kindergartenalter.

    Und dafür müssen wir aus den Kontaktbeschränkungen raus und das geht nur über Impfungen von allen, für die es irgendwie geht.

    #179Verfasser Dodolina (379349) 03 Dez. 21, 09:54
    Kommentar

    @ Gibson


    "Ein intravenöser Zugang wird mit ziemlicher Sicherheit auch nicht [...] in einer Hausarztpraxis gelegt."


    Warum glaubst du das, Reeva? Ich habe den schon oft bekommen. (Wenn wir nicht von verschiedenen Dingen reden. Ich meine den klassischen Tropf. Ist das nochmal was anderes?)


    Ich hatte diesen letzten Satz etwas unpräzise formuliert, weil ich vorher schon von Adrenalin gesprochen hatte. Ich meinte konkret, dass kein intravenöser Zugang gelegt werde, um dadurch Adrenalin zuzuführen.


    Quintessenz aus einem Artikel des Ärzteblatts mit dem Titel "Adrenalin in der Akutbehandlung der Anaphylaxie":

    Adrenalin kann über verschiedene Wege gegeben werden /.../ Die Applikationsform von Adrenalin richtet sich nach dem Schweregrad und dem Umfeld des anaphylaktischen Ereignisses. Die intravenöse Applikation – über viele Jahrzehnte als Methode der Wahl empfohlen – bleibt vorwiegend der intensivmedizinischen Situation vorbehalten.

    https://www.aerzteblatt.de/archiv/199280/Adre...


    Warum, steht auch im Artikel.


    Siehe auch:

    https://epha.ch/kompendium/fi/de/66396/

    https://ch.oddb.org/de/gcc/fachinfo/reg/61315...

    https://books.google.fr/books?id=Ph8gBAAAQBAJ...

    "intravenöses Adrenalin sollte nur von Experten (AnästhesistInnen, NotärztInnen, IntensivmedizinerInnen) unter kontinuierlichem Monitoring verabreicht werden"




    #180Verfasser Reeva (908916) 03 Dez. 21, 09:54
    Kommentar

    Ich denke, Kinderimpfungen sind auch deshalb wichtig, weil man den Kindern dann die Masken abnehmen und sie ihr Immunsystem wieder mit den üblichen Viren trainieren können. Wir haben dieses Jahr schon eine RSV-Epidemie unter kleineren Kindern. Wenn der Winter so weiter geht wie bislang wird das nächtes Jahr nicht besser, oder wir bekommen noch eine heftige Welle schwerer Verläufe von anderen, typischerweise für Kinder nicht allzu problematischen Krankheiten wie Influenza oder ähnliches. Ich hoffe, die Stiko berücksichtigt das in ihrer Stellungnahme. Unsere Kinderärztin impft glücklicherweise auch ohne Stiko-Empfehlung, aber das tun nicht alle.


    Hm, Dodolina war schneller.

    Die Kinder im Kindergartenalter <5 werden natürlich weiterhin nicht geimpft werden können.</p>

    #181Verfasser grinsessa (1265817)  03 Dez. 21, 09:55
    Kommentar

    Auch Impfungen für die ganz Kleinen werden kommen.

    Da laufen doch schon Studien mit Kindern ab 6 Monaten, soweit ich weiß. Bis zur Zulassung wird es für diese Altersklasse noch dauern, aber für den nächsten Winter dürften auch die geimpft sein, falls es da keine Probleme gibt.

    #182Verfasser Dodolina (379349) 03 Dez. 21, 10:14
    Kommentar

    Und das Argument mit den Masken zählt bei ihnen nicht, weil sie aus der Maskenpflicht ausgenommen sind. Solange sie sich weiterhin mit Gleichaltrigen in Gruppen treffen dürfen, ist das Problem weniger ausgeprägt.

    #183Verfasser grinsessa (1265817) 03 Dez. 21, 10:26
    Kommentar
    Dann sollen sie wenigstens endlich flächendeckend getestet werden. Ich hab euch schon erzählt von den Lollipoptests.
    Mir ist letzte Woche wieder einmal das Ladl runtergefallen bei der Schlagzeile, dass das Land Steiermark jetzt so und so viel tausend Lollipoptests an die Kindergärten ausliefert. Jetzt? Ende 2021?! WTF...!!
    #184Verfasser tigger (236106) 03 Dez. 21, 10:59
    Kommentar

    Es ist wieder Freitag


    In den letzten sieben Tagen wurden in Deutschland 5.029.707 Dosen verimpft (Vorwoche 3.671.104). Darunter waren 599.558 Erstimpfungen (Vorwoche 530.778), 356.148 Zweitimpfungen (Vorwoche 327.329) und 4.074.001 Auffrischungsimpfungen (Vorwoche 2.812.997).


    Ich bleibe dabei, dass die Impfzahlen gar nicht so schlecht sind. Natürlich wünsche ich mir, dass sie weiter ansteigen, insbesondere auch bei den Erst- und Zweitimpfungen.


    Impfquoten:


    Deutschland gesamt: 71,7 % mindestens einmal geimpft (0,7 Prozentpunkte mehr als vor einer Woche), 68,8 % vollständig geimpft (0,5 Prozentpunkte mehr als vor einer Woche), 14,7 % haben eine Auffrischungsimpfung (5,1 Prozentpunkte mehr als vor einer Woche)


    nach Altersgruppen:


    Erwachsene: 82,4 % mindestens einmal geimpft (+ 0,7 Prozentpunkte), 79,4 % vollständig geimpft (+ 0,5 Prozentpunkte), 17,5 % haben eine Auffrischungsimpfung (6,1 Prozentpunkte mehr als vor einer Woche)


    Ü60: 87,4 % mindestens einmal geimpft (+ 0,2 Prozentpunkte), 86,2 % vollständig geimpft (+ 0,2 Prozentpunkte), 29,9 % haben eine Auffrischungsimpfung (8,3 Prozentpunkte mehr als vor einer Woche)


    18-59: 75,1 % mindestens einmal geimpft (+ 1,0 Prozentpunkte), 75,8 % vollständig geimpft (+ 0,6 Prozentpunkte), 10,9 % haben eine Auffrischungsimpfung (4,7 Prozentpunkte mehr als vor einer Woche)


    12-17: 53,7 % mindestens einmal geimpft (+2,2 Prozentpunkte), 46,9 % vollständig geimpft (+ 1,2 Prozentpunkte), 1,5 % haben eine Auffrischungsimpfung (0,6 Prozentpunkte mehr als vor einer Woche)


    Meilensteine:

    • mehr als 75 % in der Altersgruppe 18-50 mindestens einmal geimpft
    • wie erwartet liegt Deutschland bei world in data bei der Quote der vollständig Geimpften jetzt minimal vor dem UK (68,06 % gegen 68,03 %)
    #185Verfasser harambee (91833) 03 Dez. 21, 11:12
    Kommentar

    Also, es geht auch ohne eine allgemeine Pflicht in die richtige Richtung. Das ist den Leuten einfach zu lästig, jeden Tag vor der Arbeit einen Test zu machen. Mir wäre das einmal die Woche schon zu anstrengend auf längere Zeit.

    #186Verfasserzacki (1263445) 03 Dez. 21, 11:24
    Kommentar

    #170 ulinne:


    Du sprichst gleich einige interessante Fragen an. Ich möchte Dir auf vieles antworten und stelle diese Antwort als Dialog dar. Ich bilde mir ein, das könnte übersichtlicher sein. ("h" und "u" sind die Initialen unserer Nicks)


    u: Das ist doch zu erwarten. Viren verschwinden nicht einfach so.

    Sie mutieren. Genau wie die Grippe. Jedes Jahr wieder neu.


    h: Ja, Mutationen werden weiterhin auftreten. Jeder Organismus, in dem sich Viren vermehren, ist potentiell eine Quelle für Mutationen. Je weniger Menschen weltweit infiziert sind, desto geringer sollte die Häufigkeit von Mutationen sein. Deshalb ist es im wohlverstandenen Interesse der Weltbevölkerung, Covid-Infektionen weltweit niedrig zu halten. Das Mittel der Wahl, um das zu erreichen, sind Impfungen.


    u: Wenn jedes Jahr geimpft wird, sollten Maßnahmen wie die ganzen Gs  überflüssig werden.


    h: Ich verstehe das so, dass Du mit "die ganzen Gs" alle Maßnahmen (Masken, Distancing, Lockdowns etc.) außer den Impfungen meinst.

    Ja, da wollen wir mit Hilfe von Impfungen hin: Herdenimmunität, endemische Phase oder wie immer man den Zustand nennen möchte: Weitgehende Immunität, höchstens kleine, begrenzte Ausbrüche, keine sonstigen Schutzmaßnahmen für alle.


    u: Das hätte mich bei der neuen Variante jetzt auch mal interessiert: Die Ansteckung ist ja nicht ein Wert an sich. Angeblich ist die O-Variante ja deutlich ansteckender. Andererseits aber auch die Folgen deutlich weniger schlimm.

    Ich habe nur ein paar wenige Berichte von dieser neuen Variante gelesen, aber das Katastrophenszenario gab´s nur hier zu lesen. Von Südafrikanischer Seite hatte ich einen Bericht gelesen, der aussagte, daß das eine sehr abgeschwächte Version sei. Was denn jetzt?


    h: Ich fasse mal die Vermutung zusammen: Hohe Infektiosität bei geringer Schadwirkung

    u: Wäre das nun nicht DIE Chance für eine Herdenimmunität (gewesen)?


    h: Wenn das so stimmt, wäre dieser Gedanke sehr attraktiv: Lass Omega alle infizieren, dann sind wir alle (vermutlich auch gegen andere Varianten) immun.

    Leider wissen wir noch nicht, ob die Eigenschaften von Omega wirklich genau so sind.


    In der jetzigen Lage (hohe Inzdenzen, Krankenhäuser (wenn nicht schon jetzt, dann absehbar sehr bald) an der Grenze, wären die Folgen einer Fehleinschätzung möglicherweise schlimm. Deshalb besser die Ausbreitung der Variante verzögern, so gut es geht. Idealerweise bis hinter unsere "Winterwelle".

    Die bisherigen Erfahrungen scheinen zu zeigen: Falls Omega wirklich so infektiös ist, können wir seine Ausbreitung hierzulande ohnehin nicht verhindern. Vielleicht können wir die Omega-Welle aber verzögern. Sehr vielleicht.


    u: Kinder z.B. verlieren durch die ständigen Kontaktbeschränkungen deutlich an eigener Immunität, die sie aufbauen durch immer wieder leichte Ansteckungen. Sie werden also anfälliger.


    h: Ich vermute, Du meinst hier die Immunität gegen RSV-Infektionen. Die sind in diesem Herbst tatsächlich ungewöhnlich angestiegen, und das scheint an den Kontaktbeschränkungen des letzten Winters 20/21 zu liegen. Jedenfalls sind die Virologen anscheinend dieser Meinung.


    u: Ist dann die Kinderimpfung nicht kontraproduktiv?


    h: Kontaktbeschränkungen und andere allgemeine Maßnahmen zur Infektionsminderung sind im Bereich Non-Covid kontraproduktiv und stören die übliche Entwicklung des kindlichen Immunsystems .


    Eine Covid-Kinderimpfung könnte diese Maßnahmen unnötig machen. Sie wäre also (zumindest für RSV und ähnliches) das Gegenteil von kontraproduktiv.


    Sie würde aber wohl erst im nächsten Winter wirken.

    #187Verfasser Harald (dede) [de] (370386)  03 Dez. 21, 11:27
    Kommentar

    #170, 181, "Untrainiertes" Immunsystem von Kindern wegen Kontaktbeschränkungen und Maske:


    Ich hoffe, ich habe dazu hier noch nichts geschrieben. Gedanken mache ich mir darüber jedenfalls schon länger:

    Immer wieder heißt es, das Immunsystem der Kinder sei in den letzten zwei Jahren zu wenig trainiert worden und das würde sie infektionsanfälliger machen. Mir erscheint das nicht logisch und es ist ja auch kontraintuitiv: Masken sollen doch vor Infektionen schützen, nicht die Infektanfälligkeit erhöhen. Aber auch viele Ärzte werden entsprechend zitiert. Ich habe bisher nur einen Artikel gelesen, in dem ein Arzt die letzte schwere RSV-Welle bei Kindern zumindest für mich besser einsehbar erklärt hat*. Nämlich damit, dass sich die RSV-Infektionen ohne die lange Isolation auf einen größeren Zeitraum verteilt hätten. Die Kinder wären nach und nach erkrankt und dann immun geworden. In die Kindergärten kamen jetzt aber doppelt oder dreimal so viele neue Kinder wie sonst pro Jahr, die auf einmal einer viel größeren Gruppe an Altersgenossen ausgesetzt waren und bisher viel weniger mit Viren zu tun hatten. Darum infizierten sich auf einmal viel mehr Kinder als sonst.

    Das einzelne Kind ist also nicht schlechter geschützt vor einer Infektion durch ein anderes Kind, weil sein Immunsystem "untrainiert" ist, und es hat auch kein erhöhtes Risiko für einen schwereren Verlauf als in einer normalen RSV-Saison. Aber die Menge aller Kinder ist insgesamt schlechter geschützt, weil viel weniger schon immun sind, und die Viren zirkulieren darum schneller.


