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    Land und Leute

    Corona die 90. - Informationen, Erfahrungen, Austausch

    Betrifft

    Corona die 90. - Informationen, Erfahrungen, Austausch

    Kommentar
    Verfasser B.L.Z. Bubb (601295) 12 Dez. 21, 12:44
    Kommentar

    Ich bin jetzt kein Immunologe o.Ä., aber könnte es auch sein, dass das Immunsystem oder zumindest Teile Davon auch mal "abstumpft" und beim zehnten, zwanzigsten, fünfzigsten BioNTech-"Schuss" nicht noch mehr Antikörper bildet (nach dem Motto "schon wieder Fehlalarm, da brauch ich jetzt knicht noch mehr Antikörper herzustellen!" oder auch "Da schick ich meine vorhandenen Antikörper und T-Zellen, neue müssen nicht her")?

    #1Verfasser BenatarsComrade (1182552) 12 Dez. 21, 12:53
    Kommentar

    Danke fürs Umziehen, Herr Bubb.


    Dieser Betrug würde bei unserem Gesundheitsversorger nicht funktionieren. Vor dem Erbringen einer Leistung muss immer die Versichertenkarte und die driver license (in der Funktion eines Personalausweises) vorgelegt werden. Egal ob man zum Arztbesuch da ist, sich beim phlebotomist Blut abnehmen lässt, sein Rezept in der Apotheke einlöst, beim Radiologen einen CT-Scan macht, oder eben impfen lässt. Wahrscheinlich gab es da in der Vergangenheit Betrugsfälle, und seit dem will man sicher gehen, dass man Leistungen nur für Berechtigte erbringt.

    #2Verfasser Norbert Juffa (236158)  12 Dez. 21, 12:56
    Kommentar

    editus interruptus:


    EDIT: Der Fall aus Neuseeland hat mch eher "bestätigt", ich hatte nämlich sowieso schon immer wieder mal gedacht, ob es nicht Leute geben könnte, die sich vierfach oder noch öfter haben impfen lassen. Entweder aus reinem Chaos (bei unserer deutschen Chaos-Impfverwaltung?) - z.B. ein*e Demente*r nimmt einen Termin beim Impfzentrum und dann beim Hausarzt wahr - oder auch absichtlich, vielleicht sogar, um "noch besser" geschützt zu sein. Oder aber auch wie in Neuseeland als "Strohmann/-frau" für einen Impfgegner?

    #3Verfasser BenatarsComrade (1182552) 12 Dez. 21, 12:58
    Kommentar
    I'm more concerned about privacy and data protection than about idiots getting multiply vaccinated under false names.

    I don't think my doctor's office needs a copy of my driver's license; they should know that I am who I say I am, since I was born at that hospital and my family have all been patients for decades (not to mention donors). I was offended that my supermarket demanded a copy of my driver's license just to get the booster; if they were ever to link that to my credit card and sell it to a third party who sold it on the dark web, of if their computers just were hacked, I would be screwed, not them. And they were obviously not concerned for my health or safety, as well as my data, since they had no safe area for vaccinations and no mask requirement for pharmacy techs.

    That said, I wouldn't have any problem with just showing ID along with proof of vaccination, if only I lived in a place like New York or California, or Germany, where it was legal to require proof of vaccination for entry into safer spaces, which would actually be a relief compared to here, where we have to assume that every store and restaurant is potentially full of aerosols. It makes me sick to think that Texas is basically just encouraging people not to wear masks and not to get vaccinated. So those of us who are caregivers for elderly relatives, or those who are at high risk for other reasons, just have to hibernate another three months, six months, a year ... Nothing about this is fair.

    But evidently all we can do is wait for more data about Omicron, in the few months we may have before our third shots begin to wane in turn. /-:

    _____________________

    British studies warn of Omicron’s speed, and one notes the need for boosters.
    The first real-world study of how vaccines hold up against the Omicron variant showed a significant drop in protection against symptomatic cases caused by the new and fast-spreading form of the coronavirus.
    But the study, published by British government scientists on Friday,
    ( https://khub.net/documents/135939561/43098654... )
    also indicated that third vaccine doses provided considerable defense against Omicron.
    Government scientists on Friday also offered the most complete look yet
    ( https://assets.publishing.service.gov.uk/gove... )
    at how quickly Omicron was spreading in England’s highly vaccinated population, warning that the variant could overtake Delta by mid-December and, without any precautionary measures, cause Covid-19 cases to soar.
    Those warnings were reinforced by a computer modeling study of England released on Saturday
    ( https://cmmid.github.io/topics/covid19/report... )
    suggesting that even in populations with high levels of immunity, Omicron could significantly disrupt life and overwhelm hospitals. Scientists cautioned that those projections could change as they learned more about the severity of Omicron infections.
    The vaccine study published Friday indicated reduced levels of protection. Four months after people received a second dose of the Pfizer-BioNTech vaccine, the shots were roughly 35 percent effective in preventing symptomatic infections caused by Omicron, a significant drop-off from their performance against the Delta variant, the scientists found.
    The vaccine study published Friday indicated reduced levels of protection. Four months after people received a second dose of the Pfizer-BioNTech vaccine, the shots were roughly 35 percent effective in preventing symptomatic infections caused by Omicron, a significant drop-off from their performance against the Delta variant, the scientists found.

    https://www.nytimes.com/live/2021/12/11/world...

    The Coronavirus in a Tiny Drop
    A new simulation shows how the virus survives inside tiny airborne particles of water — and gives clues about how the Delta variant became dominant. ...
    To better understand the coronavirus’s journey from one person to another, a team of 50 scientists has for the first time created an atomic simulation of the coronavirus nestled in a tiny airborne drop of water.
    To create the model, the researchers needed one of the world’s biggest supercomputers to assemble 1.3 billion atoms and track all their movements down to less than a millionth of a second. This computational tour de force is offering an unprecedented glimpse at how the virus survives in the open air as it spreads to a new host.
    “Putting a virus in a drop of water has never been done before,” said Rommie Amaro, a biologist at the University of California San Diego who led the effort, which was unveiled
    ( https://sc21.supercomputing.org/presentation/... )
    at the International Conference for High Performance Computing, Networking, Storage and Analysis last month. “People have literally never seen what this looks like.” ...
    Scientists define droplets as having a diameter greater than 100 micrometers, or about 4 thousandths of an inch. Aerosols are smaller — in some cases so small that only a single virus can fit inside them. And thanks to their minuscule size, aerosols can drift in the air for hours. ...
    Viruses cannot survive forever in aerosols, though. Researchers often find that viruses collected from the air have become so damaged that they can’t infect cells anymore. It’s possible that as the aerosols evaporate, the air destroys the virus’s molecular structure. Or the chemistry inside the tiny drop may become too hostile for them to survive. ...
    Microscopes that can capture detailed images of what goes on inside a virus-laden aerosol have yet to be invented.
    In March 2020, Dr. Amaro and her colleagues decided the best way to open this black box was to build a virus-laden aerosol of their own.
    The researchers started by creating a model of the coronavirus, known as SARS-CoV-2, from 300 million virtual atoms. They combined thousands of fatty acid molecules into a membrane shell, then lodged hundreds of proteins inside. ...
    After building their virus, Dr. Amaro and her colleagues made an aerosol to put it in. Using a billion atoms, they created a virtual drop measuring a quarter of a micrometer in diameter, less than a hundredth the width of a strand of human hair.
    The researchers could not simulate the aerosol as a blob of pure water, however. When an aerosol breaks free from the fluid in our lungs, it brings along a stew of other molecules from our bodies.
    That stew includes mucins, which are long, sugar-studded proteins from the lung’s mucous lining. Aerosols also carry deep lung fluid, and surfactants that help keep the delicate branches of our airways from sticking together.
    Once the virus was loaded into an aerosol, the scientists faced the biggest challenge of the project: bringing the drop to life. Dr. Amaro and her colleagues calculated the forces at work across the entire aerosol, taking into account the collisions between atoms as well as the electric field created by their charges. They determined where each atom would be four millionths of a billionth of a second later.
    To carry out this vast set of calculations, the researchers had to take over the Summit Supercomputer at the Oak Ridge National Laboratory in Tennessee, the second most powerful supercomputer in the world. Because the machine was in high demand, they could run their simulation only a few times. ...
    After half a dozen rounds of adjustments, the aerosol became stable. The researchers ran the calculations all over again to see what happened inside the aerosol an instant later. All told, they created millions of frames of a movie that captured the aerosol’s activity for ten billionths of a second. ...
    The buzzing activity Dr. Amaro and her colleagues witnessed offered clues about how viruses survive inside aerosols. The mucins, for example, did not just wander idly around the aerosol. The negatively charged mucins were attracted to the positively charged spike proteins. Charged atoms such as calcium fly around the droplet, exerting powerful forces on molecules they encounter. ..
    This discovery may help explain how the Delta variant became so widespread. Delta’s spike proteins have a more positive charge than those on earlier forms of the coronavirus. As a result, mucins huddle more closely around them. That attraction could potentially make the mucins a better shield.
    Every now and then, one of the simulated coronaviruses flipped open a spike protein, surprising the scientists. “The Delta variant opens much more easily than the original strain that we had simulated,” Dr. Amaro said. ...
    Dr. Amaro and her colleagues are making plans to build an Omicron variant next and observe how it behaves in an aerosol. They want to wait for structural biologists to work out the three-dimensional shape of its spike proteins before getting started. But just looking at the early findings about Omicron, Dr. Amaro already sees one important feature: “It is even more positively charged,” she said.

    https://www.nytimes.com/interactive/2021/12/0...
    Leer en español
    https://www.nytimes.com/es/interactive/2021/1...

    Covid lockdown: for incarcerated Americans, pandemic hardships are unremitting
    Crowded dorms, unmasked guards and cancelled visiting hours have created hellish conditions for people in US prisons

    https://www.theguardian.com/world/2021/dec/12...

    Why uncontrolled HIV may be behind the emergence of Omicron
    Analysis: experts say weakened immune systems may give rise to new Covid variants – so HIV prevention could be key to stopping coronavirus

    https://www.theguardian.com/world/2021/dec/11...

    From hippos to hamsters: how Covid is affecting creatures great and small
    Scientists are racing to assess the spread of the virus in wild and domestic animals, and the threat it could pose to us

    https://www.theguardian.com/world/2021/dec/11...

    #4Verfasser hm -- us (236141) 12 Dez. 21, 13:22
    Kommentar

    #2 Norbert Juffa: Dieser Betrug würde bei unserem Gesundheitsversorger nicht funktionieren.


    Du sprichst für USA.


    In DE wäre es sicher möglich, sich zusätzliche Impfdosen zu erschleichen. Die Krankenkassenkarte wird (soweit ich weiß, sogar beim Arzt nicht) nicht verlangt. Es gibt auch keine zentrale Datenbank, in der alle Impfungen mit den Personendaten verknüpft werden.


    Aber die ausgestellte Impfbescheinigung (im Impfbuch) ist dort mit dem Namen (aus dem Personalausweis entnommen) verknüpft. Ohne Fälschung im Impfbuch kann niemand davon profitieren, dass ein anderer den Schuss erhalten hat.


    (Ein neues, leeres Impfbuch kann man bei einer Impfung sicherlich problemlos bekommen)

    #5Verfasser Harald (dede) [de] (370386) 12 Dez. 21, 13:30
    Kommentar

    I don't think my doctor's office needs a copy of my driver's license


    The only place that made a copy of my driver license is my dentist's office. And they have my SSN so little harm done in a copy of the driver license. At our regular healthcare provider they simply check that the person in front of them is the person depicted on the driver license, and that the name on the driver license matches the name on the (pictureless) insurance card. They then run the electronic insurance card through a card reader hooked up to their computer system. That seems pretty fraud-proof to me.


    Fun fact: Our bank wants to see my driver license when I deposit a check into our account. Is there a fraud scheme where random people deposit checks into someone else's account, I wonder?

    #6Verfasser Norbert Juffa (236158) 12 Dez. 21, 13:33
    Kommentar

    Das könnte zu den Techniken von Geldwäsche gehören?

    #7Verfasser Harald (dede) [de] (370386) 12 Dez. 21, 13:36
    Kommentar
    Also mein Arzt, bei dem ich seit 15 Jahren bin, wollte für alle drei Impfungen meine Krankenkassen-Karte sehen und auslesen. Da die Abrechnung über die Krankenkassen erfolgt, geht das nicht anders, und wird im Impfzentrum vermutlich genauso gehandhabt werden (müssen).
    #8Verfasser B.L.Z. Bubb (601295) 12 Dez. 21, 13:36
    Kommentar

    Re #5: Du sprichst für USA.


    Nein. Ich beschrieb lediglich einen (großen) Gesundheitsversorger, Kaiser Northern California (4,5 Millionen Patienten). Wahrscheinlich könnte ich mir weitere Impfdosen über eine Impfstation des Countys erschleichen. Die impfen dort natürlich auch Nichtversicherte und ich könnte einfach behaupten, ich hätte keine Krankenversicherung.

    #9Verfasser Norbert Juffa (236158)  12 Dez. 21, 13:40
    Kommentar

    Der letzte Artikel in #4 ist echt spannend. Ich wusste weder, dass wohl schon 100 Säugetierarten geimpft wurden (bzw. dass überhaupt größere Impfkampagnen in Zoos stattfinden - gehört hatte ich mal, dass Schimpansen oder Gorillas geimpft wurden, aber Schneeleoparden, Giraffen, Pumas und Seelöwen?), noch dass auch schon (Zoo-)Tiere an COVID-19 gestorben sind. Einen Roborowski-Hamster habe ich auch nicht, und dass Schneeleoparden an (oder zumindest mit) COVID-19 gestorben sind war mir unbekannt.



    Last week two hippos at Antwerp zoo in Belgium became the latest in a coterie of creatures to contract Covid from humans. Fortunately, Imani and Hermien had no symptoms apart from runny noses, but other animals haven’t been so fortunate. In November three snow leopards died from Covid-related complications at a children’s zoo in Nebraska. Other zoos have reported infections in gorillas, lions, tigers and cougars.

    ...

    The first report of an animal infection came in February 2020 when a dog in Hong Kong tested positive, probably having contracted it from its infected owner. Since then there have been numerous reports of dogs and cats with Covid. Other pets generally appear less susceptible – no one has yet identified a Covid-positive goldfish – although ferrets and golden hamsters can catch Covid-19, and dwarf Roborovski hamsters can die from it.

    Further research has suggested that cat and dog infections are relatively common. Scientists in the Netherlands found that in 20% of households they visited where pet owners had tested positive for Covid, the cats and dogs had antibodies for the virus.


    Jetzt mal ehrlich: Wurden Goldfische, Kois o.Ä. schon jemals getestet? Ich könnte mir noch vorstellen, dass ein besorgter Halter (m/w/d) mal einen Wellensittich oder Kanarienvogel hat testen lassen, aber einen Goldfisch?


    Dem Pferd, was man hält, oder auch den Kühen auf Bauernhöfen/Farmen könnte man ja noch relativ leicht eine Impfspritze verpassen (Zoetis dann eben statt BioNTech oder Moderna), genauso bei den Zootieren, aber es ist unmöglich, alle Weißwedelhirsche Amerikas zu impfen...

    #10Verfasser BenatarsComrade (1182552) 12 Dez. 21, 13:42
    Kommentar

    Re #10: aber es ist unmöglich, alle Weißwedelhirsche Amerikas zu impfen...


    Deswegen ist man ja besorgt, weil diese Bestände schon weitgehend durchseucht sind:


    https://www.npr.org/sections/goatsandsoda/202...

    How SARS-CoV-2 in American deer could alter the course of the global pandemic

    Scientists have evidence that SARS-CoV-2 spreads explosively in white-tailed deer and that the virus is widespread in this deer population across the United States. Researchers say the findings are quite concerning and could have vast implications for the long-term course of the coronavirus pandemic.

    [...]

    "If the virus has opportunities to find an alternate host besides humans, which we would call a reservoir, that will create a safe haven where the virus can continue to circulate even if the entire human population becomes immune," he says. "And so it becomes more and more complicated to manage or even eradicate the virus."

    [...]

    The white-tailed deer is native to North America, Central America and the northern edge of South America. In the U.S. alone, there are an estimated 30 million animals.

    #11Verfasser Norbert Juffa (236158) 12 Dez. 21, 13:50
    Kommentar

    Schon beim Schreiben des letzten Posts habe ich mir gedacht: Da die Säugetierarten ja doch ziemlich unterschiedlich sind, könnte doch eine Art/Gattung/Familie auch schwere Nebenwirkungen bekommen, die beim Menschen z.B. nicht auftreten können, oder? Es sind ja auch - schon bei Hund und Katze und Pferd - Sachen giftig, die Menschen vertragen (u.a. Schokolade, denn an zu viel Theobromin können Hunde sterben). Und es sind auch Sachen, die für den Menschen tödlich giftig sind, für andere Säugetierarten essbar (z.B. der Knollenblätterpilz).


    Da dachte ich mir, dass Impfgegner/Querdenker solch einen Fall bestimmt ausschlachten würden. Aber es kam noch schlimmer: Ein konstruierter Zusammenhang wird ausgeschlachtet:


    https://eu.usatoday.com/story/news/factcheck/...


    None of the animals in the zoo have been vaccinated, and when the vaccines arrive giraffes will not be prioritized since they are not at high risk for contracting the virus, according to the staff at the zoo.


    Harrison Edell, Dallas Zoo's vice president of animal care and conservation, said the zoo is still on the waiting list to receive vaccine doses from Zoetis, the manufacturer. The plan is to vaccinate the species that are known to be at the highest risk of getting the virus, including big cats and great apes, he said in an email. 

    "We can say with certainty that the recent giraffe deaths are not related to the COVID-19 vaccine," Edell said .


    Auch interessant ist, dass es auch unter den Zootieren eine Priorisierung nach "Risikogruppen" gibt - Giraffen sind wohl ohnehin nicht in der "ersten Gruppe" gelandet...

    #12Verfasser BenatarsComrade (1182552) 12 Dez. 21, 13:52
    Kommentar

    Auch ich habe bei jeder meiner drei Impfungen meine Versichertenkarte vorlegen müssen, die auch ein Bild von mir entält. Ob dieses Bild gut genug ist, um wirklich sicherzustellen, ob ich die Person bin, ist allerdings fraglich und dass die Mitarbeiter sich das Bild wirklich angeschaut und mit der vor ihnen stehenden Person verglichen haben, möchte ich eher bezweifeln. Sie haben nur verglichen, ob die Namen auf Impfpass und Versichertenkarte zusammenpassen. Somit gab es praktisch wohl die Möglichkeit zum Betrug, aber das wäre mit Personalausweis auch nicht ganz anders gewesen. Schließlich sind Arzhelfer/innen nicht in der Prüfung von Ausweisdokumenten geschult.

    #13Verfasser harambee (91833) 12 Dez. 21, 13:58
    Kommentar

    Zu #12: Dieser Artikel enthält einige weitere Infos zu Impfungen für Zootiere. Auch sie werden also mit drei Wochen Abstand zweimal geimpft (benötigen evtl. also auch Boosterimpfungen?), auch sie werden in die Schulter bzw. den Oberarm oder -schenkel geimpft, und es gab zumindest in Cincinatti keine ernsthaften Nebenwirkungen:


    https://eu.usatoday.com/story/news/nation/202...


    According to a Monday news release from the zoo, veterinary technicians have been administering vaccines to big cats, great apes, giraffes, red pandas, skunks, goats, river otters, bearcats and domestic dogs and cats. The team worked with zookeepers over several weeks to ensure that the animals would be as comfortable as possible when receiving the injections.


    “We usually have a year for the animals that receive flu shots and other routine annual vaccinations to forget about the sting, but the second COVID shots had to be given within three weeks of the first,” said Mark Campbell, director of animal health for the zoo, in the news release.

    “We were concerned that the fresh memory of the first injection would make animals less willing to offer a shoulder or thigh for the second round, but they did,"

    #14Verfasser BenatarsComrade (1182552) 12 Dez. 21, 14:12
    Kommentar


    We have actually mentioned wildlife and pets in the forum before, though the articles may have sunk without much notice. The first half of November seems to have been when the most recent reports came out.

    _____________________

    Siehe auch: Corona, die 83. - Erfahrungen, Informationen,... - #16

    Coronavirus spreads in deer and other animals. Scientists worry about what that means for people
    https://www.cnn.com/2021/11/17/health/covid-d...

    Widespread Coronavirus Infection Found in Iowa Deer, New Study Says
    The analysis by Penn State and Iowa researchers strongly indicates that deer are getting the virus from humans, worrying experts about a deep wild reservoir for the virus.

    https://www.nytimes.com/2021/11/02/science/de...

    #15Verfasser hm -- us (236141) 12 Dez. 21, 14:15
    Kommentar

    Es scheint sogar im Bezug auf Zootierimpfungen Impfgegner*Innen zu geben, also Leute, die angesichts von Impfungen für Pandas, Giraffen, Tiger etc. besorgt sind/dagegen sind - und zwar wohl mit ähnlicher Argumentation wie andere Impfgegner*Innen ("experimenteller Impfstoff" etc.)


    Der Artikel ist von September 2021. Gibt es auch für Menschen einen Impfstoff mit synthetischen Spike-Proteinen? Ist vielleicht Sinovac oder Sputnik V so etwas?


    https://www.zeit.de/wissen/2021-09/corona-imp...


    Der Impfstoff stammt von Zoetis, einem US-Hersteller von Tierarzneimitteln, und wird als "experimentell" bezeichnet. Was sich im ersten Moment nach Tierversuch anhört, bedeutet eigentlich nur, dass der Impfstoff derzeit nicht kommerziell verfügbar ist. Das US-Landwirtschaftsministerium muss die Impfungen daher von Fall zu Fall genehmigen. In den USA gab es dennoch Protest von Tierschützerinnen und Impfgegnern. Manche Tierschutzorganisation unterstützt hingegen die Impfkampagne in den Zoos: Die Vorteile der Impfung bei gefährdeten Tieren überwiege weitaus die Risiken einer Erkrankung.


    Der Impfstoff wird in zwei Dosen verabreicht, unterscheidet sich allerdings von den bisher zugelassenen mRNA- (BioNTech und Moderna) und Vektor-Impfstoffen (AstraZeneca und Johnson & Johnson) für Menschen. Er enthält synthetische Spike-Proteine von Sars-CoV-2. Der Körper produziert nach der Verabreichung Antikörper, wie bei einer Infektion mit dem Virus, muss das Protein aber nicht selbst herstellen.

    Ist ein Einsatz auch in Deutschland denkbar? Bislang ist hierzulande keine Covid-19-Erkrankung bei Zootieren gemeldet worden, teilt der Verband der Zoologischen Gärten auf Anfrage mit. Momentan seien auch keine Impfungen geplant; es fehle eine entsprechende Empfehlung der Ständigen Impfkommission Veterinärmedizin.

    ... 


    Zwar verliefen die Tierimpfungen in den USA bisher glatt. Aber das hat nur eine begrenzte Aussagekraft, da bisher schlicht zu wenige Impfungen stattgefunden haben. Bis die Verträglichkeit des Zoetis-Impfstoffs mit mehr Daten geprüft werden kann, gelten präventive Infektionsschutzmaßnahmen sowie die Impfung aller Zoomitarbeiter als der beste Schutz. Man dürfe keinesfalls in die Lage kommen, bedrohte Tierarten einem Gesundheitsrisiko auszusetzen oder sie zu verlieren, heißt es beim Verband der Zoologischen Gärten.


    Unklar ist, ob und wann der Impfstoff außerhalb der USA eingesetzt wird. Auf Nachfrage schreibt Zoetis zwar, dass internationales Interesse bestehe. Allerdings möchte man keine Aussage darüber machen, ob es Anfragen von deutschen Zoos gibt. Da der Impfstoff derzeit auch noch nicht kommerziell zugelassen ist, dürfte ein Export nach Deutschland derzeit kompliziert sein.

    #16Verfasser BenatarsComrade (1182552) 12 Dez. 21, 14:24
    Kommentar

    Da die Abrechnung über die Krankenkassen erfolgt, geht das nicht anders, und wird im Impfzentrum vermutlich genauso gehandhabt werden (müssen).

    I was at official vaccination centers for all three of my shots. I know that I didn’t have to show my insurance card for the third one, and I don’t recall having to show it for the first two.

    #17Verfasser hbberlin (420040) 12 Dez. 21, 14:55
    Kommentar

    Da die Abrechnung über die Krankenkassen erfolgt, geht das nicht anders,...


    Das stimmt nicht, glaube ich. Ich meine, dass die Impfung über die Kassenärztliche Vereinigung abgerechnet wird. Bezahlt wird sie im Endeffekt jedenfalls vom Bund, nicht von den Krankenkassen. Das passt zu hbberlins Geschichte. Auch ich musste die Krankenkassenkarte bei der Impfung weder beim Hausarzt noch im Impfzentrum abgeben, meine ich.

    #18Verfasser Mattes (236368) 12 Dez. 21, 15:05
    Kommentar

    #8 B.L.Z. Bubb Also mein Arzt, bei dem ich seit 15 Jahren bin, wollte für alle drei Impfungen meine Krankenkassen-Karte sehen und auslesen.


    Die "Mädels" bei meinem Hausarzt vergessen auch genau alle 3 Monate mein ehrliches Gesicht und wollen dann die Karte durchziehen. Selbst, wenn ich gerade am Vortag schon da war. 🙂


    Quartalsbeginn-Amnesie. 😉

    #19Verfasser Harald (dede) [de] (370386)  12 Dez. 21, 16:03
    Kommentar

    Auch bei meinen Hausarzt-Impfungen wollte man die Versicherungskarte. Kann aber auch daran liegen, dass ich in drei verschiedenen Quartalen geimpft wurde.


    #19: Quartalsbeginn-Amnesie. 😉


    Die befällt vor allem Kartenlesegeräte bzw. EDV-Systeme, nicht Menschen.

    #20Verfasser BenatarsComrade (1182552)  12 Dez. 21, 17:35
    Kommentar

    Erst- und Zweitimpfung beim Betriebsarzt: Da haben sie sich weder für die KK-Karte noch für den Perso interessiert, sondern ausschließlich für die ausgedruckt mitgebrachte Ja-ich-hab-verstanden-Erklärung.

    #21Verfasser Kapustiner (1229425) 12 Dez. 21, 18:07
    Kommentar
    Ich musste keine Krankenkassekarte zeigen, aber den Perso. Wie ich schon in einem von den vielen Vorgängerfäden schrieb: Nicht jede private Krankenkasse gibt Karten aus. Privatpatienten werden nicht direkt vom Arzt über Krankenkasse abgerechnet, sondern bekommen die Rechnung vom Arzt und müssen sich selbst von der Kasse das Geld holen. Da ich bei der Impfung im Impfzentrum weder Bargeld auf den Tisch legen müssen noch eine Rechnung bekommen hab, wird die Corona-Impfung wohl nicht über Krankenkassen abgerechnet.
    #22Verfasser edoardo_1_4 (1297108) 12 Dez. 21, 18:10
    Kommentar

    Wik (und natürlich auch andere), meint ihr solche Vorwürfe haben Substanz? Wird da mehr draus, oder ist Johnson viel zu "skandalfest"? Sollte Johnson zurücktreten?


    https://www.tagesschau.de/ausland/europa/john...


    Der Druck auf den britischen Premier Johnson wächst: Ein Foto zeigt, wie er mitten im Lockdown Ende 2020 im Beisein von Kollegen Quizmaster spielt. Die Opposition wirft ihm persönliche Verstöße gegen Corona-Regeln vor.

    Ein Foto von einem Weihnachts-Quiz zu Lockdown-Zeiten verschärft die vorweihnachtlichen Probleme des britischen Premiers Boris Johnson. Die Zeitung "Sunday Mirror" veröffentlichte eine Bildschirm-Aufnahme, die zeigt, wie der Regierungschef flankiert von Kollegen in seinem Londoner Regierungssitz an einem Online-Quiz teilnimmt.

    ...

    Johnson muss sich seit Tagen mit Vorwürfen um Lockdown-Partys in seinem Regierungssitz herumschlagen. Auch wegen des teuren Umbaus seiner Dienstwohnung gibt es seit längerem Ärger. Gleichzeitig hat der Konservative wütende Hinterbänkler im Rücken, die es für übertrieben halten, dass er nach langem Zögern nun wegen der Omikron-Variante die Corona-Maßnahmen wieder verschärft hat.

    #23Verfasser BenatarsComrade (1182552) 12 Dez. 21, 18:51
    Kommentar
    Ich glaub's erst, wenn der Drecksack und seine ganze Verbrecherbande weg sind.
    #24Verfasser B.L.Z. Bubb (601295) 12 Dez. 21, 18:56
    Kommentar

    Auch ich habe bei jeder meiner drei Impfungen meine Versichertenkarte vorlegen müssen


    Ich auch, aber das lag schlicht daran, dass es immer ein neues Quartal war. Wenn ich also zu einem Arzt gehe, der mich nicht kennt, könnte ich theoretisch eine Woche später wiederkommen und mich noch mal impfen lassen, oder? Diese Info wird doch auf der Karte (leider, wie ich finde) nicht gespeichert?


    [OT at BC: man dankt :-)]

    #25Verfasser Gibson (418762)  12 Dez. 21, 20:55
    Kommentar
    Mal wieder ein Unterschied für Feinspitze wie BC:
    In Österreich wurde tatsächlich der elektronische Impfpass eingeführt. (Die Gelegenheit schien günstig.)
    Die Impfungen sind daher zentral erfasst. Man kann selbst drauf zugreifen oder sich beim Arzt oder in der Apotheke eine Bestätigung ausdrucken lassen.

    Originellerweise haben sich zehntausende Skeptiker aus ELGA, der elektronischen Gesundheitsakte, abgemeldet. Damit Ärzte nicht sehen ob man geimpft ist. Sehen sie aber sowieso nicht, und man kann generell in ELGA genau auswählen, wer welche Informationen bekommen soll... ei der daus, diese moderne Informationstechnologie.
    #26Verfasser tigger (236106) 12 Dez. 21, 22:49
    Kommentar

    I can state with certainty that I did not show my health insurance card for any of my 3 vaccinations. These were all at official Impfzentren. But AFAIK every Bundesland has their own rules regarding this.

    In fact, at the Impfbus that is coursing through the city since October you don't even have to show ID of any kind to receive a vaccination or booster. You do, however, have to present ID if you want an Impfzertifikat afterwards. I assume this policy is for people in the country illegally or maybe others that are untergetaucht and don't have ID or don't want to show it to the authorities. The thinking is, it's better to have them get vaccinated than to turn them away.