    *Ich finde den leider nicht mehr. Hier aber ein ähnlicher: https://www.tagesschau.de/inland/rs-virus-kin...

    #188Verfasser Mattes (236368) 03 Dez. 21, 11:38
    Kommentar

    @187: Wenn es Omega wäre, wären wir schon fertig - kein Buchstabe mehr übrig, Mutation zu Ende ;) - du meinst sicher Omikron.

    #189Verfasser edoardo_1_4 (1297108) 03 Dez. 21, 11:39
    Kommentar

    Wenn es Omega wäre, wären wir schon fertig - kein Buchstabe mehr übrig, Mutation zu Ende ;)


    *kicher*

    Denen wird schon was einfallen, vielleicht nehmen wir dann hebräische oder arabische Buchstaben?

    Das wäre doch immerhin mal ein Bildungsbeitrag, da Namen und evtl Zeichen zu lernen.

    #190Verfasser Dodolina (379349) 03 Dez. 21, 11:58
    Kommentar

    Egal, ob Omega oder Omikron. Ich finde Corona ist Das Hinterletzte!


    Immerhin schön, dass uns das Lachen noch nicht vollständig vergangen ist...


    (Den größten Vorrat an Schriftzeichen gibt es wohl im Chinesischen?)

    #191Verfasser Harald (dede) [de] (370386)  03 Dez. 21, 12:27
    Kommentar

    Nee, bei Omega ist Schluss, dann stirbt die Menschheit aus.


    Weiß jemand, was das aktuelle nächste Weltuntergangsdatum ist? Wenn wir drei Monate vorher bei Omega landen, wird's kritisch. ;-P

    #192VerfasserEx-Igelin DE (1326477)  03 Dez. 21, 12:30
    Kommentar

    Hmm, ob die chinesischen Bezeichnungen dann noch genügend ernsthaft wirken, wenn wir über die Unterschiede von Ping, Ming und Tschu diskutieren?

    #193Verfasser drkimble (463961) 03 Dez. 21, 12:32
    Kommentar

    @ 191: Egal, ob Omega oder Omikron. Ich finde Corona ist Das Hinterletzte!


    Gibt Schlimmeres:


    "Most of them are seeing very, very mild symptoms and none of them so far have admitted patients to surgeries. We have been able to treat these patients conservatively at home," she said.


    "She" ist Dr. Angelique Coetzee, a private practitioner and chair of South African Medical Association and also on the Ministerial Advisory Committee on Vaccines.


    Also alle mal ruhig bleiben.

    #194Verfasser mordnilap (835133) 03 Dez. 21, 13:35
    Kommentar

    Himmel ja, Ex-Igelin, das hatte ich noch gar nicht gemerkt: Seit dem 21.12.2012 haben wir kein Weltuntergangsdatum mehr - wenn das mal kein Zeichen für den unmittelbar bevorstehenden Weltuntergang ist.

    #195VerfasserStahlbauer (1259064) 03 Dez. 21, 13:58
    Kommentar

    Seit dem 21.12.2012 haben wir kein Weltuntergangsdatum mehr - 

    Wie wärs mit 2.2.22? Den 6.6.66 werden die meisten von uns nicht mehr erleben....

    Entschuldigung - *Freitagsmodus aus*.

    #196Verfasser edoardo_1_4 (1297108)  03 Dez. 21, 14:01
    Kommentar

    "Den 6.6.66 werden die meisten von uns nicht mehr erleben...."


    Bis dahin landest Du eh mit spätestens 75 im Keks.

    #197Verfasser B.L.Z. Bubb (601295) 03 Dez. 21, 14:05
    Kommentar

    Soooo geimpft "damals" im Juni, wegen Vorerkrankung auf Prio-Liste des Hausarztes .. soweit so gut.


    Boostern? Ja aber erst nach 6 Monaten wir boostern zuerst die älteren und schwerkranken.

    Sie können sich aber gerne im Dezember nochmal melden aber in diesem Jahr wird das wohl nichts mehr.


    Jetzt wieder angerufen, die 6 Monate sind ja seit gestern auch rum. Oh ja natürlich können sie nen Termin machen .... na.. wait for it.... passt ihnen der 10.März um 10 Uhr... ich dachte ich hör nicht richtig.


    Ich kotz jetzt jedesmal ganz öffentlich im Strahl und bekomme Schrei Anfälle wenn ich wieder eine "Bitte Boostern sie sich ... " Werbung wo sehe oder höre.


    Na dann werde ich jetzt wohl bis auf weiteres unsere Impfstation im der Kreisstadt beobachten, sie bekommen häppchenweise Impfstoff und stellen immer nur soviele Termine online wie sie eben Impfstoff bekommen ... läuft...


    Ich glaube ich warte wohl doch besser auf impfende Apotheker oder meinen Zahnarzt.....


    März? Also dann sind sogar die 9 Monate rum die die Impfung anerkannt werden soll .. ich sitz hier und ko,,e aus dem ungläubigen Kopfschütteln nicht mehr raus ...

    #198Verfasser Sands (427472)  03 Dez. 21, 14:14
    Kommentar

    Es gibt übrigens Berichte, dass Omikron besonders Kinder betrifft, schreibt die SZ:


    Überraschend viele Kinder infizieren sich in Südafrika mit der neuen Coronavirus-Variante Omikron. Es gebe eine Zunahme bei Krankenhauseinlieferungen in der Altersgruppe bis fünf Jahre, sagte die Wissenschaftlerin Michelle Groome vom Nationalen Institut für übertragbare Krankheiten (NICD)...

    Allein im Großraum um die Hauptstadt Pretoria seien in den vergangenen zwei Wochen etwa 100 jüngere Kinder in Krankenhäuser eingeliefert worden. ...

    Groome betonte jedoch, es sei noch zu früh, aus den bisher vorhandenen Daten wissenschaftlich fundierte Schlüsse zu ziehen.


    Es ist zwar auch dieser Wissenschaftlerin zufolge noch zu früh für Panik, aber das finde ich wirklich besorgniserregend.

    Allerdings waren wohl die Eltern der eingewiesenen Kinder alle nicht geimpft, da sind unsere Kinder hoffentlich etwas besser geschützt.

    #199Verfasser Dodolina (379349)  03 Dez. 21, 14:18
    Kommentar

    edoardo_1_4, die Sache ist ernst *strengguck*


    Du kannst nicht einfach irgendwelche Schnapszahldaten nehmen. Der Weltuntergang am Ende der Zeiten des Mayakalenders am 21.12.12 war von den Weisen und Schamanen der Maya genau berechnet, das war kein Jux-Datum.

    Davor war Y2K

    Das Ende des Erdöls war definitiv Ende des 20 Jahrhunderts, unmittelbar nach dem Weltuntergang verursacht durch das Absterben des letzten Baums

    Die Klimaexperten hatten kein genaues Endzeitdatum, aber es war klar, dass die Erde in eine neue Eiszeit steuert, wodurch der größte Teil des Planeten unter einer Eisschicht verschwinden würde.


    Lauter ernstzunehmende Weltuntergänge, die nur wegen Regen jedesmal verschoben werden mussten.

    #200VerfasserStahlbauer (1259064) 03 Dez. 21, 14:19
    Kommentar
    Aber die Geimpften sind doch seit September alle tot.
    #201Verfasser tigger (236106) 03 Dez. 21, 14:36
    Kommentar

    Gut zu wissen. Dann brauche ich wenigstens keine Steuererklärung mehr zu machen!

    #202Verfasser Cro-Mignon (751134)  03 Dez. 21, 14:40
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    #201 Aber die Geimpften sind doch seit September alle tot.


    Gottseidank! Waren doch eh alle ansteckend. So sind die anderen viel besser geschützt. 😉

    #203Verfasser Harald (dede) [de] (370386)  03 Dez. 21, 14:48
    Kommentar

    "Aber die Geimpften sind doch seit September alle tot."


    Und ich dachte schon "ich rieche so streng; ich sollte mich mal wieder waschen". Dabei verwese ich nur ...

    #204Verfasser B.L.Z. Bubb (601295) 03 Dez. 21, 14:50
    Kommentar
    #200 Im Mayakalender war ein Zahlendreher. 21.12.21 ist richtig;)
    #205Verfasser dalata (1114813)  03 Dez. 21, 14:57
    Kommentar

    Nur ein Konversionsfehler bei der Übelsetzung: D.M.J -> J.M.D

    Also 12.12.21 ist Ultimo.

    #206Verfasser Harald (dede) [de] (370386) 03 Dez. 21, 15:06
    Kommentar

    Muss stimmen, weil da mein Opa 100 würde.

    #207Verfasser Selima (107) 03 Dez. 21, 15:11
    Kommentar

    Haben die Zeugen Jehovas nicht immer mal wieder ein konkretes Datum? Ich bin aber nicht auf dem aktuellen Stand.


    ---

    Danke, Reeva, jetzt verstehe ich den Satz..

    #208Verfasser Gibson (418762) 03 Dez. 21, 18:34
    Kommentar

    @205, 206

    Jetzt fällt mir aber ein Stein vom Herzen. Ich muss keine Weihnachtsgeschenke besorgen gehen. 🙂

    #209Verfasser WittGenStein (1323045) 03 Dez. 21, 20:18
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    Ich kann den Chef von diesem Modehaus verstehen: Sein Laden soll 2G-Regeln einhalten und die Kunden am Eingang kontrollieren, und der Aldi nebenan macht hohe Umsätze mit..... - Ja genau, mit Mode.

    Wo ist da der Sinn?


    Ernsting’s-Family-Chef über 2G-Beschlüsse »Dagegen werden wir klagen, bis zum letzten Euro«

    Der Handel werde von der Politik dauerhaft »zum Faustpfand gegen die Ungeimpften« gemacht. »Die Maßnahmen der Politik gegenüber dem Handel sind reine Symbolpolitik und haben keinerlei Sachbezug« Die Politik sorge »in Willkür und ohne fachliche Fundierung dafür, dass einige Unternehmen reicher werden und andere an Substanz und Perspektive verlieren«, kritisiert Ernsting’s-Chef Homann. »In dieser Facette hat das Züge einer Bananenrepublik angenommen!«

    https://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen...

    #210Verfasserzacki (1263445)  03 Dez. 21, 23:57
    Kommentar

    Hat der letztes Jahr denn auch geklagt, als er zu machen musste und Aldi auch damals noch geöffnet war?


    Sonst gab es ähnliche Klagen doch in Frankreich schon in der ersten (?) Welle. Da endete es damit, dass die Supermärkte das Zeitschriftenregal ausräumen mussten, weil die Buchhändler geschlossen hatten.

    Das kann ja jetzt auch in Deutschland das Ergebnis werden, dass Aldi alles außer Grundbedarf auch nur mit Nachweis verkaufen darf.

    #211Verfasser Dodolina (379349) 04 Dez. 21, 10:28
    Kommentar

    #210 zacki "Ich kann den Chef von diesem Modehaus verstehen: Sein Laden soll 2G-Regeln einhalten und die Kunden am Eingang kontrollieren, und der Aldi nebenan macht hohe Umsätze mit..... - Ja genau, mit Mode."


    Ich kann mich an Zeiten im "Lockdown" des letzten Winters erinnern, wo "Gemischtwarenläden" ihre Non-Food-Abteilungen abgetrennt und stillgelegt hatten. Wenn nur Waren des täglichen Bedarfs gehandelt werden sollen, dann müssen die Regelungen das auch klar besagen, und die Regeln müssen in dieser Hinsicht auch durchgesetzt werden. Pech für Aldi, Lidl etc. mit ihren Sonderaktionen, und für Kaffehändler, die Fahrräder anbieten wollen.


    Da hat jener "Chef eines Modehauses" völlig recht. Alles andere ist tatsächlich sinnlos.


    Edith:

    #211 Dodolina: "Da endete es damit, dass die Supermärkte das Zeitschriftenregal ausräumen mussten, weil die Buchhändler geschlossen hatten."


    Das kommt mir nun doch übertrieben vor, Zeitschriften sind in meinen Augen "Waren des täglichen Bedarfs".

    #212Verfasser Harald (dede) [de] (370386)  04 Dez. 21, 10:38
    Kommentar

    Ich habe mich ja hin und wieder darüber beklagt oder darüber gejammert, dass es sehr schwierig ist, die Schutzwirkung von Masken gut zu beurteilen. Zum Beispiel in der Diskussion zu den besten Maßnahmen für den Schulbetrieb ist das ja eine eminent wichtige Frage.


    Ich denke, dass es da immer noch viele offene Fragen gibt. Ich bestreite nicht im Ansatz, dass Masken einen erheblichen Beitrag zur Eindämmung der Pandemie leisten können (und müssen), aber ich würde das gerne besser quantifiziert sehen. Leider ist das schwierig, denn aus ethischer Sicht verbieten sich aus wissenschaftlicher Sicht sinnvolle Experimente der Form "Jeder von 100.000 Infizierten trifft sich mit einem Gesunden, es werden Gruppen gebildet, in denen einer/beide Masken verschiedener Typen und verschiedener Passgenauigkeit tragen ... Am Schluss schaut man dann, wieviele Gesunde sich in den einzelnen Gruppen anstecken. Natürlich müssen dabei auch Kovariaten wie Viruslast bei den Infizierten, Alter der gesunden, Luftfeuchtigkeit, Temperatur ... berücksichtigt werden."