    EDIT After checking for the information online, it seems that the Impfbus in Berlin which was run by the DRK has stopped its services:

    Die Corona-Impfnachfrage steigt weiter. In Berlin waren zuletzt auch Busse unterwegs, um mehr Spontan-Impfungen zu ermöglichen - damit ist vorerst Schluss. Gesundheitsverwaltung und Rotes Kreuz nennen unterschiedliche Gründe für das Aus.

    Vorerst werden keine Impfbusse mehr durch Berlin fahren. "Der Betrieb der Impfbusse ist eingestellt worden", teilte der Sprecher der GEsundheitsverwaltung, Moritz Quiske, am Donnerstag auf rbb-Anfrage mit.

    https://www.rbb24.de/panorama/thema/corona/be...


    Schade, weil die Nachfrage wirklich sehr groß war. Sie mussten Hunderte von Menschen ohne Impfung nach Hause schicken, weil das Angebot nicht ausreichend war. Bei mir in der Nähe gab es nur 150 Dosen pro Tag. Das ist ein Witz.

    #27Verfasser wupper (354075)  13 Dez. 21, 00:03
    Kommentar

    Mich hatte in der Anfangsphase die politische Seite der Sache stark beschäftigt. Das bayrische Parlament wurde sehr schnell komplett ausgeschaltet. Das hatte ganz zu Beginn, als noch so vieles unklar war und die Regierung schnell handeln mußte, ohne genau zu wissen, was wirklich hilft, zunächst verständlich. Hernach aber war es gerade in Bayern extrem schwer für den Landtag wieder etwas Handlungsfähigkeit zu erlangen.


    In der SZ vom Wochenende war ein Artikel, der die Situation in NRW und Bayern beleuchtet und sie einander gegenüber stellte. Da kommt schön zum Vorschein, dass die diversen Wechsel auf der Regierungsbank den Sinn für demokratische Institutionen in NRW doch sehr gestärkt haben. Dort hat z.B. die (regierende) CDU-Fraktion mit den anderen im Landtag vertretenen Fraktionen erkämpft, dass das Parlament stärker miteinbezogen wird, z.B. indem es Beratungen vor einer der ominösen MPKs gab. In Bayern hat die CSU (mit den FW) einfach alles abgenickt, was Söder haben wollte. Das Parlament war praktisch funktionslos. Beratungen mit den Fraktionen vor den MPKs? Wo kämen wir da denn hin!


    [Leider ist der Artikel hinter einer Bezahlschranke.]

    #28Verfasser Selima (107) 13 Dez. 21, 07:07
    Kommentar

    Dem kann ich nicht in der Pauschalität zustimmen. Wenn eine Exekutive irgendeine Daseinsberechtigung hat, dann doch in einer Pandemie die schnelle durchdringende Maßnahmen erfordert. Das Parlament hat die Aufgabe im nachhinein die Abläufe zu prüfen & die daraus entstehenden Konsequenzen in Verbesserung der Gesetze zu fassen.

    Ein Gesetz, das z.B. eine Boosterimpfung empfiehlt halte ich für deplatziert.

    #29Verfasser jo-SR (238182) 13 Dez. 21, 08:31
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    Wie das Beispiel NRW zeigt, kann die Exekutive trotzdem mit dem Parlament beraten und die Vorschläge aus den Fraktionen gewinnbringend in die MPKs einbringen. Warum sollte in Bayern nicht gehen, was in NRW geht und gut funktioniert? Wenn es tatsächlich so wäre, dass die Exekutive als einziger Akteur die beste Lösung in einer Pandemie ist - wie in Bayern lange der Fall, dann frag ich mich, warum ausgerechnet die bayrischen Zahlen immer (mit) die schlechtesten waren.

    #30Verfasser Selima (107) 13 Dez. 21, 08:58
    Kommentar

    Wenn es tatsächlich so wäre, dass die Exekutive als einziger Akteur die beste Lösung in einer Pandemie ist - wie in Bayern lange der Fall, dann frag ich mich, warum ausgerechnet die bayrischen Zahlen immer (mit) die schlechtesten waren.


    Ich glaube, da spielt viel Zufall, Impfquote und Befolgung der Regeln mit rein.

    2020 kam in der ersten Welle viel aus den Skigebieten und in Bayern gibt es bestimmt mehr Wintersportler als im Norden. Diesen Herbst kam viel aus Österreich und Tschechien, wo die Zahlen noch viel höher sind. Da ist es eben die Grenzlage zu den Hochinzidenzländern, die auch die bayrischen Zahlen hochtreibt. Das hat man ja gut gesehen, dass es zuerst die Grenzlandkreise waren, die hoch gingen.


    Bayern hatte ja auch immer so ziemlich die strengsten Regeln und trotzdem sehr oft vergleichsweise hohe Zahlen. Kann es vielleicht neben den genannten Effekten daran liegen, dass diese Regeln von Anfang an von vielen nicht befolgt oder alle Schlupflöcher ausgenutzt wurden?

    Jetzt kommt zusätzliche noch dazu, dass die Impfquote in Bayern nicht zu den Spitzenreitern in Deutschland gehört und unter der von NRW liegt. Auch das begünstigt natürlich jetzt die hohen Zahlen in Bayern.


    #31Verfasser Dodolina (379349) 13 Dez. 21, 09:12
    Kommentar

    Das kann ja alles sein. Das spricht aber immer noch nicht dagegen, das Parlament zu beteiligen, wie NRW das getan hat. Übrigens waren die Zahlen in Belgien mitunter auch deutlich höher als in NRW.

    Ich denke, dass die niedrige Impfquote in vielen Teilen Bayerns derzeit mit an den schlechten Zahlen schuld ist und die Renitenz größerer Teile der Bevölkerung insgesamt an den schlechten Zahlen seit Beginn der Angelegenheit. Die Ansteckungen passieren - davon bin ich überzeugt - überwiegend im privaten Bereich.

    #32Verfasser Selima (107) 13 Dez. 21, 09:23
    Kommentar

    Stimmt, es spricht nichts dagegen, die Parlamente stärker zu beteiligen und ich finde das auch gut, wenn es gemacht wird.

    Aber ich sehe da nicht die Ursache davon, dass die Zahlen in Bayern so sind, wie sie sind. Höchstens hat die starke Hand der Exekutive den Effekt, dass die Renitenz noch etwas steigt. Aber das dürfte nicht der Haupteffekt sein.


    #33Verfasser Dodolina (379349) 13 Dez. 21, 09:37
    Kommentar

    In meinem Impfzentrum in Niedersachsen wurde auch keine Krankenkassenkarte verlangt, nur der Personalausweis gecheckt.

    Aber wo Menschen arbeiten, werden auch Fehler gemacht:

    Meine erste Impfung wurde noch in den 30 Jahre alten weißen Impfausweis eingetragen. Für den Zweittermin habe ich mir einen neuen gelben Impfausweis bestellt und vor Ort gebeten, die Erstimpfung umzutragen und die Zweitimpfung direkt darunter. War kein Problem, das alte Etikett wurde abgepult und neu eingeklebt und mit Stempel und Unterschrift versehen, direkt darunter dann das für den zweiten Termin.

    Soweit so gut, aber erst zuhause bemerkte ich, dass dieser neue Impfpass mit einem vollständigen legalen Impfschutznachweis auf der Vorderseite noch blanko war, ohne Namen, Adresse, etc.. Hätte man bestimmt in einschlägigen Foren für viel Geld verkaufen können..

    #34Verfasser drkimble (463961) 13 Dez. 21, 10:08
    Kommentar

    #23 Wik (und natürlich auch andere), meint ihr solche Vorwürfe haben Substanz?

    Ja

    Wird da mehr draus, oder ist Johnson viel zu "skandalfest"?

    Zweiteres

    Sollte Johnson zurücktreten?

    Ja, sollte er, aber nicht wegen dieser Vorwürfe. Er hat anderweitig viel schlimmeren Schaden angerichtet.


    Wobei ich mich wundere, BC, dass du diese Fragen an mich richtest, andere hier kennen UK und die dortigen Verhältnisse deutlich besser als ich. ;) Ich bemühe mich, beim Brexit auf dem Laufenden zu sein, weil das direkte Auswirkungen auf mich haben könnte, aber die Skandale und Verfehlungen der Regierung Johnson sind für mich eine Randnotiz mit Unterhaltungswert. Wie z.B. der Artikel über Dominic Cummings Aussagen bezüglich der Parties https://www.independent.ie/world-news/europe/...

    Wobei wir uns jetzt doch sehr vom Thema Corona wegbewegen. ;)

    #35Verfasser Wik (237414) 13 Dez. 21, 10:24
    Kommentar

    Die Johnson-Geschichte kann gern ausführlichst im Brexit-Faden (Siehe auch: Brexit – running commentary, vol. 24: Komme...) breitgetreten werden ;-)

    #36Verfasser B.L.Z. Bubb (601295) 13 Dez. 21, 10:26
    Kommentar

    In "meinem" Impfstation in Niedersachsen wollten sie auch keine Versichertenkarte, im Sommer bei den Kindern schon *schulterzuck*.


    Nachdem Boostern waren wir dann noch auf dem Heimweg in einer Apotheke wegen des digitalen Zertifikates und ich hatte das Gefühl der junge Mann hinterm Tresen guckte mich und meinen Impfausweis die ganze Zeit blöd an ... OK da steht noch mein Mädchenname drauf, OK die ersten Seiten sind zerschnitten und wieder geklebt und mein damals 3 jähriger hatte irgendwas angekreuzt etc. aber so sehen Dokumente eben aus wenn sie nicht druckfrisch sind... vielleicht guckte er auch auch immer so.

    Gesagt hat er nichts, schade eigentlich mein Mann und ich waren und nicht sicher ob wir bei Beanstandung einfach geduldig auf die Polizei warten würden oder uns per Namedropping (wir kennen seinen Chef persönlich) unbeliebt machen sollten...

    Aber eigentlich finde ich es gut wenn man das Gefühl hat das wirklich kontrolliert wird.


    #37Verfasser Sands (427472) 13 Dez. 21, 10:53
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    #33 Dodolina: "es spricht nichts dagegen, die Parlamente stärker zu beteiligen und ich finde das auch gut, wenn es gemacht wird. Aber ich sehe da nicht die Ursache davon, dass die Zahlen in Bayern so sind, wie sie sind. Höchstens hat die starke Hand der Exekutive den Effekt, dass die Renitenz noch etwas steigt."


    Ja. Kein Widerspruch...


    Und doch ist die Sache vertrackt. In der Zeit-Online finde ich das:


    ..."Drosten in dem NDR-Podcast Das Coronavirus-Update. Es lasse sich im Moment nicht sagen, dass bis Ostern das Thema Coronavirus vorbei sei. Der Virologe zeigte sich besonders durch die hohe Verbreitungsgeschwindigkeit von Omikron besorgt. In Südafrika oder Großbritannien zeige sich derzeit etwa alle drei bis vier Tage eine Verdopplung der Fälle. Falls sich das für Deutschland bestätige, "dann ist das eine Entwicklung, die schneller ist als jede politische Entscheidungsmöglichkeit."


    Also doch besser "starke Hände"?

    (Denen wir irgendwann später wieder die Handschellen anlegen müssen?)

    #38Verfasser Harald (dede) [de] (370386)  13 Dez. 21, 11:28
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    #38


    Nein.


    Im August hat jeder, der es wissen wollte, gewusst, dass eine ziemlich große Welle kommt. Jeder, der es wissen wollte hat auch ca. Ende August gewusst, wie diese Welle gestoppt werden kann oder zumindest so flach gehalten werden kann, dass das Gesundheitssystem nicht überlastet wird.


    Soweit ich es verstehe, wären Boosterimpfungen von der Exektuive der Länder (in Impfzentren) oder mobilen Impfteams angeboten, auch ohne eine Stiko-Empfehlung (die es damals für alle noch nicht gab) durchaus möglich. Diese Vermutung ist darauf basiert, wie man mit den Teenager-Impfungen im Sommer umgegangen ist. Und zwar die Impfzentren sind nicht an eine Stiko-Empfehlung gebunden.


    D. h. jeder Landesfürst könnte damals ohne die Landes-Legislative, ohne die Bundesregierung und ohne die Bundeslegislative wirksame Maßnahmen ergreifen. (Nach zwei Monaten Kopfschütteln bin ich mehr oder weniger darüber hinweg, danke der Nachfrage, wir schauen nach vorne).


    Bevor die Exektutive also jammert, dass man denen keine "Landesnotbremse" oder "Bundesnotbremse" mit Ausgangssperren und Kontaktbeschränkungen erlaubt, sollten sie erstmal ihre Hausaufgaben machen und deren Potential erschöpfen.


    Also bitte keine "starke Hand" hier. Kluge und zweckdienlichen Maßnahmen, wenn erforderlich unter Beteiligung des Parlaments.

    #39Verfasser las. (377311) 13 Dez. 21, 11:42
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    Solange die Ministerpräsidentenkonferenzen noch einige Tage im Voraus angekündigt werden, sollte es doch kein Problem sein, da vorher nochmal in der Fraktion oder im Landtag drüber zu reden. Und sei es im Umlaufverfahren, wenn gerade keine aktive Sitzungszeit ist.

    Wenn die Dynamik so schnell wird, dass sofort gehandelt werden muss, bleibt dafür keine Zeit. Und dann muss auch wieder die Exekutive schnell handeln.

    Aber bisher sehe ich das noch nicht, die Termine der Konferenzen sind doch immer vorher bekannt. Man muss den Vorlauf eben auch nutzen.


    Im August war Wahlkampf, da wollte sich niemand mit Maßnahmen unbeliebt machen. Und dann war Koalitionsverhandlung und politischer Schwebezustand, in dem sich keiner mehr verantwortlich gefühlt hat.


    Ich hoffe, dass das jetzt mit dem neuen Expertenrat und der neuen Regierung im Amt etwas geordneter wird.

    #40Verfasser Dodolina (379349) 13 Dez. 21, 11:50
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    Der politische Schwebezustand ist aber eine ziemlich lahme Ausrede für Landespolitiker.

    #41Verfasser grinsessa (1265817) 13 Dez. 21, 11:57
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    Stimmt, die haben sich darauf ausgeruht, dass es ja keine ernsthaften Beschlüsse der stattfindenden MPKs gegeben hat. (Da sehe ich schon ein bisschen den Schwebezustand als Ursache)

    Und darauf dass vom Bund mit dem neuen Gesetz und dem Auslaufen der nationalen Notlage die falschen Signale kamen.

    #42Verfasser Dodolina (379349) 13 Dez. 21, 12:06
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    #26


    In Österreich wurde tatsächlich der elektronische Impfpass eingeführt.


    Das wollte ich ja fragen, wie man das in Österreich in der Praxis durchsetzen könnte. Also anscheinend können die Österreicher das technisch machen.


    Ich sehe aktuell nicht, wie Deutschland eine mögliche allgemeine Impfpflicht rein technisch durchsetzen oder deren Einhaltung überprüfen könnte. Bei Masern ging man über die Schulen und Kitas. Bei einrichtungsbezogener Impfpflicht sehe ich ein, dass eine Überprüfung möglich ist.


    Aber so allgemein?

    #43Verfasser las. (377311) 13 Dez. 21, 13:54
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    Wenn man so ins Internet schaut, scheint es zu ELGA aber heiße Diskussionen zu geben. Beurteilen kann ich das alles nicht. Hier mal ein Beitrag aus dem Standard vom August 2021:


    https://www.derstandard.de/story/200012883627...


    Ausschnitte:


    Mit Gesundheitsdaten lassen sich viele Erkenntnisse gewinnen – manche im öffentlichen Interesse, andere aber aufgrund von Begehrlichkeiten aus der Wirtschaft

    ...

    Aufgrund der Pandemie wurde die Möglichkeit eines Opt-out beim E-Impfpass, der in der Elga hinterlegt ist, abgeschafft. Und immer konkreter werden die Überlegungen der Regierung, die Daten aus der Elga der Forschung bereitzustellen. So etwa bei der digitalen Strategie "Chancenreich Österreich" aus dem Wirtschaftsministerium, bei der explizit eine Nutzung von Elga-Daten als ein Weg genannt wird, um Gesundheitsdaten zu verwerten.


    Wie gesagt kann ich das alles nicht beurteilen und es mag auch ein Teil überholt sein. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass das auch in Österreich nicht still und leise über die Bühne geht. Das hat tigger ja auch nicht behauptet.


    #44Verfasser harambee (91833) 13 Dez. 21, 14:02
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    COVAX


    Es gibt auch ein "Problem" in den Nehmerländern. Wir hatten das mal bezüglich Afrika auch schon besprochen. Das gilt auch für andere Länder der Welt, auch wie ich aktuell sehe für ein Covax-Empfängerland in Europa.


    Die Nachfrage nach Impfstoff (einschließlich mRNA, was jetzt verfügbar zu sein scheint) ist nicht immer so hoch, wie das Covax-Angebot, die Impfbereitschaft ist trotz hoher Sterblichkeit, Hospitalisierungen, Lockdowns und Einschränkungen niedriger als in Deutschland (was an sich kein Beispiel für eine hohe Impfbereitschaft ist). Die Impfbereitschaft in der älteren Bevölkerung scheint sogar niedriger zu sein als bei den Jungen.


    Das bedeutet für mich, dass man auch mit sehr viel gutem Willen sehr schwer die Entwicklung von Varianten stoppen kann bzw. dass das gar nicht geht.

    #45Verfasser las. (377311) 13 Dez. 21, 14:08
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    Jaja, ELGA ist durchaus ein zweischneidiges Schwert und es gibt auch berechtigte Datenschutzbedenken. Man muss dafür ein mündiger Patient sein und sich ggf. überlegen, welcher Arzt was sehen soll.
    Aber beim Impfen ist es halt kein Grund. Impfverweigerer lassen sich da von Trollen ins Bockshorn jagen - wie bei anderen Themen auch. Ziel der Desinformation ist wieder die Schwächung des (Sozial-)Staates.
    #46Verfasser tigger (236106)  13 Dez. 21, 14:09
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    #45 Ja, derartige Probleme gibt es leider in vielen Ländern.

    #47Verfasser harambee (91833) 13 Dez. 21, 14:10
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    #44


    Ich wollte das auch gar nicht bewerten, nur feststellen, dass in Deutschland das ganze Gerüst dafür nicht vorhanden ist und noch nicht mal in Diskussion ist. Das man vor Einführung der Impfpflicht evtl. auch auf solche "Kleinigkeiten" achten soll.


    (Ja, ich habe schon was von elektronischer Patientenakte gelesen, in der Praxis wird das imho noch nicht flächendeckend verwendet).

    #48Verfasser las. (377311)  13 Dez. 21, 14:11
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    Es geht in A natürlich schon deswegen einfacher, weil wir nur 9 Mio. Einwohner haben.

    Außerdem gibt es keine freie Kassenwahl, es herrscht Versicherungspflicht bei einer der offiziellen Krankenkassen, und die ergibt sich jeweils aus dem Beruf des Hauptversicherten. (Wir z.B. als Angestellte beide Gebietskrankenkasse, aber ich Wien, er Niederösterreich. Kinder bei beiden mitversichert, Abrechnung mit mir über Wien. Meine Schwiegermutter: Beamtenversicherung, als Witwe des Schwiegervaters.)

    Daher hat man ein Leben lang dieselbe eindeutige Sozialversicherungsnummer, Daten werden sowieso schon zentraler erfasst. ELGA wird aber auch nicht flächendeckend verwendet, ich hab mich kürzlich mal durchgeklickt: da steht ja überhaupt nichts drin. Ärgerlich, meine Gyn ist nämlich in Pension gegangen - eigentlich hätte ich gern meine Geschichte zur neuen transferiert!
    #49Verfasser tigger (236106)  13 Dez. 21, 14:23
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    #49


    Daher hat man ein Leben lang dieselbe eindeutige Sozialversicherungsnummer


    Also in Deutschland wird man ein Leben durch das gleiche Geburtsdatum und den Geburtsort identifiziert :-D. Wenn das nicht fortschrittlich ist. Das ist auch sehr nützlich bei anonymen Bewerbungen und in anderen Kontexten, wo diese Infos eigentlich "too much information" sind.

    #50Verfasser las. (377311) 13 Dez. 21, 14:32
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    Die Sozialversicherungsnummer bleibt doch auch gleich, genau wie die Steuer-ID, oder?

    #51Verfasser B.L.Z. Bubb (601295) 13 Dez. 21, 14:34
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    Die Steuer-ID ist Wahnsinn, wir haben sie für unsere Kinder fast noch vor der Geburtsurkunde bekommen. So 2-3 Wochen nach der Geburt, glaube ich. Zu dem Zeitpunkt wusste meine Krankenkasse, dass ich entbunden hatte, aber noch nicht, ob das Kind mitversichert wird.

    #52Verfasser grinsessa (1265817) 13 Dez. 21, 14:39
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    #51


    Ja schon, aber wie willst du mit deren Hilfe den Impfstatus speichern und noch wichtiger wo? Das ganze System dafür existiert meines Erachtens nicht. Man müsste das auch rechtlich absichern. Das ist dann eine wesentlich größere Baustelle, als diese Opt-out-Option in Österreich dafür abzuschalten, oder eben in zentralisierten Gesundheitssystemen an diese Daten zu kommen, so man denn will (denn nicht überall überlegt man sich eine Impfpflicht). Ich bin halt nur dafür, dass in Deutschland, bevor mit einer Pflicht gedroht wird, auch überprüft wird, ob die Knüppel denn auch zur Hand sind.

    #53Verfasser las. (377311) 13 Dez. 21, 14:42
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    #52


    😀


    Ja, das ist das Willkommensgeschenk des Staates an neue Steuerzahler. Für eine Geburtsurkunde muss man sich dann aber durchkämpfen, die bekommt man nicht so leicht, wie die Steuer-ID.

    #54Verfasser las. (377311) 13 Dez. 21, 14:44
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    We've had various debates pitting parents of young children against caregivers for older people. I can't pretend to have the answer, but a sobering report from the point of view of older people might be worth reading.

    ________________

    As U.S. Nears 800,000 Virus Deaths, 1 of Every 100 Older Americans Has Perished
    They are among the most vaccinated groups, but people 65 and older make up about three-quarters of the nation’s coronavirus death toll. ...
    All along, older people have been known to be more vulnerable, but the scale of loss is only now coming into full view.
    Seventy-five percent of people who have died of the virus in the United States — or about 600,000 of the nearly 800,000 who have perished so far — have been 65 or older. One in 100 older Americans has died from the virus. For people younger than 65, that ratio is closer to 1 in 1,400. ...
    In interviews across the country, older Americans say that they have continued to endure the isolation and fear associated with the pandemic long after tens of millions of younger and middle-aged people have gone back to work and school and largely resumed normal lives. ...
    By now, Covid-19 has become the third leading cause of death among Americans 65 and older, after heart disease and cancer. It is responsible for about 13 percent of all deaths in that age group since the beginning of 2020, more than diabetes, accidents, Alzheimer’s disease or dementia. ...
    The virus deaths of older people have sometimes been dismissed as losses that might have occurred anyway, from other causes, but analyses of “excess deaths” challenge that suggestion. Eighteen percent more older people died of all causes in 2020 than would have died in an ordinary year, according to data from the C.D.C.
    ( https://wonder.cdc.gov/mcd.html ) ...
    Older Americans are now the most vaccinated age group in the country: 87 percent of people 65 and older have been fully vaccinated, according to the C.D.C.
    Still, many older people who are unvaccinated have died of the virus. And the natural weakening of immune systems and organ function, geriatricians say, leave[s] even vaccinated older people more vulnerable. The most recent available C.D.C. data on deaths among vaccinated people, which does not include those in the past 10 weeks, shows breakthrough deaths to be a small fraction of the nation’s toll. But there is no doubt that breakthrough infections in older people have resulted in some deaths.
    Helen Safranek, 68, of Venice, Fla., said her husband, Marc, who was 70, had been fully vaccinated and had received a booster shot three weeks before he became sick with the virus and died in October.
    The couple wore masks everywhere, she said, but had felt secure enough after the booster shots to join in card games with other residents of their retirement community. Mr. Safranek had other health problems, including diabetes, but felt assured that even a breakthrough Covid infection would be mild.
    “We did everything they told us to,’’ Ms. Safranek said.
    For much of this year, concerns related to the pandemic shifted to the safety of college campuses, workplaces, schools and children too young to qualify for vaccination — even though it was older Americans who were still most at risk from the virus. Throughout the pandemic, some older people said they had often felt that their own autonomy and health were deemed less important than restarting the economy, reflected in headlines like one in Time magazine in May 2020: “The Road to Recovery: How Targeted Lockdowns for Seniors Can Help the U.S. Reopen.”
    “The fact that we’re so concerned about school and school kids and child care, and older people have dropped to the side, it’s just more evidence of our pervasive ageism in our society,” said Elizabeth Dugan, an associate professor of gerontology at the University of Massachusetts Boston.

    https://www.nytimes.com/2021/12/13/us/covid-d...
    #55Verfasser hm -- us (236141) 13 Dez. 21, 14:57
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    Ha, gerade einen Anruf von der Kinderarztpraxis bekommen: Die Meute wird am 22.12. geimpft. Sie werden sich freuen, dafür gibt es nämlich noch eine Schulbefreiung....(jetzt darf gratuliert werden)

    #56Verfasser grinsessa (1265817)  13 Dez. 21, 15:01
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    Gratuliere, grinsessa!

    #57Verfasser harambee (91833) 13 Dez. 21, 15:03
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    las., vielleicht hab ich Dich falsch verstanden, aber Deine Replik in 50 auf 49


    "Daher hat man ein Leben lang dieselbe eindeutige Sozialversicherungsnummer


    Also in Deutschland wird man ein Leben durch das gleiche Geburtsdatum und den Geburtsort identifiziert"


    las sich so, also hätten wir das Konzept der einheitlichen Sozialversicherungsnummer in D nicht. Das wollte ich richtig stellen. Dass dennoch kein System existiert, um den Impfstatus flächendeckend zu speicher und datenschutzsicher zugreifbar zu machen, hab ich ja gar nicht bestritten.

    #58Verfasser B.L.Z. Bubb (601295) 13 Dez. 21, 15:09
    Kommentar

    Dann gratulier ich mal mit und neben Schulbefreiung gibt es doch sicher noch Pizza und Eis zur Belohnung, ne? ;)

    #59Verfasser edoardo_1_4 (1297108) 13 Dez. 21, 15:09
    Kommentar

    Glückwunsch, grinsessa

    Ist das dann eine verlängerung der Weihnachtsferien oder müssen sie am 23 nochmal hin, wenn keine Impfreaktionen dagegen sprechen?

    #60Verfasser Dodolina (379349) 13 Dez. 21, 15:10
    Kommentar

    Nein, Stand jetzt werden keine Weihnachtsferien verlängert. Ich würde davon ausgehen, sie müssen von 8-8:45 in die Schule und dann wieder ab 10:00, wenn sie nicht unmittelbare Impfreaktionen haben. Aber das muss ich noch mit den Sekretariaten absprechen.

    #61Verfasser grinsessa (1265817) 13 Dez. 21, 15:15
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    #58


    Zugegeben, es war leicht übertrieben, ein paar Aktenzeichen und sonstige Versicherungsnummer hat man schon in Deutschland.


    Aber ein Konzept der einheitlichen Identitätsnummer hat Deutschland doch tatsächlich nicht (für alles, wirklich alles). Die Sozialversicherungsnummer ist ja bloss eine Rentennummer, die Steuer-ID ist eine der vielen Steuer-Identifikationsnummer und die Personummer und die Passnummer gibt es noch. Ansonsten hat jede Versicherung und jede Behörde eine andere "Kundennummer" für mich, richtig?

    #62Verfasser las. (377311) 13 Dez. 21, 15:16
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    (Ups, hab erst jetzt die Frage verstanden. Nein, die Weihnachtsferien beginnen dieses Jahr am 24.12., was auch schon zu einigem Wehklagen geführt hat.)

    #63Verfasser grinsessa (1265817) 13 Dez. 21, 15:18
    Kommentar

    Richtig, aber die Sozialversicherungsnummer wird Dir m.W. zugeteilt und bleibt Dir erhalten, selbst wenn Du nie sozialversichert arbeitest.

    #64Verfasser B.L.Z. Bubb (601295) 13 Dez. 21, 15:19
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    las., es geht Dir eventuell nicht weit genug (wobei das gar nicht in mein Bild von Dir passt (-; ), aber in die Richtung geht die Bürger-Identifikationsnummer schon:


    https://www.welt.de/politik/deutschland/artic...


    Ausschnitt:


    Hintergrund ist, dass für unterschiedliche Verwaltungsakte immer wieder die gleichen grundlegenden Daten von Bürgerinnen und Bürgern wie Geburtsdatum und -ort sowie Adresse oder Familienstand benötigt werden. Dafür müssen bislang häufig jeweils Nachweise wie die Geburtsurkunde oder Meldebescheinigungen vorgelegt werden. Das neue Verfahren soll es ermöglichen, dass Behörden diese Daten direkt mithilfe der Identifikationsnummer zuverlässig und auf dem aktuellen Stand abrufen können.

    #65Verfasser harambee (91833) 13 Dez. 21, 15:21
    Kommentar

    #62


    Edith: ich verstehe es so, dass die Steuer-ID zu einer echten ID-Nummer ausgebaut werden soll. Das ist wahrscheinlich leichter in der Umsetzung, hat aber einen gewissen Beigeschmack. Das ist aber alles sehr OT.

    #66Verfasser las. (377311)  13 Dez. 21, 15:21
    Kommentar

    #65


    las., es geht Dir eventuell nicht weit genug (wobei das gar nicht in mein Bild von Dir passt (-; )


    Es kann natürlich sein, dass dein Bild von mir zu "rosa" ist 😉. Nein im ernst, ich habe nicht mal gesagt, dass das mir nicht weit genug geht. Ich kenne das nur "von woanders" so, dass viele Verwaltungsvorgänge und sogar alle anderen Vorgänge, einschließlich Bank, Krankenversicherung, Rentenversicherung usw. anhand der einen ID-Nummer identifiziert werden. Es heißt aber auch gar nicht, dass diese privaten oder staatlichen Einrichtungen deine Stammdaten haben, die den Behörden vorliegen.


    Ich finde das aber schon eigenartig, dass in Deutschland die Beamten in einem Zimmer nicht wissen, welche Stammdaten über die Bürger in einem anderen Zimmer gespeichert sind.


    Das ist auch interessant, wenn man das Zeit-Interview mit dem Südafrikanischen Experten liest, das ich im letzten Faden verlinkt habe (ich hab den Namen vergessen). Er sagte dort, wenn ich mich richtig erinnere: "Wir sehen gerade, dass sehr viel mehr Reinfektionen stattfinden." Sie können dort Reinfektionen statistisch erfassen (ich nehme an, anhand der ID-Nummer, sie haben ebenfalls eine, wie Schweden z. B. auch).


    In Israel werden Reinfektionen z. B. im Dashboard aufgeführt. Wäre es für Deutschland technisch überhaupt möglich, Reinfektionen festzustellen, anders als anhand eines Fragebogens? Wie wird der Impfstatus der Hospitalisierten in Deutschland festgestellt? Mit einem Fragebogen, mit einem Impfpass? Soweit ich weiß, sind diese Infos auf der Versichertenkarte nicht gespeichert.

    #67Verfasser las. (377311) 13 Dez. 21, 15:34
    Kommentar

    @49: tigger ärgert sich, dass ihre Krankengeschichte nicht vollständig im ELGA-System erfasst ist.


    Mein Bauch sagt da genau das Gegenteil: So eine Speicherung meiner Gesundheitsdaten und Befunde lehne ich ganz kategorisch ab. Wer da einmal eine Fehldiagnose bekommen hat, hat fast keine Chance mehr auf die richtige Therapie.

    Mit einer Speicherung meines Impfstatus hätte ich kein Problem.

    #68VerfasserStahlbauer (1259064) 13 Dez. 21, 15:45
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    Der Geburtsort wird in RV-Nr. nicht erfasst. Jedoch die Behörde, die diese Nummer ausgegeben hat, d.h. die jeweilige Landesversicherungsanstalt.

    #69Verfasser bluesky (236159) 13 Dez. 21, 16:20
    Kommentar
    Nicht doch, Stahlbauer. Ich kann ja jederzeit online auf ELGA zugreifen und selbst bestimmen, welcher Arzt was sehen darf. Z.B. meine Gyn die Mammographie, die dem Zahnarzt egal ist.
    Eine Fehldiagnose kann ich wahrscheinlich nicht so einfach ganz löschen, aber leicht unsichtbar machen.
    Stattdessen ein Geheul zu veranstalten und komplett rauszuoptieren, weil mich der pöse Staat überwacht, ist kindisch. Ich habe den Eindruck, manche Aus-Prinzip-gegen-alles-Seier sind bloß nie aus dem Trotzalter rausgekommen, die benehmen sich wie mein 7jähriger, wenn er müde ist. "Na gut dann esse ich eben NIE wieder!!!"
    #70Verfasser tigger (236106)  13 Dez. 21, 16:35
    Kommentar

    #55 Danke für die Erinnerung daran, dass das eine tödliche Krankheit ist - zumindest und insbesondere für ältere Menschen. Ageism finde ich allerdings als Begriff deplatziert, wenn es darum geht zu besprechen, welche der vielen Maßnahmen, die primär zum Schutz der älteren Bevölkerung getroffen wurden, beendet oder abgeschwächt werden. Eine Gerontologieprofessorin sieht aber vermutlich deutlich mehr durch diese Brille als ich.


    Worüber ich wenig höre und lese ist, dass in DE die vierte Welle am 1.12. ihren Scheitelpunkt erreicht hat und seitdem steil sinkt. Die Zahl der Krankenhauseinweisungen und Covid-Toten hat aber leider ja eine deutliche Verzögerung und wird noch weiter ansteigen. Wenn die Entwicklung ähnlich ist wie in den letzten Wellen, dann würde kurz vor Weihnachten die Zahl der täglichen Covid-Toten ihren Scheitelpunkt erreichen und dann auch sinken. Bis dahin allerdings muss man wohl damit rechnen, dass sie weiter ansteigt. Von gestern auf heute wurden knapp 380 Covid-Tote gemeldet. Da der Anstieg dieser Kurve schon seit November sehr ähnlich ist wie in der zweiten Welle vor genau einem Jahr rechne ich nach dieser "aufwändigen Modellierung" mit einem Höchststand von ca. 600 Covid-Toten pro Tag. Das wären etwa dreimal so viele wie in der ersten Welle und etwa zwei Drittel des Höchststands der zweiten Welle. Viel zu viele - ich hatte fest damit gerechnet, dass wir besser durchkommen.


    Und dann kommt Omikron als große Unbekannte.

    #71Verfasser Mattes (236368) 13 Dez. 21, 17:00
    Kommentar
    #71

    "Viel zu viele - ich hatte fest damit gerechnet, dass wir besser durchkommen."

    Das ist regional unterschiedlich. Vergleiche die Kurven der Todeszahlen des Klassikers NRW vs Bayern.

    Wenn man aber beachtet, dass in dieser Welle viel weniger harte Maßnahmen getroffen wurden, dann sieht das noch mal anders aus.

    Auch zu bedenken ist, dass Delta grundsätzlich zu mehr Hospitalisierungen und Todesfällen führt.
    #72Verfasser las. (377311)  13 Dez. 21, 17:11
    Kommentar

    Wenn man aber beachtet, dass in dieser Welle viel weniger harte Maßnahmen getroffen wurden, dann sieht das noch mal anders aus.

    Ja, aber dann hätten die Maßnahmen nach meinem Gefühl härter sein müssen. Was hier in der Fadenserie vermutlich mindestens 80 % schon immer gesagt haben.


    Noch ein Nachtrag als Reaktion auf #55: Dass Covid bei Menschen ab 65 jetzt die dritthäufigste Todesursache in den USA ist, ist allerdings weniger erstaunlich, als ich erst dachte. Allgemein waren Lungenerkrankungen nach Herz-Kreislauf-Erkrankungen und Krebs jedenfalls auch vor Corona die dritthäufigste Todesursache in Deutschland.

    #73Verfasser Mattes (236368)  13 Dez. 21, 17:15
    Kommentar

    dass Delta grundsätzlich zu mehr Hospitalisierungen und Todesfällen führt.

    Ich dachte, die größte Gefahr von Delta ist, dass es sich schneller und effektiver übertragen kann. Durch Aerosole und so.


    Hier sind noch weitere Omikron Fälle diesmal in den USA, wo die Betroffenen vor der Erkrankung eine Boosterimpfung bekommen hatten:

    The study also offered early hints of how well the variant can overcome vaccination and immunity from previous infections. The majority of people infected with Omicron — 34 individuals — were fully vaccinated when they developed symptoms or tested positive for Covid. Fourteen had received a booster dose as well, while six had previously been infected with the coronavirus.

    https://www.nytimes.com/article/omicron-coron...


    Die oben genannten Fälle stammen aus einem Bericht der CDC.

    https://www.cdc.gov/mmwr/volumes/70/wr/mm7050...

    #74Verfasser wupper (354075)  13 Dez. 21, 17:30
    Kommentar

    So eine Speicherung meiner Gesundheitsdaten und Befunde lehne ich ganz kategorisch ab.


    Ich fände es super, wenn es die Option gäbe. Dann kann es jeder selbst entscheiden. Ich hätte gerne die Daten auf der Karte.

    #75Verfasser Gibson (418762) 13 Dez. 21, 18:22
    Kommentar

    Ich hätte gerne die Daten auf der Karte.


    Wie sollen denn die ganzen Röntgenaufnahmen und Kernspins auf so ne kleine Karte passen? Neenee, das wird zentral auf einem pösen Computer gespeichert. Und in den hackt sich Stahlbauers Kinderarzt mit Leichtigkeit rein. 😉

    #76Verfasser Kapustiner (1229425) 13 Dez. 21, 19:47
    Kommentar

    #71: #55 Danke für die Erinnerung daran, dass das eine tödliche Krankheit ist - zumindest und insbesondere für ältere Menschen. "Ageism" finde ich allerdings als Begriff deplatziert, wenn es darum geht zu besprechen, welche der vielen Maßnahmen, die primär zum Schutz der älteren Bevölkerung getroffen wurden, beendet oder abgeschwächt werden. Eine Gerontologieprofessorin sieht aber vermutlich deutlich mehr durch diese Brille als ich.


    Nicht in der Beendigung von Maßnahmen per se sieht die Professorin Altersdiskriminierung, sondern darin, dass vor allem über Kinder, Hochschulcampusse etc. geredet wurde und kaum oder zu wenig über die Älteren, die am meisten gefährdet sind. Ich empfinde das allerdings wiederum selbst als zumindest latente Altersdiskriminierung. Wenn die Gerontologieprofessorin nur die Älteren noch mehr schützen wollte (durch Impf- und Testpflichten in Alten-/Pflegeheimen o.Ä.), ist das eine Sache, aber auch jüngere Menschen sollten Maßnahmen aufgehoben bekommen können.


    In Deutschland geht (ging?) ja manchmal eher der umgekehrte Vorwurf des ageism bzw. der Altersdiskriminierung um, nämlich der, dass jüngere Menschen diskriminiert wurden bzw. allzu strenge Maßnahmen auferlegt bekommen (haben) oder dass Jüngere zum Schutze der Älteren selbst "gelitten" hätten. Die Altersgruppen gegeneinander auszuspielen ist nicht etwa moralisch grenzwertig, sondern schlicht nicht möglich, da das Leiden/die pandemiebedingten Probleme schwer zu quantifizieren sind.


    Klar, eine Professorin für Altersforschung sieht das leicht mal alles aus Sicht der Älteren, eine Kinderpsychiaterin (Sevecke!) oder eine Mutter wie grinsessa natürlich eher aus Sicht der Kinder. Und ein Student, der jetzt drei bis vier Semester online studiert hat und womöglich noch nie eine Uni betreten hat und kaum einen Kommilitonen (m/w/d) kennt, Nebenjobs verloren hat oder wieder zu den Eltern ziehen musste o.Ä., sieht es noch einmal ganz anders.

    #77Verfasser BenatarsComrade (1182552) 13 Dez. 21, 19:56
    Kommentar
    #74

    "Ich dachte, die größte Gefahr von Delta ist, dass es sich schneller und effektiver übertragen kann. Durch Aerosole und so."

    Soweit ich weiß, ist es Konsens, dass Delta (neben der besseren Übertragbarkeit) zu mehr Hospitalisierungen und Todesfällen bei nicht geimpften Personen führt. Und das ist auch ein wesentliches Problem dieser Welle. Daher soll man das bei Vergleichen mit der 2. Welle (noch vor Alpha), und der 3. Welle (Alpha) berücksichtigen.

    https://www.thelancet.com/journals/laninf/art...
    #78Verfasser las. (377311) 13 Dez. 21, 20:05
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    #73

    "Ja, aber dann hätten die Maßnahmen nach meinem Gefühl härter sein müssen."

    Soll man in Schleswig-Holstein Schulen schließen, wenn sich Leute in Sachsen nicht impfen lassen? So was in der Art? Oder soll man in Bayern alle Schulen und Kitas schließen (die Inzidenzen bei Kindern sind ja so hoch), weil sich einige Erwachsene in Bayern nicht impfen lassen möchten. Das gleiche Spiel mit Läden.

    Du hast schon gesehen, dass die KH-Belegungen und auch Todesfälle in einigen Bundesländern ganz vernünftig aussehen.

    Es ist nicht mal klar, ob es für diese Welle für die nordwestlichen Bundesländer eine Übersterblichkeit geben wird. Oder was wäre das Ziel? Maßnahmen, bis niemand mehr an Corona stirbt?

    "Was hier in der Fadenserie vermutlich mindestens 80 % schon immer gesagt haben."

    Manchmal bin ich schon froh, dass wir keine Leo-Coronafaden-Regierung haben. 😁
    #79Verfasser las. (377311)  13 Dez. 21, 20:19
    Kommentar

    # 77, da muss ich dir recht geben. Die Jungen haben ganz wesentliche Sachen einfach versäumen müssen. Bei den Alten ist manches nicht mehr so wichtig, behaupte ich, selber alt.

    #80Verfasser renateheinz (1125123) 13 Dez. 21, 20:20
    Kommentar

    #81: Manchmal bin ich schon froh, dass wir keine Leo-Coronafaden-Regierung haben. 😁


    Ja, eine solche (Bundes- oder Landes-)Regierung würde wohl einen (deutlich) härteren Kurs fahren als so manche amtierende.


    Soll man in Schleswig-Holstein Schulen schließen, wenn sich Leute in Sachsen nicht impfen lassen? So was in der Art? Oder soll man in Bayern alle Schulen und Kitas schließen (die Inzidenzen bei Kindern sind ja so hoch), weil sich einige Erwachsene in Bayern nicht impfen lassen möchten. Das gleiche Spiel mit Läden.


    "Schulen zu" sollte natürlich regionalisiert werden, aber ich halte - parallel zu anderen Maßnahmen - Schulschließungen immer noch für eine Maßnahme, die man nicht ausschließen sollte. Bundesweit wohl kaum, ja, aber zusammen mit einer Impfpflicht bzw. einer von Chan-jo Jun vorgeschlagenen Impfobliegenheit? Oder vermutest du, dass nur eine große Impfkampagne, evtl. mit Impfpflicht/Impfobliegenheit, alleine uns aus dieser Pandemie bringen wird?


    Zum Handel: Da weiß ich selbst tatsächlich nicht, ob der wirklich derart zum Infektionsgeschehen beiträgt, dass er vollkommen schließen muss. 2G reicht mir da momentan aus.


     Maßnahmen, bis niemand mehr an Corona stirbt?


    wäre mittlerweile nicht mehr mein Ziel - das war es tatsächlich mal - aber Maßnahmen so lange, bis sicher ist, dass die Intensivstationen nicht mehr überlastet werden können. Was hat das jetzt mit einer Übersterblichkeit in "nordwestlichen Bundesländern" zu tun? Offenbar können diese Bundesländer die Maßnahmen und/oder das Impfen irgendwie besser unters Volk bringen, so dass es deutlich besser funktioniert als in Bayern oder Sachsen.


    Bundesweit sollte es aber meiner Meinung nach immer noch die Möglichkeit auch eines kompletten Lockdowns geben. Aber so, dass er von den Ländern nach Inzidenzen verhängt werden kann (und evtl. ab einem bestimmten Grenzwert auch muss). So kann man immer noch die relativ niedrigen Zahlen in Schleswig-Holstein "belohnen" und trotzdem etwas Wirksames gegen zu hohe Zahlen anderer Regionen tun.

    #81Verfasser BenatarsComrade (1182552) 13 Dez. 21, 20:42
    Kommentar
    Für NRW, bezüglich Auffrischungsimpfungen, aus einem Schreiben des Gesundheitsministeriums

    "Im Rahmen der Impfangebote der Kreise und kreisfreien Städte werden
    Auffrischungsimpfungen für Personen angeboten, bei denen die
    Grundimmunisierung fünf Monate zurückliegt. Personen, bei denen die Grundimmunisierung weniger als fünf Monate zurückliegt, sind jedoch
    nicht zurückzuweisen und ebenfalls zu impfen – sofern ein Mindestab-
    stand von vier Wochen erreicht ist. Dieses Impfintervall orientiert sich an der aktuellen Empfehlung der STIKO zu COVID-19-Impfungen, wonach
    eine Auffrischungsimpfung bei schwer immundefizienten Personen mit ei-
    ner erwartbar stark verminderten Impfantwort bereits vier Wochen nach
    der 2. Impfstoffdosis als Optimierung der primären Impfserie verabreicht
    werden kann."
    #82Verfasser las. (377311)  13 Dez. 21, 20:42
    Kommentar

    Omikron-Update von John Campbell: UK hat offenbar 50% erreicht.

    Ab 16:30 gibts dänische Daten. Die haben eine Verzehnfachung von Omikron-Fällen ungefähr alle 6 Tage, von 1 auf 581 Fälle in 15 Tagen (bei einem Anteil von < 10%).


    https://youtu.be/XzrG3Odgf28

    #83Verfasser mordnilap (835133) 13 Dez. 21, 21:34
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    Krass :-(
    #84Verfasser B.L.Z. Bubb (601295) 13 Dez. 21, 21:54
    Kommentar

    Das war doch zu erwarten. So ernst es ist, überrascht mich das nicht im Geringsten.

    Dass sich die Omikron-Fallzahlen alle 3-4 Tage verdoppeln, wussen wir schon vor gut einer Woche. Genauso geht es eben auch weiter.

    Das ist das Wesen von exponentiellem Wachstum, dass die Verdopplungszeit konstant bleibt und nach einigen Verdoppelungen erst die volle Wucht unübersehbar wird.

    Großbritannien ist jetzt da, wo man das nicht mehr ignorieren und kleinreden kann.


    In Deutschland wird es (mit vielleicht 2 Wochen Verzögerung) genauso aussehen. Im Januar werden wir die Omikron-Welle wahrscheinlich schon spüren, befeuert durch viele Drinnen-Treffen und Reisen zu Weihnachten.


    Ich weiß nicht mehr genau, wann ich welchen Omikron-Anteil für Deutschland gehört habe. Aber ich habe damit hochgerechnet, dass wir Ende Dezember einige Tausend Omikron-Fälle wir Woche haben werden, Im Januar wird es dann dramatisch.


    Es gibt keinen Grund, die jetzt sinkenden Fallzahlen (bei sehr hoher Dunkelziffer wegen 20% Testpositivrate) als Entspannungssignal zu sehen. Das ist nur die kurze Ruhe vor dem nächsten Sturm, der sich schon deutlich sichtbar am Horizont abzeichnet.

    #85Verfasser Dodolina (379349) 14 Dez. 21, 06:54
    Kommentar

    Überraschen tut es mich ja auch nicht, es ist nur zumindest leicht beunruhigend, das exponentielle Wachstum so deftig vor Augen geführt zu bekommen.


    Dass die Zahlen ab Januar wieder hoch gehen und es wieder richtig sch***e wird, hab ich gestern auch mit nem Kollegen hier besprochen. Wir gehen von einem "Lockdown" ab nach Weihnachten aus...

    #86Verfasser B.L.Z. Bubb (601295) 14 Dez. 21, 08:13
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    #85


    Es gibt keinen Grund, die jetzt sinkenden Fallzahlen (bei sehr hoher Dunkelziffer wegen 20% Testpositivrate) als Entspannungssignal zu sehen. Das ist nur die kurze Ruhe vor dem nächsten Sturm, der sich schon deutlich sichtbar am Horizont abzeichnet.


    Die Vorwarnzeit ist diesmal auch kürzer als bei Delta. Das Problem mit Immunescape (was die Ansteckungen an sich angeht, wie ich das verstehe, auch für Auffrischgeimpfte und Genesene) ist ziemlich real, somit auch Übertragungen in ungeschützte Gruppen.


    Die Hospitalisierungen und Todesfälle bei Omikron sind eine große unbekannte. Unter diesen Umständen ist, auch wenn man sieht, dass die Hospitalisierungen der Delta-Welle stagnieren, Vorsicht geboten.


    Aber Vorsicht heißt nicht alles zumachen, denn alles zumachen kann man nicht auf Dauer. Man muss eine Marathon-Strategie wählen, und immer wieder anpassen.


    Im besten Fall werden wir bei Omikron mit weniger Hospitalisierungen pro ungeschützten Fall zu tun haben, aber auch da wäre die Geschwindigkeit ein Problem.


    Edith


    Ich weiß nicht mehr genau, wann ich welchen Omikron-Anteil für Deutschland gehört habe.


    Im letzten RKI-Wochenbericht war der Anteil noch bei 0,1% (gesamt), allerdings sind diese Zahlen mindestens 2 Wochen alt, wenn nicht noch älter (Ansteckung bis Meldung ca. 10 Tage + Sequenzierung + Wochenbericht nur ein mal wöchentlich).

    #87Verfasser las. (377311)  14 Dez. 21, 08:22
    Kommentar

    noch zu #55: Es gab sicher Diskussionen, die in diese Richtung gingen. Ich habe das aber normalerweise eher so verstanden, dass jeder primär gegen das Leid kämpft, das er direkt vor Augen hat. Das bedeutet nicht im Umkehrschluss, dass alle anderen Interessen nicht gesehen werden.


    Ich denke es haben deutlich mehr Menschen gelitten als die Kinder (oder gar deren Eltern) oder die Alten (oder deren Bezugspersonen). Sicher, diese waren besonders ausgeliefert, weil sie kein Mitspracherecht haben - also die Kinder, und insbesondere Bewohner von Pflegeeinrichtungen, seien es sehr alte Menschen oder Menschen mit Behinderung. Aber es gibt auch noch andere Gruppen: Pflege- und anderes medizinisches Personal; Menschen, die daheim jemanden pflegen; Einsame oder Menschen mit psychischen Erkrankungen, deren Kompensationsstrategien plötzlich weggebrochen sind; Jugendliche und junge Erwachsene, denen Chancen und Möglichkeiten genommen wurden; Menschen, denen das Einkommen weggebrochen ist, weil sie ihren Beruf nicht ausüben durften usw. usf. Die Liste ist sicher nicht vollständig.


    Ich denke es gibt eine breite Mitte von Menschen, die zu keiner dieser Gruppen gehören, aber auch an denen wird die Pandemie nicht spurlos vorüber gehen. Was ich "sehe" sind Altenpfleger und Kinder, weil die in meinem direkten Umkreis leben. Für diese kann ich sprechen. Für andere wäre es vermessen. Das bedeutet nicht, dass ich ihr Leid nicht nachvollziehen kann.

    #88Verfasser grinsessa (1265817) 14 Dez. 21, 09:59
    Kommentar
    #88 💛
    #89Verfasser fehlerTeufel (1317098) 14 Dez. 21, 11:49
    Kommentar

    Omikron-Update von John Campbell: UK hat offenbar 50% erreicht.


    Hm, er zitiert wohl Boris Johnson, der von London spricht, wo Omikron laut ihm für etwa 40 % der Fälle verantwortlich ist und "morgen" für mehr als 50 %. London, noch nicht das ganze Land. (Ab ca. 01:30 im in #83 verlinkten Video.)

    #90Verfasser Mattes (236368)  14 Dez. 21, 11:50
    Kommentar

    Ich kann natürlich einige Ideen nachvollziehen, aber der BTE übertreibt es jetzt komplett mit einer Lockerungsforderung:


    Aus dem tagesschau-Liveblog:


    11:30 Uhr

    Modehandel fordert sofortige Abschaffung von 2G-Regelung

    Der Handelsverband Textil Schuhe Lederwaren (BTE) hat eine "sofortige Abschaffung der 2G-Beschränkungen" im Modehandel gefordert. Der BTE-Präsident Steffen Jost sagte, dadurch, dass nur noch Geimpfte und Genesene in die Läden dürften, hätten sich die Besucherzahlen an den betroffenen Standorten nahezu halbiert. Der stationäre Handel gerate dadurch in eine "dramatische, vielfach existenzbedrohende Situation". Die 2G-Regelung im Modehandel sei ein "sinnloses Bauernopfer", mit dem die Politik Handlungsfähigkeit demonstrieren wolle, ohne dass damit irgendetwas im Kampf gegen die Pandemie gewonnen werde, sagte Jost. Denn das Einkaufen in den Innenstädten sei dank der Hygienekonzepte und der Maskenpflicht sicher.


    Falls sich eine sofortige Abschaffung der 2G-Beschränkungen nicht realisieren lasse, müsse dem Handel zumindest das Leben damit erleichtert werden, verlangte Jost - etwa, indem die Kontrollen auf Stichproben beschränkt würden oder durch eine "Bändchenregelung". Dabei wird jeder Kunde nur einmal auf 2G kontrolliert und erhält dann ein Bändchen, mit dem er an diesem Tag Zutritt zu allen Geschäften hat. Außerdem müssten die Kosten der Kontrollen dem Handel vollständig ersetzt werden.


    Die "Bändchenregelung" finde ich akzeptabel, auch die Kostenerstattung soll es von mir aus gerne geben, aber den Handel komplett zu öffnen? Oder will der BTE jetzt 3G oder was? Das ist bei den hohen Zahlen und der Gefahr durch Omikron unverantwortlich.

    #91Verfasser BenatarsComrade (1182552)  14 Dez. 21, 12:21
    Kommentar

    Ach, BenatarsComrade, das kennen wir doch schon.

    Jede Branche schreibt ganz laut "wir sind es nicht, bei uns ist alles sicher".

    #92Verfasser Dodolina (379349) 14 Dez. 21, 12:28
    Kommentar

    #91

    Oder will der BTE jetzt 3G oder was?


    Wahrscheinlich wollen sie gar kein G.


    Das ist bei den hohen Zahlen und der Gefahr durch Omikron unverantwortlich.


    Man könnte es aber auch so sehen, dass das nicht deren Problem ist (vom Einzelhandel). Genauso wie das nicht das Problem einzelner anderer Branchen sein sollte.


    Theoretisch kann ich nachvollziehen, dass weder Handel noch Restaurants sich für die Kontrollen zuständig fühlen. Evtl. sollten die Kontrollen komplett vom Ordnungsamt oder sonstigen externen Stellen erfolgen, sich auf Stichproben beschränken und die Strafen sollten evtl. die Einzelpersonen treffen, nicht jedoch die dienstanbietenden Einrichtungen.*


    Denn in diesem Fall (2G im Einzelhandel) handelt es sich keineswegs um Infektionsschutz, sondern um Nudging zur Impfung. Also beeinflusst diese Maßnahme das Infektionsgeschehen nur sehr indirekt.


    *Edith: das ist auch schon aus Sicherheitsgründen sinnvoll. Die Verkäufer und Verkäuferinnen im Einzelhandel sind nicht immer entsprechend geschult und gebaut, um mit Aggressionen klarzukommen. Das könnten Sicherheitsfirmen besser machen.

    #93Verfasser las. (377311)  14 Dez. 21, 12:29
    Kommentar

    Ich habe mich, als im am Mittwoch in der Stadt war, schon gefragt, wieso es keine Bändchen (wie am nebenliegenden Weihnachtsmarkt) gibt. Es ist doch völlig ineffektiv, in jedem Laden neu den Impfnachweis und den Perso zu zeigen. Dass der Einzelhandel sich darüber aufregt, kann ich gut nachvollziehen. Das kann man ohne Aufwand viel einfacher regeln.

    #94Verfasser Gibson (418762) 14 Dez. 21, 12:48
    Kommentar

    Hätte der BTE einfach nur die bundesweite Einführung der Bändchenregelung gefordert, wäre ich sogar vollkommen konform mit ihm gegangen. Aber das war ja nur subsidiär. Hauptforderung war "sofortige Abshaffung von 2G"...

    #95Verfasser BenatarsComrade (1182552) 14 Dez. 21, 12:51
    Kommentar

    las., Du scheinst immer extremistischer zu werden.


    Denn in diesem Fall (2G im Einzelhandel) handelt es sich keineswegs um Infektionsschutz, sondern um Nudging zur Impfung.


    Ich denke, keiner von uns kann wirklich beurteilen, wie stark 2G im Einzelhandel Infektionen reduziert, aber die Behauptung, dass es gar keine Wirkung habe, erscheint mir gewagt. Die Behauptung, dass die Entscheidungsträger nicht den besseren Infektionsschutz zum Ziel haben, ist deshalb für mich verleumderisch, auch wenn ich nicht bestreite, dass der Anreiz für Impfungen auch eine Rolle spielt.


    Im übrigen möchte ich auch bezweifeln, dass es die 2G-Regelung allein ist, die die Besucherzahlen reduziert hat. Wie weiß man, wieviele Leute wegen der 2G-Regelung fernbleiben und wieviele aus Angst vor einer Ansteckung? Letztere würden erst recht fern bleiben, wenn es kein 2G gäbe. In gewisser Weise zeigen doch schon die Zahlen, dass 2G wahrscheinlich nicht der einzige Grund ist. Es scheint mir unwahrscheinlich, dass Ungeimpfte im Schnitt signifikant mehr Geld im Einzelhandel lassen als Geimpfte. Wenn die Umsätze aber um etwa die Hälfte zurückgehen, können die Ungeimpften das gar nicht alleine bewirken, da es deutlich mehr Geimpfte gibt. Falls jemand behauptet, dass auch die Geimpften nicht kommen, weil sie nicht bereit sind, ihren Impfnachweis zu zeigen, dann halte ich das für wenig plausibel. Ich behaupte sogar, dass einige Geimpfte seltener kommen würden, wenn es kein 2G gäbe.


    Meine Schlussfolgerung: Es ist nicht nur die 2G-Regel, die die Umsätze drückt, sondern die Pandemie an sich. Es ist also im Interesse des Einzelhandels, die Pandemie so intensiv wie möglich zu bekämpfen.


    Bei mir in der Innenstadt hat die "Bändchenregelung" am Samstag ganz gut funktioniert. Wer bestimmt eigentlich, wo eine solche Bändchenregelung eingeführt wird?

    #96Verfasser harambee (91833)  14 Dez. 21, 12:51
    Kommentar

    Re Bändchen: Offensichtlich die jeweilige Landesregierung. Bayern aka Söder hat sich dagegen ausgesprochen.

    #97Verfasser Selima (107) 14 Dez. 21, 12:53
    Kommentar

    #94 Dass der Einzelhandel sich darüber aufregt, kann ich gut nachvollziehen.


    Ich auch, aber nur dann, wenn es dem Einzelhandel verboten ist, das selbst zu regeln. Deshalb meine Frage, wer darüber bestimmt, ob es möglich ist.

    #98Verfasser harambee (91833) 14 Dez. 21, 12:54
    Kommentar

    #96: Bei mir in der Innenstadt hat die "Bändchenregelung" am Samstag ganz gut funktioniert. Wer bestimmt eigentlich, wo eine solche Bändchenregelung eingeführt wird?


    Weiß ich gar nicht, aber unser König Markus I. hat jedenfalls die Bändchenregelung in seinem Reich verboten und ein Versuch im (von mir aus) nahegelegenen Kempten musste gestoppt werden.

    #99Verfasser BenatarsComrade (1182552) 14 Dez. 21, 12:54
    Kommentar

    #96 Dass der Einzelhandel mit Maskenpflicht keine wesentliche Rolle beim Infektionsgeschehen spielt, erscheint mir plausibel. Die Vermutung liegt daher nahe, dass es hier hauptsächlich um Motivation zur Erstimpfung geht. Ich fände es gut, wenn man das hier auch als pointiertere Tatsachenbehauptung schreiben könnte, ohne extremistisch und verleumderisch genannt zu werden.

    #100Verfasser Mattes (236368) 14 Dez. 21, 13:02
    Kommentar

    Hier die Begründung zu "Kein Bändchen in Bayern":

    Das sogenannte "Bändchenmodell" als 2G-Kontrolle beim Einkaufen ist in Bayern nicht zulässig. Das schreibt der Handelsverband Bayern heute auf seiner Homepage und beruft sich dabei auf ein Schreiben des Bayerischen Gesundheitsministeriums vom gestrigen Donnerstag. Das Bändchenmodell sei nicht mit der geltenden Rechtslage in Einklang zu bringen, wie es heißt.

    [...]