    Solche Experimente wird es natürlich nie geben, so dass man sich anders behelfen muss. Ein Weg sind mal wieder trotz aller Schwächen Modellierungen. Einen kleinen, aber wie ich finde interessanten Beitrag liefert ein ganz frischer PNAS-Artikel:


    https://www.pnas.org/content/118/49/e2110117118


    Der Artikel ist - zumindest für mich - kein leichter Stoff. Es gibt viele Aspekte, die ich nicht mal im Ansatz beurteilen kann. Dennoch mal ein Teil der Ergebnisse mit einem Schwerpunkt auf FFP2-Masken:


    We find, for a typical SARS-CoV-2 viral load and infectious dose, that social distancing alone, even at 3.0 m between two speaking individuals, leads to an upper bound of 90% for risk of infection after a few minutes. If only the susceptible wears a face mask with infectious speaking at a distance of 1.5 m, the upper bound drops very significantly; that is, with a surgical mask, the upper bound reaches 90% after 30 min, and, with an FFP2 mask, it remains at about 20% even after 1 h. When both wear a surgical mask, while the infectious is speaking, the very conservative upper bound remains below 30% after 1 h, but, when both wear a well-fitting FFP2 mask, it is 0.4%. We conclude that wearing appropriate masks in the community provides excellent protection for others and oneself, and makes social distancing less important.


    Wie angedeutet ist das eine theoretische Modellierung, es wurden keine realen Ansteckungen beobachtet. Die absoluten Zahlen betrachte ich deshalb mit allergrößter Vorsicht, aber ich denke schon, dass diese Veröffentlichung ein weiterer Hinweis darauf ist, dass FFP2-Masken (insbesondere, aber nicht nur, wenn sie gut sitzen und insbesondere, aber nicht nur, wenn beide eine Maske tragen) das Infektionsrisiko bei der direkten Begegnung mit einem Infizierten erheblich senken.

    #213Verfasser harambee (91833) 04 Dez. 21, 11:03
    Kommentar

    #213 harambee


    Danke für Deine Mühe und für die klare Zusammenfassung in Deinem letzten Abschnitt. Eigentlich "wussten" wir das alle schon ganz intuitiv, aber eine Bestätigung tut doch gut.


    Mir sträuben sich immer noch die Nackenhaare, wenn ich an diese Tante im Aufzug denke: "Ich brauche keine Maske tragen, Sie tragen doch schon eine, also sind Sie geschützt."

    #214Verfasser Harald (dede) [de] (370386)  04 Dez. 21, 11:16
    Kommentar

    214: Ja, kann ich verstehen; das "brauchen ohne zu" hätte mich auch aufgeregt.

    #215Verfasser B.L.Z. Bubb (601295) 04 Dez. 21, 11:21
    Kommentar

    Klar kann ich dich verstehen, dass du dich über die "Tante im Aufzug" aufregst, jedoch bestätigt die Modellierung ja eher ihre Auffassung: Wenn nur der "Anfällige" eine (und sei es nur medizinische) Maske trägt, sinkt die Infektionswahrscheinlichkeit schon und man hat sich erst nach 30 min. zu 90 % infiziert. Eine FFP2-Maske auf einer oder beiden Seiten schützt natürlich deutlich besser, klar, aber eine Fahrt im Aufzug dauert auch nur wenige Sekunden oder Minuten - sofern man nicht z.B. das ganze Burj Khalifa "abfährt".


    Maske auf beiden Seiten schützt trotzdem besser, ja, aber im Aufzug würde ich mich als "einseitig" Maskierter nach dieser Modellierung gar nicht allzu unsicher fühlen. Zuzugeben ist natürlich, dass man im Aufzug selten 1,5 m Abstand einhalten kann.

    #216Verfasser BenatarsComrade (1182552) 04 Dez. 21, 11:35
    Kommentar

    Von Aufzugtanten zu Schultanten und -onkels:


    Schulleitungen am Limit ihrer Kräfte


    „Sie sind es, die vor Ort jeden Tag zu jeder Stunde, nicht selten auch nachts, Entscheidungen treffen müssen. [...] Sie sind Pädagogen und keine Mediziner, sie fühlen sich alleingelassen von ihrem Dienstherrn. Es sorgt für Irritation, nicht nur bei ihnen, sondern auch bei Eltern und Schülern, dass in den Corona-Hotspots das Leben quasi zum Stillstand kommt, aber in den Schulen weiterhin Hochbetrieb ist.“


    Simone Fleischmann, BLLV

    #217Verfasser WittGenStein (1323045)  04 Dez. 21, 12:02
    Kommentar

    Es gibt in dieser Krise keine Maßnahme, die nicht von den einen befürwortet, von den anderen abgelehnt würde. Hier (#217) ist es das Gezerre um die Schule - sehr verkürzt dargestellt hie: keine Schließungen, da sonst die Kinder leiden, da: warum sind die Schulen in Hotspots noch offen?

    Kann eigentlich noch jemand übergeordnete Aspekte wahrnehmen, oder warum werden nur die persönlichen Standpunkte (nach Musil: ein Gesichtskreis mit dem Radius Null) vorgebracht? (Damit möchte ich nicht behaupten, die Argumente einer jeden Seite seien unvernünftig, aber zu wägen sind sie.)

    #218Verfasser Peter <de> (236455)  04 Dez. 21, 12:16
    Kommentar

    #216 BenatarsComrade "Maske auf beiden Seiten schützt trotzdem besser, ja, aber im Aufzug würde ich mich als "einseitig" Maskierter nach dieser Modellierung gar nicht allzu unsicher fühlen. Zuzugeben ist natürlich, dass man im Aufzug selten 1,5 m Abstand einhalten kann."


    Es ist den allermeisten Maßnahmen (Distancing, Masken, Desinfektion, Teillockdowns etc.) gemeinsam, dass sie nicht absolut schützen, sondern nur Wahrscheinlichkeiten reduzieren. Die Gesamtwirkung erigibt sich nur als Summe (mathematisch eher das Produkt) der einzelnen Bausteine.

    Dabei ist gerade die Schlamperei bei einfach zu befolgenden Regeln sehr ärgerlich, weil fortgesetztes und weitgreifendes "Schludern" im Endeffekt die Wirkung von Maßnahnen deutlich untergräbt.


    Mein ganz privater Verdacht geht dahin, dass die Probleme in Bayern, Sachsen und Thürigen nicht unwesentlich auf eine zu lässige Haltung gegenüber den Regeln zurück gehen. Pressestimmen in dieser Richtung gibt es jedenfalls einige, und sie sind in meinen Augen nicht unplausibel. Streng beweisen lässt sich das wohl nicht...

    #219Verfasser Harald (dede) [de] (370386)  04 Dez. 21, 12:26
    Kommentar

    @218

    da: warum sind die Schulen in Hotspots noch offen?

    In #217 geht es um wesentlich mehr als um diesen Teilaspekt. Es geht u.a. darum, dass sich Schulleitungen seit fast zwei Jahren vom Dienstherren alleine gelassen fühlen. Dies führt dazu, dass immer mehr Leitungen ihren Job ausgebrannt aufgeben und niemand anders ihn übernimmt. Wenn diese Entwicklung so weiter geht, wird es künftig für Schüler, Eltern und Lehrkräfte spürbare Probleme mit weitreichenden Folgen im Bildungsbereich geben. Das würde ich übrigens durchaus als übergeordneten Aspekt einstufen.

    #220Verfasser WittGenStein (1323045)  04 Dez. 21, 12:31
    Kommentar

    Hinzu kommt, dass Schul- und Kindergartenschließungen in den betroffenen Familien erhebliche Folgeprobleme verursachen. Ich kann sehr gut verstehen, dass diese Frage zum "goldenen Kalb" wird.


    Und außerdem: HONKs (Hauptschulabgänger ohne nennenswerte Kenntnisse) gab es schon vor Corona mehr als genug.

    #221Verfasser Harald (dede) [de] (370386) 04 Dez. 21, 12:41
    Kommentar

    Ich sehe erst jetzt, dass meine in #213 verlinkte Veröffentlichung auch im Tagesschau-Newsticker auftaucht und somit wohl keinen großen Nachrichtenwert mehr hatte. Man möge mir verzeihen. (-;

    #222Verfasser harambee (91833)  04 Dez. 21, 12:56
    Kommentar

    #219 Dabei ist gerade die Schlamperei bei einfach zu befolgenden Regeln sehr ärgerlich, weil fortgesetztes und weitgreifendes "Schludern" im Endeffekt die Wirkung von Maßnahnen deutlich untergräbt.


    Ich war heute in einem der wieder wie Pilze aus dem Boden geschossenen Testzentren und ich glaube, dass dieses Testzentrum wahrscheinlich nie einen positiven Test hat: Tupfer vorsichtig ganz kurz mal in das eine Nasenloch geschoben, dann ganz kurz mal in das andere, dann zwei Minuten offen liegen gelassen, weil erst noch ein paar andere Tests abgearbeitet werden mussten. In der Kabine neben mir hat sich ein Kunde genüsslich selbst den Tupfer erst in die Nase, dann in den Mund geschoben und damit innen zwischen der Unterlippe und den Zähnen herumgewischt.


    Zum Impftermin: Habe jetzt auf der Webseite der Impfzentren aufgegeben, nachdem sich doch die Hausärztin gemeldet hat - ich muss genau 6 Monate warten; wäre gern ein bisschen früher dran gewesen, aber man nimmt, was man kriegt.



    #223Verfasser Lunda (254456) 04 Dez. 21, 13:10
    Kommentar

    #217 hat ziemlich ungünstig zitiert. Es geht in diesem Artikel sehr wohl um übergeordnete Aspekte der Schul(schließungs)debatte, nämlich um die sehr vielfältigen und laut BLLV so nicht mehr erfüllbaren Aufgaben von Schulleitungen. Es werden auch keine Schulschließungen gefordert, zumindest nicht direkt. Punkt 1 des Forderungskataloges könnte man zwar so verstehen, aber wichtiger ist dem BLLV wohl ein klarer(er) Kurs, wann Schulen denn nun offen oder zu sein sollen. Der BLLV fände eine klare Linie (z.B.: Ab einer Inzidenz von 527 findet nur noch Distanzunterricht statt) - auch wenn evtl. eine willkürliche Zahl (verwiesen sei nur auf die 165!) enthalten ist - wichtig. Letzlich ist natürlich jede Inzidenzgrenze "willkürlich", sei es die das Jahr 2020 dominiert habende 50, die 165 aus der Bundesnotbremse oder die jetzt für Discos etc. entscheidende 350.


    https://www.bllv.de/vollstaendiger-artikel/ne...


    Was nun, fragten die Schulleiterinnen und Schulleiter auf der Pressekonferenz in Richtung der bayerischen Bildungsverantwortlichen. Denn die Forderungen des BLLV stehen seit Jahren felsenfest:

    • klare politische Entscheidungen in der Corona-Situation und einen regionalisierten Index, wann Schule in Präsenz stattfindet und wann nicht mehr
    • mehr Vorlauf zur Umsetzung von Entscheidungen, besserer Einbezug der schulischen Realität
    • mehr Leitungszeit, weniger Unterrichtszeit und mehr Anrechnungsstunden für Schulleitungen
    • mehr pädagogisches Personal, mehr multiprofessionelle Teams
    • bessere Ausstattung mit Verwaltungsangestellten
    • eine Corona-Prämie, die dem besonderen Engagement und der außerordentlichen Belastung der Schulleitungen Rechnung trägt.

    Die BLLV-Präsidentin macht unmissverständlich deutlich, wer nun handeln müsse: „Wir als BLLV fragen uns schon, was die Politik jetzt macht! Wieder abwarten oder endlich Entscheidungen treffen und die so dringend benötigte Sicherheit und einen klaren Rahmen schaffen? Es braucht jetzt endlich Klarheit und kein Rumgeeiere mehr, das unsere Kolleginnen und Kollegen an den Schulen vor Ort dann wieder ausbaden müssen!“


    Und vor allem Punkt 2 scheint mir auch sehr wichtig. Ich habe sogar schon von den Kindern meiner Pateneltern gehört, dass manchmal die Lehrer von den (dauerhaft mit Smartphones etc. ausgestatteten) Schüler*Innen erfahren haben, welche Regeln am nächsten Tag gelten...

    #224Verfasser BenatarsComrade (1182552) 04 Dez. 21, 13:22
    Kommentar

    (nach Musil: ein Gesichtskreis mit dem Radius Null)


    Oh, sehr schön.

    #225Verfasser Gibson (418762) 04 Dez. 21, 13:45
    Kommentar

    Danke für das ausführliche Zitat in #224. Das liest sich in der Tat komplett anders - ich nehme meine #218 für diesen Teil der Debatte über Corona-Maßnahmen zurück.