    In dem Schreiben an die Kreisverwaltungsbehörden heißt es, das Bändchen entspreche nicht der 15. Bayerischen Infektionsschutzmaßnahmenverordnung, die besage, dass bei jeder Einrichtung, für die die 2G-Reglung gelte, diese auch kontrolliert werden muss. Beim Bändchenmodell würde nur das Vorhandenseins eines Bändchens kontrolliert, nicht jedoch Impfstatus und Identität.


    https://www.br.de/nachrichten/bayern/2g-baend...

    #101Verfasser edoardo_1_4 (1297108) 14 Dez. 21, 13:09
    Kommentar

    #100 Dass der Einzelhandel mit Maskenpflicht in Kombination mit der Anreise und dem Gewühl in besonders vollen Läden eine wesentliche Rolle beim Infektionsgeschehen spielen kann, erscheint mir plausibel. Deshalb ist die Behauptung, dass Entscheidungsträger hier bewusst die Unwahrheit sagen, für mich verleumderisch. (*) Ich fände es gut, wenn ich das aussprechen dürfte. Das mit dem extremistisch nehme ich zurück.


    (*) Die Annahme, dass der Einzelhandel eine wesentliche Rolle spielt, mag falsch sein. Es kann aber trotzdem sein, dass die Entscheidungsträger das so sehen.

    #102Verfasser harambee (91833)  14 Dez. 21, 13:10
    Kommentar

    #102: Ja, "extremistisch" fand ich auch etwas überzogen...

    #103Verfasser BenatarsComrade (1182552) 14 Dez. 21, 13:14
    Kommentar

    Beim Bändchenmodell würde nur das Vorhandenseins eines Bändchens kontrolliert, nicht jedoch Impfstatus und Identität.


    Willkommen in Absurdistan? Wenn ich den Impfausweis vorzeige, wird ja auch nur das Vorhandensein des Ausweises kontrolliert und keinesfalls durch eine Blutprobe nachgewiesen, dass ich geimpft bin. Ich kann der Logik nicht folgen.

    (Wenn jemand Angst hat, dass das Bändchen zerschnitten, weiterverkauft und fachmännisch und unsichtbar wieder von einem Ungeimpften zusammengeklebt wird, lasse ich mir auch gerne den Handrücken stempeln. Dann fühle ich mich auch gleich 20 Jahre jünger.)

    #104Verfasser Gibson (418762) 14 Dez. 21, 13:17
    Kommentar

    Ich konnte der Logik auch nicht folgen - und hoffe, hier Antworten zu finden :).

    Ist sicher was für die die Juristen hier ;).

    #105Verfasser edoardo_1_4 (1297108) 14 Dez. 21, 13:26
    Kommentar

     lasse ich mir auch gerne den Handrücken stempeln. Dann fühle ich mich auch gleich 20 Jahre jünger.)


    Das wäre in der Tat eine Alternative, aber erfordert mehr Nähe zwischen stempelnder Person und Empfänger. Alternativ würdest du und 1000 andere vor und nach dir den Stempel angrabbeln ... Hygienisch (momentan) schwierig.

    Muss man die Bändchen "unter Beobachtung" anlegen? Sonst könnte man ja auch das Bändchen holen, 5 m zur Seite gehen, damit der nächste hin kann, und das Bändchen einfach so dem wartenden Kumpel geben. Völlig zerstörungsfrei, völlig ohne falsche Befestigungsmethoden ...

    #106Verfasser rufus (de) (398798) 14 Dez. 21, 13:26
    Kommentar

    Wenn die in ihre Begründung schreiben würden: "Das Bändchen ist nicht sicher genug, weil es problemlos weitergegeben werden kann." Dann versteht das jeder, aber diese Begründung, dass "der Prozess eingehalten werden muss" ist doch - für meine Begriffe - albern.

    #107Verfasser edoardo_1_4 (1297108) 14 Dez. 21, 13:28
    Kommentar

    #96


    Infektionsschutz wird in vielen Bereichen von der Politik (Exekutive?) auf andere Akteure delegiert (Schulen, Kitas, freie Wirtschaft). Soweit so verständlich. Alle sollen beitragen usw. Manche Branchen der freien Wirtschaft könnten sich ungerecht behandelt fühlen (wenn sie z. B. Kontrollen selbst und auf eigene Kosten durchführen sollen), damit wir alle als Gesellschaft "gut durch die Pandemie kommen".


    Bei Schulen ist es ja nicht ganz so, denn die Schulen "gehören" mit wenigen Ausnahmen dem Staat und man kann dann (unter bestimmten Umständen und mit Unterstützung für den Mehraufwand) einiges an Schulen delegieren.


    Ich bin mir nicht sicher, ob es ethisch oder logisch sinnvoll ist, die Aufgabe "Infektionsschutz" an den Einzelhandel zu delegieren (das gleiche gilt übrigens auch für den öffentlichen Verkehr). Insbesondere, wenn ich davon ausgehe, dass 2G in diesen Bereichen nur indirekter Infektionsschutz ist (wegen der Masken eben).


    Ich habe vestanden, dass du diese Meinung nicht teilst, Beweise habe ich keine. Meine Hauptaussage war, dass die Einhaltung der Maßnahmen in diesen Bereichen vom Staat selbst zu überprüfen wäre, nicht vom Einzelhandel.


    Einige Maßnahmen werden mMn getroffen (nicht nur in Deutschland übrigens), weil man etwas machen muss. Im Privatbereich (wo die meisten Infektionen wahrscheinlich stattfinden) hat man kaum Handhabe (was ich auch einsehe und ich möchte auch nicht, dass der Staat sich da einmischt). An die Vernunft der Menschen zu appelieren, funktioniert auch nicht immer.

    #108Verfasser las. (377311) 14 Dez. 21, 13:28
    Kommentar

    Mir wurde das Bändchen am Samstag angelegt. Ich hätte damit in alle Geschäfte in der Innenstadt (ich weiß nicht genau, wo das galt, weil ich gar nicht so viel vor hatte) und sogar auf den noch laufenden Weihnachtsmarkt gedurft, was ich aber nicht genutzt habe.


    Nochmal an las.: Entschuldige das extremistisch bitte, das war in der Tat überzogen. Deiner Meinung bin ich trotzdem nicht.

    #109Verfasser harambee (91833)  14 Dez. 21, 13:30
    Kommentar

    #109


    Ich hatte schon #102 gelesen und #96 entsprechend für mich upgedated. Alles gut.

    #110Verfasser las. (377311) 14 Dez. 21, 13:33
    Kommentar

    Übrigens erfüllen einige große Konzerene und auch inhabergeführte kleinere Familienunternehmen auch nicht meine Erwartungen an die menschliche Vernunft, was Infektionsschutz angeht.


    Stellt sich die Frage, ob meine Erwartungen an die Vernunft zu groß waren, oder ob ich hier nur doofe Exemplare sehe.


    Es geht meistens um Eigenschutz. Bei inhabergeführten Familienfirmen um Eigenschutz gegen Mehrarbeit bei Ausfall von nicht kurzfristig ersetzbaren Mitarbeitern wegen Ansteckung im Betrieb, wo Home Office ohne weiteres möglich wäre.

    #111Verfasser las. (377311) 14 Dez. 21, 13:37
    Kommentar

    Wenn bei uns der Datenschutz nicht eine so hochheilige Kuh wäre, hätte man längst mit standardisierten Fragebögen für alle Infizierten einiges über die Verteilschwerpunkte herausfinden können.


    Jeder positiv Getestete müsste angeben, wo er regelmäßig / selten / nie ist: Restaurants, Fitness-Studios, Bus, Bahn, Sauna, Straßenbahn, Schwimmbad, Kaufhaus, Boutique, Café, Diskothek, Reitstall...

    Weiterhin müsste gefragt werden ob Schüler, Student, Kinder im Haushalt, Arbeit im Freien, Arbeit in großen Räumen wie Lagerhallen, Werkstätten, Kaufhäuser, mit oder ohne Kunden-/Lieferantenkontakt, Büro, Home-Office.


    Bei mittlerweile 6 Millionen Infizierten müssten da doch Systeme erkennbar werden. Zum Vergleich könnte man noch Geimpfte, die nie infiziert waren den Fragebogen ausfüllen lassen.

    Das würde sogar völlig anonym etwas bringen.



    #112VerfasserStahlbauer (1259064) 14 Dez. 21, 13:38
    Kommentar

    rufus, ich bin davon ausgegangen, dass mir der Mensch am Eingang das Bändchen anlegen würde. Das wäre dann nicht näher oder weiter weg, als wenn er/sie mich stempelt. (Vielleicht bin ich naiv, aber ich hätte keine Angst, mich über die Stempelfarbe anzustecken. Sonst könnte man sie auch ordentlich giftig machen, dann tötet sie den Virus ;-)

    #113Verfasser Gibson (418762) 14 Dez. 21, 13:44
    Kommentar

    An einen Stempel sollte man doch relativ problemlos einen Stab anbringen können. So mit 30-40cm kann man damit auch noch zielgenau hantieren.

    Plus Armlänge von beiden Personen hat man mehr Abstand, als zum Scannen des Impfzertifikats eh unterschritten wird.


    Oder man bringt den Stempel an der Wand/einem Aufsteller an und rollt nur regelmäßig frische Farbe drauf. Dann können die kontrollierten Leute selbst ihre Hand dagegen drücken. Von Handrücken zu Handrücken gibt es kaum Übertragungsgefahr, zumal zumindest Covid eh höchstens vernachlässigbar über Kontaktinfektionen übetragen wird.

    #114Verfasser Dodolina (379349) 14 Dez. 21, 13:52
    Kommentar

    Gibson, an die Variante der tödlichen Stempelfarbe hatte ich gar nicht gedacht, auch eine Spielart;-)

    Ich bin nur davon ausgegangen, dass man die Bänder selber anlegen muss - so war das bei mir die letzten Male, als ich damit "konfrontiert" war. Campingplatzurlaub bzw. Zutritt zur "Oidn Wiesn", ein vom regulären Oktoberfestbereich abgegrenztes Areal, das Eintritt kostet und dann den ganzen Tag immer wieder betreten werden kann (Bänder in unterschiedlichen Farben, je nach Wochentag).

    Andererseits - fällt mir jetzt gerade ein bei dem Vergleich mit der Oidn Wiesn - war man dann schon auf dem Areal und hat sich dort das Band angelegt. Um da reinzukommen, musste man aber erst durch die Kasse durch.

    #115Verfasser rufus (de) (398798) 14 Dez. 21, 13:54
    Kommentar

    Das Problem mit den Bändchen ist wohl, dass die Vergabe von Impfzertifikaten und damit verbundene Grundrechtseinschränkungen (oder deren Aufhebung) ein hoheitlicher Akt ist und an dessen Stelle nicht einfach ein selbsterfundenes Prozedere treten kann. Der Staat oder eine autorisierte Stelle müsste wohl die Bändchen fälschungssicher herstellen und sicherstellen, dass ein Austausch unmöglich ist.

    #116Verfasser mordnilap (835133) 14 Dez. 21, 14:08
    Kommentar

    Es gibt (gab) auch auf Festivals Bändchen, welche das ständige Vorzeigen des Personalausweises beim Bierkauf ersparen. Am Eingang wird der Ausweis kontrolliert und das Band an den Arm geklipst, fertig.


    Wo soll da eigentlich das Problem sein, außer, es zu organisieren?

    #117Verfasser BlackFrank (1093052) 14 Dez. 21, 14:12
    Kommentar

    Wahrscheinlich wurden die Bändchen für den Einzelhandel in NRW erfunden, deshalb kann man das in Bayern nicht machen. (mit sehr ernstem Gesichtsausdruck)

    #118Verfasser grinsessa (1265817) 14 Dez. 21, 14:21
    Kommentar

    #118 Stimmt, das ist die bislang überzeugendste Erklärung!

    #119Verfasser harambee (91833) 14 Dez. 21, 14:22
    Kommentar

    @117: Hier geht es um Grundrechtseinschränkungen, wenn Jugendliche kein Bier kaufen können, ist das keine Grundrechtseinschränkung. Klar, der Staat kann das Prozedere entwickeln, die Bändchen verteilen und applizieren und vor jeden Laden einen Beamten stellen, der das kontrolliert.


    Das mit den Festivals war wahrscheinlich auch schon eine Grauzone.

    #120Verfasser mordnilap (835133)  14 Dez. 21, 14:24
    Kommentar

    mordnilap, wie gesagt gibt es die Regelung mit den Bändchen an verschiedenen Orten in Deutschland. Dort teilt man Deine Bedenken offensichtlich nicht. Wenn Du Recht hast, wird sicherlich sehr bald dagegen geklagt werden.

    #121Verfasser harambee (91833) 14 Dez. 21, 14:27
    Kommentar

    Wo soll da eigentlich das Problem sein, außer, es zu organisieren?


    Wie gesagt, ich bin davon ausgegangen, dass man sich die Bändchen selber anlegen muss, weil ich das die letzten Male so erlebt hatte, wenn ich irgendwo so ein Handgelenksband bekommen habe.

    Und daher habe ich mir folgenden Ablauf vorgestellt:

    - Impfnachweis und Ausweis vorzeigen

    - Bändchen abholen, 5 m zur Seite gehen, damit der nächste aus der Reihe dran kommt

    - Bändchen anlegen, alles okay.

    Oder aber dem Kumpel geben, der neben mir wartet, damit er sich in Ruhe das Bändchen anlegen kann, obwohl er noch nicht geimpft ist. Ich habe gar kein Interesse, an dem Tag einzukaufen. Oder gehe halt einfach nochmal in einer Stunde hin oder an eine andere Ausgabestelle, die mein Gesicht nicht kennen.

    #122Verfasser rufus (de) (398798) 14 Dez. 21, 14:27
    Kommentar

    oder man bestellt sich die Bändchen in allen Farbvariationen beim südamerikanischen Fluss und legt dann tagesaktuell das passende an..

    #123Verfasser drkimble (463961) 14 Dez. 21, 15:21
    Kommentar

    Als Nichtjurist sehe ich auch keine Bedenken gegen Bändchen.

    In manchen Hallenbädern bekomme ich ein Bändchen, das mich zur Benutzung der Sauna berechtigt.

    Ich habe schon 14 Tage am Stück das All-Inclusive-Bändchen des Hotels angehabt.


    Mein Karnevalsverein gibt nach Ausweiskontrolle rote Bändchen für U-18 und blaue für Ü-18 aus. Die Theken haben Anweisung, keinen Alkohol an rote Bändchen herauszugeben. Niemand hat sich jemals beschwert. Die jungen Erwachsenen behalten sie nach der Galasitzung oft an und benutzen sie im Dorf als "Ausweis" bis zum Aschermittwoch.


    OK, man kann Impfausweise fälschen, man kann Bändchen fälschen oder vertauschen, man kann auf viele Arten lügen und betrügen. Trotzdem finde ich die Bändchenidee für die Innenstädte nicht schlecht.


    #124VerfasserStahlbauer (1259064) 14 Dez. 21, 15:36
    Kommentar

    #93 las. Denn in diesem Fall (2G im Einzelhandel) handelt es sich keineswegs um Infektionsschutz, sondern um Nudging zur Impfung.


    Und im Fall Deines Beitrags handlt es sich um Propaganda gegen Infektionsschutz. 🙂


    Mit den allgemein in Verbreitung befindlichen "Bändchenmodellen" lässt sich die "Last" der Überprüfungen sehr leicht auf ein erträgliches Minimum reduzieren.

    #125Verfasser Harald (dede) [de] (370386) 14 Dez. 21, 15:44
    Kommentar

    denn die Schulen "gehören" mit wenigen Ausnahmen dem Staat


    Umgekehrt. Die meisten Schulen gehören den Kommunen. Dagegen gibt es nur wenige staatliche Gymnasien.

    #126Verfasser bluesky (236159) 14 Dez. 21, 15:45
    Kommentar

    Schwierig. Die Gebäude und Infrastruktur gehören den Kommunen. Die Lehrer "gehören" den Ländern, wie auch die Lehrpläne. Der Bund finanziert gelegentlich Projekte....

    #127Verfasser grinsessa (1265817) 14 Dez. 21, 16:10
    Kommentar

    Die Kommunen gehören nicht "zum Staat"? Frage für eim Freumd.

    #128Verfasser B.L.Z. Bubb (601295) 14 Dez. 21, 16:13
    Kommentar

    @124: Als Nichtjurist sehe ich auch keine Bedenken gegen Bändchen.

    In manchen Hallenbädern bekomme ich ein Bändchen, das mich zur Benutzung der Sauna berechtigt.

    Ich habe schon 14 Tage am Stück das All-Inclusive-Bändchen des Hotels angehabt.


    Das ist eine völlig andere Kategorie, das ist nur zwischen Hallenbad und Kunde, das geht den Staat gar nix an.


    Ansonsten, wenn der Staat meint, dem Gesetz werde mit den Bändchen Genüge getan, wird es wohl schon in Ordnung sein, aber nicht einfach so, wenn der Staat das anders sieht. Es geht hier um die Einhaltung von Gesetzen/Verordnungen/Erlassen, da muss der Staat die Möglichkeit haben, das als Verletzung derselben anzusehen.

    #129Verfasser mordnilap (835133) 14 Dez. 21, 16:14
    Kommentar

    Ansonsten, wenn der Staat meint, dem Gesetz werde mit den Bändchen Genüge getan, wird es wohl schon in Ordnung sein, aber nicht einfach so, wenn der Staat das anders sieht. Es geht hier um die Einhaltung von Gesetzen/Verordnungen/Erlassen, da muss der Staat die Möglichkeit haben, das als Verletzung derselben anzusehen.


    So geschieht das offenbar in Bayern tatsächlich: Siehe #101

    #130Verfasser Harald (dede) [de] (370386)  14 Dez. 21, 16:44
    Kommentar

    Nigeria wird in Kürze ca. 1 Million Dosen Impfstoff vernichten müssen, weil dieser Impfstoff die Haltbarkeitsgrenze überschritten hat.:


    https://www.timeslive.co.za/news/africa/2021-...


    Als Konsequenz wird Nigeria in Zukunft Impfstoffspenden ablehnen, wenn der in Aussicht gestellte Impfstoff nu noch wenige Wochen haltbar ist. 1 Million klingt erstmal ganz schön viel, aber ich erinnere mich auch an Schätzungen (habe keine Quelle parat), dass in Europa bis zu 10 % des Impfstoffs vernichtet werden muss. Das wäre deutlich mehr, aber ich mag mich falsch erinnern.

    #131Verfasser harambee (91833) 14 Dez. 21, 17:07
    Kommentar

    #120 wenn Jugendliche kein Bier kaufen können, ist das keine Grundrechtseinschränkung


    Ich glaube, dem wird ein nicht unbeträchtlicher Prozentsatz der Jugendlichen heftig widersprechen. ^^

    #132Verfasser Kapustiner (1229425) 14 Dez. 21, 18:52
    Kommentar

    Muß ich zu .Ias in die "Extremistenecke", wenn ich sage, dass meiner Meinung nach 2G im Einzelhandel nur bedingt hilfreich ist? Ich bin ebenfalls der Meinung, dass manche Maßnahmen zum jetzigen Zeitpunkt mehr nach Aktionismus aussehen, als dass sie sinnvoll sind (hatten wir vor ein paar Wochen diskutiert, als der irische CMO zugegeben hat, dass gewisse Einschränkungen nur gemacht wurden, um der Bevölkerung zu signalisieren, dass die Lage ernst ist).


    Keine Frage, Impfung aller impfbaren Personen ist das wirksamste Mittel gegen die Epidemie/Pandemie (frei nach N.J. von vor ein paar Fäden). Aber irgendwann sollte man auch einige Elemente von Plan B ausführen, wenn klar wird, dass die Impfannahme der Bevölkerung hinter den Erwartungen zurückbleibt. Oder, wenn es scheint, dass hohe Impfquoten (ohne ausreichende Boostershots) momentan nicht ausreichend sind, um weitere Restriktionen unnötig zu machen (siehe Portugal, Dänemark, Irland).

    Besser Hygieneverhältnisse in Schulen, das kann "der Staat" selbst erledigen. Ist aber vielfach nicht umgesetzt worden. Oder auch bei anderen Sachen, bei denen "der Staat" auf Bundes-, Landes- oder Kommunalebene beteiligt sind, z.B., ÖPNV in den meisten Fällen.

    Es frustriert mich sehr, dass scheinbar mehr Energie darauf verwendet wird, das Leben für Ungeimpfte schwieriger zu machen, als darauf, andere Schritte zu unternehmen, die jetzt relativ leicht umsetzbar wären, aber über Corona hinaus positive Wirkung hätten.

    #133Verfasser Wik (237414) 14 Dez. 21, 18:59
    Kommentar

    Es frustriert mich sehr, dass scheinbar mehr Energie darauf verwendet wird, das Leben für Ungeimpfte schwieriger zu machen, als darauf, andere Schritte zu unternehmen, die jetzt relativ leicht umsetzbar wären, aber über Corona hinaus positive Wirkung hätten.


    Das unterschreibe ich.

    #134Verfasser Kapustiner (1229425) 14 Dez. 21, 19:19
    Kommentar

    Muß ich zu .Ias in die "Extremistenecke", wenn ich sage


    Da das ja in gewisser Weise an mich gerichtet ist, eine kurze Antwort von mir:


    Für mich unterscheidet sich die absolute Aussage


    Denn in diesem Fall (2G im Einzelhandel) handelt es sich keineswegs um Infektionsschutz, sondern um Nudging zur Impfung.


    deutlich von


    dass meiner Meinung nach 2G im Einzelhandel nur bedingt hilfreich ist?


    Mich hatte nicht gestört, dass las. 2G im Einzelhandel für falsch und wenig wirksam hält. Das kann man so sehen. Gestört hatte mich der Absolutheitsanspruch von las. Aussage, die für mich so klang, als sei jeder, der das nicht genauso sieht, in seiner Denkfähigkeit enorm eingeschränkt. Natürlich hat las. das so nicht gesagt und natürlich muss man nicht immer dazu sagen, dass gemachte Aussagen persönliche Meinungen sind. Das ist ja eigentlich selbstverständlich.


    Für mich kam es eben so rüber, dass las. andere Meinungen bei dieser Frage nicht akzeptiert. Dabei habe ich sicher (ob bewusst oder unbewusst sei dahingestellt) auch andere Diskussionen mit las. im Hinterkopf gehabt, wo ich diesen Eindruck auch schon mal hatte. "Auch schon mal" heißt übrigens nicht, dass ich diesen Eindruck immer habe.


    Falls dazu jetzt Reaktionen kommen, werde ich die in der nächsten Stunde nicht beantworten können.

    #135Verfasser harambee (91833) 14 Dez. 21, 19:24
    Kommentar

    #136: der Absolutheitsanspruch von las. Aussage,


    Ich habe da zwar durchaus eine Tatsachenbehauptung gesehen - der ich so nicht zustimme - aber keinen Absolutheitsanspruch in dem Sinne, dass las. meinte "wer mir nicht zustimmt, hat völlig unrecht/ist völlig irregeleitet" o.Ä.

    las. ist eben durchweg ein harter Maßnahmenkritiker (m/w/d) und fürchtet immer eher zu viele Maßnahmen als zu wenige. Jedoch ist las. auch durchweg ein Impfbefürworter.


    In Deutschland scheint es doch (wieder) eher zu wenig Impfstoff zu geben, aber selbst Karl der Große war wohl davon überrascht...


    https://www.tagesschau.de/newsticker/liveblog...


    Bundesgesundheitsminister Karl Lauterbach hat einen Impfstoffmangel im ersten Quartal eingeräumt. Das sei das Ergebnis einer Inventur. "In der Tat, wir haben zu wenig Impfstoff. Das hat viele überrascht - mich auch", sagte der SPD-Politiker in den tagesthemen. Die Reserven und Bestellungen für das 1. Quartal reichten nicht aus.


    Er arbeite bereits an einer Lösung und hoffe, dass er in den nächsten Tagen eine positive Botschaft übermitteln könne. "Das läuft über alle Kanäle, die zur Verfügung stehen, wir können hier nichts auslassen. Ich nutze auch die Kanäle, die wir direkt zu den Unternehmen haben, aber es muss alles EU-konform funktionieren", betonte Lauterbach.

    #136Verfasser BenatarsComrade (1182552) 14 Dez. 21, 20:06
    Kommentar

    #135 harambee, entschuldige, das war nicht direkt oder indirekt als Kritik an dich gerichtet. Ich schätze dich als Teilnehmer sehr, weil du dich auch oft mit anderen Meinungen konstruktiv auseinandersetzt. Und du hattest dich ja schon mit .las darüber ausgetauscht. Nimm mir das bitte nicht übel, es kam wahrscheinlich deutlich anders rüber, als gemeint.


    Für mich kam es eben so rüber, dass las. andere Meinungen bei dieser Frage nicht akzeptiert. Dabei habe ich sicher (ob bewusst oder unbewusst sei dahingestellt) auch andere Diskussionen mit las. im Hinterkopf gehabt, wo ich diesen Eindruck auch schon mal hatte. "Auch schon mal" heißt übrigens nicht, dass ich diesen Eindruck immer habe.

    las. hat eine durchaus eigene Art und Weise, ihre Meinung kundzutun, und ich kann verstehen, dass das nicht unbedingt gut ankommt. Es gibt allerdings auch andere Beitragende hier, die nicht aufgeschlossen sind, andere Meinungen zu lesen/diskutieren, und denen gegenüber habe ich absolut kein Problem, als "Extremist" bezeichnet zu werden. ;)

    #137Verfasser Wik (237414) 14 Dez. 21, 20:14
    Kommentar

    Wik, ich hatte mit Deinem Posting kein Problem. Ich wollte nur erklären, warum mich las. Beitrag geärgert hatte und es zu dieser Reaktion von mir gekommen ist. Selbst wenn ich las. völlig falsch gelesen haben sollte, hilft meine Erklärung - so hoffe ich - etwas.


    Und wie schon gesagt, sehe ich ja ein, dass extremistisch überzogen war.


    Ich denke, diese Nebendiskussion sollte damit auch erledigt sein.


    ich bleibe dabei, dass 2G im Einzelhandel auch dem Infektionsschutz dienen kann, kann aber keine eindeutigen Belege liefern. Ich habe schon am Nachmittag auch eine Pubmed-Suche gemacht und gehofft, dass es hilfreiche Veröffentlichungen gibt, aber nur Modellierungen zu Teilaspekten gefunden. Also kann ich weder mich noch las. widerlegen.

    #138Verfasser harambee (91833) 14 Dez. 21, 20:22
    Kommentar

    Re #131: I call bullshit. Nigeria ist nicht Burundi und nicht Somalia, nicht Mozambik und nicht Madagaskar: mit anderen Worten, nicht eines der ärmsten Länder in Afrika. Es hat eine große Bevölkerung (210 Millionen), fünf Millionenstädte und weitere achtzig Großstädte. Impfdosen müssen somit noch nicht mit Riesenaufwand in die hintersten Landesecken gebracht werden.


    Wenn man dort in annehmbarer Zeit mit dem Impfen fertig sein will, müssten dort eine Million Impfdosen pro Tag verimpft werden. Die hat man nicht zur Verfügung. Aber die Dosen, die man hat, müssten somit in Windeseile in Arme verschwinden. Da sollte eine verbleibende Haltbarkeit von einigen Wochen (zugegeben nicht ideal) kein Problem sein, wenn man gut organisiert ist. Bisher hat Nigeria 11,9 Millionen Dosen verimpft. Alleine die USA haben (Stand 5. Dezember) 13,6 Millionen Dosen an Nigeria gespendet, über Gavi/COVAX. Spendet sonst niemand an Nigeria? Hat Nigeria selbst keine Dosen eingekauft?


    Re #133: +1 / 👍

    #139Verfasser Norbert Juffa (236158)  14 Dez. 21, 21:04
    Kommentar

    #139 Spendet sonst niemand an Nigeria?

    Aus Irland kürzlich 500k Jansen-Dosen via Covax. Natürlich auch nur ein Tropfen auf dem heißen Stein, aber besser als gar nichts.

    https://www.gov.ie/en/press-release/95c2a-500...

    #138 Ich denke, diese Nebendiskussion sollte damit auch erledigt sein.

    +1

    ich bleibe dabei, dass 2G im Einzelhandel auch dem Infektionsschutz dienen kann, kann aber keine eindeutigen Belege liefern. Ich habe schon am Nachmittag auch eine Pubmed-Suche gemacht und gehofft, dass es hilfreiche Veröffentlichungen gibt, aber nur Modellierungen zu Teilaspekten gefunden. Also kann ich weder mich noch las. widerlegen.

    Es ist bedauernswert, dass wir nach fast zwei Jahren immer noch so sehr auf Vermutungen angewiesen sind. Im Januar 2021 konnte ich das noch verstehen, aber inzwischen wären einige konkrete Zahlen doch gut.

    #140Verfasser Wik (237414) 14 Dez. 21, 22:11
    Kommentar

    wären einige konkrete Zahlen doch gut.


    Dazu müsste sie aber jemand erheben - das hat Stahlblauer ja auch schon angesprochen in #112.

    #141Verfasser Gibson (418762) 14 Dez. 21, 22:19
    Kommentar

    Wenn -- eine bestehende Maskenpflicht vorausgesetzt -- 2G im Einzelhandel merklichen Einfluss auf das infektionsgeschehen hätte, müsste sich das vor allem bei den Angestellten des Einzelhandels bemerkbar machen, die den ganzen Tag dort anwesend sind. Ich habe noch keine Daten gefunden, die das bestätigen. Eine wissenschaftlich begründete Empfehlung kann daher nicht ausgesprochen werden; es geht somit um rein politische Entscheidungen.


    In Kalifornien werden diese momentan (wen wunderts?) auf Countyebene oder gar Stadtebene getroffen, wobei die Städte Los Angeles und San Francisco eine härtere Linie fahren als viele andere Städte. Zum Großteil begnügt man sich in der Bay Area mit einer Maskenpflicht, was im Kontext hoher Vollimpfquoten ausreichend zu sein scheint (7-Tage Inzidenzen um die 75; Tendenz momentan steigend).

    #142Verfasser Norbert Juffa (236158)  14 Dez. 21, 22:35
    Kommentar
    Eine Inventur ergab weniger Impfstoff als gedacht?

    https://m.tagesspiegel.de/politik/lauterbach-...


    Wtaff? Ich bin gottfroh, dass meine Frau und ich die Drittimpfung hinter uns haben.

    #143Verfasser B.L.Z. Bubb (601295) 14 Dez. 21, 22:45
    Kommentar

    https://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/gesu...

    Lauterbach: Haben Impfstoffmangel für das erste Quartal 2022

    Für die weitere Booster-Impfkampagne Anfang kommenden Jahres fehlen nach Angaben des neuen Bundesgesundheitsministers Karl Lauterbach ausreichende Mengen an Impfstoff. „Wir haben einen Impfstoffmangel für das erste Quartal“, sagte der SPD-Politiker den ARD-Tagesthemen am Dienstagabend. Dies habe in einer vorgenommenen Impfstoff-Inventur viele überrascht. „Mich auch“, sagte Lauterbach. Der Minister arbeitet nach eigenen Worten bereits daran, den Mangel zu beseitigen. „Ich hoffe, dass ich da in den nächsten Tagen eine positive Botschaft übermitteln kann.“ Bemühungen liefen über alle Kanäle, auch direkt zu den Unternehmen, es müsse aber alles EU-konform sein.


    Ist das möglicherweise dem Wunsch zuzuschreiben, nicht als Impfstoffhorter dazustehen? Als Kontrast: Die USA bevorraten ständig zirka 100M Dosen. Oder war da falsche Knauserigkeit am Werk?

    #144Verfasser Norbert Juffa (236158)  14 Dez. 21, 22:51
    Kommentar

    Wenn -- eine bestehende Maskenpflicht vorausgesetzt -- 2G im Einzelhandel merklichen Einfluss auf das infektionsgeschehen hätte, müsste sich das vor allem bei den Angestellten des Einzelhandels bemerkbar machen, die den ganzen Tag dort anwesend sind. Ich habe noch keine Daten gefunden, die das bestätigen.


    Es gibt eine Untersuchung der deutschen Krankenkassen, die keine erhöhte Infektionshäufigkeit bei Mitarbeitern im Einzelhandel findet.


    Es gibt eine sehr kleine Studie aus einem einzigen Supermarkt in Boston:

    https://oem.bmj.com/content/oemed/78/4/237.fu...

    Ausschnitt aus der discussion:


    First, the infection rate of 20% positive SARS- CoV-2 RT- PCR assay results at this grocery retail store was significantly higher than the surrounding communities. In addition, most of these employees were asymptomatic at time of testing. After IPW adjustments, employees with direct exposure to customers had more than five times increased odds to have a positive SARS-CoV-2 RT-PCR assay result.


    Ich weiß nicht so recht, ob mich diese Arbeit überzeugt. Die Stichprobe ist mir zu klein.

    #145Verfasser harambee (91833)  14 Dez. 21, 23:00
    Kommentar

    Re #145: Ja eben, die Wirksamkeit von 2G im Einzelhandel gegen Infektion ist genauso gesichert wie die Wirksamkeit von Ivermectin gegen COVID: kleine Studien minderer Qualität. Genauso, wie man Ivermectin aus wissenschaftlicher Sicht deswegen momentan nicht empfehlen kann, so ist das auch bei 2G im Einzelhandel der Fall. Bleiben wir beim momentanen Trend: follow the science.

    #146Verfasser Norbert Juffa (236158) 14 Dez. 21, 23:07
    Kommentar

    Das sehe ich grundsätzlich genauso, aber bei welchen Maßnahmen außer der Impfung und Nutzung von FFP2-Masken haben wir denn klare wissenschaftliche Nachweise der Wirksamkeit? Es gibt sicher einiges, aber wenn man sehr scharfe Kriterien anlegt, ist das - so fürchte ich - bei vielen Maßnahmen noch nicht abschließend geklärt. Ob man, wenn es denn so ist, erstmal auf alle Maßnahmen verzichten sollte, muss man dann diskutieren.

    #147Verfasser harambee (91833)  14 Dez. 21, 23:12
    Kommentar

    Die Wirksamkeit von Masken zur Infektionsreduktion ist bewiesen, wenn ich in diesem Faden richtig aufgepasst habe. Somit ist eine Maskenpflicht innerhalb von Gebäuden mit Publikumsverkehr empfohlen. Also weiterhin Fokus auf impfen, impfen, impfen. Und bis 85% der Bevölkerung geimpft sind: Masken tragen. Marin County hat jetzt 87,1% Vollgeimpfte erreicht (und hat die Maskenpflicht ab 15. Dezember wieder eingeführt; wohl wegen Omikron), Santa Clara County und San Francisco liegen heute bei 80% Vollgeimpfte.


    https://www.washingtonpost.com/national-secur...

    Air Force discharges 27 service members in first apparent dismissals over vaccine refusal

    The Air Force removed 27 people for not obeying orders to get vaccinated against the coronavirus, a spokeswoman said Monday, apparently marking the U.S. military’s first dismissals of those who refuse the shots. More than 94 percent of the Air Force is fully vaccinated, according to the service’s data. But tens of thousands of active-duty members across all services have declined the vaccines, a show of defiance in a culture built around following orders. Many of them have sought rarely given exemptions.

    [...]

    No other military service has reported discharges over vaccine refusal. The Air Force, which had the military’s earliest deadline to get vaccinated on Nov. 2, was the first service to begin separation proceedings. The Army’s deadline is Wednesday.

    [...]

    Defense Secretary Lloyd Austin, who four months ago mandated vaccination for every service member, “expects 100 percent” compliance, Kirby said.

    #148Verfasser Norbert Juffa (236158)  14 Dez. 21, 23:27
    Kommentar

    Norbert, heißt das, dass Du Dich für Impfen und Maskentragen aussprichst, aber alle anderen Maßnahmen ablehnst?


    --------------------------------

    Ich mache doch noch einen Versuch, eine Argumentationskette aufzubauen, die es plausibel erscheinen lässt, dass 2G im Einzelhandel einen Beitrag zur Pandemieeindämmung leisten kann. Ich bitte um Hinweise, wo meine Argumentationskette fehlerhaft oder zumindest zweifelhaft ist (inwieweit das Folgende auch für Omikron gilt, kann ich nicht beurteilen):


    - Infektionen entstehen, wenn Leute, die das Virus ausscheiden, auf Leute treffen, die für eine Infektion empfänglich sind.


    - Geimpfte und Genesene können das Virus ausscheiden, wenn sie sich trotz Impfung oder Genesung infizieren, aber nach dem aktuellen Stand sind sie im Schnitt kürzere Zeit infektiös und tragen oft auch eine geringere Virenlast, scheiden also weniger Viren aus.


    - Geimpfte und Genesene können angesteckt werden, aber nach dem aktuellen Stand ist das Risiko, dass sie es tun, deutlich geringer als bei Ungeimpften. Zudem ist die Wahrscheinlichkeit, dass sie nach einer Infektion schwer erkranken oder gar auf die Intensivstation müssen, bei Geimpften und Genesenen deutlich geringer.


    - Durch Maskentragen und Einhalten von Abstandsregeln lassen sich Infektionsrisiken reduzieren, aber nicht auf Null senken.


    Aus diesen Punkten schließe ich, dass sich das Virus besser verbreiten kann, wenn es zu vielen Begegnungen von Ungeimpften untereinander kommt, denn diese Begegnungen haben inhärent ein größeres Risiko. Wenn man die Ungeimpften gar nicht mehr in den Einzelhandel lässt, kommt es zu solchen besonders riskanten Begegnungen Ungeimpft mit Ungeimpft im Einzelhandel nicht. Deshalb ist es für mich plausibel, dass eine 2G-Regelung die Verbreitung des Virus hemmen kann.


    Ob der Effekt ausreichend groß ist, um die Pandemie wirksam einzudämmen und ob man sich damit eventuell mehr Nachteile als Vorteile erkauft, weiß ich nicht. Ich verstehe nur nicht, wie man daran zweifeln kann, dass eine 2G-Regelung zumindest unter gewissen Bedingungen zur Eindämmung der Pandemie beitragen kann.


    PS: In dieser Nacht keine weiteren Beiträge mehr von mir. Gute Nacht an alle!

    #149Verfasser harambee (91833)  14 Dez. 21, 23:46
    Kommentar

    Norbert, heißt das, dass Du Dich für Impfen und Maskentragen aussprichst, aber alle anderen Maßnahmen ablehnst?


    Ablehnen ist vielleicht ein zu starkes Wort. Nicht befürworten trifft es eher. Meine Erfahrung aus der Industrie ist, dass wenn man in einer tiefen Krise steckt (wo Arbeitsplätze in Gefahr sind oder sogar der Fortbestand des Unternhmens auf dem Spiel steht), die Fokusierung auf das Wesentliche der Schlüsselpunkt ist, um sich aus dem Schlamassel zu extrahieren. Das bedeutet, nicht zu viele Maßnahmen ergreifen, sondern alles Personal mit aller Kraft auf wenige der vielversprechendsten Maßnahmen bündeln. Ich habe so etwas einige Male mitgemacht. Das war wahrhaftig kein Honigschlecken, aber bis auf einmal (die Abteilung wurde aufgelöst und den Mitarbeitern die Gelegenheit zur Kündigung gegeben) erfolgreich.


    Von daher bin ich mit dem kalifornischen Ansatz (im allgemeinen wenige, einfache Regeln, die auf recht lange Zeit konstant bleiben; intensives Bemühen um die Impfquote aller Bevölkerungsgruppen) ziemlich zufrieden und wir scheinen damit gut gefahren zu sein. Wo man am Steuer eingeschlafen war, war im Herbst 2020, was uns die massive dritte Welle beschert hat. Es kam da auf zirka drei Wochen an, die die Beschränkungen zu spät kamen. Aber das ist eine Angelegenheit des zeitlichen Ablaufs, nicht der Maßnahmenstruktur als solcher.

    #150Verfasser Norbert Juffa (236158)  15 Dez. 21, 00:07
    Kommentar

    In Deutschland sterben mehr Leute während/nach einer ECMO-Behandlung als in anderen Ländern - weil sich jedes Krankenhaus ein ECMO-Gerät hinstellen kann?


    https://www.tagesschau.de/investigativ/rbb/ec...


    Die ECMO (extrakorporale Membranoxygenierung) ist eine künstliche Lunge, klein, flexibel, High-Tech. Für Corona-Patienten ist sie die letzte Hoffnung, wenn das Virus dafür gesorgt hat, dass die Lunge versagt. Doch die Sterblichkeit ist in Deutschland auffallend hoch: 68 Prozent der Patienten sterben im Durchschnitt während der Behandlung. Das zeigt die Auswertung einer Forschergruppe um den Kölner Intensivmediziner Christian Karagiannidis.


    Bei der ECMO-Therapie holt eine Maschine Blut aus dem Körper des Patienten, reichert es mit Sauerstoff an und pumpt es dann in den Körper zurück. Das soll der geschädigten Lunge eine Verschnaufpause geben; sie soll sich erholen. Klingt einfach, ist aber hochkomplex. Dabei kommt es sehr auf die Erfahrung von Ärzten und auf den Pflegeschlüssel an.

    ...

    Eine so hohe Sterblichkeit in einem Land wie Deutschland wäre wohl vermeidbar, wie Recherchen des ARD-Politikmagazins Kontraste zeigen. Auch der Intensivmediziner Karagiannidis hält sie für nicht akzeptabel. Denn andere Länder können bessere Überlebensraten vorweisen: Laut einer Auswertung der ECMO-Therapien im Großraum Paris lebte dort 90 Tage nach der ECMO-Therapie immerhin noch fast jeder zweite Patient. Zu einem ähnlichen Ergebnis kommt das weltweite ECMO-Register: Die Sterblichkeit wurde dort auf 51,9 Prozent beziffert.

    ...

    Doch entscheidend dürfte sein, dass viele Patienten hierzulande in Kliniken mit wenig Expertise behandelt werden.

    ...

    Dieser Wildwuchs kann für schwerstkranke Patienten tödliche Folgen haben. "So sterben womöglich Patienten in Krankenhäusern mit wenig Erfahrung, die überlebt hätten, wenn man sie rechtzeitig in ein großes Zentrum gebracht hätte", sagt Oberarzt Dirk Lunz vom Universitätsklinikum Regensburg. Die Uniklinik Regensburg betreibt ein großes, weltweit anerkanntes ECMO-Zentrum.

    Auf Kontraste-Anfrage teilt das Klinikum mit: Die Sterberate betrug im Zeitraum März 2020 bis Mai 2021 "nur" 46,4 Prozent. "Wir waren also um mehr als 20 Prozent besser, obwohl wir die kränkesten der kranken Patienten behandeln", bekräftigt Oberarzt Lunz.


    Die Idee ist dann, ECMOs staatlich zu regulieren und auf einige Dutzend große Zentren in Deutschland zu konzentrieren. In England gibt es wohl sogar nur acht(!) ECMO-Zentren.



    #151Verfasser BenatarsComrade (1182552)  15 Dez. 21, 00:58
    Kommentar

    #150: Von daher bin ich mit dem kalifornischen Ansatz (im allgemeinen wenige, einfache Regeln, die auf recht lange Zeit konstant bleiben; intensives Bemühen um die Impfquote aller Bevölkerungsgruppen) 


    Nach dem, was ich von Wik und auch im Internet über Irland gelesen habe, scheint der irische Ansatz ähnlich zu sein. Wenige Regeln gab es in Irland zwar nicht gerade - es war vieles lange geschlossen und der Lockdown war (deutlich?) härter als die deutschen harten Lockdowns - aber dafür verständlich in fünf Stufen aufgeteilt. Und vor allem: nicht sich ständig ändernd und nicht von Bundesland zu Bundesland, von Landkreis zu Landkreis, von Inzidenz zu Inzidenz verschieden.

    #152Verfasser BenatarsComrade (1182552) 15 Dez. 21, 01:03
    Kommentar

    Nun ja, in Kalifornien geht es nicht ganz so einheitlich zu wie in Irland. Es gab und gibt noch lokale Unterschiede aufbauend auf dem vom Staat Kalifornien verfügten Grundgerüst. Counties dürfen die bundestaatlichen Regeln nicht aufweichen, aber verschärfen. Von diesem Recht hat man zum Anfang der Pandemie auch rege Gebrauch gemacht.


    Seit dem Spätfrühling 2021 hat sich das aber stabilisiert. Viele Counties haben keine zusätzlichen Regeln. In der Bay Area haben sich neun Counties zusammengetan zwecks Koordinierungvon von Zusatzmaßnahmen. Auswirkungen auf das tägliche Leben sind dadurch für den Großteil des Jahres 2021 konstant geblieben. Kalifornien hat jetzt ab 15. Dezember wieder Maskierung in Innenräumen verfügt, aber diese Regel war in Santa Clara County nie aufgehoben worden. Für uns ändert sich also erst einmal nichts.


    https://abc7news.com/indoor-mask-mandate-ca-c...

    In what state health officials are asserting is an abundance of caution, new COVID-19 safety measures have been imposed to take effect across California Wednesday. Citing a 47% increase in COVID-19 cases in California since Thanksgiving, and a 14% increase in hospitalizations, California's health secretary Dr. Mark Ghaly announced the return of the statewide indoor mask mandate, in any public setting regardless of vaccination status, through January 15, 2022.

    #153Verfasser Norbert Juffa (236158)  15 Dez. 21, 04:59
    Kommentar
    #152: Was siehst du an der Ausrichtung der Maßnahmen an Inzidenzen (oder Hospitalisierungsraten) als problematisch an? Ich wüsste nicht, wie es anders gehen könnte. Bei einer Inzidenz von 10 hätte ich schon gerne weniger Maßnahmen als bei 400. Und die Schleswig-Holsteiner mit Inzidenz 160 haben sicher auch keine Lust, sich zu Hause einzuschließen, bis die Sachsen mal von ihrer 900 runtergekommen sind. Insofern finde ich die Aussage etwas populistisch.
    Ich finde eine Differenzierung nach Inzidenz und Bundesland sehr sinnvoll. Bei Landkreisen sehe ich den Vorteil auch nicht unbedingt.
    #154Verfasser Qual der Wal (877524) 15 Dez. 21, 08:24
    Kommentar

    @151: Werden die Chancen tatsächlich besser, wenn ein Patient mit versagender Lunge erst noch ein paar Stunden lang zum weit entfernten Spezialzentrum transportiert werden muss?

    #155VerfasserStahlbauer (1259064) 15 Dez. 21, 09:43
    Kommentar

    Bei den Artikeln zur hohen Todesrate nach ECMO-Behandlung in Deutschland hat mich etwas gestört, dass die Aussage, es liege daran, dass viele/einige der Kliniken wenig Erfahrung damit haben, nicht durch konkrete Zahlen belegt wurde. Da wäre es naheliegend gewesen (wenn die Daten denn vorliegen), danach zu schauen, ob die Kliniken, die erst seit kurzem diese Geräte haben, tatsächlich eine höhere Todesrate haben. Es wurde aber immerhin eine Klinik genannt, die sehr viele derartige Behandlungen durchführt und da war die Todesrate tatsächlich unterdurchschnittlich. (Alles aus dem Gedächtnis, ich hatte gestern darüber gelesen und habe heute nicht mehr in die Artikel geschaut).

    #156Verfasser harambee (91833) 15 Dez. 21, 09:49
    Kommentar

    Ich bin sehr für ein inzidenzbasiertes Regelwerk, wobei die Inzidenz regelmäßig (alle 3 Monate zum Beispiel) mit der Situation der Krankenhäuser und allen anderen Kennzahlen abgeglichen wird und ggf die Grenzwerte angepasst werden.


    Aber das Regelwerk an sich ist bundesweit einheitlich und ausschließlich von der Inzidenz abhängig. Die Regeln kann man einmal lernen und muss dann nur alle paar Monate die Grenzwerte ändern und lokal schauen, wie die Inzidenz ist.


    Dann darf das von mir aus auch auf Landkreisebene sein. Vielleicht mit einem Sicherheitsrung um Landkreise mit hohen Inzidenzen.


    Ich stelle mir ein System mit 5 Stufen vor, grün, gelb, orange, rot und violett. Wenn ein Landkreis in einer Stufe ist, dann sind alle angrenzten Landkreise automatisch mindestens in der Stufe darunter, damit es nicht direkt neben rot noch grün und offen sein kann.

    Wenn also in einem grünen Gebiet ein Landkreis gelb wird, ist das nur lokal. Wird der Landkreis aber orange, dann werden alle drum herum gelb. Wird ein Nachbarlandkreis dann auch orange, erweitert sich der gelbe Umkreis entsprechend. Wird dann ein Landkreis rot, werden alle drum herum orange und alle da drum herum gelb usw…

    #157Verfasser Dodolina (379349) 15 Dez. 21, 09:51
    Kommentar

    Ich bin sehr gegen deine Mitgehangen-Mitgefangen-Idee für benachbarte Landkreise. Unser Landkreis hat immer deutlich niedrigere Inzidenzen als der Nachbar mit der Großstadt, letzten Winter und Frühling konnte da mal locker ein Unterschied von 300 sein. Unsere Inzidenzen sind nie in die Nähe des Nachbarn gekommen. Der Nachbar blieb sogar lange deutlich höher, obwohl hier die Schulen schon wieder teil-offen waren und dort noch nicht und zudem Ausgangssperren galten. Der Grund dafür ist vermutlich vor allem ein deutliches Gefälle im Durchschittseinkommen. Das ist natürlich ein Skandal, es wäre aber sehr schwer vermittelbar gewesen, wenn in diesem Fall die hiesigen Freiheiten eingeschränkt gewesen wären. Ähnliches werden dir vermutlich Nachbarn des Berchtesgadener Lands erzählen.

    #158Verfasser grinsessa (1265817)  15 Dez. 21, 10:10
    Kommentar

    Grinsessa, bei Dodolinas Idee geht es um die Vermeidung von Inzidenzen-Tourismus. Wenn hier zu ist, fahre ich mal eben in den Nachbarlandkreis. Wenn der auch weitgehend zu ist, wird es irgendwann zu umständlich und ich bleibe zuhause.


    Es geht hier leider nicht um "gerecht", sondern um Pandemieeindämmung. Im übrigen sind die Bewohner der Hochinzidenzkreise auch nicht persönlich schuld (soweit es sich nicht um Impfgegner handelt). Wir sollten uns da nicht zu einer Wir-gegen-Die-Haltung verleiten lassen.


    Ich bekenne mich übrigens schuldig:

    Zurzeit fahre ich schnell nach Luxemburg rüber, wenn ich im Restaurant essen will. Die haben 3G. In Rheinland-Pfalz gilt 2G+ außer für Geboosterte und die Boosterimpfung bekomme ich erst nächste Woche. Auf den Parkplätzen der grenznahen Restaurants in Luxemburg stehen zurzeit sehr viele deutsche Autos...


    Ich könnte mir auch gut vorstellen, dass einige, die noch auf die Drittimpfung warten, mal schnell über den Rhein nach BaWü fahren, wo die Zweitimpfung 6 Monate lang von der Testpflicht bei 2G+ befreit.


    BTW: Ich habe großes Verständnis für die Demonstrationen und Proteste der Wirte gegen 2G+ in der Gastronomie. Das ist wirklich wie Lockdown ohne Entschädigung. Wer lässt sich denn testen, nur um Pizza zu essen?

    #159VerfasserStahlbauer (1259064) 15 Dez. 21, 10:26
    Kommentar

    Es kommt immer darauf an, welche Regeln gerade gelten. Sind im einen Landkreis Geschäfte und Restaurants geschlossen und im anderen nicht, hast du vermutlich recht (Wobei jemand, der unbedingt essen gehen will, auch durch 2 oder 3 Landkreise fahren kann, um seinen Willen zu bekommen.)

    Die damals geltenden Maßnahmen (Schulschließungen und Ausgangssperren) wären im Nachbarlandkreis nicht verhältnismäßig gewesen. Abgesehen davon, dass es keinerlei Einfluss auf die Inzidenzen im "Hochinzidenzgebiet" gehabt hätte, wenn in den Nachbarkreisen niemand nach 22 Uhr auf die Straße darf. Das hat nichts mit Wir gegen Die zu tun. Und abgesehen davon schrieb ich ja, dass es ein Skandal ist, wenn Inzidenzen vom Durchschnittseinkommen abhängen.

    #160Verfasser grinsessa (1265817) 15 Dez. 21, 10:36
    Kommentar

    #152 Nach dem, was ich von Wik und auch im Internet über Irland gelesen habe, scheint der irische Ansatz ähnlich zu sein. Wenige Regeln gab es in Irland zwar nicht gerade - es war vieles lange geschlossen und der Lockdown war (deutlich?) härter als die deutschen harten Lockdowns - aber dafür verständlich in fünf Stufen aufgeteilt. Und vor allem: nicht sich ständig ändernd und nicht von Bundesland zu Bundesland, von Landkreis zu Landkreis, von Inzidenz zu Inzidenz verschieden.

    Ich sehe da den Vergleich mit Kalifornien auch nicht wirklich.

    Der irische Stufenplan war recht gut erklärt und sah erstmal gut aus. Allerdings waren die Stufen nicht direkt an Inzidenzen oder Krankenhausbelegungen oder ähnliches gebunden, sondernder Status wurde nach NPHET-Empfehlung basierend auf die Gesamtlage geändert. Das hat die Planbarkeit nicht unbedingt gefördert.

    UNd irgendwann hat man sich vom Stufenplan verabschiedet und Status 4+, oder Status 4, aber ohne dies oder das, ausgerufen.


    Irland hat nur 5 Mio Einwohner. Die Unterschiede zwischen Dublin und Donegal oder Kerry können erheblich sein, es hat sich aber herausgestellt, dass Maßnahmen auf Countyebene zu schwierig zu implentieren und kontrollieren sind. Und damit meine ich nicht von den Counties beschlossene Verschärfungen, wie in California, sondern dass die Regierung einigen Counties einen anderen Status zugeteilt hätte, als anderen Counties.


    Ja, wir hatten mehr Kontinuität als in Deutschland, aber die Ausgangssituation ist auch grundlegend anders.

    #161Verfasser Wik (237414) 15 Dez. 21, 11:10
    Kommentar

    Ähnlich hier in Bremen und dem umgebenden Niedersachsen. Die Gastonomie in Bremen hat 2G, die in Niedersachsen 2G+, da ists vorstellbar, wenn der Umkreis in Bremen zum Essen gehen einfällt als sich erst im eigenen Kreis einen Test zu holen..

    #162Verfasser drkimble (463961) 15 Dez. 21, 11:13
    Kommentar

    Bei einer Fehlerquote von ~40% bei Tests an geimpften ist 2G+ eigentlich nur noch dämlich.

    #163Verfasser jo-SR (238182) 15 Dez. 21, 11:17
    Kommentar

    Es geht ja nicht nur um den Öffnungstourismus, sondern auch um Pendler. Da finde ich es auch schwer zu vermitteln, dass von zwei Arbeitskollegen der eine zu Hause am Wochenende die große Party feiern darf, der andere nur eine Person aus einem anderen Haushalt.


    Einheitliche Regeln für ein ganzes Bundesland sind unfair, aber ein bisschen größer regional als einzelne Landkreise finde ich im Allgemeinen schon sinnvoll.


    Zumindest Städte als eigene Kreise machen keinen Sinn, wenn ringsum alles offen ist. Im Ruhrgebiet ist man in 15 Minuten schon drei Städte weiter und auch in Dodostadt gibt es sehr viele Pendler aus dem Landkreis drumherum. Große Unterschiede zwischen Stadt und Landkreis finde ich da auch nicht vermittelbar.

    Evtl ist das bei großen Flächenlandkreisen anders und man müsste Stadtkreise gesondert behandeln.

    #164Verfasser Dodolina (379349) 15 Dez. 21, 11:22
    Kommentar

    Theoretisch hätte ich auch vermutet, dass wegen der Pendler ein "Ausgleich" zwischen benachbarten Landkreisen passiert. Ist aber hier nicht geschehen. Nicht mal annähernd, dabei gibt es tausende Pendler in beide Richtungen. Die waren zum damaligen Zeitpunkt nicht eingeschränkt.

    #165Verfasser grinsessa (1265817)  15 Dez. 21, 11:41
    Kommentar

    #157: Eine eigentlich geniale Idee! Allein dafür würde ich schon den Posten des Gesundheitsministers in der LEO-Regierung an dich abtreten, Dodolina!


    Ich bezog meine Kritik allerdings nicht auf Regeln, die an Inzidenzen geknüpft sind, sondern vor allem auf Sachen wie "Wenn in Baden-Württemberg die Inzidenz über 300 ist, ist X zu, wenn in Bayern die Inzidenz über 271 ist, ist Y zu, und wenn in Hessen die Inzidenz über 419 ist, ist Z zu". Sowas ist schlicht unübersichtlich. Diese Probleme entstehen bei deinen fünf Stufen nicht - und fünf solcher Stufen gab es ja z.B. auch in Irland (oder gibt es die immer noch, Wik?)

    #166Verfasser BenatarsComrade (1182552)  15 Dez. 21, 11:49
    Kommentar
    jo, do you have a source for that little bombshell in #163? Do you mean PCR tests or rapid antigen tests? Or is the viral load perhaps just enough lower that it's more often below the definition of 'positive' for a few more days?

    I hope you will all forgive me if I skim past some of the comparisons of different German states or regions and occasionally post a few more news headlines. Whether articles are about research studies or personal experiences or opinions, to me it's still a welcome change to look away from statistics and public-health methodology once in a while.

    The last article below is probably the most similar to how it feels around here, though since I live with an elderly person, I don't share the writer's cavalier fatalism about it. The point about outdoor masks being unnecessary away from crowds, though, seems reasonable.

    ________________

    Woher stammt die Omikron-Variante?
    Der Ursprung und die Eigenschaften von Omikron könnten uns verraten, wie lange die Pandemie noch dauert und wo sich neue Varianten verstecken. Es gibt drei Theorien zum Ursprung der Virus-Variante.

    https://www.dw.com/de/woher-stammt-die-omikro...

    Der Boom gefälschter Impfpässe
    Seitdem viele Bereiche nur noch für Geimpfte und Genesene zugänglich sind, blüht der Handel mit gefälschten Impfpässen. Die Apotheker bekommen das zu spüren.

    https://www.dw.com/de/der-boom-gefälschter-i...

    Corona-Pandemie: Südafrika produziert eigenen Impfstoff
    Durch die Omikron-Variante steckt Südafrika in der vierten Corona-Welle. Auch der geimpfte Präsident Ramaphosa ist erkrankt. Das Land drängt auf die Produktion eigener mRNA-Impfstoffe.

    https://www.dw.com/de/corona-pandemie-südafr...

    Meinung: Die Corona-Mär von der gespaltenen Gesellschaft
    Aufgeregte Debatten bei Twitter, Facebook und Co. verzerren die Wirklichkeit. Dass liegt auch daran, dass Politiker, Aktivisten und Journalisten oft wie Getriebene agieren ...

    https://www.dw.com/de/meinung-die-corona-mär...

    Gen Z Is Done With the Pandemic
    Though the specter of a new variant hangs over the holidays, young people have no plans to lock themselves down again.

    https://www.theatlantic.com/politics/archive/...

    Where I Live, No One Cares About COVID
    Outside the world inhabited by the professional classes in a handful of major metropolitan areas, many Americans are leading their lives as if COVID is over.

    https://www.theatlantic.com/ideas/archive/202...
    #167Verfasser hm -- us (236141) 15 Dez. 21, 11:58
    Kommentar

    I#157 Dodolina  "Ich bin sehr für ein inzidenzbasiertes Regelwerk, wobei die Inzidenz ..."


    Wer wäre das nicht! Und dann bittesehr auch noch planbar mit mindestens 1 Monat Vorlauf. 🙂


    Dummerweise fahren wir aber immer noch auf Sicht durch Nebel, und manchmal sogar nach Gehör. Das Virus lässt sich nur schlecht vorhersagen und hält sich einfach nicht an unsere Pläne.


    Hinzu kommt, dass auch die Politiker nicht so weise, vorausschauend und tatkräftig sind, wie man sich das wünscht. Sonst hätten sie den Sommer sehr viel besser genutzt.

    #168Verfasser Harald (dede) [de] (370386)  15 Dez. 21, 12:39
    Kommentar

    Nein, planbar einen Monat im Voraus geht nicht. Aber genau deswegen die Inzidenz, weil die wenigstens etwas Vorlauf bietet, bevor sich Anstiege in den Krankenhäusern zeigen.


    Und eben inzidenzbasiert, damit schnell durch Automatismen reagiert wird, ohne dass man beim nächsten Anstieg wieder neue Verordnungen braucht.

    Weil ich wegen Varianten oder Immunstatus der Zusammenhang zwischen akrankenhaussituation und Inzidenz ändert, muss man regelmäßig überprüfen und ggf die Grenzwete anpassen, ohne dass man ständig das sonstige Regelwerk ändert.


    So ein System ist einfach, klar verständlich, überall einheitlich und dennoch flexibel und lokal an Ausbrüche angepasst.


    Theoretisch hätte ich auch vermutet, dass wegen der Pendler ein "Ausgleich" zwischen benachbarten Landkreisen passiert. Ist aber hier nicht geschehen.