    OT: Nicht wahr, Gibson? Habe ich mir bei der Lektüre des MoE natürlich sofort gemerkt 😉

    #226Verfasser Peter <de> (236455)  04 Dez. 21, 13:46
    Kommentar

    Allerdings ist bei inzwischen #88 Fäden ist der Wiederholungswert unvermeidbar ziemlich hoch, glaube ich. Zum Teil sind die Fäden auch einfach ein Raum, in dem man schimpfen und Luft ablassen kann.


    Edit: Habe ich mit Mitte Zwanzig angefangen und beiseite gelegt, weil ich es sprachlich toll fand, mir aber etwas der Plot fehlte - das Buch ist auf dem "wenn ich weiser und geduldiger bin"-Stapel :-)

    #227Verfasser Gibson (418762)  04 Dez. 21, 13:47
    Kommentar

    Na, dann kann's ja nicht mehr allzu lange hin sein ... die Kriterien sind ja schließlich keine des Alters (-:


    Und auch mit Abs. 1 von #227 hast Du Recht, manchmal schreibt man eben etwas im Affekt. (Ich habe auch nicht alle 88 Fäden gelesen ...)

    #228Verfasser Peter <de> (236455)  04 Dez. 21, 13:52
    Kommentar

    #228 Peter : "(Ich habe auch nicht alle 88 Fäden gelesen ...)"


    Schäm Dich was!


    Aus gewöhnlich gut unterrichteten Kreisen: Doris plant eine Zugangsbeschränkung zu den folgenden Teilfäden, die auf einem kleinen Wissensnachweis über die bisherigen Teilfäden beruht. 😉

    #229Verfasser Harald (dede) [de] (370386)  04 Dez. 21, 14:02
    Kommentar

    Schäm Dich was!

    Bis wieviel, Harald?

    Und dann muß ich wohl mal anfangen, kräftig nachzulesen 😉

    #230Verfasser Peter <de> (236455) 04 Dez. 21, 15:33
    Kommentar

    Die Schulleitungen haben tatsächlich keinen leichten Job und sind nicht zu beneiden.


    Allerdings würde ihr Job bei einer eventuellen Schulschließung, sofern diese mit Distanz- oder Wechselunterricht einhergeht, um keinen Deut einfacher. Im Gegenteil, einen stringenten Distanzunterricht zu organisieren ist eine Mammutaufgabe. Man konnte letzten WInter einen sehr deutlichen Unterschied zwischen Schulen mit funktionierender und solchen mit nicht funktionierender Schulleitung erkennen. Bei ersteren gab es klare Regeln und einen sortierten UNterricht mit funktionierenden, einheitlichen Tools. Bei letzteren Kraut und Rüben und gestresste Kinder, Eltern und Lehrer.


    Von daher muss ich Frau Fleischmann ausnahmsweise mal zustimmen, die Schulleitungen müssen von der Politik besser unterstützt werden. Mit Schulschließungen hat das aber nur am Rande zu tun.

    #231Verfasser grinsessa (1265817) 04 Dez. 21, 16:30
    Kommentar

    An diese "Warenbeschränkung" kann ich mich auch noch erinnern. Die besseren Supermärkte hatten auch Bücher und Zeitschriften, die monatlich erschienen, Tintenpatronen für Drucker und elektrische Haushaltsgeräte, das wurde (ab) zugedeckt, und wenn man dann doch was rauskramte, musste man es an der Kasse wieder abgeben. Es gab nur noch Waren des täglichen Bedarfs. So nach und nach wurde dann ein Bestellwesen eingeführt: Anrufen und Abholen oder Anrufen und kostenlos bringen lassen, damit hielt sich so mancher Laden über Wasser, Zahlung bar oder auf Rechnung, ganz unterschiedlich. Ist aber nicht so wichtig, hier in BY wird irgendwas ab Mittwoch eingeführt, ich lasse mich überraschen. Mein Test von gestern gilt noch 1 Stunde.


    #232Verfasser renateheinz (1125123) 04 Dez. 21, 16:34
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    #232: So nach und nach wurde dann ein Bestellwesen eingeführt: Anrufen und Abholen oder Anrufen und kostenlos bringen lassen, damit hielt sich so mancher Laden über Wasser, Zahlung bar oder auf Rechnung, ganz unterschiedlich.


    1. Weißt du/Weiß hier jemand zufällig, wie viel Umsatz durch solches Bestellen (teilweise ja dann als "Click and Collect" auch offiziell anerkannt bzw. legalisiert) generiert werden konnte? Klar, 100 % werden wohl nie oder seltenst erreicht worden sein, aber hat das 5 % ausgemacht, 20 %, 50 % oder noch mehr des Umsatzes vor der Pandemie (bzw. zu Zeiten ohne Beschränkungen)?
    2. Ist "Click and Collect" für Ungeimpfte Nichtgenesene im Rahmen von 2G wieder erlaubt, ausdrücklich verboten, oder wie ist der Status diesbezüglich?
    3. Hat jemand hier schonmal "Click and Meet" genutzt? Was hat das dem Umsatz gebracht, oder war das einfach nur deutlich erhöhter Aufwand und ein Draufzahlgeschäft?
    #233Verfasser BenatarsComrade (1182552)  04 Dez. 21, 17:09
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    @231


    einen stringenten Distanzunterricht zu organisieren ist eine Mammutaufgabe.


    Das ist richtig und trifft nicht nur auf Schulleitungen zu. Seit Monaten schon müssen Lehrkräfte beides leisten, Unterricht in der Schule und zusätzlichen Distanzunterricht für Schüler*innen in Quarantäne. Für diese Mammutaufgaben und für ihre Überstunden bekommen sie allerdings keinen Cent. Von daher wundert es mich nicht, dass die Zahl an Lehr- und Pflegekräften, die sich nach neuen Berufsfeldern umsehen, derzeit steigt.



    Schon bald wird der zunehmende Mangel an Lehr- und Pflegekräften deutlicher als bisher zu spüren sein.



    #234Verfasser WittGenStein (1323045) 04 Dez. 21, 17:23
    Kommentar

    Ich weiß es nicht, mir gibt kein Händler Auskunft über seinen Umsatz. Damals war es wirklich mit Abstand an der Haustür, stellt irgendwas ab oder es liegt im Briefkasten und verschwindet, keine Gelegenheit für ein Trinkgeld und die Rechnung ist dabei, auch bei Läden, bei denen ich kein Kunde war. Später war dann das Bestreben, die Innenstadt zu beleben, manche Läden hatten einfach nur geschlossen, weil keiner kam. Nachdem alle ihre Plastikverkleidungen und Fensterchen eingebaut hatten, wurde es besser. Es gab eigentlich alles, man musste nur ein bisschen suchen. Nur Frisör, Kosmetik, Fußpflege war schwierig, da nicht medizinisch notwendig.

    #235Verfasser renateheinz (1125123) 04 Dez. 21, 17:28
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    Wo gab es denn diese "Warenbeschränkungen"? Hier in NRW gab es bei den großen Supermärkten und bei Aldi & Co in meiner Erinnerung während der gesamten Pandemie alles zu kaufen, was sie auch normalerweise im Sortiment hatten.

    #236Verfasser Gibson (418762) 04 Dez. 21, 17:44
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    Ein Artikel in der TAZ (Bezahlaufforderung einfach wegklicken)


    Coronaleugner in Baden-Württemberg:

    Schlechte Nachbarschaft


    Impressionen aus einem der drei Kreise in BaWü, die ich heute mit einer Inzidenz über 800 sehe. (Rottweil)

    Lesenswert, aber manchen düfte das zum Seufzen bringen.

    #237Verfasser Harald (dede) [de] (370386) 04 Dez. 21, 17:50
    Kommentar

    Gibson, die gab es hier in Bayern. Auch Abholung innerhalb eines Zeitfensters mit Nummer, damit sich keine Schlangen bilden.

    #238Verfasser renateheinz (1125123) 04 Dez. 21, 17:51
    Kommentar

    Für Interessierte hier mehr Hintergrundinformationen von der Bundeszentrale für politische Bildung zum Thema Lehrergesundheit in der Pandemie (Stand Mai 2021)



    Leonie Meyer, Redaktion | Theresa Kühnert am 04.05.2021


    Mentale Gesundheit von Lehrkräften in der Pandemie


    Viele Lehrkräfte kommen während der anhaltenden Corona-Situation an ihre Belastungsgrenze. Julia Hansen vom Institut für Therapie- und Gesundheitsforschung sprach mit uns über Stress im Lehrberuf in Zeiten von Distanz- und digital-gestütztem Unterricht.

     


    Wie hat sich das Stresslevel von Lehrenden durch die Pandemie verändert?


    Julia Hansen: Wir haben im Oktober 2020 eine Studie zur Lehrergesundheit in der Corona-Pandemie im Rahmen der Schulstudie "Präventionsradar" durchgeführt. Die Studie deutet darauf hin, dass der Schulalltag unter Corona-Bedingungen die Lehrkräfte belastet. Die Maßnahmen zur Eindämmung der Pandemie führten binnen kürzester Zeit zu deutlichen Veränderungen des Berufsalltags von Lehrkräften: sie mussten, zusätzlich zum Unterricht, besonderes Augenmerk auf Abstandsregeln und die Maskenpflicht legen, Kommunikationswege mit den Elternhäusern finden, sich mitunter neue digitale Kompetenzen aneignen und flexibel auf die wechselnde Lernsituation reagieren. All das hat den Arbeitsalltag stark verändert und kann zu einem erhöhten Stresserleben führen. Unsere Studie zeigt, dass rund 90 Prozent der befragten Lehrenden das Unterrichten im Vergleich zur Zeit vor der Corona-Pandemie als anstrengender empfanden.


    Hinzu kommen die persönlichen Ängste und Sorgen um das eigene Wohlergehen und auch um das der Schülerinnen und Schüler. Jede zweite Lehrkraft, die sich an der Studie beteiligt hat, gab an, Angst zu haben, sich bei den Schülerinnen und Schülern anzustecken. Auch Sorgen um die Lernfortschritte spielten eine Rolle. Hervorzuheben ist die Belastung durch die Ungewissheit, was in den nächsten Monaten passieren wird. Betrachtet man das Ausmaß an emotionaler Erschöpfung in dieser Berufsgruppe, so zeigte unsere Studie, dass rund 28 Prozent der Befragten ausgeprägt emotional erschöpft[1] sind, sich ausgelaugt und ausgebrannt fühlen.


    Welche konkreten pandemiebedingten Änderungen im Lehralltag empfinden Lehrende als besonders belastend?


    Julia Hansen: Ein Großteil der Befragten gab an, das Unterrichten als anstrengend zu empfinden. Als Hauptgrund dafür sahen sie die Umsetzung der Corona-Schutzmaßnahmen in der Klasse an, gefolgt vom Eigenschutz. Eine Rolle spielte auch die Belastung durch die Ausfälle von Kolleginnen und Kollegen und die Aufarbeitung von Lernrückständen. Die Studie deutet aber auch auf weitere Belastungsursachen hin: generelle Schwächen des Bildungs- und Schulsystems, wie große Klassengrößen, Personalmangel, fehlende Digitalisierung, fehlende öffentliche Wertschätzung und Anerkennung des Lehrberufs, ständige Anpassung und erwartete Erreichbarkeit verbunden mit einer Planungsunsicherheit und der Zunahme an Verantwortung kämen demnach in der Zeit der Corona-Pandemie verstärkt zum Tragen.


    Weitere Stress auslösende Aspekte sind der erhöhte Verwaltungsaufwand, der Mangel an Pausen sowie private, durch die Corona-Pandemie entstandene Herausforderungen. Lehrkräfte sind ja wie viele andere derzeit auch mehrfach belastet und beispielsweise als Elternteile auch für das Homeschooling ihrer Kinder zuständig. Als weitere belastende Faktoren genannt wurden der fehlende Kontakt zum Kollegium und fehlender Ausgleich in der Freizeit sowie die allgemeine Mehrarbeit. Ein weiterer Punkt, den die Lehrkräfte anbrachten, ist der hohe Aufwand für die Elternkommunikation, insbesondere durch fehlende Strukturen.


    Wir haben die Umfrage im Oktober 2020 gemacht, seitdem ist in dem Bereich einiges passiert, aber die erhöhte Kommunikation mit den Eltern – das heißt alle Eltern, teilweise auch die Schülerinnen und Schüler einzeln erreichen zu müssen – ist eine Situation, die vorher in der Form nicht gegeben war. Rund 84 Prozent der Befragten gaben an, aufgrund der Corona-Pandemie Überstunden zu machen. Im Mittel arbeiteten die Lehrenden rund sechs Stunden in der Woche mehr – also fast einen ganzen Arbeitstag.


    Welche Lehrenden sind von der derzeitigen Situation besonders betroffen?