    Ich finde, im Großen und Ganzen hat man schon gesehen, dass sich die Anstiege recht deutlich von Hochinzidenzgebieten her ausgebreitet haben. Das mag in einzelnen Gegenden mal bei zwei Landkreisen nicht passiert sein, so wie es auch immer mal große Ausbrüche aus dem (scheinbaren) Nichts gegeben hat.


    #169Verfasser Dodolina (379349) 15 Dez. 21, 13:11
    Kommentar

    Und eben inzidenzbasiert, damit schnell durch Automatismen reagiert wird, ohne dass man beim nächsten Anstieg wieder neue Verordnungen braucht.

    Weil ich wegen Varianten oder Immunstatus der Zusammenhang zwischen akrankenhaussituation und Inzidenz ändert, muss man regelmäßig überprüfen und ggf die Grenzwete anpassen, ohne dass man ständig das sonstige Regelwerk ändert.


    So ein System ist einfach, klar verständlich, überall einheitlich und dennoch flexibel und lokal an Ausbrüche angepasst.


    Äh, nein, das klingt unverständlich und uneinheitlich.


    Die bei weitem wichtigste Inzidenz ist die Hospitalisierungsinzidenz. Denn nur wegen der der machen wir den ganzen Bohei.

    #170Verfasser mordnilap (835133) 15 Dez. 21, 13:57
    Kommentar

    "Hospitalisierungsinzidenz"


    Naja, der Kritikpunkt an der ist, dass dann, wenn die relevant wird, das Kind schon in den Brunnen geworfen wurde und es für Maßnahmen eigentlich zu spät ist ...

    #171Verfasser B.L.Z. Bubb (601295) 15 Dez. 21, 14:00
    Kommentar

    Nein, die laufen praktisch im Gleichschritt.


    Covid-19-Trends in Deutschland im Überblick (rki.de)


    Und die Inzidenz hängt von der Anzahl Tests ab, die kann locker um den Faktor 2 schwanken.

    #172Verfasser mordnilap (835133)  15 Dez. 21, 14:09
    Kommentar

    Hm


    https://www.tagesschau.de/inland/innenpolitik...


    "Inwiefern die Hospitalisierungsrate ungeeignet ist

    Stand: 19.11.2021 21:18 Uhr


    Jetzt ist es beschlossen: Die Hospitalisierungsinzidenz ist nun der wichtigste Indikator der Corona-Pandemie. Dabei gibt es an dieser Kennzahl große Kritik - Fachleute halten sie für ungeeignet. Warum?


    ...


    Die politischen Maßnahmen werden somit auf der Grundlage von Kennzahlen beschlossen, die ungenau sind und das Pandemiegeschehen und die reale Situation in den Krankenhäusern unterschätzen."

    #173Verfasser B.L.Z. Bubb (601295) 15 Dez. 21, 14:28
    Kommentar

    Die Kritik ist der Meldeverzug.


    Welche Folgen hat der Meldeverzug?

    Wie schnell oder langsam ein Bundesland meldet, hat direkte politische Konsequenzen. Denn meldet ein Bundesland grundsätzlich langsamer, dann werden auch die neuen, gesetzlichen Schwellenwerte bei den Hospitalisierungsinzidenzen von jeweils 3,6 und 9 später erreicht. Somit greifen Maßnahmen, die das Pandemiegeschehen eindämmen sollen, später als nötig.

    Meldet ein Bundesland seine hospitalisierten Covid-19-Fälle hingegen zeitnah, greifen bei einer steigenden Hospitalisierungsinzidenz strengere Maßnahmen möglicherweise schneller. Aktuell zeigt eine Analyse des Science Media Centers, dass beispielsweise Hamburg am langsamsten von allen Bundesländern meldet. Dies dürfte also mit ein Grund dafür sein, dass die Hospitalisierungsinzidenz in der Hansestadt niedriger ist.


    Kann man korrigieren.


    Gäbe es die Möglichkeit, die Aussagekraft zu verbessern?

    Ja, es gibt verschiedene Möglichkeiten. So gibt es beispielsweise statistische Verfahren wie das Nowcasting. Dabei wird versucht, den entstehenden Meldeverzug auszugleichen, indem man realistischere Werte schätzt. Das RKI nutzt dieses Verfahren zwar teilweise und bietet eine entsprechend angepasste Schätzung an.

    Allerdings nicht in seiner werktäglichen Berichterstattung der Hospitalisierungsinzidenz, die montags bis freitags im Situationsbericht und online unter Covid-19-Trends abgerufen werden kann, sondern diese angepasste Schätzung mittels Nowcasting-Verfahren erscheint nur einmal wöchentlich im jeweiligen RKI-Bericht.


    Das RKI hat inzwischen reagiert und zeigt das auch in der täglichen Grafik an (#172).


    Ein etwas schwacher Artikel der Tagesschau. Ein behebbarer Mangel wird als Grund für Untauglichkeit angegeben. Und behauptet "Fachleute", ohne die genauer zu benennen.

    #174Verfasser mordnilap (835133)  15 Dez. 21, 14:50
    Kommentar

    Fallinzidenz vs Hospitalisierungsinzidenz: Der Vergleich der in #172 verlinkten Abbildungen des RKI hat mich überrascht. Wie mordnilap sagt - die laufen praktisch im Gleichschritt.


    Lage der Peaks der vier Wellen, zuerst Fallinzidenz, dann gemeldete, also nicht nachkorrigierte, Hospitalisierungsinzidenz:

    3.4.20; 4.4.20

    21.12.20; 25.12.20 (bei unsauberem Kurvenverlauf)

    13.3.21; 24.4.21 (bei unsauberem Kurvenverlauf; der breitere Peakbereich ist jeweils ca. von Anfang April bis Anfang Mai)

    29.11.21; 27.11.21

    #175Verfasser Mattes (236368) 15 Dez. 21, 15:19
    Kommentar

    Naja, die Hospitalisierungsinzidenz scheint tatsächlich der Infektionsinzidenz zu folgen, trotzdem hat es doch den Anschein, als würde, auch wenn die Inzidenzen runtergehen, die Belegungsrate weiter steigen, sprich für Gegenmaßnahmen dürfte die reine Hospitalisierungsinzident doch auch nur bedingt geeignet zu sein, oder?

    #176Verfasser B.L.Z. Bubb (601295)  15 Dez. 21, 15:20
    Kommentar

    #175 Mist, wichtige Korrektur zur dritten Welle:


    24.4.21, 13.4.21 (also die Hospitalisierungsinzidenz war früher auf dem Maximum als die Fallinzidenz, bei unsauberem Kurvenverlauf; der breitere Peakbereich ist jeweils ca. von Anfang April bis Anfang Mai)

    #177Verfasser Mattes (236368) 15 Dez. 21, 15:22
    Kommentar

    Die auch von mir erwartete zeitliche Verschiebung des Peaks zeigt sich aber in der Kurve der Covid-19-Patienten auf Intensivstationen. Dort liegen die Peaks an folgenden Tagen:


    19.4.20

    4.1.21

    26.4.21

    noch unklar, evtl. 11.12.21


    Was man daraus schließen kann/will/muss, weiß ich nicht.

    #178Verfasser harambee (91833)  15 Dez. 21, 15:26
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    #158 mit "Ich bin sehr gegen deine Mitgehangen-Mitgefangen-Idee für benachbarte Landkreise." klang mir erstmal relativ radikal, aber nach #160 konnte ich den Einwand verstehen: Du hast gleich an die härteren Geschütze bei den Maßnahmen (Schulschließungen, Ausgangssperren etc.) gedacht, während wir - auch ich - noch vor allem bei Geschäften, 2G/2G+/3G/3G+ etc.-Regeln und der Schließung von Freizeit- und Gastronomieeinrichtungen waren. Natürlich sollte "Mitgehangen, Mitgefangen" sich nicht gleich auch auf Ausgangssperren etc. beziehen.


    #160: Sind im einen Landkreis Geschäfte und Restaurants geschlossen und im anderen nicht, hast du vermutlich recht (Wobei jemand, der unbedingt essen gehen will, auch durch 2 oder 3 Landkreise fahren kann, um seinen Willen zu bekommen.)


    Das glaube ich nicht, dass das allzuviele machen. Manche werden das sicher tun, solchen "Inzidenzentourismus" würde man wohl nie ganz verhindern können, aber wenn z.B. eine kreisfreie Stadt und der Nachbarlandkreis oder zwei benachbarte Landkreise eine ähnliche Stufe hätten, müsste man für einen Inzidenzentour schon durch zwei Landkreise fahren. Und das hält bestimmt schon einige ab...


    Lieber habe ich deutlich die Verbreitung eingeschränkt, als eine Lösung aus Sorge/Angst, sie sei nicht perfekt bzw. verhindere nicht 100 % der Verbreitungsfälle, gar nicht zu ergreifen.

    #179Verfasser BenatarsComrade (1182552)  15 Dez. 21, 16:49
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    #164 Dodolina Da finde ich es auch schwer zu vermitteln, dass von zwei Arbeitskollegen der eine zu Hause am Wochenende die große Party feiern darf, der andere nur eine Person aus einem anderen Haushalt.


    Aber es gibt nur zwei Alternativen:

    1. Verschiedene Regeln an verschiednen Orten. Dann muss man es hinnehmen, dass Menschen rechts und links von einer Grenze unter verschiedenen Verhältnissen leben, und denen das "schwer zu vermitteln" ist.

    2. Gleiche Regeln überall. Dann wird der Mensch in München mit den Einschränkungen (oder Erleichterungen) leben, die sich aus der Lage in Hamburg ergeben. Oder umgekehrt. Das finde ich noch viel schwieriger zu vermitteln.





    #180Verfasser Harald (dede) [de] (370386) 15 Dez. 21, 18:46
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    Ich stimme Dodolina durchaus zu: Kreisfreie Stadt und angrenzenden Landkreis gleich zu behandeln ist äußerst sinnvoll. "Schwer zu vermitteln"? Das Problem dürfte nur begrenzt sein, denn kaum jemals sind die Inzidenzen zwischen Nachbarkreisen oder gar zwischen Stadt und Kreis derart unterschiedlich, dass zwei oder mehr "Stufen" übersprungen würden. Und nur dann wäre ja "große Party" zu befürchten. Es ist schon viel eher vermittelbar, wenn A nur eine (oder zwei) Personen aus einem anderen Haushalt treffen dürfte und B fünf aus zwei Haushalten. Oder wenn im Landkreis A Restaurant-Außenbereiche offen haben und in Landkreis B (angrenzend) die Restaurants ganz zu wären. Ich erwarte bei einem ordentlich gemachten stufen-, landkreis- und ringebasiertem System eher kleine(re) Unterschiede.

    Trotzdem natürlich doof und ärgerlich, aber daran ist eben die sich nicht immer gleichmäßig verteilende und verbreitende Pandemie schuld.

    Und ja, auch diese kleineren Unterschiede könnten "ausgenutzt" werden, aber weniger als vielleicht einige befürchten...


    Und wenn in Wittmund, Aurich oder Bremen exakt (oder fast) die gleichen Einschränkungen verhängt würden wie in Ostbayern, nur weil in Rottal am Inn oder Tirschenreuth ein Hotspot ist, da stimme ich Harald zu, das wäre noch viel schwerer vermittelbar.

    #181Verfasser BenatarsComrade (1182552)  15 Dez. 21, 19:48
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    Harald, mein Vorschlag ist ein dritter Weg. Denn der sagt, dass sich in benachbarten Landkreisen die Regeln ja durchaus unterscheiden sollen, nur eben nicht zu stark.

    Damit hat Hamburg keinen Einfluss auf München, wohl aber sowohl Hamburg als auch München auf ihre benachbarten Kreise.
    Bei weiten Entfernungen gibt es dann durchaus große Unterschiede, aber kleinräumig eben nur kleine.

    Eben so, dass bei zwei Arbeitskollegen, die tagsüber im gleichen Raum sind, auch abends und am Wochenende ähnliche Regeln haben.
    Die müssen nicht gleich sein, aber wenn bei einem alles zu hat, gilt beim anderen 2G+. Wenn der eine die große Party feiern darf, kann der andere auch noch 10 oder 20 Leute treffen.

    Über größere Entfernungen setzen sich diese kleinen Unterschiede fort zu großen, aber die betreffen dann auch Menschen, die nicht täglich direkten Kontakt haben.
    #182Verfasser Dodolina (379349) 16 Dez. 21, 07:28
    Kommentar
    Orrrr... jetzt hat gerade mein Hausarzt angerufen und mir eine spontane Auffrischung angeboten!
    Leider bin ich schon auf dem Weg ins Büro und kann sie mir nicht holen.
    Umdrehen lohnt sich aber nicht, es gibt ohnehin genügend andere Möglichkeiten. Werde morgen oder übermorgen ein Impfzentrum besuchen. (Bei der ersten Impfung hatten wir ausdrücklich die Erlaubnis von oben, alles stehen und liegen zu lassen und jede Impfmöglichkeit in der Dienstzeit zu nutzen, die sich bieten würde.)
    #183Verfasser tigger (236106)  16 Dez. 21, 08:18
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    Ich muss ehrlich sagen, ich habe überhaupt keine Lust mehr auf inzidenzbasierte automatische Einschränkungen. Ich will nicht mehr jeden Tag ängstlich auf die RKI-Zahlen schauen. Das war ein massiver Stressfaktor, der zusätzlich zu allem anderen die Lebensqualität massiv eingeschränkt haben. Immer das Damoklesschwert dass ab morgen irgendwas anders wird. Oder doch nicht besser. Wenn schon Einschränkungen nötig sind, soll irgendein Landesfürst sie per Dekret verhängen. Das ist schlimm genug, aber wenigstens kommt nur einmal pro WOche irgendeine Neuerung, die ich genau so wenig beeinflussen kann wie die Inzidenz im Landkreis oder gar in 5 Nachbarlandkreisen.

    #184Verfasser grinsessa (1265817) 16 Dez. 21, 08:28
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    Das dachte ich auch, aber wenn ich ständig von drohenden Schulschließungen höre, hätte ich doch gern sehr lokale Maßnahmen. Wie kommt unsere Volksschule mit keinem positiven Kind seit 3 Wochen dazu schließen zu müssen, weil eine im nördlichen Waldviertel einen Cluster hat? Weil beide in Niederösterreich sind?

    Immerhin hat auch der neue österreichische Bildungsminister gesagt, er will Schulen möglichst nicht schließen.
    #185Verfasser tigger (236106) 16 Dez. 21, 08:37
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    Mir fehlt langsam echt das Verständnis für die Unterschiede die da gemacht werden. Nun ist es bei uns aber auch extrem, ich wohne im Bremer Umzu (also Niedersachsen) aber mein Mann arbeitet in Bremen. Bei ihm in der Firma "treffen" sich quasi alle angrenzenden Landkreise und bei allen sind die Regeln strenger als in Bremen selber.


    Unterschiede Bremen Niedersachsen:

    https://www.butenunbinnen.de/nachrichten/dies...


    Während also bei uns zum Beispiel alle Weihnachtsmärkte abgesagt wurden (vereinzelte Buden in Städten klammer ich mal aus) hat Bremen den Weihnachtsmarkt mit 2G .. etc. dabei ist der Inzidenzwert st in den Landkreisen umzu eher niedriger, Hospitalisierungsrate auch ... aber ist eben Niedersachsen .... *seufz*


    #186Verfasser Sands (427472)  16 Dez. 21, 08:39
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    Das heißt ja nicht, dass man nicht regionale Unterschiede machen sollte oder muss. Aber das ist was anderes als wenn du immer auf die Inzidenz gucken musst: 287, okay, morgen ist noch Schule. 295, oje, das wird knapp, aber morgen ist noch Schule. 301, Mist, Schule ist morgen zu. 298, oh, hoffentlich war das schon der Peak, dann ist in 3 Tagen wieder offen. 315, Oh nein, welche Deppen haben sich denn jetzt wieder infiziert??? 327, okay, die nächste Woche kann ich abschreiben. Usw. usf.

    #187Verfasser grinsessa (1265817) 16 Dez. 21, 08:41
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    Ja das ist natürlich unsinnig. Überhaupt die reine Ausrichtung auf die Inzidenz.
    #188Verfasser tigger (236106) 16 Dez. 21, 08:48
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    So verschieden sind die Menschen.

    Ich finde das zwar auch ätzend und anstrengend, aber einmal die Woche irgendwelche Zufallsentscheidungen verkündet zu kriegen, finde ich noch ätzender.

    Mich stören schon lange diese ständigen Verordnungsänderungen, bei denen man kaum Zeit hat, sich an das geltende Regelwerk zu gewöhnen und keiner mehr weiß, was eigentlich gilt. Das wäre noch blöder, wenn die Landesfürsten einfach entscheiden würden ohne vorher feststehende Grenzwerte.

    Da würde ich jede Woche auf den Tag hinzittern und mich fragen, was jetzt wieder kommt. Und genauso auf die Zahlen starren, um zu erahnen, ob mich eine Verschärfung oder Lockerung erwartet.


    Ein einheitliches Regelwerk nach Stufen könnte ich mir merken. Nach einigen Wochen wüsste ich, was in welcher Stufe gilt. Und dann müsste ich nur noch schauen, in welcher Stufe ich mich gerade befinde. Eine einfache Karte in irgendeiner Zeitung reicht dafür, um das an der Farbe zu sehen.

    Und mir würde es eher helfen, wenn ich sehe "Ok, die und die Änderungen zeichnen sich ab, das kommt in den nächsten Tagen irgendwann".

    #189Verfasser Dodolina (379349) 16 Dez. 21, 08:50
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    Das hängt wahrscheinlich sehr davon ab, ob die Einschränkungen den Alltag betreffen (können meine Kinder morgen in die Schule oder nicht) oder nur den Freizeitbereich (brauche ich einen Test für den Sport oder reicht das Impfzertifikat).

    #190Verfasser grinsessa (1265817) 16 Dez. 21, 08:56
    Kommentar

    Möglich, aber ich habe auch einfach gern ein klares Regelwerk und würde vermutlich jede Woche genauso wie das Kaninchen vor der Schlage sitzen und bangen, was jetzt schon wieder beschlossen wurde.

    Und mir hilft es, wenn absehbar ist, dass ein Grenzwert erreicht wird und ich dann weiß, was mich erwartet (nur den genauen Tag nicht). Wenn ich sehe, dass es in Richtung Grenzwert steigt, dann weiß ich, dass in den nächsten Tagen die Schließung von X,Y und Z zu erwarten ist.


    Bei unklaren Entscheidungsgrundlagen von oben würde ich viel mehr bangen.

    Oh, die Zahlen gehen aber gerade hoch, was fällt denen denn diese Woche wieder ein? Ob sie diese Woche die Schulen noch verschonen oder nicht? Oh, diese Woche sind die Zahlen wieder etwas gesunken, ob sie wohl XY wieder aufmachen?


    Meine persönlichen "Regeln" sind sowieso viel strenger als alles, was die Politik vorsieht. Von daher betreffen mich die offiziellen Regeln eh so gut wie gar nicht.

    Aber auch wenn ich mir vorstelle, dass sie das tun, wäre mir ein "in den nächsten Tagen absehbarer Schritt zu bekannten neuen Regeln" lieber als das Warten auf das, was der Politik einfällt.

    #191Verfasser Dodolina (379349) 16 Dez. 21, 09:04
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    Da bin ich jetzt schlecht informiert, die schöne bunte Karte in meinem Heimatblättchen erscheint nicht mehr. Ich habe auch noch nicht verstanden, ob ich weiterhin einen Test zum Hallensport brauche oder nicht. Das ist aber erst nach dem Wochenende!

    #192Verfasser renateheinz (1125123) 16 Dez. 21, 09:06
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    Wir sind halt mal eine Zeitlang immer um den Grenzwert rumgependelt. Das ist extrem stressig und ständig ändert sich alles. Ist man in die eine oder andere Richtung weit entfernt oder es gibt einen klaren Trend, ist es nicht ganz so nervig.

    #193Verfasser grinsessa (1265817) 16 Dez. 21, 09:07
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    Klar, das kann ich mir vorstellen, dass das anstrengend ist.


    Aber wäre das wirklich anders, wenn es jede Woche "per Dekret" kommen würde?

    Zumindest ich würde nach einer für mich gravierenden Schließung und danach nur geringen Schwankungen genauso darauf zittern, ob und wann wieder aufgemacht wird.

    Und wenn nach einem Tal mit Öffnungen dann wieder ähnliche Zahlen erreicht werden, wieder zittern, ob diese Woche wieder die gleichen Schließungen wie beim letzten Mal entschieden werden oder ob es noch eine Woche Gnadenfrist gibt.


    Mich würde das noch mehr fertig machen, da auf das "Daumen hoch oder runter" hinzuzittern, weil ich eben keine Anhaltspunkte habe, was aufgrund welcher Zahlen geändert wird. Dieses Ausgeliefertsein gegenüber der Willkür der Entscheider würde mir mehr zu schaffen machen als dem Virus ausgeliefert zu sein.

    #194Verfasser Dodolina (379349) 16 Dez. 21, 09:31
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    Ausgeliefert bin ich so oder so. Aber einmal alle 1-2 Wochen zu zittern ist nicht so schlimm wie jeden Tag.

    #195Verfasser grinsessa (1265817) 16 Dez. 21, 09:38
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    Für mich fühlt es sich anders an, gefühlt willkürlichen Entscheidungen ausgeliefert zu sein als der "Naturkatastrophe" Virus und Inzidenz ausgeliefert zu sein, aber klar zu wissen, was bei welcher Pandemieentwicklung an Regeln zu erwarten ist.


    Schwanken um Grenzwerte ist natürlich der blödeste Fall, aber irgendwo muss man Grenzen haben.


    Wie wäre es denn, wenn zumindest in Bezug auf die Schulen festgelegt wird, dass der Wert am Donnerstag über die folgende Woche entscheidet?

    Dann können bei einer Schließung noch am Freitag Aufgaben und Arbeitsblätter verteilt werden, es ist jeweils für eine Woche absehbar und trotzdem inzidenzbasiert.


    Für andere Bereiche (Sport, Gastronomie, Kontaktbeschränkungen) könnte man ja trotzdem tageweise reagieren wie bisher auch.


    Wahrscheinlich würde bei "ein Dekret pro Woche" auch irgendwo ein Papier in der Schublade liegen, was bei welchen Zahlen verkündet wird. Die Öffentlichkeit müsste dann nur raten, was die Kennzahlen und Grenzwerte sind. Da ist mir Transparenz lieber.

    #196Verfasser Dodolina (379349) 16 Dez. 21, 09:49
    Kommentar

    Wie wäre es denn, wenn zumindest in Bezug auf die Schulen festgelegt wird, dass der Wert am Donnerstag über die folgende Woche entscheidet?

    Das gab es auch schon. Dann hat man festgestellt, dass der Wert am Donnerstag auch einigermaßen zufällig ist, und es wurde die Regelung eingeführt "3 Tage hintereinander über xx - Schule zu. 5 Tage hintereinander unter xx - wieder offen". Das ist besonders lustig, wenn man 4 Tage unter xx war und an Tag 5 bei xx+1.


    Meiner Meinung nach ist das alles Mist. Meiner Meinung nach sollte man die Fälle innerhalb der Schule zählen (absolute Zahlen und Trend) und die Schule ganz oder teilweise schließen, wenn es zu einem entsprechenden Ausbruchsgeschehen kommt. Wenn zwei Städte weiter ein Schulausbruch ist, oder gar ein Ausbruch in einer Fleischerei oder einem Altenheim, dann sollte das keinen Einfluss haben. Wenn alle Fälle in der Unterstufe sind, muss vielleicht die Oberstufe nicht geschlossen werden. Aber wenn es zu einer Häufung kommt, müssen die Kinder in der Schule geschützt werden.

    #197Verfasser grinsessa (1265817)  16 Dez. 21, 10:00
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    Hier mal ein Beispiel, warum es in Bremen so gut klappt mit dem Impfen:

    Um noch mehr Patienten den Zugang zu Boosterimpfungen, aber auch zu Erst- und Zweitimpfungen zu ermöglichen, bieten wir seit der vergangenen Woche auch die Impfungen mit dem M-RNA Impfstoff von Moderna zusätzlich zu unseren Biontech-Impfungen an. Der Impfstoff ist dem Vakzine von Biontech/Pfizer gleichzustellen, jedoch richtet sich dieses Angebot laut aktueller STIKO-Empfehlung an Personen ab dem 30. Lebensjahr.Das Besondere ist hierbei die Verfügbarkeit zu unseren kompletten Öffnungszeiten und ohne vorherige Terminabsprache - Sie können also einfach zu uns kommen und sich impfen lassen. Bitte bringen Sie Ihren Impfausweis und Ihre Krankenversicherungskarte mit.

    Dort war ich Dienstag nachmittag zur Boosterimpfung, ohne dort Patient zu sein und brauchte nur 15 min im Wartezimmer sitzen. Auch der QR-Code für die App wurde sofort mitgegeben. Wer Bedarf hat: https://www.hausarztpraxis-lesumpark.de/impfu...

    #198Verfasser drkimble (463961) 16 Dez. 21, 10:29
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    Da lob ich mir wirklich die Teststrategie in unseren Schulen: Mittlerweile sind wir bei 2x PCR und 1x Schnelltest pro Woche.

    Ab 2 positiven Fällen kann die Schulleitung eine Klasse sofort heimschicken ins Distance Learning, let the Gesundheitsbehörde sort 'em out later.

    Damit hat man einerseits ein klares Bild von der Schule und andererseits zumindest im Pflichtschulbereich auch ein Bild vom Einzugsgebiet und der lokalen Bevölkerung.
    Das hat der nicht ganz freiwillig abservierte bisherige Bildungsminister gut hingekriegt, finde ich.
    #199Verfasser tigger (236106) 16 Dez. 21, 10:39
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    #197


    Verstehe ich es richtig, dass aktuell in Bayern (bzw. in keinem Bundesland?) Schulschließungen inzidenzabhängig sind? D. h. in der vierten Welle gab es keine Schulschließungen, richtig? Nur Quarantäne. Ihr diskutiert also ältere Bestimmungen, oder verstehe ich das falsch?

    #200Verfasser las. (377311) 16 Dez. 21, 10:41
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    Ja so läuft's hier auch, drkimble. In anderen Bundesländern nicht, es gibt schon Impftourismus aus Tirol nach Wien, also mit mehrstündiger Anfahrt.
    #201Verfasser tigger (236106) 16 Dez. 21, 10:41
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    las., nein. Die Schulen sind abgesehen von Quarantänemaßnahmen offen. Das waren meine Erfahrung von der 4. Welle mit der bayerischen Variante der Notbremse.


    Ich würde aber annehmen, dass sowas wieder kommt, wenn Omikron Fahrt aufnimmt.

    #202Verfasser grinsessa (1265817) 16 Dez. 21, 10:46
    Kommentar

    @Kimble Ich weiß ja nicht wieviel Impfstoff Bremen hat aber hier im Landkreis wird hauptsächlich Moderna verimpft es sei denn es spricht etwas dagegen (Alter, Vorerkrankung..) und die Angebote ohne Termin waren leider so überlaufen das es jetzt wohl nur noch mit online Termin geht und alles was es an Terminen gibt ist immer gleich (nach ner Stunde oder so) weg .. egal wann was und wo..

    Ein mir bekannter Apotheker würde gerne auch Impfen aber er bekommt keinen Impfstoff und mein Hausarzt auch zu wenig .. obwoh er inzwischen auch hauptsächlich Moderna verimpft und Biontec nur noch als Ausnahme.. aber wie gesagt es ist einfach im ganzen Landkreis zu wenig Impfstoff.


    Fast alle die in Bremen arbeiten lassen sich daher dort impfen ...

    #203Verfasser Sands (427472) 16 Dez. 21, 10:48
    Kommentar

    Die wöchentlichen Impfzahlen gibt es von mir natürlich erst morgen, aber folgende gute Nachricht möchte ich doch schon verbreiten, auch wenn sie vermutlich (ich habe nicht geschaut) ohnehin schon durch die Medien geht. Gestern wurden über 1,496 Millionen Dosen verimpft. Das ist der bislang höchste Wert seit Beginn der Impfungen. Da es vermutlich noch Nachmeldungen geben wird, könnten die 1,5 Millionen an einem Tag gefallen sein.

    #204Verfasser harambee (91833)  16 Dez. 21, 10:49
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    #202


    Ich würde aber annehmen, dass sowas wieder kommt, wenn Omikron Fahrt aufnimmt.


    Ah, OK. Ich dachte, es wäre nur eine theoretische Diskussion. Jetzt bin ich auch wach.


    Ist das die versteckte Bedeutung von "keine rote Linien" von Scholz?


    UK schließt Schulen aktuell nicht, wie ich sehe. Ich lese auch, dass Südafrika Schulen noch nicht schließt.

    #205Verfasser las. (377311) 16 Dez. 21, 11:17
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    Die Bremer Zahlen sprechen für sich: 85,5% erstgeimpft, 81.7% vollständig geimpft lt. RKi von gestern

    #206Verfasser drkimble (463961)  16 Dez. 21, 11:24
    Kommentar

    Lauterbach hat verkündet, dass es nächste Woche 1,2 Mio Biontech Impfdosen geben wird.

    Sind das nur die, die an die Hausärzte verteilt werden, oder tatsächlich insgesamt?


    Wenn ich die #204 richtig verstehe, wäre eine Wochenzuteilung von 1,2 Mio noch nicht einmal ein Tagesbedarf.

    Bitte sag mir jemand, dass ich etwas falsch verstanden habe.

    #207VerfasserStahlbauer (1259064) 16 Dez. 21, 11:43
    Kommentar

    #207


    Bitte sag mir jemand, dass ich etwas falsch verstanden habe.


    Im Regelfall wird aktuell Moderna verimpft (wovon viel mehr vorhanden ist). In der RKI-Excel-Datei sieht man das bei den Impfstoffen nicht deutlich, da sie kumulativ aufgelistet sind. Biontech bräuchte mal für U30, da für U30 Moderna von der Stiko nicht empfohlen wird.

    #208Verfasser las. (377311) 16 Dez. 21, 11:51
    Kommentar

    Biontech bräuchte mal für U30

    ...und für Schwangere jedes Alters.



    #209Verfasser grinsessa (1265817) 16 Dez. 21, 11:56
    Kommentar

    #209


    Ja, stimmt. Das war mir aber bisher nicht bekannt, da für mich (leider oder Gott sei dank :-) ) nicht aktuel.

    #210Verfasser las. (377311) 16 Dez. 21, 12:02
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    Diskussionen zu den Schulen gibt es (natürlich) auch im UK:


    https://www.bbc.com/news/education-51643556


    Wie las. schreibt, sind aktuell keine Schulschließungen geplant. Aber:


    However, concerns have been raised by MPs from both the main parties. Robert Halfon, Conservative chairman of the Education Select Committee, told MPs on Wednesday it looked as though England was "moving, sadly, towards de facto school closures".


    In England, the latest figures show that 236,000 state-school pupils (2.9%) were absent due to Covid on 9 December, up from 2.6% on 25 November.

    Some 3,000 pupils were out of school as a result of school closures.


    Ontario laut https://www.thestar.com/news/gta/2021/12/15/m... :

    The province says 47 schools have closed due to outbreaks or operational considerations. It does not include regional closures in a local public health unit area.


    Nova Scotia laut https://globalnews.ca/news/8453174/ns-covid-1... :

    The province has also announced most public schools will begin the holiday break earlier than originally planned. Students’ last day will be this Friday, as opposed to next Tuesday.


    Wenn ich richtig in Erinnerung habe, was ich im Radio gehört habe, gehen auch niederländische Schüler vorzeitig in die Weihnachtsferien.


    Irland laut https://www.irishexaminer.com/news/arid-40766... :

    Speaking in the Seanad on Wednesday morning, Fine Gael senator Jerry Buttimer called on Education Minister Norma Foley to close schools this weekend.

    On Tuesday, the Department of Education said it had no plans to alter the Christmas school break or to close early.

    "There is no evidence to suggest that extending school holidays has a public health rationale," a spokesman for the department said.


    Bitte nicht falsch verstehen. Ich denke auch, dass Schulen offen bleiben sollten. Ich möchte nur dem Eindruck widersprechen, dass es nur in Deutschland solche Diskussionen gibt. Hat natürlich auch niemand behauptet (-;


    Gegenläufige Entwicklungen:


    Nach 20 Monaten Schließung öffnen Schulen in Mumbai wieder:

    https://www.hindustantimes.com/cities/mumbai-...


    Soweit ich weiß, plant Uganda weiterhin, die seit März 2020 weitgehend geschlossenen Schulen zum Jahresbeginn wieder zu öffnen. Es gibt aber sehr viel Unsicherheit, wieviele der Schüler aus armen Familien dann tatsächlich zurückkommen werden. Das wird zum Beispiel im folgenden Artikel angesprochen, man befürchtet, dass 30 % nicht kommen werden:


    https://www.aljazeera.com/features/2021/12/7/...




    #211Verfasser harambee (91833) 16 Dez. 21, 12:02
    Kommentar

    zu #207

    Ich habe jetzt nicht nachgelesen, was Lauterbach genau gesagt hat. Im Hinterkopf habe ich, dass es dabei um in der Woche neu gelieferte Impfdosen geht. Weil die nicht reichen, geht es zusätzlich an die auch vorhandenen Vorräte. Man wird also mehr als 1,2 Millionen verimpfen können.

    #212Verfasser harambee (91833) 16 Dez. 21, 12:05
    Kommentar

    #211


    Hat natürlich auch niemand behauptet (-;


    Nein, absolut nicht. Also ich von meiner Seite behaupte das nicht. Ich habe für UK und für ZA die Diskussionen gehesen (Vorziehen der Ferien in ZA, denke ich). Die Frage ist, ob das regional und punktuell als Reaktion auf Ausbruchsgeschehen geschieht oder ob man das präventiv als Maßnahme zur Eindämmung der Inzidenz macht. Und natürlich ist das in jedem Fall eine politische Entscheidung, die jedes Land anders trifft.


    Wobei mich das rigoröse vorgehen einiger afrikanischer Länder mit sehr junger Bevölkerung absolut überrascht hat, das hätte ich, ehrlich gesagt, nicht erwartet.


    Im vergleichsweise jungen Israel (verglichen mit Deutschland, nicht mit Uganda oder Kenia) wurde die Diskussion eigentlich in die andere Richtung sehr aufgeladen geführt (pro Präsenz, pro Kinder usw., nicht pro Schulschließung).


    Edith: Und Indien?! Das überrascht mich wirklich jetzt, dass in Mumbai die Schulen so lange zu waren. Vielleicht verstehe ich was falsch und Schulen werden in einigen Ländern als erstes Opfer geschlossen, damit der Handel nicht schließen muss (ich sehe, ich muss da noch viel lernen und mir zutreffendere "Vorurteile" über andere Länder aneignen).

    #213Verfasser las. (377311)  16 Dez. 21, 12:10
    Kommentar

    #207


    Hier die Liefermengen


    https://www.bundesgesundheitsministerium.de/f...


    Es steht für KW 50 z. B. 7 Mio (bzw. 14 Mio Auffrischdosen) Moderna


    Der Impfstoff für Kinder 5-11 wird bei den Erwachsenendosen nicht mitgerechnet, nehme ich an, da das andere Ampullen sind.

    #214Verfasser las. (377311) 16 Dez. 21, 12:49
    Kommentar

    Das mit Mumbai war für mich heute auch eine Überraschung. Ich habe etwas gegoogelt und bin dabei über diesen Artikel gestolpert. Ich habe mir auch nicht die Zeit genommen, anhand von anderen Quellen zu prüfen, ob das mit den 20 Monaten wirklich stimmt.


    Die Vorgehensweise von Uganda war mir nicht neu, aber ich habe sie auch in der Vergangenheit nicht verstanden. Uganda hatte keine besonders hohen Infektionszahlen (ja, die Dunkelziffer wird hoch gewesen sein, aber trotzdem (-; ) und die Schulschließungen über so lange Zeit schienen mir deutlich überzogen.


    Vor kurzem habe ich mich über einen Kommentar zu Südafrika gewundert. Ich kann ihn gerade nicht finden und ich hatte auch das Gefühl, dass er aus einer für mich nicht ganz koscheren Ecke kam. Jedenfalls wurde darin behauptet, dass Südafrika deswegen im afrikanischen Vergleich hohe Infektionszahlen und Todeszahlen hatte, weil sie sich im Gegensatz zu anderen afrikanischen Ländern zu sehr an "westliche Wissenschaft" gehalten hätten. Zu meinem Erstaunen wollte der Autor (ich denke, er war aus Südafrika, aber leider bin ich selbst da nicht sicher, also leider viel Unklares in diesem meinen Beitrag) damit sagen, dass Südafrika viel weniger als zum Beispiel viele asiatische Staaten auf Lockddowns und verwandte Maßnahmen gesetzt habe. Das sei in anderen afrikanischen Staaten anders = besser gewesen und dafür habe Südafrika einen hohen Preis zahlen müssen. Überzeugt hat mich diese Argumentation nicht, aber ich habe auch nicht allzu tief hineingeschaut.

    #215Verfasser harambee (91833) 16 Dez. 21, 12:54
    Kommentar

    #214 Edith


    Und hier die vergangenen und die geplanten Lieferungen Bund an Ärzte und Impfzentren:


    https://www.bundesgesundheitsministerium.de/f...


    Wenn das stimmt, könnte man bis 10 Mio. Impfungen (Auffrischimpfungen) pro Woche machen, was den Impfstoff angeht (ich glaube nicht, das schon mal 10 Mio pro Woche geknackt wurden).

    #216Verfasser las. (377311) 16 Dez. 21, 12:55
    Kommentar

    #215


    Was Infektionszahlen angeht, ist Südafrika wahrscheinlich deswegen "führend", weil sie eben viel testen und sequenzieren (auch "westliche Wissenschaft").


    Südafrika ist aber auch ziemlich "alt" im Vergleich zu anderen afrikanischen Staaten (so alt wie Indien oder Israel, median age ca. 27 Jahre), dass könnte die Todeszahlen teilweise erklären. Eine niedrigere Dunkelziffer bei Todesfällen könnte noch hinzukommen.

    #217Verfasser las. (377311) 16 Dez. 21, 13:00
    Kommentar

    #206 Die Bremer Zahlen sprechen für sich: 85,5% erstgeimpft, 81.7% vollständig geimpft lt. RKi von gestern.


    Dazu kommen jetzt noch die aktuell vermuteten "5-10%" gefälschte Zertifikate* und ein paar Prozent strikte Verweigerer und wir sind bei 100 Prozent.


    * https://www.tagesschau.de/investigativ/ndr-wd...

    (allerdings mit Beispiel aus Berlin)

    #218Verfasser BlackFrank (1093052) 16 Dez. 21, 13:26
    Kommentar

    #218


    Ich wage zu behaupten, dass in Bremen (wie auch anderswo in Deutschland) ca. 10 % Kinder unter 12 sind (eher sogar mehr, da Stadt und somit andere Bevölkerungszusammensetzung).


    Somit wäre 85,5% schon eine sehr große Zahl (viel zu groß, um plausibel zu sein). Ich nehme an, sie zählen alle Impfungen in Bremen und teilen diese durch die Bremer Bevölkerung (die natürlich auch nach statistischen Daten des Jahres 2018 ermittelt sein könnte, was weiß ich).


    Es ist unbestritten, dass sie sich in Bremen bei den Impfungen nicht zu doof anstellen, aber ich würde nicht darauf wetten, dass diese Zahlen für Bremen so stimmen.

    #219Verfasser las. (377311)  16 Dez. 21, 13:57
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    Die Diskussion, in deren Lauf das Dodolinasche System (DS) entwickelt wurde bzw. vorgeschlagen wurde, gng jedoch gar nicht um Schulschließungen, sondern um Regelungen für Geschäfte, Restaurants etc.


    Deinem Ansatz in #197 stimme ich nur teilweise zu: Wenn zwei Städte weiter ein Schulausbruch ist, oder gar ein Ausbruch in einer Fleischerei oder einem Altenheim, dann sollte das keinen Einfluss haben. Wenn alle Fälle in der Unterstufe sind, muss vielleicht die Oberstufe nicht geschlossen werden. Aber wenn es zu einer Häufung kommt, müssen die Kinder in der Schule geschützt werden.


    Wegen eines Ausbruchs in einem Schlachthof oder einem Altenheim sollte meiner Meinung nach wirklich keine Schule der Republik geschlossen werden. Ein Ausbruch in einer Schule "zwei Städte weiter" ist vielleicht allein ebenfalls noch nicht ausreichend, kann sich aber durch Befreundungen (sagt man das so?) schnell zwei Städte weiter "festsetzen". Und ein Ausbruch in der Unterstufe der XY-Schule wird noch viel eher auch in der Oberstufe landen...

    #220Verfasser BenatarsComrade (1182552)  16 Dez. 21, 14:03
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    Kennst nicht viele Kinder, oder?

    #221Verfasser grinsessa (1265817) 16 Dez. 21, 14:29
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    #211 harambee Re: Irland

    Die Forderung nach früherer Schulschließung in Irland gibt es seit mindestens Anfang Dezember, oder alternativ, nach einer Verlängerung der Ferien in den Januar hinein. Ich habe auch von mehren Seiten seit Mitte November Gerüchte gehört, dass genau das geplant sei, und das war vor Omikron.

    Wurde aber bisher weder von NPHET unterstützt, noch vom Ministerium für Erziehung in Erwägung gezogen.


    Die neue Situation mit Omikron wird heute von NPHET diskutiert https://www.rte.ie/news/ireland/2021/1216/126...

    Es wird befürchtet, dass die Zahlen nach Weihnachten wieder stark hochgehen (wie letztes Jahr), deswegen könnte es gut sein, dass trotz momentan sinkender Krankenhauszahlen und Fallzahlen wieder stärkere Einschränkungen beschlossen werden. Vielleicht jetzt noch keine Verlängerungen der Schulferien, aber es würde mich gar nicht wundern, wenn die Inzidenzen zwischen den Jahren stark steigen (wir haben heute immer noch 7 Tage inzidenz von knapp 600, und das ist der niedrigste Wert in den letzten 4 Wochen). Dann kann man fast nur noch dichtmachen, inklusiver Schulen.


    #222Verfasser Wik (237414) 16 Dez. 21, 14:51
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    #176 B.L.Z. Bubb "Naja, die Hospitalisierungsinzidenz scheint tatsächlich der Infektionsinzidenz zu folgen, trotzdem hat es doch den Anschein, als würde, auch wenn die Inzidenzen runtergehen, die Belegungsrate weiter steigen, sprich für Gegenmaßnahmen dürfte die reine Hospitalisierungsinzident doch auch nur bedingt geeignet zu sein, oder?"


    Eigentlich ist das relativ einfach.


    Infektion->Erkrankung->Hospitalisierung->Intensivstation->Beatmung->Tod.


    Das ist eine mögliche Kausalkette. Zum Glück geht nicht jeder unausweichlich diesen Weg. Aber bei einer Betrachtung der Gesamtbevölkerung lassen sich für jeden Schritt dieser Entwicklung ungefähre Wahrscheinlichkeiten und Zeitdauern angeben. (Zumindest für DE funktioniert das, die Kurve ist nicht übermäßig mit "Dreck" überlagert)


    Diese Höhe dieser Wahrscheinlichkeiten sind nicht nicht konstant, sondern hängen von der "Aggressivität"(Stärke der Schadwirkung) der jeweiligen Virusvariante und dem Impfstatus der Bevölkerung ab. In einem Diagramm, welches den Verlauf der Inzidenzen, Hospitalisierungen und den Verlauf der Sterblichkeitsraten für DE gemeinsam darstellt, kann man die Extremwerte (Minima, Maxima, Wendepunkte) der Kurven einander zuordnen. Man erkennt einen zeitlichen Versatz, und man erkennt, dass mit steigender Durchimpfung der Bevölkerung das z. B das Verhältnis von Todesfällen pro Infektion abnimmt.


    Es gab irgendwann im Verlauf der deutschen Epidemie einen Punkt, wo die Politiker wegen einer angeblichen "Entkopplung" dieser Verläufe, die als Folge der Impfungen erwartet wurde, in Zukunft die Hospitalisierungsinzidenz als Indikator verwenden wollten. Mit ihr sollte über Lockdowns, 3G, 2G usw. entschieden werden. Meiner Meinung war das schon im Ansatz ein Fehler, weil man damit auf die Früherkennung von künftiger Belastung des Systems verzichten wollte.


    Diese Verläufe sind nicht "entkoppelt", und das war auch gar nicht zu erwarten. Zu erwarten war, (und so ist es auch gekommen) dass der Zusammenhang (mit einem veränderten Verhältnis zwischen Inzidenz und den Hospitalisierungen) weiterhin besteht. Somit ist die Infektionsinzidenz auch weiterhin der beste Frühindikator für die (baldige) Belastung des Gesundheitssystems.


    Steigende Infektionsinzidenzen jetzt (bzw. noch vor wenigen Tagen) bedeuten völlig unabwendbar steigende Inzidenzen für Hospitalisierungen und sogar für Tod, die mit einer gewissen Verzögerung eintreten werden. (zumindest für die laufende Delta-Welle)


    In naher Zukunft wird sich das Bild allerdings ändern: Omikron wird einen zunehmenden Anteil der Infektionen stellen, und dessen Krankheitsverlauf ist nur unvollständig bekannt. Vielleicht ist Omikron auch bei uns weniger hart in der Wirkung, aber darauf möchte ich mich lieber nicht verlassen müssen.

    #223Verfasser Harald (dede) [de] (370386) 16 Dez. 21, 15:05
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    Das Gerücht, man plane, die Schulen nach Weihnachten einfach nicht mehr zu öffnen, wurde mir gestern auch angetragen. Allerdings war das wirklich typischer Klatsch, die Quellenangaben so nebulös wie in einem Telegram-Chat.

    #224Verfasser grinsessa (1265817) 16 Dez. 21, 15:35
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    #219 las

    Das ist sicher richtig und ich stimme dir zu.

    Es kann ja nur die Anzahl der Stiche/Dosen mit der letzten bekannten Bevölkerungsanzahl verglichen werden.


    Wahrscheinlich ist der Anteil der gefälschten Zertifikate in Bremen deutlich geringer als in den "blauen" Landkreisen mit eine Impfquote von knapp über 60%.

    #225Verfasser BlackFrank (1093052) 16 Dez. 21, 15:36
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    Habe mir gerade die Bundespressekonferenz von Lauterbach und Wieler angeschaut und fand sie recht sachlich. Man war nicht alarmistisch und hat auf bestehende Probleme hingewiesen und auch erklärt, was man aus wissenschaftlicher Sicht im Hinblick auf Omikron noch nicht weiß.


    Interessant auch der Kindermediziner Dötsch, der unter anderem einen Punkt erläutert hat, den wir hier im Forum auch schon einige Male diskutiert haben:


    Zumindest in NRW war es danach eindeutig so, dass sich mehr Kinder privat als in den Schulen angesteckt haben. Deshalb kamen nach den letzten Sommerferien recht viele infizierte Kinder in die Schulen. In gewisser Weise konnten die Schulen, wenn sie Hygienemaßnahmen inklusive Maskentragen sowie Teststrategien gut umgesetzt haben, diese Infektionswellen sogar regulieren. Auch nach den Herbstferien war das so, aber wohl nicht ganz so deutlich. Herr Dötsch hat das nicht so ausgesprochen, aber für mich heißt das, dass das Virus in Schulen zwar durchaus in erheblichem Maße weitergetragen wird, dass allgemeine Schulschließungen aber wenig bis gar nicht helfen, weil sie die Infektionsketten verlagern, aber nicht stoppen. Wie gesagt nicht neu, aber in meinen Augen wichtig. Natürlich muss diese Logik nicht in allen Situationen gelten. Wenn man die Schulschließungen mit einem meiner Ansicht unrealistischen und gefährlichen Hausarrest für alle verbindet, ist diese Kombination möglicherweise schon geeignet, die Pandemie einzuschränken, aber ich hoffe doch sehr, dass derartig drastische Maßnahmen nicht nötig sein werden.


    Herr Dötsch konnte auch eine gewisse Entwarnung beim Thema PIMS geben und hat zudem erklärt, dass Long-Covid bei kleineren Kindern seltener als bei älteren zu sein scheint. Zudem hat er klar gesagt, dass er die Impfung von 12 bis 17-jährigen klar empfiehlt (eindeutige Nuzten-Risiko-Abschätzung) und dass er eine Impfung von Kinder im Alter 5 bis 11 dann befürwortet, wenn die Eltern dies wünschen. Er sagte auch, dass er Verständnis hat, wenn Eltern von Kindern im Alter von 5 bis 11 noch abwarten wollen, bis es weitere Erkenntnisse gibt. Das hält er ebenso für verantwortungsvolles Handeln wie eine nach Aufklärung erfolgte Entscheidung für eine Impfung bei Kindern.


    Dies ist meine Zusammenfassung aus dem Gedächtnis. Naturgemäß sind Ungenauigkeiten bei einem solchen Gedächtnisprotokoll wahrscheinlich. Wenn Euch was auffällt, korrigiert mich bitte.

    #226Verfasser harambee (91833)  16 Dez. 21, 15:42
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    Das ist sicher richtig und ich stimme dir zu.

    Es kann ja nur die Anzahl der Stiche/Dosen mit der letzten bekannten Bevölkerungsanzahl verglichen werden.


    Nach dem, was Sands hier berichtet hat, dürfte genau das die Zahl nach oben verfälschen.

    Denn sie berichtet ja, dass sie viele kennt, die in Bremen arbeiten, aber im Umland wohnen und in Bremen geimpft wurden.

    Das treibt natürlich die Impfquote auf dem Papier in Bremen hoch und in den umliegenden Landkreisen runter.


    Ein Extrembeispiel ist doch Gibraltar, die über 100% Impfquote haben, weil sie so viele spanische Pendler mitgeimpft haben.


    Wie schon erwähnt, dürften alleine die nicht impfbaren Kinder schon fast reichen, um die erwähnten 85% unrealistisch zu machen. Da dürften also wirklich einige Pendler zum falschen Impfort gezählt worden sein. Im Fall von Bremen sogar ins falsche Bundesland, wenn Niedersachsen in Bremen geimpft werden.

    #227Verfasser Dodolina (379349) 16 Dez. 21, 16:04
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    #221, das stimmt schon. Vor allem kaum/keine Kinder unter 14 Jahren.

    #228Verfasser BenatarsComrade (1182552) 16 Dez. 21, 16:14
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    Schon einige hatten ja hier die Auffassung vertreten, dass 2G im Einzelhandel "nur bedingt hilfreich" oder gar überhaupt nicht dem Infektionsschutz dienlich sei. Ich weiß nicht, welche Ansicht genau vertreten wurde, aber das Niedersächsische Oberverwaltungsgericht teilt die im Faden geäußerten Bedenken...


    https://www.tagesschau.de/newsticker/liveblog...


    Das Niedersächsische Oberverwaltungsgericht hat die 2G-Regel im Einzelhandel vorläufig außer Vollzug gesetzt. Die Maßnahme sei zur weiteren Eindämmung des Coronavirus nicht notwendig und auch nicht mit dem allgemeinen Gleichheitsgrundsatz vereinbar, entschied das Gericht laut Mitteilung. (Az.: 13 MN 477/21)


    Das Gericht begründete seine Entscheidung unter anderem damit, dass eine schlichte Übertragung von Forschungserkenntnissen aus geschlossenen Räumen im Sport- und Freizeitbereich auf den Handel nicht möglich sei. Zudem könnten die Kunden auch im Einzelhandel verpflichtet werden, eine FFP2-Maske zu tragen.

    Seit Montag galt in Niedersachsen im Einzelhandel die Regel, dass diejenigen, die nicht gegen Corona geimpft oder von dem Virus genesen waren, nur noch in Geschäften des täglichen Bedarfs einkaufen konnten. Geklagt hatte ein Unternehmen, das auch in Niedersachsen Einzelhandel im Filialbetrieb mit einem Mischsortiment betreibt.


    Vielleicht würde es ja ein milderes Mittel darstellen, Rabattaktionen etc. zu verbieten?

    #229Verfasser BenatarsComrade (1182552)  16 Dez. 21, 17:53
    Kommentar

    Dazu wird es dann ja sehr bald weitere Gerichtsentscheidungen geben, die natürlich zu akzeptieren sind.


    Ich fände folgenden Versuch spannend:


    Ich gehe davon aus, dass es Geschäften weiterhin nicht verboten ist, für ihren Laden eine 2G-Regel einzufügen. Theoretisch wäre es also möglich. dass einige Geschäfte eine 2G-Regel einführen und andere aus der gleichen Branche nicht. Dann könnten die Kunden, die sich durch die 2G-Regel abgeschreckt fühlen, in Geschäfte ohne eine solche Regel gehen und die, die sich mit 2G sicherer fühlen, würden dann die Geschäfte mit 2G-Regel bevorzugen. Welche Geschäfte hätten mehr Kundschaft? Das wird in der Praxis kaum möglich sein, aber interessant fände ich es.

    #230Verfasser harambee (91833)  16 Dez. 21, 18:06
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    Wenn man davon ausgeht, dass die Mehrheit der Genesenen und v.a. der Geimpften sich mit 2G wohlerfühlt, dann dürften Geschäfte mit 2G den größeren Reibach machen.

    #231Verfasser Selima (107) 16 Dez. 21, 18:08
    Kommentar

    #229 Ich glaube, das "nur bedingt hilfreich" kam von mir, und überraschenderweise ist der folgende Satz recht nahe an meiner Begründung:

    Das Gericht begründete seine Entscheidung unter anderem damit, dass eine schlichte Übertragung von Forschungserkenntnissen aus geschlossenen Räumen im Sport- und Freizeitbereich auf den Handel nicht möglich sei. Zudem könnten die Kunden auch im Einzelhandel verpflichtet werden, eine FFP2-Maske zu tragen.

    Es gibt erstmal keine Zahlen, die wenigstens nahelegen, dass eine besondere Gefahr vom Einzelhandel ausgeht, und das Verhalten beim Sport ist schon deutlich anders als wenn ich in einen Kleiderladen gehe.

    Weiterhin sind Maskentragen und Abstandhalten im Einzelhandel recht gut durchzusetzen, ich denke da in erster Linie an ein Maximum an Personen, die sich gleichzeit bzw innerhalb einer gewissen Zeitspanne (abhängig von den Gegebenheiten, z.B. Belüftungsintensität, Fläche und auch Art der Ware) im Laden aufhalten können; Einbahnsysteme in größeren Läden, maximale Aufenthaltsdauer in einem Laden etc.. Der Fantasie sind da wenig Grenzen gesetzt, und viel davon können die Betriebe selbstständig verbessert werden, dann als Gesamtkonzept niedergelegt und vom Gesundheitsamt abgesegnet werden.


    Einer Kombination von all diesen Maßnahmen traue ich zu, ein Infektionsrisiko ausreichend zu verringern, um den Effekt einer 2G Regelung unerheblich zu machen.

    Ich kann nicht belegen, dass das wirklich der Fall ist und kann durchaus nachvollziehen, wenn ihr andere Meinungen habt.

    Aber zu diesem Zeitpunkt muss ich vom Gesetzgeber, bzw der Exekutiven, verlangen, dass Einschränkungen nicht mehr auf Verdacht, sondern basierend auf aktuelle Erkenntnisse verordnet werden. Dass diese Zahlen und Erkenntnisse vielleicht nicht vorliegen, ist nicht die Schuld des Einzelhandels.

    Wenn Läden 2G als Hausrecht verlangen, kann ich das aber gut akzeptieren. :)

    #232Verfasser Wik (237414)  16 Dez. 21, 18:50
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    #230 harambee "Ich fände folgenden Versuch spannend:


    Ich gehe davon aus, dass es Geschäften weiterhin nicht verboten ist, für ihren Laden eine 2G-Regel einzufügen. Theoretisch wäre es also möglich. dass einige Geschäfte eine 2G-Regel einführen und andere aus der gleichen Branche nicht. Dann könnten die Kunden, die sich durch die 2G-Regel abgeschreckt fühlen, in Geschäfte ohne eine solche Regel gehen und die, die sich mit 2G sicherer fühlen, würden dann die Geschäfte mit 2G-Regel bevorzugen. "


    Ich meine mich zu erinnern, dass Hamburg mal einen Versuch in dieser Richtung gestartet hatte: Einzelhändler konnten wahlweise 2G oder 3G einführen. Aber ob und wie das angenommen wurde, und wie die Kundschaft sich sortiert hat? Keine Ahnung, ich habe dann nichts mehr davon gehört. Die Idee fand ich spontan gut.

    #233Verfasser Harald (dede) [de] (370386) 16 Dez. 21, 19:44
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    #230

    "Welche Geschäfte hätten mehr Kundschaft?"

    Diese Überlegungen setzen voraus, dass beim Einkaufen im Einzelhandel das Erlebnis im Vordergrund steht. Das kann für manche stimmen, ich würde aber behaupten, dass die meisten Leute da reingehen, sich schnell was holen und wieder rauskommen, und zwar maskentragend. Wenn ich überhaupt vor Ort einkaufen würde, würde ich in gewohnte Geschäfte gehen, vorausgesetzt es ist keine Schlange davor.

    2G oder 3G ist für den Einzelhandel mit Kosten verbunden (mind. 1 robuste Person am Eingang). Das tut sich niemand freiwillig an.

    Bei 2G sind dann noch die NonG Kinder unter 6 dabei und die DrittesG Kinder bis 16 (bzw. 12), das sollte man auch nicht vergessen. Die Alternative wäre, ein reines 2G, dann bleiben die Kinder halt ohne Schuhe.

    Und jetzt kommt das wichtigste Argument: Wieso sollten sich Geimpfte oder Genesene bei 2G wohler fühlen?

    Ganz abgesehen von der Maskenthematik (die übrigens absolut zentral ist, und auch wenn 30% der Leute OP-Masken falsch tragen würden, wäre der Schutz statistisch immer noch gut genug. Für jeden einzelnen, der um sich selbst Angst hat, bietet sich eine gut sitzende FFP2-Maske an).

    Also, wieso wohler fühlen? Weil keine "doofen" nicht Geimpften in der Nähe sind (Kinder zählen nicht)? Nach den aktuellen Erkenntnissen, die ich habe, bin ich in Gegenwart von Geimpften von der Infektion an sich nicht geschützt, insbesondere nicht bei Omikron.

    Also wieso sollte man so viel Energie auf diese Maßnahme, die keinen Nutzen hat (außer natürlich indirekt, also evtl. Steigerung der Impfbereitschaft), verwenden?

    Disclaimer: Achtung Meinungsbeitrag, es werden hier keine allgemeingültigen Wahrheiten verkündet!
    #234Verfasser las. (377311)  16 Dez. 21, 21:01
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    Mir erschließt sich erstmal nicht, welches für den Infektionsschutz relevantes Ergebnis bei einer solchen Studie herauskommen soll.

    Selbst wenn alle anderen Aspekte zwischen 2G oder 3G oder "total ohne" vergleichbar wären (und das wird niemals der Fall sein: unterschiedliches Sortiment, Anfahrtsweg, Preise etc pp), wäre es eher eine Abstimmung der Mehrheitsfraktion (der Geimpften und Genesenen), was ihnen besser gefällt.

    Das kann aber nicht Grundlage von Entscheidungen sein, mit denen der Minderheit (der Ungeimpften) Rechte verweigert werden. Zumindest meiner Meinung nach.


    #235Verfasser Wik (237414) 16 Dez. 21, 21:16
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    Ich denke, ich wurde missverstanden. Das Ziel meines Experiments wäre nicht, Erkenntnisse für den Infektionsschutz zu gewinnen. Wie schon früher mal geschrieben, bin ich nicht davon überzeugt, dass die aktuell zu beobachtenden Umsatzrückgänge auf 2G zurückzuführen sind. Meine Hypothese ist, dass es die Pandemie selbst ist, die die Leute davon abhält. Zudem glaube ich, dass ein Verzicht auf 2G eher noch mehr Leute von einem Besuch in den Läden abhalten würde. Wenn mein Experiment so ausginge wie von mir vermutet, dann wär die Behauptung der Verbände, dass die 2G-Relung die Wurzel allen Übels ist, in Frage gestellt, auch wenn es keine eindeutige Widerlegung wäre.


    Ihr habt nicht explizit auf meine #150 reagiert, vielleicht, weil Ihr das für völligen Blödsinn haltet und höflich bleiben wollt. Aber selbst wenn meine #150 Blödsinn ist und las. mit seiner Analyse in #234 richtig liegt, wird es immer noch so sein, dass es Leute gibt, die so denken und bei einem Ende der 2G-Regel erst recht nicht einkaufen.


    Bei Restaurantbesuchen - sind natürlich nicht vergleichbar - ist es zumindest in meiner Umgebung so, dass Restaurants mit 2G einen Wettbewerbsvorteil haben, denn ich kenne viele, die nur bei 2G in Verbindung mit einem auch sonst überzeugenden Hygienekonzept einen Restaurantbesuch in Erwägung gezogen haben, als 2G freiwillig war.


    Deshalb wäre meine Empfehlung an Geschäftsinhaber: Entscheidet Euch unabhängig von Vorschriften für 2G und werbt damit!