    Julia Hansen: Die Belastungsursachen unterscheiden sich entsprechend der Funktion, die eine Lehrkraft bekleidet. In unserer Studie zeigte sich, dass Schulleitungen im Schnitt neun Überstunden pro Woche machten, also rund drei Stunden mehr als Lehrpersonal ohne Leitungsfunktion. Die Hauptbelastung für die Schulleitung war beispielsweise der Ausfall der Kolleginnen und Kollegen.


    Wir sehen aber auch, dass insbesondere diejenigen, die eine hohe emotionale Erschöpfung[2] aufweisen, die Corona-Situation als sehr belastend empfanden – belastender als Lehrpersonal, dass kaum oder wenige Symptome der emotionalen Erschöpfung zeigt. Darüber hinaus hatten die befragten Lehrkräfte im Vergleich zur Schulleitung häufiger Angst zur Schule zu gehen und sich bei den Schülerinnen und Schülern anzustecken. Sie machten sie sich vermehrt Sorgen um die eigene Gesundheit. Bei Lehrkräften, die der Risikogruppe angehören, war der Anteil derjenigen, die mit Angst zur Schule gehen, auch größer als bei der Vergleichsgruppe. Das Alter spielte bei der Studie keine große Rolle, allerdings umfasst die Risikogruppe natürlich vor allem den Anteil der über 60-jährigen.


    Wie wirkt sich Stress auf die Berufszufriedenheit von Lehrenden aus?

    Julia Hansen: Ganz allgemein ist die Berufszufriedenheit unter Lehrkräften hoch. Die Mehrheit des befragten Lehrpersonals gab an, mit ihrem Beruf zufrieden zu sein. Wir haben die Befragten gebeten einzuschätzen, ob die Berufszufriedenheit durch die Corona-Situation verändert wurde. Und wir sehen durch die Studie, dass die Pandemie an der Berufszufriedenheit bislang nicht viel verändert hat. Rund 87 Prozent waren der Auffassung, dass ihre Berufszufriedenheit nicht durch die Corona-Situation beeinflusst wurde. Etwa zwölf Prozent berichteten, dass sie unzufriedener geworden sind. Nur bei weniger als einem Prozent hat die Situation die Zufriedenheit verstärkt. Wir haben in unserer Studie betrachtet, inwieweit die Berufszufriedenheit mit dem Erschöpfungsgrad zusammenhängt. Die Ergebnisse zeigen, dass Lehrkräfte, die emotional ausgelaugt sind, eine niedrigere Berufszufriedenheit aufweisen. Das heißt, etwa 96 Prozent der Befragten mit niedrig ausgeprägter emotionaler Erschöpfung waren zufrieden mit dem Lehrberuf. Bei Lehrpersonal mit ausgeprägter emotionaler Erschöpfung, also denjenigen, die ausgebrannt sind, war der Anteil mit etwa 64 Prozent doch deutlich geringer. Auch hier spielte das Alter der Lehrenden keine große Rolle.


    Wie könnte das Stresslevel von Lehrenden in der Pandemie reduziert werden?


    Julia Hansen: Das ist eine gute Frage und ich fürchte, eine einfache Lösung, um das Stresslevel von Lehrkräften zu reduzieren, gibt es nicht. Denn das Stresserleben ist sehr individuell. Stress ist zudem nicht immer grundsätzlich negativ besetzt. Es gibt auch positiven Stress, von dem man annimmt, dass er uns leistungsfähiger macht. Aber während sich ein Teil der Lehrkräfte trotz Mehrarbeit in der Corona-Pandemie nicht ausgelaugt und ausgebrannt fühlte, erlebte der andere Teil diese Mehrarbeit als sehr überfordernd. Es ist einfach so: Manche Menschen sind von Natur aus belastbarer als andere. Aber jeder Mensch kann versuchen, Stress abzubauen und zu lernen, gelassener mit stressigen Situationen umzugehen. Bewegung, Spaziergänge an der frischen Luft und die Ausübung von sportlichen Aktivitäten eignen sich gut. Ganz generell kann jeder etwas für sich und sein Wohlbefinden tun. Auch systematische Entspannungsmethoden wie beispielsweise autogenes Training können dabei helfen, negativem Stress gezielt vorzubeugen.


    Unsere Studie zeigt noch weitere Punkte, die sich positiv auf die Belastung auswirken können. Wir sehen Zusammenhänge zwischen der Kommunikation innerhalb der Schule und dem Grad an emotionaler Erschöpfung. Das heißt, die Kommunikation innerhalb der Schule zeigte sich als Präventivfaktor: Lehrkräfte, die sich gut und ausreichend über Neuerungen und Entscheidungen von ihrer Schulleitung informiert fühlten, wurden weniger stark von der Corona-Situation beeinträchtigt. Hinsichtlich der strukturellen Ebene sehen wir, dass sich die Lehrkräfte klare und einheitliche Vorgaben vom Ministerium wünschen würden. Weitere Wünsche waren die Bereitstellung von Materialien, zum Beispiel von Schutzmitteln und technischen Geräten, ein höherer Arbeitsschutz durch Maskenpflicht im Unterricht, Fortbildungen zum digitalen Lernen, mehr Personal und stärkerer Praxisbezug bei den Maßnahmen sowie eine schnellere Informationsvermittlung und das Vorantreiben der Digitalisierung.


    https://www.bpb.de/lernen/digitale-bildung/we...


    (Der Artikel vom Mai 2021 ist in wenigen Punkten nicht mehr aktuell. Allerdings werden im großen und ganzen Mehrbelastungen, für die es seit zwei Jahren weder Zahlungen noch Entlastungsstunden gibt, nachvollziehbar dargestellt.)


    #239Verfasser WittGenStein (1323045)  04 Dez. 21, 18:05
    Kommentar

    Nachdem bedauerlicherweise zahlreiche Covid-19-Patient*innen ME/CFS entwickeln, ein aktuelles Update:


    Zum aktuellen Stand der Long Covid- und ME/CFS-Forschung


    Erschöpfung ist neben Kurzatmigkeit oder vorübergehenden Geruchsverlust eines der wichtigsten Leitsymptome bei einer Corona-Erkrankung. Vier von fünf Patienten leiden während der akuten Infektion mit dem SARS-CoV-2-Virus an Erschöpfung. Doch während bei vielen COVID19-Patienten diese Erschöpfung nach der Infektion wieder verschwindet, klagt ein großer Teil auch Monate später noch über Erschöpfungssymptome. Hier rückt eine Krankheit in den Fokus der Folgen einer Corona-Infektion: Das Chronische Fatigue Syndrom (CFS) [...]


    Zum vollständigen Podcast:

    https://www.bkk-dachverband.de/presse/bkk-rad...

    #240Verfasser WittGenStein (1323045)  04 Dez. 21, 20:27
    Kommentar

    Oben vom BLLV wurde ein "besserer Einbezug der schulischen Realität" gefordert, hier dann stärkerer Praxisbezug bei den Maßnahmen. Offensichtlich sind viele Lehrer*Innen und Schulleitungen der Ansicht, dass (auch) Maßnahmen ergriffen wurden, die in der Schule nicht umzusetzen sind oder - stärker ausgedrückt - dass Politiker*Innen den Bezug zur Schule/Schulrealität verloren haben.


    Auf welche Maßnahme(n) wird hier wohl angespielt? Ich kann mir vor allem vorstellen, dass Abstandhalten in (Grund-?)Schulen und evtl. auch die Vorgaben zu festen Gruppen o.Ä. unrealistisch sind, wie ist es bei sonstigen Maßnahmen?


    #240: Wird "ein großer Teil" näher ausgeführt? 80 % während der laufenden Infektion, aber wie viele haben noch andauernde Erschöpfungssymptome?

    #241Verfasser BenatarsComrade (1182552) 04 Dez. 21, 20:42
    Kommentar
    Ist es erlaubt in dem Forum Sprachlabor und Englisch gesucht Texte einzustellen, die ich als nicht Muttersprachler korrigiert habe?
    Wie seht ihr das?
    Oder kennt ihr ein Forum wo das erlaubt wäre?
    Ganz lieben Dank für die Hilfe
    #242Verfasserdreamyespañola (862211) 04 Dez. 21, 21:36
    Kommentar

    #242: Gerne - wir korrigieren dann etwaig noch vorhandene Fehler(chen). Aber die Anfrage passt nicht so ganz zum Coronafaden, oder geht es um einen coronabezogenen Text (z.B. eine Übersetzung eines spanischsprachigen Artikels zu Corona)?

    #243Verfasser BenatarsComrade (1182552) 04 Dez. 21, 21:41
    Kommentar

    Entschuldigt bitte, ich bin seit langer Zeit mal wieder hier in diesem Forum aktiv und finde mich noch nicht so ganz zurecht, wo ich welche Fragen stellen kann 😉


    Dann würde ich alle meine Fragen in das Forum "Englisch gesucht" posten, wäre das richtig?

    Oder besser sogar im "Sprachlabor"?


    Ganz lieben Dank auch für die schnelle Antwort 🙂

    #244Verfasserdreamyespañola (862211)  04 Dez. 21, 21:44
    Kommentar

    @241

    Im verlinkten Podcast sagt Professor Dr. Carmen Scheibenbogen von der Charité, dass es in Deutschland vor

    Covid ca. 250.000 dauerhaft an ME/CFS Erkrankte gab und dass es Ende 2021 covidbedingt weitere 100.000 sein werden.

    @241

    stärker ausgedrückt - dass Politiker*Innen den Bezug zur Schule/Schulrealität verloren haben.

    Das trifft leider auf einige Politiker*innen zu, vor allem auf M. Piazolo.



    #245Verfasser WittGenStein (1323045)  04 Dez. 21, 21:46
    Kommentar
    #238:
    Wurden in Bayern irgendwo wirklich bestimmte Waren in Supermärkten zeitweise nicht verkauft? In München war das jedenfalls nie so, Aldi, Lidl, Netto hatten ganz normal ihre Angebotsartikel und haben die auch verkauft.
    #246Verfasser SusanneElisabeth (769561) 04 Dez. 21, 22:24
    Kommentar
    Heute war ich im Lidl, da gab es Golfbälle im Dreierpack. Für den täglichen Bedarf?
    #247Verfasserzacki (1263445) 04 Dez. 21, 22:44
    Kommentar

    Eindeutig eigene Erfahrung. Wenn der Elektronikmarkt sich beschwert, muss K**L*** die Artikel aus dem Sortiment nehmen. Vielleicht waren hier die Kontrollen schärfer. Ca. 50 km entfernt von der Landeshauptstadt.

    Ich rede von der Vergangenheit. Die Golfbälle sind jetzt erst geliefert worden, als passendes Weihnachtsgeschenk.

    #248Verfasser renateheinz (1125123)  04 Dez. 21, 22:49
    Kommentar

    Wenn der Elektronikmarkt sich beschwert, muss K**L*** die Artikel aus dem Sortiment nehmen.


    Kann ich aus Sicht des Elektronikmarkts verstehen, aber andererseits braucht man auch im Lockdown mal eine neue Steckdose oder die Kaffeemaschine geht kaputt. Da ist es sinnvoller, das zu besorgen, wenn ich eh im Laden bin, statt mich ein weiteres Mal unter eine andere Gruppe Leute zu begeben. Und ich glaube, Aldi hat Eltern von kleinen Kindern, die ja ständig wachsen, mit Kleidung und Schuhen ganz schön gerettet.


    Ich wäre dann eher für Ausgleichszahlungen als dafür, dass die Artikel nirgendwo mehr zu bekommen sind.

    #249Verfasser Gibson (418762) 04 Dez. 21, 23:34
    Kommentar

    #246. War auch bei Kaufland und V-Markt (eine lokale Großmarktkette) so. Die haben ja beide ein riesiges Nonfood-Angebot.

    #250Verfasser bluesky (236159) 05 Dez. 21, 07:02
    Kommentar
    Aldi, Lidl, Netto haben m.W. alles verkauft, bei großen Supermarktketten war das hier in der anderen großen Stadt in Bayern so, dass Kleidung, Dekosachen, etc. mit Folie abgehängt bzw. gesperrt waren. War die Regelung nicht irgendwie so, dass es drauf ankam, in welchem Umfang ein Laden "nicht lebensnotwendige" Dinge verkauft?
    Hier gibt es so einen Laden von einer "Krimskrams"-Kette, der war offen, aber nur die Regale mit Lebensmittel und Drogeriemarktartikeln waren offen. Haushaltswaren, Bücher, Kleidung, Karten, Kerzen, Spielwaren waren abgehängt.
    #251Verfasser edoardo_1_4 (1297108)  05 Dez. 21, 07:22
    Kommentar
    #224

    "aber wichtiger ist dem BLLV wohl ein klarer(er) Kurs, wann Schulen denn nun offen oder zu sein sollen. Der BLLV fände eine klare Linie (z.B.: Ab einer Inzidenz von 527 findet nur noch Distanzunterricht statt) - auch wenn evtl. eine willkürliche Zahl (verwiesen sei nur auf die 165!) enthalten ist - wichtig."

    Es gibt eine klare Linie. Die Schulen sind offen, es sei denn es sind gerade Ferien, Wochenende oder ein Feiertag. Vielleicht müssen die jeweiligen Bildungsminister diese "Regelung" ein Mal pro Woche ihren "Schützlingen" durchgeben (vielleicht immer Freitag Nachmittag, wir verstehen uns Liebe Frau Gebauer 😉), damit sie das nicht vergessen.

    Das die Schulen und Schulleitungen Unterstützung bei der Bewältigung der Mehrarbeit verdienen - absolut.
    #252Verfasser las. (377311) 05 Dez. 21, 11:30
    Kommentar
    #241

    "Offensichtlich sind viele Lehrer*Innen und Schulleitungen der Ansicht, dass (auch) Maßnahmen ergriffen wurden, die in der Schule nicht umzusetzen sind oder - stärker ausgedrückt - dass Politiker*Innen den Bezug zur Schule/Schulrealität verloren haben.

    Auf welche Maßnahme(n) wird hier wohl angespielt? Ich kann mir vor allem vorstellen, dass Abstandhalten in (Grund-?)Schulen und evtl. auch die Vorgaben zu festen Gruppen o.Ä. unrealistisch sind, wie ist es bei sonstigen Maßnahmen?"

    Neben Abstand (natürlich auch in weiterführenden Schulen), gab es im Frühling (evtl. schon im Herbst, Winter gab es kaum Präsenzunterricht) Einbahnstraßen in der Schule mit unterschiedlichen Ein- und Ausgängen, mit Pfeilen auf dem Boden und Lehrern, die den Einbahnverkehr überwachen sollten. Absolut kontraproduktiv. Die Schüler sind so erstens länger in den Fluren und lernen zweitens, dass Maßnahmen sinnlos und reine Schikane sind. Es gab evtl. noch andere unsinnige Vorgaben. Hände waschen (Waschbecken in der Klasse? Warmes Wasser? Zeit?) war wahrscheinlich eine davon.
    #253Verfasser las. (377311) 05 Dez. 21, 11:38
    Kommentar

    #252 spielt auf Frau Gebauer an. Warum hat aus deiner Sicht, WittGenStein (#245), besonders Herr Piazolo den Bezug zur Schulrealität verloren?


    Hier wird dann (endlich mal?) an einem Beispiel konkretisiert, was verschobene OPs für die Patienten bedeuten. Ich, der 2016 schonmal auf eine OP gewartet hat, kann mich da zumindest einigermaßen hineinversetzen, wobei ich bei Weitem nicht die heftigen, beeinträchtigenden Beschwerden hatte wie der Mann:


    https://www.br.de/nachrichten/bayern/patiente...


    Sein Leben hängt zwar nicht von der ursprünglich geplanten Operation ab, aber Volker Hensel wünscht sich sein altes Leben zurück. Das könnte er durch eine Operation in der Lymphchirurgie wiedererlangen, die ihm einen Alltag mit Arbeit, Freizeitaktivitäten und Freundschaften ermöglichen würde. Doch seit fast einem Jahr kann er nur wenige Schritte gehen, Treppensteigen ist fast unmöglich, so dass er seine Wohnung im 2. Stock kaum verlässt.

    Der 53-Jährige hat ein Lymphödem, eine chronische Erkrankung, bei der Flüssigkeit im Gewebe eingelagert wird und zu extremen Schwellungen führt. Seine Beine und Unterleib sind davon so stark betroffen, dass er sich kaum bewegen kann.


    In einer Fachklinik für Lymphologie in Pommelsbrunn im Nürnberger Land wird Volker Hensel seit fünf Wochen behandelt. Anfang des Jahres war er hier schon einmal acht Wochen lang auf Station. Beide Male wurde er durch intensive Lymphdrainagen für eine geplante Operation in der Uniklinik Regensburg vorbereitet. Denn vor dem chirurgischen Eingriff soll möglichst viel aufgestaute Lymphflüssigkeit abgebaut werden.

    Doch beide Male wurde die Operation aufgrund der Corona-Pandemie kurz vorher abgesagt. Denn nach der geplanten, mehrstündigen OP müsste Volker Hensel für ein oder zwei Tage zur Beobachtung auf einer Intensivstation untergebracht werden. Doch die sind derzeit durch die Behandlung von COVID-19-Patienten voll belegt.

    ...

    Die fehlende Perspektive und die Ungewissheit zermürben ihn: "Das ist nicht nur körperlich, sondern auch psychisch sehr belastend, so dass ich mittlerweile Anti-Depressiva einnehmen muss", sagt Volker Hensel. Die nächsten Monate wird er daher wie bisher weitermachen müssen mit fast täglicher physikalischer Therapie, mit manueller Lymphdrainage und anderen Anwendungen, um überhaupt aus dem Bett aufstehen zu können. .

    ...

    Doch es bleibt ungewiss, wann die Corona-Pandemie soweit eingedämmt sein wird, dass sogenannte elektive, also aufschiebbare Operationen wieder in den Kliniken möglich sind. Chefarzt Dr. Schingale sieht dadurch viel Leid bei den Patienten: "Die Betroffenen werden therapeutisch auf die Operation vorbereitet, die ihnen in Bälde ein normales Leben ermöglichen soll. Wenn dieser Eingriff kurzfristig abgesagt wird, schwindet jegliche Hoffnung. Das ist eine ganz massive psychische Belastung für die Patienten, neben der Belastung durch die Krankheit."

    #254Verfasser BenatarsComrade (1182552) 05 Dez. 21, 11:40
    Kommentar
    Zwischendurch was absurd Aufheiterndes:
    Im STANDARD-Forum schlägt jemand vor, ab einem gewissen Zeitpunkt die Impfung nicht mehr gratis an jeder Straßenecke anzubieten.
    Er kalkuliert, dass die Querdenker dann darauf anspringen und ihren Protest gegen den ungerechten Staat mit heimlich Impfen äußern.
    ..
    .
    ...ja, ich weiß. Musste trotzdem lachen.
    #255Verfasser tigger (236106) 05 Dez. 21, 12:14
    Kommentar

    Das hat was, tigger.

    Menschen sind oft scheinbar irrational agierend.

    Würde "der Staat" und die Allgemeinheit nun ein absolutes Impfverbot aussenden, würde ein gewisser Prozentsatz der Protest-Ungeimpften sofort das Gegenteil machen und sich anarchischerweise impfen lassen.

    #256VerfasserBraunbärin (757733) 05 Dez. 21, 12:40
    Kommentar

    @253

    Auf welche Maßnahme(n) wird hier wohl angespielt? Ich kann mir vor allem vorstellen, dass Abstandhalten in (Grund-?)Schulen und evtl. auch die Vorgaben zu festen Gruppen o.Ä. unrealistisch sind, wie ist es bei sonstigen Maßnahmen?"

    Um nur eine zu nennen:

    Für die meisten Abiturient*innen war es beim vergangenen Abitur eine Selbstverständlichkeit, sich vor jeder Prüfung vorort testen zu lassen. Schließlich saßen sie über mehrere Stunden mit ihren Mitschüler*innen und den beaufsichtigenden Lehrkräften in einem Raum. Einige lehnten allerdings einen Test ab und mussten trotzdem zur Prüfung zugelassen werden. Da zum damaligen Zeitpunkt viele Schüler*innen und Lehrkräfte noch keinen wirksamen Impfschutz hatten (entweder noch kein Impfangebot oder noch keine Zweitimpfung erhalten), wurden die Ungetesten in einem gesonderten Raum geprüft und die Aufsicht musste sich dazu Schutzkleidung von der Universitätsklinik organisieren...


    @254 Warum ich der Ansicht bin, dass Herr P. wenig Bezug zur Schulrealität hat?

    Zum einen habe ich seine Schreiben an Schulen, Schulleitungen und Eltern gelesen, zum anderen sah ich vor einigen Monaten eine Diskussionsrunde, an der er zusammen mit Eltern und Schüler*innen teilnahm. Die vernünftigsten und realistischsten Beiträge kamen weder von den Elternvertretern noch von Herrn P., sie kamen von den Schüler*innen. Auf Wunsch suche und verlinke ich die Diskussion gerne.

    #257Verfasser WittGenStein (1323045)  05 Dez. 21, 12:45
    Kommentar

    #254: Auf Wunsch suche und verlinke ich die Diskussion gerne.


    Das wäre natürlich ideal. Es tut meinetwegen auch ein YouTube-Link.


    Bei den Abiturient*Innen... puh, wie hätte man das deiner Meinung nach lösen sollen? Durch Testpflicht? Natürlich ist es absurd, sich bei den Nichtgetesteten extra von der lokalen Klinik organisierte Schutzkleidung anziehen zu müssen etc., das ist ein Riesenaufwand - und ich kann mir sogar vorstellen, da die Aufsichten (m/w/d) natürlich nicht so gerne immer wieder die Schutzkleidung angelegt haben, dass einige Nichtgetestete das auch ausgenutzt haben zum "Schummeln".

    #258Verfasser BenatarsComrade (1182552) 05 Dez. 21, 12:53
    Kommentar

    @258

    Bei den Abiturient*Innen... puh, wie hätte man das deiner Meinung nach lösen sollen?

    Oh je, meine Meinung. Na gut. Ich hätte gesagt: "Liebe Abiturient*innen, niemand kann euch zu einem Test zwingen. Bitte tretet in einem Jahr wieder zur Abiturprüfung an, wenn eure Aufsichten impfgeschützt sind. Danke für euer Verständnis."

    edit

    Hier die Diskussion (10 Monate alt; keine Lehrkräfte beteiligt...):

    https://www.br.de/nachrichten/bayern/piazolo-...


    #259Verfasser WittGenStein (1323045)  05 Dez. 21, 12:57
    Kommentar

    Danke für den Link, den werde ich mir mal ansehen.


    Hätte man da nicht ein "Sonder-Abitur" in den Sommerferien (?) vorsehen können, da sind bestimmt schon viel mehr Aufsichten und auch Schüler*Innen geimpft.


    Währenddessen bin ich auf eine hochinteressante Debatte über Zoom gestoßen (also schon sowas wie eine "Talkshow", aber als neuartiges Digitalformat). Ich bin gerade bei Minute 22 von 58, aber schon jetzt habe ich erste Erkenntnisse:


    https://www.derstandard.at/story/200013155463...


    • Die Häufigkeit von Long Covid bei Kindern ist immer noch umstritten (Angaben zwischen 1 und 15 %!), und man weiß noch nicht, wie lange die Symptome andauern können.
    • PIMS ist zwar extrem gefährlich (50 % der betroffenen Kinder werden intensivpflichtig), aber doch sehr selten.
    • Es ist nicht unbedingt die Schulöffnung/-offenhaltung, sondern die gesicherten Strukturen im Alltag und die gesicherte Betreuung, die Kindern die psychische Gesundheit erhält. Trotzdem ist Frau Sevecke gegen jede Schulschließung, Herr Landau dagegen für eine zweiwöchige(!) Schulschließung.
    • Psychische Symptome bei Kindern nehmen objektiv und durch Studien erwiesen zu.
    • Vor allem geht es um Angst, Depressionen, selbstverletzendes Verhalten und Suizidgedanken.
    #260Verfasser BenatarsComrade (1182552) 05 Dez. 21, 13:28
    Kommentar

    Hätte man da nicht ein "Sonder-Abitur" in den Sommerferien (?) vorsehen können, da sind bestimmt schon viel mehr Aufsichten und auch Schüler*Innen geimpft.

    Wäre theoretisch möglich gewesen. Aber wer hätte praktisch Organisation und Durchführung in die Hand genommen? Klar, die Schulleitungen, die Oberstufenkoordinator*innen, die in der Oberstufe unterrichtenden Lehrkräfte und weitere Kolleg*innen für die Aufsichten in Prüfungsräumen (pro Raum zwei) und Gängen - all dies in den wohlverdienten Ferien, nachdem monatelang unbezahlte Überstunden geleistet wurden...

    #261Verfasser WittGenStein (1323045)  05 Dez. 21, 13:37
    Kommentar

    Mittlerweile bin ich bei Minute 33 angekommen, und Frau Sevecke teilt eine der Hauptforderungen von grinsessa (die ich ja schon zeitweise als "Familienministerin" bezeichnete), nämlich dass, wenn Schulen zugemacht werden bzw. ein Lockdown auf Schulen erstreckt/ausgeweitet wird, dieser auch für Büros (und andere Arbietsplätze?) gelten müsse.

    #262Verfasser BenatarsComrade (1182552) 05 Dez. 21, 13:43
    Kommentar
    Also mein Neffe musste im Mai sehr wohl ein negatives Testergebnis vorweisen, um zur schriftlichen Matura antreten zu dürfen.
    Ich weiß nicht was sie wirklich gemacht hätten, wenn jemand ohne erschienen wäre, die Frage stellte sich wohl nicht an einer HTL.
    (Ca. ein Drittel der 19/20jährigen war da bestimmt schon geimpft über Feuerwehr oder Bergrettung.)

    Bis Weihnachten '20 war übrigens nicht klar, was mit den mündlichen Prüfungen ist. Sie waren dann freiwillig. Man konnte z.B. eine Note verbessern.
    #263Verfasser tigger (236106) 05 Dez. 21, 16:44
    Kommentar

    Ich will ja die Party nicht stören, aber könnte Covid-19 mit Omikron in die Zielgerade einbiegen? The end of the pandemic as we know it?


    Dr. John Campbell (erste 5 Minuten) ist offenbar dieser Meinung.


    "... sentinel information ..."

    "What is happening here in South Africa will be happening all around the world in 6, 7, 8, 9 weeks time."

    "This is an anticipation of what's going to happen everywhere."

    "76% of the patients are incidental COVID admissions." (at Steve Biko Hospital)

    "This very unusual picture is also occurring at other hospitals in Gauteng."

    "... may reflect higher rates of community transmission compared to previous waves (variants)."

    "The sewage surrveillance in South Africa the prevalence of new infections has just gone off the scale. "

    "... it's absolutely huge number of community incidents, now the good point about this of course is that means we're going to get massive herd immunity REALLY QUICKLY, ..."

    "... but that's not translating into higher admission rates for a primary COVID-19 diagnosis."

    "... therefore there's going to be rapid herd immunity at minimal hospitalization."

    "... I'm hopeful that this is going to be maintained and we're going to get massive herd immunity all over the world at minimal cost in morbidity and mortality. "


    "... which would essentially be the end of the pandemic."


    (Ich habe trotzdem keinen Zweifel, dass wir hier noch die 100 erreichen, ich schätze, gegen Ende Januar, spätestens im Februar.)

    #264Verfasser mordnilap (835133) 05 Dez. 21, 22:35
    Kommentar

    Wie ich weiter oben bereits schrieb, neigt Dr. Campbell in den letzten paar Monaten zur Übertreibung: z.B. "miracle", "massive difference", und hier jetzt "absolutely huge", "really quickly", "rapid herd immunity". Wo ist der ruhige, bedächtige, bescheidene, zurückhaltende Dr. Campbell vom Anfang der Pandemie hin, dem ich gerne zugehört habe, während sich anderswo die Kommentatoren von einem aufgeregten Extrem zum nächsten geredet haben (Virologen und Epidemiologen eingeschlossen)?


    Jetzt ist er aufgeregter, unausgewogener, unreflektierter, und von sich selbst eingenommen (vor ein paar Tagen: "BBC, call me!"). Das schadet dem sachlichen Blick auf die Dinge sehr. Ich vermute, Wachstum bei YouTube auf anderhalb Millionen Abonnenten und eine halbe Million Aufrufe pro Video hatten negativen Einfluß, sind ihm zu Kopf gestiegen, führten zur Selbstüberschätzung. Seine Einschätzung des weiteren Pandemieverlaufs mag nicht falsch sein, aber die Daten, die das bestätigen könnten, stehen noch aus. Bis Ende Januar wird es noch brauchen, bis eine solide Aussicht unter Berücksichtigung von Omikron formuliert werden kann.

    #265Verfasser Norbert Juffa (236158)  06 Dez. 21, 00:38
    Kommentar
    Der Altersdurchschnitt in Südafrika beträgt 27 Jahre. In der EU 44.
    Was die Südafrikaner durchseucht, kann die EU-Bürger trotzdem umbringen...
    Außerdem bedeutet eine hohe Infektionsrate immer auch eine große Gefahr für weitere Mutationen.
    Jubelmeldungen halte ich für eher unangebracht.
    #266Verfasser tigger (236106) 06 Dez. 21, 05:49
    Kommentar

    Jetzt seid doch nicht solche Spielverderber ...


    @265: Wusste ich nicht, dass er sich da geändert hat, habe eine Weile keine Videos von ihm angeschaut und habe es versäumt, sämtliche deiner Posts zu lesen.

    #267Verfasser mordnilap (835133) 06 Dez. 21, 07:09
    Kommentar

    Ein anderer Unterschied zu westlichen Industrieländern ist, dass Südafrika eine ausgesprochen hohe Rate von HIV-Infizierten hat: 7,7 Millionen von 60 Millionen Einwohner. Die Ausbreitungsgeschwindigkeit von SARS-CoV-2 dürfte somit auch von den vielen Menschen profitieren, deren Immunsystem geschwächt ist.

    #268Verfasser Norbert Juffa (236158)  06 Dez. 21, 07:22
    Kommentar

    Außerdem hat Südafrika bereits eine relativ hohe Genesenenquote und gerade allgemein niedrige Inzidenzen.

    Da können wenige Omikron-Ausbrüche schnell das Geschehen dominieren, ohne dass das wirklich Vergleiche mit anderen Varianten zulässt. Bisher gibt es einige Tausend bestätigte Omikron-Fälle, das ist viel zu wenig für fundierte Aussagen.


    Beunruhigend ist auch, dass Omikron evtl Kinder stärker trifft als bisherige Varianten, vgl meine #199.


    Alles in Allem gibt es bisher positive und negative Indizien, wie sich Omega auf den weiteren Pandemieverlauf auswirken könnte.

    Genaue und belegte Aussagen brauchen einige Wochen Beobachtungszeit und dann müssen die Ergebnisse noch ausgewertet und zusammengeschrieben werden. Irgendwann im Januar ist vermutlich realistisch, wann es darüber die ersten Veröffentlichungen geben wird. Bis dahin sind das alles nur Indizien und anekdotische Berichte, die mal in die eine und mal in die andere Richtung weisen.

    #269Verfasser Dodolina (379349)  06 Dez. 21, 07:27
    Kommentar

    Ich sehe weder Grund zum Jubilieren noch Grund zur Beunruhigung. Die wegen Delta nötigen Maßnahmen (Impfung, Maskierung, Kontaktminimierung) konsequent weiter forcieren. In Marin County (254K Einwohner) haben sie jetzt eine Vollimpfquote von 84,4% erreicht. 30% der Bevölkerung sind geboostet. Stand heute liegen dort vier COVID-Patienten im Krankenhaus, und keiner auf der ITS. So sollte es sein.


    In Santa Clara County ist der Ansturm auf die Booster-Dosen momentan so stark, dass etlichen Leute bereits gemachte Termine abgesagt wurden, weil den Impfern vorübergehend der Impfstoff ausging. Das liegt zu einem an der hohen Vollimpfquote, zum anderen hat der Erstauftritt von Omikron in San Francisco den Wunsch nach einer Booster-Dosis möglichst sofort bei vielen noch bestärkt. Wer jetzt nach einem Termin sucht, bekommt in den meisten Fällen erst im Januar einen. Dann werden auch wir dran sein, denke ich. Bisher sind 22% der Bevölkerung geboostet. Omikron wurde bisher im County noch nicht gefunden.

    #270Verfasser Norbert Juffa (236158)  06 Dez. 21, 08:38
    Kommentar

    In BaWü ändern sich die Regeln gerade gefühlt täglich, aber momentan finde ich den Umgang mit dem Geimpft-Status eigentlich ganz gut.

    Es gilt fast überall 2G+, aber für Geboosterte und die, deren Zweitimpfung (oder Johnson+Johnson) noch keine 6 Monate her ist, müssen nicht testen. Damit wird auch ein Booster-Druck aufgebaut.


    2G+ wurde am Freitag abend verkündet für ab Samstag, gestern wurden dann die Testbefreiungen eingeführt. Mal sehen, was denen in den nächsten Tagen noch einfällt oder ob das so bleibt.

    #271Verfasser Dodolina (379349) 06 Dez. 21, 08:42
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    Dodolina bist du sicher? Keine Testpflicht für Geboosterte und in den ersten 6 Monaten nach der Impfung in BaWü? Das wäre toll. In RLP wurde das auch beschlossen, aber die Websiten meiner bevorzugten Saunen meldeten am Wochenende alle, dass der Zutritt nur mit 2G plus Test erlaubt ist.


    Sehr wichtig fand ich eine Erklärung einer Ärztin gestern bei Anne Will: Zu den häufigen Komplikationen bei einer Covid-Erkrankung gehören Herzmuskelentzündungen und Thrombosen. Die Wahrscheinlichkeit, sich diese beiden Probleme im Rahmen einer Erkrankung einzuhandeln, ist um ein Vielfaches höher als die Wahrscheinlichkeit, es als Impfnebenwirkung zu bekommen.


    Im Spiegel wird ein Impfgegner zitiert. Er prophezeit, dass die Geimpften alle in zwei Jahren tot umfallen. Die Geimpften sind die Hauptpandemietreiber, die sehen sich überhaupt nicht mehr vor und verbreiten das Virus.


    Na, dann können die Ungeimpften in zwei Jahren endlich wieder sorglos leben, wenn diese gefährlichen Geimpften weg sind.

    #272VerfasserStahlbauer (1259064) 06 Dez. 21, 09:53
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    Abgesehen von der Unsicherheit mit dieser neuen Variante, ich sehe im Augenblick keinen Grund für Besorgnis. Die Impfquote steigt ständig und die Zahl der Neuinfektionen sinkt seit einer Woche.


    Die Impfqote auf 100% zu bringen ist utopisch und auch gar nicht nötig, da werden 90% reichen. Der Rest sind Gegner oder welche die aus gesundheitlichen Gründen nicht geimpft werden können, da wird man wenig machen können. Der flache Sinkflug bei den Neuinfektionen liegt wohl an zwei Faktoren, das ist die steigende Impfquote und die strengeren Maßnahmen. Ich war am Samstag in zwei Geschäften die nicht täglichen Bedarf anbieten und ich wurde streng kontrolliert, die haben alle Angst vor einer Kontrolle vom Ordnungsamt und dem Bußgeld.

    #273Verfasserzacki (1263445) 06 Dez. 21, 09:57
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    Dodolina bist du sicher? Keine Testpflicht für Geboosterte und in den ersten 6 Monaten nach der Impfung in BaWü?

    Ich bin zwar nicht Dodo, aber ich habe das genauso im Radio (SWR 3) am Samstag gehört - allerdings nur für BaWü, Rheinland-Pfalz überlegt wohl noch. Soweit ich das verstanden habe, gilt die Befreiung aber nur für Gastro (zumindest wurde das immer als Beispiel angeführt). Aber das wissen Leute, die in BaWü ansässig sind, sicher besser als ich :).

    #274Verfasser edoardo_1_4 (1297108) 06 Dez. 21, 09:58
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    Soweit ich weiß, wurde das gestern beschlossen.

    Meine Boulderhallen haben das auch schon seit gestern auf der Homepage, da galt das komplette 2G+ mit Test für alle nur am Wochenende.

    Es kann natürlich sein, dass die genannten Saunen auf eigenen Beschluss strenger sind als sie müssen.

    #275Verfasser Dodolina (379349)  06 Dez. 21, 10:03
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    "Im Spiegel wird ein Impfgegner zitiert. Er prophezeit, dass die Geimpften alle in zwei Jahren tot umfallen."


    Wir sollten doch eigentlich schon im September gestorben haben werden worden sein. Wie oft denn noch? Diese Schwachköpfe regen mich allmählich nur noch auf. Warum gibt man denen überhaupt noch ein Sprachrohr. Da ist ein lobotomisierter Viertelaffe ja intelligenter.

    #276Verfasser B.L.Z. Bubb (601295) 06 Dez. 21, 10:06
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    Re #272:

    A picture taken at an antivaxxer demonstration in Dresden:

    Impfpflicht nur über unsere Leichen!

    There's likely more true to that than those folks care to admit.

    #277Verfasser hbberlin (420040) 06 Dez. 21, 10:06
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    re #277: Utinam! (SCNR)

    #278Verfasser Peter <de> (236455)  06 Dez. 21, 10:22
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    "Im Spiegel wird ein Impfgegner zitiert. Er prophezeit, dass die Geimpften alle in zwei Jahren tot umfallen."


    Diese Schwachköpfe regen mich allmählich nur noch auf. Warum gibt man denen überhaupt noch ein Sprachrohr.


    Na, ganz einfach: Man gibt hauptsächlich den beklopptesten ein Sprachrohr um exemplarisch zu zeigen, dass alle noch nicht geimpften lobotomisierte Viertelaffen sind.

    #279Verfasser mordnilap (835133) 06 Dez. 21, 10:26
    Kommentar

    Haha - Anruf vom Kindergarten: Kind muss in Quarantäne und sofort abgeholt werden. Der Kontakt war am 29.11. Sie kann also sofort freigetestet und wieder gebracht werden.


    Häh?? Wundere sich einer über hohe Zahlen. Wenn der Kontakt schon eine Woche zurückliegt und es hat sich tatsächlich jemand bei dem bestätigten Fall angesteckt, dann verbreitet sich die Seuche doch schon fröhlich. Sollte man dann nicht lieber den ganzen Kindergarten für 3 Tage in Quarantäne schicken?

    #280Verfasser grinsessa (1265817) 06 Dez. 21, 10:26
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    Zur Ehrenrettung des Spiegel muss ich anmerken, dass der Artikel über die Überlastung der Intensivstationen berichtete und klipp und klar besagte, dass die derzeitige Welle und die drohende Triage durch die Impfverweigerer verursacht sind. Dem Impfgegner wurde nur ein ganz kleiner Absatz eingeräumt und der sollte zeigen (auch wenn das nicht explizit da stand), was für bescheuertes Zeug die Impfgegner erzählen.

    #281VerfasserStahlbauer (1259064) 06 Dez. 21, 10:49
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    #188 Immer wieder heißt es, das Immunsystem der Kinder sei in den letzten zwei Jahren zu wenig trainiert worden und das würde sie infektionsanfälliger machen. Mir erscheint das nicht logisch und es ist ja auch kontraintuitiv: Masken sollen doch vor Infektionen schützen, nicht die Infektanfälligkeit erhöhen.


    Das Immunsystem ist hauptsächlich "untrainiert" bei jüngeren Kindern, die während der Pandemie erstmalig in eine Kinderbetreuung kamen. Normalerweise macht ein Kleinkind 5-12 leichte bis mittelschwere Infekte pro Jahr durch, und mit jedem Infekt ist es besser vor Weiteren geschützt. Da jetzt aber allernorts Masken getragen werden, die eben nicht nur vor Covid, sondern auch vor allerlei anderen viralen Infekten schützen, kann das Immunsystem eben nicht an diesen "leichten" Infekten trainieren.

    #282Verfasser mini-Alpha (755398) 06 Dez. 21, 10:56
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    "Diese Schwachköpfe" unter den Impfgegnern sind in ihrer Gruppe aber auch in der Minderheit, könnte ich mir vorstellen. Die Mehrheit der Ungeimpften sind doch welche die sich als unentschlossen bezeichnen, die erst noch Studien abwarten wollen und so. Ist zwar mittlerweile auch ein wenig albern, aber längst nicht so daneben wie solche Todespropheten.

    Ich glaube nicht, dass man die mit einer Pflicht erreicht, die verbarrikadieren sich nur und über ein Bußgeld wird mancher nur milde lächeln. wenn der von der Fürsorge lebt, kann man ihm nichts pfänden, wie soll er dann die angedrohten 3500,- zahlen? Da wird er doch lieber zum gefeierten Held der Widerständler.

    #283Verfasserzacki (1263445) 06 Dez. 21, 11:08
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    Oh geil, grinsessa... ist das dem Kindergarten wenigstens peinlich?

    In Österreich haben sie ja jetzt endlich die Gesundheitsbehörden entlastet und den Schulleiter:innen erlaubt, Klassen ab dem 2. positiven Fall eigenmächtig nach Hause zu schicken.


    Ansonsten ist es doch immer wieder wahnsinnig ärgerlich, wie die komplett Irren die normal Skeptischen übertönen. Es gibt noch genügend Leute, denen man das mit dem "Totimpfstoff", auf den sie warten, normal und vernünftig erklären könnte. Stattdessen müssen wir uns in Ö mit Nationalratsabgeordneten herumschlagen, die öffentlich behaupten, auf den Intensivstationen lägen hauptsächlich Leute mit Impfschäden. Partei könnt ihr euch ja denken, es war sogar Teilen derselben peinlich.

    #284Verfasser tigger (236106) 06 Dez. 21, 11:22
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    #282 Normalerweise macht ein Kleinkind 5-12 leichte bis mittelschwere Infekte pro Jahr durch, und mit jedem Infekt ist es besser vor Weiteren geschützt.


    Und eben das erscheint mir unplausibel. Nach dem, was ich über das Immunsystem weiß, funktioniert es nicht wie ein Muskel, der trainiert werden kann. Windpocken sind nicht weniger schlimm, wenn man schon Masern hatte. Nach einer Influenzainfektion ist man besser vor anderen, ähnlichen Influenzaviren geschützt, aber gegen RSV z. B. nicht besser. So mein Wissensstand; kann sein, dass ich mich irre.

    #285Verfasser Mattes (236368)  06 Dez. 21, 11:23
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    Kann es sein, dass die Immunsysteme jetzt einfach zu viele unbekannte Viren auf einmal oder kurz hintereinander bekommen, und dadurch die einzelnen Infekte schwerer ausfallen? Das trainierte Immunsystem wird doch auch bei Allergien und ähnlichem bemüht, ist da gar nichts dran?

    #286Verfasser grinsessa (1265817) 06 Dez. 21, 11:39
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    @Mattes: Ich denke, es geht bei den banalen Infekten bei Kindern mehr darum, dass nicht nur die 3-jährigen im Kindergarten ein bestimmtes Schnupfenvirus haben, sondern die 4- und 5-jährigen auch. Das sind dann einfach Riesenrotzorgien, die da stattfinden.

    Vielleicht ist auch die Wahrscheinlichkeit erhöht, dass die Kinder mehrere Viren auf einmal einfangen und dann ernsthaft krank werden - keine Ahnung.

    #287VerfasserStahlbauer (1259064) 06 Dez. 21, 11:40
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    Die typischen Rotzorgien kommen von Adenoviren und Coronaviren. Da gibt es ja unzählige verschiedene, die aber immerhin so ähnlich sind, dass das Immunsystem auf jeden neuen geschickter reagiert.

    Es kommt auch auf den lokalen Cocktail an: wir haben hier z.B. Krippe, Kindergarten, Schule, die meisten Kinder stecken jahrelang zusammen und haben alle gleichzeitig dieselben Erkältungen.
    Sobald aber ein Kind von außen dazustößt z.B. wegen Umzug, wird es erst einmal länger krank von dem ungewohnten Cocktail.

    Gegen Masern oder Röteln hilft das aber natürlich gar nichts.
    #288Verfasser tigger (236106) 06 Dez. 21, 11:51
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    G 2+ gilt hier in Bayern schon seit ca. 2 Wochen; ich habe soeben meine Termine für diese Woche geben lassen, Ich darf jeden Tag kommen, wenn es erforderlich ist!!


    #289Verfasser renateheinz (1125123) 06 Dez. 21, 12:10
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    Für das 2G+ (Sport&Freizeit) in Bayern habe ich aber noch nichts davon gehört, dass durch Boosterung* oder "2. Impfung weniger als 6 Monate her" die Testpflicht entfällt.

    #290Verfasser edoardo_1_4 (1297108) 06 Dez. 21, 12:35
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    Ist hier auch nicht so. Meine Mutter hat mir gestern von den neuen BaWü'er Regeln erzählt. Ich bin mir nicht sicher wie sinnvoll das ist. "Sanfte" Motivation zum Boostern? Hilft schnelles Boostern eher als häufige Tests - zumindest gegen hohe Infektionszahlen?

    #291Verfasser grinsessa (1265817) 06 Dez. 21, 12:45
    Kommentar
    #291

    "Hilft schnelles Boostern eher als häufige Tests - zumindest gegen hohe Infektionszahlen?"

    Schnelle Boostern hilft je nachdem, wie schnell es ist kurzfristig (nach ca. 20 Tage) gegen wachsende Hospitalisierungszahlen und mittelfristig (1 Monat, 1,5 Monate) gegen Infektionen auch von nichtgeimpften Bevölkerungsgruppen. Einfach weil frische Impfungen besser gegen Infektionen und Weitergabe schützen.

    Disclaimer: das alles bezieht sich auf Delta, nicht Omikron. Das aktuelle Problem heißt aber auch Delta.
    #292Verfasser las. (377311)  06 Dez. 21, 12:59
    Kommentar

    Es bringt aber nichts, dass die knappen Termine von Auffrisch-Impfungen weggeschnappt werden. Ich gehe da erst hin, wenn alle Erstinteressenten durch sind und termine ohne Probleme zu haben sind. Ich glaube, da ist jedem mehr mit geholfen, zumindest was die Krankenhaus-Aufenthalte angeht.

    #293Verfasserzacki (1263445) 06 Dez. 21, 13:05
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    #292 Edith

    Der Vorteil gegenüber Tests ist, dass Impfung in allen Settings gilt, auch in privaten, wo man sich normalerweise nicht testen würde und wo ein großer Teil der Infektionen herkommt.
    #294Verfasser las. (377311) 06 Dez. 21, 13:06
    Kommentar

    Das sehe ich wie las, frische Impfungen schützen noch vor Infektion und damit auch vor der Weitergabe. Daher kann man denen das Testen erlassen.

    Soweit ist die Idee noch sinnvoll.

    Ich fürchte allerdings, dieses "frisch" sind eher einige Wochen als die 6 Monate, die BaWü jetzt darunter versteht.


    Eigentlich schade, ich fand 2G+ eigentlich ganz gut, damit war am Wochenende auch die Boulderhalle angenehm leer, Abstand kein Problem.

    Wenn jetzt alle aus den letzten 6 Monaten ohne Test kommen, dann wird es da auch wieder voller werden. Damit für mich dann nur noch ok, bevor morgens die anderen aufstehen. Also weiterhin nur früh am Wochenende, wenn überhaupt. Und wieder rausgehen, bevor es voll wird.



    In Dodostadt gibt es (zumindest am größeren Impfzentrum) jetzt zwei Schlangen: Eine für Erst- und Zweitimpfungen ohne Termin und eine für Boostern, hier nur mit Termin.

    Das finde ich auch richtig gut, weil es Erst- und Zweitimpfungen genauso unkompliziert macht wie im Sommer.

    #295Verfasser Dodolina (379349)  06 Dez. 21, 13:07
    Kommentar

    Eine für Erst- und Zweitimpfungen ohne Termin 

    Das finde ich auch richtig gut, weil es Erst- und Zweitimpfungen genauso unkompliziert macht wie im Sommer.


    Impfen ohne Termin ist natürlich unkompliziert - aber ich fürchte, es schreckt doch einige davon ab, sich im Winter ggf. Stunden in eine Schlange vor ein Impfzentrum zu stellen. Im Sommer ist das sicher erfolgsversprechender. Zumindest sollte es die Möglichkeit geben, auch Erst- und Zweitimpfungen mit Termin zu bekommen. So wird es hier gemacht, da gibt es immer ein Zeitfenster für "mit Termin" und eins "ohne Termin".

    #296Verfasser edoardo_1_4 (1297108) 06 Dez. 21, 13:14
    Kommentar

    Egal, welche Regeln sie erlassen - ich fände es toll, wenn sie diese nicht alle ein bis zwei Tage wieder ändern würden. Allmählich blickt man nämlich wirklich nicht mehr durch und müsste täglich von morgens bis abends am Radio, PC oder Fernseher hocken, um mitzubekommen, was gerade mal wieder gilt oder nicht gilt und wo und für wen...

    #297Verfasser Möwe [de] (534573) 06 Dez. 21, 13:22
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    Ich habe keine Ahnung, aber wahrscheinlich spricht auch nichts dagegen, einen Termin zu machen für eine Erstimpfung.

    Zusätzlich gibt es noch mehrere kleinere Impfstützpunkte in der Innenstadt (ein Museum, im Theater), aber so genau habe ich mich mit der Terminvergabe des wann und wo nicht auseinandergesetzt. Die Information stammt auch nur aus der Zeitung.


    Mein Boostertermin ist beim Betriebsarzt, deswegen muss ich mich nicht genauer mit Anmeldeseiten und Terminvergabe beschäftigen.


    Und ja, Möwe, da bin ich auch deiner Meinung.

    Es ist eine Frechheit, am Freitagabend Regeln zu beschließen, die dann ab Samstag gelten sollen und sonntags schon wieder geändert werden. Ich hoffe, das bleibt jetzt erstmal eine Weile so und die nächsten Änderungen gibt es mit einigen Tagen Vorlauf für die Organisation.

    #298Verfasser Dodolina (379349)  06 Dez. 21, 13:29
    Kommentar

    Möve, da gibt es eine praktische App namens "Darf ich das?", bei der Du Deinen Ort eingibtst und die jeweiligen aktuellen Regeln Deines Landkreises nachlesen kannst. Da man mehrere Orte eingeben kann, ist das auch für Pendler zwischen verschiedenen Orten/Landkreisen/Bundesländern sehr brauchbar.

    #299Verfasser drkimble (463961) 06 Dez. 21, 13:39
    Kommentar

    In unserem LK hat man jetzt drei feste Impfstellen eingerichtet. Allerdings impft die erste Impfstelle nur mittwochs und samstags, die zweite nur dienstags und freitags und die dritte Impfstelle immer nur montags und donnerstags. Und nur von 11 - 17 Uhr, ohne Termin.

    Mein Vater ist Anfang Januar dran mit Boostern, sein Hausarzt impft aber nicht mehr gegen Corona. Mein Hausarzt hat eine Warteliste von 1.500 Impfwilligen... wer hätte gedacht, dass es im impfunwilligen Sachsen so schwer ist, an einen Boostertermin zu kommen? Ich hoffe ja, dass sich die Situation bis Ende Januar etwas entspannt bzw mehr Impfmöglichkeiten angeboten werden - dann hätte ich gerne meinen Booster.


    Edit: gar nicht auf die Nummer geachtet. Hier geht's weiter: Siehe auch: Corona die 89. - Informationen, Erfahrungen, ...

    #300Verfasser Hugolinchen (464632)  06 Dez. 21, 14:06
    Kommentar

    Heute soll ja der neue Gesundheitsminister von der SPD präsentiert werden. mal sehen, was dann für neue Regeln kommen.

    #301Verfasserzacki (1263445) 06 Dez. 21, 14:16
    Die Diskussion zu diesem Artikel ist geschlossen.
     
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