    Noch ein paar Kommentare zu #234 und #235: Ich stimme zu, dass wirklich konsequent umgesetzte Hygienekonzepte am wichtigsten sind. Ich habe nur die Befürchtung, dass die nirgendwo dauerhaft konsequent umgesetzt werden. Spätestens dann bleibe ich bei meiner Hypothese, dass eine 2G-Umgebung meine Sicherheit erhöht. Meine Vorurteile gehen auch davon aus, dass ungeimpfte Menschen, die sich hätten impfen lassen können, sich tendenziell weniger konsequent an Maskenpflicht, Abstandsgebot etc. halten. Das mag jetzt unfair und schlecht begründet sein, aber in Gegenwart von Menschen, die demonstrativ die Maske abnehmen, sobald kein Kontrolleur zu sehen ist, fühle ich mich weniger sicher. Kein Einzelhändler kann verhindern, dass das passiert und hier im Osten, wo Maßnahmengegner teilweise aggressiv auftreten, kann ich sogar verstehen, dass sie es nicht mal versuchen. Ja, ich selbst kann mich mit FFP2-Maske halbwegs schützen, aber eben nur halbwegs. Keine Maßnahme wirkt zu 100 %, auch FFP2-Masken nicht. Das ist meine Antwort auf die Frage "Wieso sollten sich Geimpfte oder Genesene bei 2G wohler fühlen?"


    PS: Natürlich möchte ich Menschen, die nicht geimpft werden können, nicht diskriminieren. Die würde ich schon zulassen, auch wenn es schwierig sein kann, dafür praktikable Regelungen zu finden.

    #236Verfasser harambee (91833)  16 Dez. 21, 22:50
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    #234 las. "Wieso sollten sich Geimpfte oder Genesene bei 2G wohler fühlen?"


    Weil die Personen in einer 2G-Umgebung Antikörper erworben haben. Ihr Körper bekämpt das Virus aktiv.


    Das senkt die Wahrscheinlichkeit, dass Personen in einer 2G-Umgebung vom Virus befallen und infektiös sind.


    Infektionsschutz besteht aus der kombinierten Wirkung vieler Einzelmaßnahmen, von denen keine einzige zu 100% wirksam ist. Deshalb ist jeder gut beraten, der mehr als nur eine Verteidigungslinie um sich herum errichtet.

    #237Verfasser Harald (dede) [de] (370386)  17 Dez. 21, 00:04
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    Freitägliche Impfstatistik:


    In den letzten sieben Tagen wurden in Deutschland 7.109.651 Dosen verimpft (Vorwoche 6.420.098, da sind seit letztem Freitag noch 270.000 Nachmeldungen hinzugekommen). Darunter waren 471.979 Erstimpfungen (Vorwoche 518.042), 499.229 Zweitimpfungen (Vorwoche 394.194) und 6.138.443 Auffrischungsimpfungen (Vorwoche 5.507.862).


    Damit wurde der Rekord bei der Gesamtzahl der innerhalb von 7 Tagen verimpften Dosen deutlich übertroffen. Bei den Erstimpfungen gibt es einen leichten Rückgang, bei den Zweitimpfungen eine leichte Zunahme.


    Ich hatte in der vergangenen Woche geschrieben, dass mein persönliches Kriterium für den Erfolg der Impfkampagne die Gesamtzahl der im Dezember verimpften Dosen sein wird und dass ich da mindestens 20 Millionen Dosen erwarte. Bislang wurden im Dezember in 16 Tagen gut 15,726 Millionen Dosen verimpft. Würde man das hochrechnen, käme man sogar auf 30 Millionen Impfungen im Dezember, aber das scheint mir weiterhin unwahrscheinlich, da über die Weihnachtstage sicherlich wenig geimpft werden wird. Die 20 Millionen sollten aber deutlich überschritten werden.


    Impfquoten:


    Deutschland gesamt: 73,1 % mindestens einmal geimpft (0,7 Prozentpunkte mehr als vor einer Woche), 70,1 % vollständig geimpft (0,7 Prozentpunkte mehr als vor einer Woche), 29,0 % haben eine Auffrischungsimpfung (7,7 Prozentpunkte mehr als vor einer Woche)


    nach Altersgruppen:


    Erwachsene: 83,8 % mindestens einmal geimpft (+ 0,6 Prozentpunkte), 80,8 % vollständig geimpft (+ 0,7 Prozentpunkte), 34,6 % haben eine Auffrischungsimpfung (9,2 Prozentpunkte mehr als vor einer Woche)


    Ü60: 88,0 % mindestens einmal geimpft (+ 0,3 Prozentpunkte), 86,8 % vollständig geimpft (+ 0,3 Prozentpunkte), 50,9 % haben eine Auffrischungsimpfung (10,9 Prozentpunkte mehr als vor einer Woche)


    18-59: 76,8 % mindestens einmal geimpft (+ 0,8 Prozentpunkte), 77,6 % vollständig geimpft (+ 0,9 Prozentpunkte), 25,9 % haben eine Auffrischungsimpfung (8,3 Prozentpunkte mehr als vor einer Woche)


    12-17: 58,6 % mindestens einmal geimpft (+2,8 Prozentpunkte), 49,9 % vollständig geimpft (+ 1,7 Prozentpunkte), 3,3 % haben eine Auffrischungsimpfung (1,0 Prozentpunkte mehr als vor einer Woche)


    Meilensteine:


    • mehr als 70 % der Gesamtbevölkerung vollständig geimpft
    • mehr als 50 % in der Altersgruppe Ü60 haben eine Auffrischungsimpfung erhalten
    • Als letztes Bundesland hat Sachsen in der Altersgruppe Ü60 mehr als 80 % vollständig geimpft. Mit Bayern, Brandenburg, Thüringen und Sachsen gibt es jetzt noch vier Bundesländer, die unter 85 % liegen. Ebenfalls vier Bundesländer liegen über 90 % (Bremen, Schleswig-Holstein, Saarland und Berlin)
    #238Verfasser harambee (91833) 17 Dez. 21, 10:30
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    #236


    Wie schon früher mal geschrieben, bin ich nicht davon überzeugt, dass die aktuell zu beobachtenden Umsatzrückgänge auf 2G zurückzuführen sind. Meine Hypothese ist, dass es die Pandemie selbst ist, die die Leute davon abhält.


    Man könnte auch die Behauptung aufstellen, dass die Umsatzrückgänge eine natürliche Folge des Landensterbens wegen Onlinehandel ist und die Pandemie eigentlich nur eine Sterbehilfe für diesen Vorgang ist. Wie dem auch sei, der Staat dürfte mmN nicht auf der Grundlage des Infektionsschutzgesetzes Einschränkungen verhängen, die eigentlich andere Ziele verfolgen (wenn diese Einschränkungen aus Sicht des Infektionsschutzes nicht eindeutig vertretbar und nötig sind).


    dann wär die Behauptung der Verbände, dass die 2G-Relung die Wurzel allen Übels ist


    Ich weiß zwar nicht, was die Verbände genau behauptet haben, aber Wurzel allen Übels wird es wohl nicht gewesen sein. Dass sie nicht Hilfspolizisten für Infektionsschutz (Aufgabe des Staates) auf eigene Kosten spielen wollen, kann ich verstehen.


    Ihr habt nicht explizit auf meine #150 reagiert, vielleicht, weil Ihr das für völligen Blödsinn haltet und höflich bleiben wollt.


    149, richtig?


    Ich bin nicht darauf eingegangen, da ich das Gefühl habe, dass wir uns im Kreise drehen.


    Wir haben unterschiedliche Vorstellungen, was Infektionen von Geimpften angeht, evtl. auch Weitergabe (darüber weiß ich zu wenig, aber aktuell sieht es für mich so aus, als ob das wesentlich wäre, insbesondere bei Omikron), das hatten wir schon ausgearbeitet. Darauf beruht deine Argumentation.


    Bei Restaurantbesuchen - sind natürlich nicht vergleichbar - ist es zumindest in meiner Umgebung so, dass Restaurants mit 2G einen Wettbewerbsvorteil haben, denn ich kenne viele, die nur bei 2G in Verbindung mit einem auch sonst überzeugenden Hygienekonzept einen Restaurantbesuch in Erwägung gezogen haben, als 2G freiwillig war.


    Restaurants oder sonstige Orte, wo man länger verweilt und keine Maske trägt (Schwimmbad, Sport), sind mMn nicht mit Einzelhandel vergleichbar. Diese Meinung kann ich einerseits nachvollziehen. Andererseits finde ich, dass da teilweise eine "falsche Angst" drin ist. Das Problem ist mMn (auf gesamtgesellschaftlicher Ebene) die Ansteckung von nicht geimpften Erwachsenen, nicht die Ansteckung von geimpften Personen durch nicht Geimpfte. Der einzelne Mensch sieht das natürlich anders.


    Deshalb wäre meine Empfehlung an Geschäftsinhaber: Entscheidet Euch unabhängig von Vorschriften für 2G und werbt damit!


    Lohnt sich jetzt nicht mehr, denke ich (wegen Omikron).


    Meine Vorurteile gehen auch davon aus, dass ungeimpfte Menschen, die sich hätten impfen lassen können, sich tendenziell weniger konsequent an Maskenpflicht, Abstandsgebot etc. halten. Das mag jetzt unfair und schlecht begründet sein, aber in Gegenwart von Menschen, die demonstrativ die Maske abnehmen, sobald kein Kontrolleur zu sehen ist, fühle ich mich weniger sicher.


    Auf emotionaler Ebene verstehe ich das. (Auch wenn vielleicht das Gefühl der Unsicherheit nicht mit der objektiven Bedrohung übereinstimmt, aber das ist sehr individuell. Bzw. würde ich mich da ganz anders verhalten und einfach nicht hingehen, ob 2G, 3G oder ohne G, wenn ich mich um meine Gesundheit nach Impfung fürchten würde).


    Wie denkst du über Kinder U12 im Einzelhandel? Darauf bist du nicht eingegangen. Fühlst du dich dadurch auch bedroht? (Das ist nicht als Vorwurf gedacht, nur als Denkanstoß, denn diese Personen sind ja ebenfalls nicht geimpft).

    #239Verfasser las. (377311) 17 Dez. 21, 10:39
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    Wie denkst du über Kinder U12 im Einzelhandel? Darauf bist du nicht eingegangen. Fühlst du dich dadurch auch bedroht?


    Ich bin durchaus für pragmatische Vorgehensweisen. Auch von den Wegen, die ich für sinnvoll halte, erwarte ich keinen hundertprozentigen Schutz. Abwägungen und Kompromisse sind nötig. Deshalb würde ich Kinder unter 12, für die es keine eindeutige Impfempfehlung gibt, auch nicht einbeziehen. Ich bin übrigens nicht mal sicher, dass ich ganz allgemein für 2G in Teilen des Einzelhandels bin. Die Argumente, dass zum Beispiel Fachhändler gegenüber Supermärkten unfair benachteiligt werden, halte ich für durchaus nachvollziehbar. Ich bin auch durchaus offen für das Argument, dass der Einfluss von 2G-Regeln auf das Infektionsgeschehen gering ist und dass es deshalb unverhältnismäßig sein kann, solche Regelungen einzuführen. Allergisch und in der Folge ausfallend reagiere ich "nur" auf die Behauptung, dass 2G auf keinen Fall eine positive Wirkung haben kann. So ist ja auch unser "Streit" entstanden, da Du meiner Ansicht nach behauptet hast (ich suche das Posting jetzt nicht raus und schließe auch nicht aus, dass ich Dich falsch verstanden habe), ein Einfluss von 2G auf das Infektionsgeschehen sei praktisch auszuschließen. Es kann sein, dass er gering ist und 2G deshalb keine gute Idee ist, aber davon, das er Null ist, überzeugst Du mich frühestens im nächsten Jahr.

    #240Verfasser harambee (91833) 17 Dez. 21, 11:03
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    #240


    OK. Damit kann ich leben. Diese Frage können, denke ich Aerosolforscher ziemlich gut beantworten, ohne dass man real-life-Experimente veranstalten muss.


    Ich finde, dass (unabhängig jetzt davon, ob die Effekte von 2G groß genug sind) 2G im Großhandel, wie übrigens auch Händewaschen und alle Sätze mit dem Wort Hygiene drin, von den wichtigen Aspekten ablenken. Und ich gehe davon aus, dass Menschen (das Volk) nur so viel Aufmerksamkeit einem Thema widmen können. Man sollte sich auf wichtige Themen konzentrieren: keine Menschenmengen in geschlossenen Räumen, weniger ungeschützte Kontakte (in Innenräumen ohne Maske, ja auch mit Verwandten) wenn das Infektionsgeschehen hoch ist. Sich impfen lassen.


    Wir werden bald ein Problem mit Omikron haben und müssen (im besten Fall, wenn die Krankheitsschwere tatsächlich niedriger ist) evtl. die Kurve abflachen. Dann muss man die richtigen Hammermethoden verwenden, die regional, zeitlich begrenzt und effektiv sind. Und da würde ich allen Restaurant- und Diskoliebhabern empfehlen, sich jetzt schon sattzuessen und sattzutanzen, denn es ist klar, dass sie als erstes dran sind, und zwar nicht für 2G sondern für komplette vorübergehende Schließungen. Es kann dann durchaus sein, dass Großveranstaltungen + OhneMaskeRäume schließen für die Abflachung der Infektionskurve reichen wird.

    #241Verfasser las. (377311) 17 Dez. 21, 11:14
    Kommentar

    Unsere Impfgegnerfreundin hat die Skatrunde für das Wochenende abgesagt. Sie will sich nicht durch Kontakt mit Geimpften "die das Virus unkontrolliert herumtragen" in Gefahr bringen.

    #242VerfasserStahlbauer (1259064)  17 Dez. 21, 11:41
    Kommentar

    @242: Solche Menschen kenn ich auch... genau dieselbe Argumentation.

    "Du/Ihr bist/seid doch Schuld, weil ihr das Sch**virus überall rumtragt und uns Gesunde ansteckt!"

    Ich bin dann mal sehr unhöflich geworden, jetzt hab ich eine Freundin weniger....

    #243Verfasser edoardo_1_4 (1297108) 17 Dez. 21, 11:50
    Kommentar

    @#242 Das ist ja putzig. 🙂


    Früher oder später wird sie dann wohl in den Status "Genesen" wechseln. Dank Omikron wohl eher früher.


    Als passendes Weihnachtsgeschenk für sie schlage ich einen Vorrat von Selbsttests vor.

    #244Verfasser Harald (dede) [de] (370386)  17 Dez. 21, 11:58
    Kommentar

    Was jetzt nicht so unplausibel ist. Geimpfte testen sich weniger, verhalten sich wohl eher weniger vorsichtig, obwohl sie auch ansteckend sind, wenn auch möglischerweise weniger stark.


    Ob der durchschnittliche Geimpfte oder der durchschnittliche Ungeimpfte jetzt mehr Leute ansteckt, wage ich nicht zu entscheiden.

    #245Verfasser mordnilap (835133) 17 Dez. 21, 12:03
    Kommentar

    #242


    "Das Virus kontrolliert herumtragen" bedeutet nach dieser Logik sichtbar krank zu sein. Dann sehen das andere und kommen einem nicht zu nah. OK, soweit logisch. (Funktioniert auch bei anderen Krankheiten zwar nicht, aber ursprünglich war das wahrscheinlich die Überlebensstrategie der Menschen).


    Aber wieso wechselt man dann nicht in das gegnerische Lager, wo die Geimpften doch nicht krank werden und man selbst Angst hat, krank zu werden? Das ist hier die Frage.

    #246Verfasser las. (377311) 17 Dez. 21, 12:12
    Kommentar

    #245 Ja, diese Impferei sollte man unbedingt verbieten.

    Die Geimpften sind eine öffentliche Gefahr.

    Hat man ja schon bei den Pocken und bei der Kinderlähmung gesehen. Von Masern ganz zu schweigen.

    #247Verfasser Harald (dede) [de] (370386)  17 Dez. 21, 12:16
    Kommentar

    Nach dem Mittagessen in einer 2G-Mensa mit vergleichsweise strengen Kontrollen möchte ich nochmal nachhaken: Gibt es für die, die nicht an eine nennenswerte Wirkung von 2G (und vermutlich auch 3G) im Einzelhandel glauben, denn andere Situationen, in denen 2G oder 3G einen signifikanten Beitrag leisten können? Was ist zum Beispiel mit Verkehrsmitteln, Fitness-Studios, Sportveranstaltungen, Theatervorführungen, ... Sind in diesen Fällen gut umgesetzte Hygienekonzepte ausreichend und 2G/3G unnötige Schikane? Mir geht es in diesem Schritt noch nicht um die Frage, ob 2G/3G dort verhältnismäßig wäre, sondern nur um die Frage, ob nach Eurer Einschätzung 2G/3G grundsätzlich Einfluss auf das Infektionsgeschehen haben kann.

    #248Verfasser harambee (91833) 17 Dez. 21, 12:26
    Kommentar

    Was jetzt nicht so unplausibel ist. Geimpfte testen sich weniger, verhalten sich wohl eher weniger vorsichtig, obwohl sie auch ansteckend sind, wenn auch möglischerweise weniger stark.

    Da würde ich mal behaupten, das hält sich die Waage - nein, kein wissenschaftliche Erkenntnis nur eigene Beobachtungen in meiner Blase.

    Trotzdem kann sich die ungeimpfte Freundin bei ebenfalls Ungeimpften genauso anstecken, deswegen finde ich die Argumentation schräg.

    #249Verfasser edoardo_1_4 (1297108) 17 Dez. 21, 12:34
    Kommentar

    #248


    Nach dem Mittagessen in einer 2G-Mensa mit vergleichsweise strengen Kontrollen möchte ich nochmal nachhaken:


    Wohl bekommt's!


    Gibt es für die, die nicht an eine nennenswerte Wirkung von 2G (und vermutlich auch 3G) im Einzelhandel glauben, denn andere Situationen, in denen 2G oder 3G einen signifikanten Beitrag leisten können? Was ist zum Beispiel mit Verkehrsmitteln, Fitness-Studios, Sportveranstaltungen, Theatervorführungen, ... Sind in diesen Fällen gut umgesetzte Hygienekonzepte ausreichend und 2G/3G unnötige Schikane?


    Auf das Infektionsgeschehen meiner Meinung nach nicht. Wenn man aber argumentiert, man möchte die ungeimpften Erwachsenen weg vom "Geschehen" haben, damit sie nicht Krankenhäuser verstopfen, dann könnte das helfen, indem weniger ungeimpfte Erwachsene an "öffentlichen" Veranstaltungen teilnehmen. Sie werden dass dann wahrscheinlich entsprechend anders kompensieren und sich privat treffen. Für Berufstätige könnte 2G im ÖPV dazu führen, dass sie sich impfen lassen, das ist aber auch eine indirekte Wirkung.


    Mir geht es in diesem Schritt noch nicht um die Frage, ob 2G/3G dort verhältnismäßig wäre, sondern nur um die Frage, ob nach Eurer Einschätzung 2G/3G grundsätzlich Einfluss auf das Infektionsgeschehen haben kann.


    Auf die KH-Einweisungen eventuell, auf das Infektionsgeschehen denke eher nicht (auf jeden Fall nicht bei Omikron, soweit ich weiß). Oder wenn, dann nur indirekt, indem weniger Leute aller Art "offiziell" unterwegs sind.


    P.S. für Altenheime oder Krankenhäuser fände ich 2G zu wenig (auch für Flugzeuge), man müsste da auf jeden Fall testen.

    #250Verfasser las. (377311) 17 Dez. 21, 12:39
    Kommentar

    Ich denke 2G/3G hat einen Einfluss an Stellen, wo man keine Maske trägt. Beispielsweise im Großraumbüro, beim Sport, im Restaurant.

    #251Verfasser grinsessa (1265817) 17 Dez. 21, 12:50
    Kommentar
    Ich brauche mal wieder eure Hilfe:
    Ich habe eine Bekannte, die gerade was von "unbekannten Langzeitfolgen der Impfung" geschrieben hat.
    Nichts Aggressives oder so, ich denke sie ist einfach nicht ausreichend informiert und hat das halt aufgeschnappt.
    Welche allgemein verständlichen Online-Artikel und evtl. Videos zur Wirkungsweise von mRNA-Impfstoffen könnt ihr empfehlen zur Aufklärung? Bonus für Schweizerdeutsch.
    #252Verfasser tigger (236106) 17 Dez. 21, 12:54
    Kommentar

    Ich fand die Sommerfolgen vom NDR-Podcast Coronavirus-Update gut.

    Da gab es 6 kurze Folgen (ca 20 Minuten), die verschiedene Aspekte beleuchten und zusammenfassen. Diese Folgen sind weniger wissenschaftlich als der normale Podcast, sondern gut verständlich, fand ich.

    In der Folge vom 17.8. ging es um die Impfungen.


    #253Verfasser Dodolina (379349) 17 Dez. 21, 13:14
    Kommentar

    @252: "Online-Artikel und evtl. Videos zur Wirkungsweise von mRNA-Impfstoffen" gehen an der Frage vorbei, weil sie nicht die Langzeitfolgen behandeln, nicht behandeln können, weil man dafür lange Zeit braucht. Du kannst höchstens argumentieren, dass bei den mehr als eine Milliarde (?) Impfdosen mit mRNA ein paar der Langzeitwirkungen schon in der kurzen Zeit von weniger als 1 Jahr hätten auftauchen müssen.

    #254Verfasser mordnilap (835133) 17 Dez. 21, 13:28
    Kommentar
    Naja es geht mir darum, dass es keine unerwünschten Langzeitfolgen geben kann. Also den Unterschied zwischen mRNA und DNA, dass eine Impfung nicht unbeabsichtigt "das Erbgut schädigt", wie manche befürchten.
    Die Bekannte hat zwei Kinder mit einer angeborenen Fehlbildung, die eigentlich nur sehr selten familiär gehäuft auftritt. Ich kann ein bisschen verstehen, warum sie geneigt ist, auf den Zug aufzuspringen. Ich würde ihr gern mit einem Podcast o.ä. diese Sorge nehmen.
    #255Verfasser tigger (236106) 17 Dez. 21, 13:37
    Kommentar

    Auf https://bag-coronavirus.ch/impfung/nebenwirku... gibt es unten Expertenvideos zu häufigen Impf-Mythen auf Schweizerdeutsch, gleich das erste zum Thema Genveränderungen. Ich habe es mir nicht angehört und kann also nicht sagen, ob es gut ist.

    #256Verfasser harambee (91833) 17 Dez. 21, 13:47
    Kommentar

    "... dass es keine unerwünschten Langzeitfolgen geben kann", halte ich für einen fundamentalen Irrtum. Natürlich kann es die geben. So ein Video wird nur zeigen, wie es geplant funktioniert. Es ist aber immer möglich, dass es unerwartete Effekte gibt, und wenn es nur wegen der Nanolipide wäre.


    Kein seriöser Forscher würde sagen, "dass es keine unerwünschten Langzeitfolgen geben kann."

    #257Verfasser mordnilap (835133)  17 Dez. 21, 13:47
    Kommentar

    Vielleicht holft das schon mal:


    https://correctiv.org/faktencheck/hintergrund...


    "Kein seriöser Forscher würde sagen, "dass es keine unerwünschten Langzeitfolgen geben kann.""


    Nein, aber eine Menge seriöser Forscher sagen, dass diese extrem unwahrscheinlich sind, was fast genauso gut ist.

    #258Verfasser B.L.Z. Bubb (601295) 17 Dez. 21, 13:51
    Kommentar

    Kein seriöser Forscher würde sagen, "dass es keine unerwünschten Langzeitfolgen geben kann."


    Das ist richtig.

    In irgendeiner Podcastfolge hat Herr Drosten mal erklärt, welche Zufälle alle zusammenkommen müssten, damit die mRNA doch irgendeinen Schaden am Erbgut anrichten könnte. Ich weiß nicht mehr genau, was es dafür alles bräuchte, aber es war ziemlich klar, dass das extrem unwahrscheinlich ist.

    Wer aber mit Wahrscheinlichkeiten nicht gut umgehen kann, dem hilft das nicht. So jemand behält nur, dass es prinzipiell möglich ist. Und verstärkt damit seine Ängste.


    Soweit ich weiß, sind Spätfolgen von Medikamenten, die wirklich erst nach langer Zeit auftreten, nur von Dauermedikation bekannt, die sich im Körper anreichert.

    Lange anhaltende Folgen von kurzzeitig oder einmalig genommenen Medikamenten sind soweit bekannt immer innerhalb einiger Wochen aufgetreten.

    Manchmal hat es Jahre gedauert, bis es genug Fälle gab, damit der Zusammenhang zum Medikament hergestellt werden konnte.


    Da die Covid-Impfstoffe aber so extrem häufig in so kurzer Zeit verabreicht wurden, hätte man das inzwischen sehen müssen.

    Hat man ja auch, bei den Thrombosen und Herzentzündungen, die ja auch sehr selten sind. Und für beides ist die Wahrscheinlichkeit bei einer Infektion (auch bei mildem Verlauf) deutlich höher als durch die Impfung.

    #259Verfasser Dodolina (379349) 17 Dez. 21, 13:55
    Kommentar
    Herrgott ja, aber das ist viel zu spitzfindig für diese Bekannte. So tief steigt die nicht durch, das ist ein Diskussionsthema für interessierte Laien nur in diesem Faden.

    Wie Dodolina sagt: Hier gehts mehr um "macht die Impfung meine Kinder unfruchtbar". Da ist die Antwort "nein, à propos, hast du deinen Sohn eigentlich gegen Mumps impfen lassen?"

    Vielen Dank für die Links und Vorschläge bis jetzt!
    #260Verfasser tigger (236106)  17 Dez. 21, 14:04
    Kommentar

    Meine schweizerdeutschen Links in #256 haben deutschwe Untertitel. Ich habe jetzt mal reingeschaut. Es ist schon sehr einfach und allgemein (für viele zu allgemein) gehalten, aber vielleicht ist es ja doch, was Du suchst, tiger.

    #261Verfasser harambee (91833) 17 Dez. 21, 14:08
    Kommentar

    #248: Gibt es für die, die nicht an eine nennenswerte Wirkung von 2G (und vermutlich auch 3G) im Einzelhandel glauben, denn andere Situationen, in denen 2G oder 3G einen signifikanten Beitrag leisten können?


    Ich glaube nicht, dass Erwägungen, die für 2G gelten, ohne Weiteres auf 3G übertragbar sind - weder von einer 2G befürwortenden Seite noch von einer, die 2G ablehnt. Bei 3G können z.B. alle noch in den Einzelhandel.


    Und: Ich verstand das Niedersächsische Oberverwaltungsgericht auch durchaus, obwohl so mancher Querdenker (m/w/d) das Urteil (oder den Beschluss?) gleich abgefeiert hat auch auf Twitter. Ich würde sagen, dass die Situationen im Einzelhandel nur wenig vergleichbar mit beispielsweise Fußballstadien oder Discos ist:


    1. geht man selten so lange in ein Geschäft - aber das kann passieren, gebe ich zu.
    2. spricht man in Geschäften wenig (man schaut sich eher für sich um) und wenn, dann vor allem mit einer oder zwei Personen (z.B. im Elektronikmarkt einem/einer Berater*In).
    3. wird nur selten im Einzelhandel gesungen, gegrölt oder rumgeschrien.


    #262Verfasser BenatarsComrade (1182552) 17 Dez. 21, 15:38
    Kommentar

    Kein seriöser Forscher würde sagen, "dass es keine unerwünschten Langzeitfolgen geben kann."


    Sollte er aber. Da hatten wir vor geschätzt 20 Fäden schon mal was zu. Das ist so unwahrscheinlich, dass es - so meine ich - auch wissenschaftlich gerechtfertigt ist, es leicht vereinfacht "unmöglich" zu nennen. Zu sagen "Langzeitschäden können wir nicht 100%ig ausschließen" ist wie im Aufzug zu sagen "Wir können nicht 100%ig ausschließen, dass das Aufzugsseil reißt".

    #263Verfasser Mattes (236368)  17 Dez. 21, 16:20
    Kommentar

    re #248: Ich erweitere grinsessas Einschätzung aus #251 für mich wie folgt:

    Ich denke 2G/3G hat einen Einfluss an Stellen, wo man keine Maske trägt oder sich nur mit OP-Maske lange, also vielleicht mehr als 1 Stunde, aufhält. Z. B. Büro, Restaurant, Fitnessstudio, bei manchen Friseur.

    #264Verfasser Mattes (236368) 17 Dez. 21, 16:38
    Kommentar

    #248

    Nach dem Mittagessen in einer 2G-Mensa mit vergleichsweise strengen Kontrollen möchte ich nochmal nachhaken: Gibt es für die, die nicht an eine nennenswerte Wirkung von 2G (und vermutlich auch 3G) im Einzelhandel glauben, denn andere Situationen, in denen 2G oder 3G einen signifikanten Beitrag leisten können? Was ist zum Beispiel mit Verkehrsmitteln, Fitness-Studios, Sportveranstaltungen, Theatervorführungen, ... Sind in diesen Fällen gut umgesetzte Hygienekonzepte ausreichend und 2G/3G unnötige Schikane? Mir geht es in diesem Schritt noch nicht um die Frage, ob 2G/3G dort verhältnismäßig wäre, sondern nur um die Frage, ob nach Eurer Einschätzung 2G/3G grundsätzlich Einfluss auf das Infektionsgeschehen haben kann.


    Hoffe, das Mittagessen hat gemundet, ich hatte heute viel zu tun, deswegen wurde meine Reaktion zum Großteil schon von anderen vorweggenommen.


    Meines Wissens nach findet immer noch der überwiegende Anteil der Übertragungen im privaten/nicht überwachtem Bereich statt, unter Ungeimpften und auch Geimpften.

    2G oder 3G Konzepte haben mit Sicherheit Wirkung in gewissen Situationen, auch im Einzelhandel, dürften aber nur einen eher überschaubaren Anteil der Ansteckungen betreffen.

    Nur um es klarzustellen, ich stimme mit den 4 Punkten, die du in #149 aufgestellt hast, prinzipiell überein. Ich denke aber, dass der Schutz einer Impfung vor Ansteckung, gerade bei weiter zurückliegenden Impfungen, überschätzt wird. Und damit auch die Gefahr, dass Geimpfte Infizierte die Viren weitergeben, unterschätzt wird.


    Wenn es nur 2G oder 3G als Maßnahme im Einzelhandel gäbe, wäre der Effekt sicher signifikant.

    Wenn man aber Masken, entsprechende Belüftung, Begrenzung der Kunden, Verweildauer etc (ich habe das in #232 angesprochen) verwirklicht, ist der zusätzliche Effekt einer 2G Regelung meiner Meinung nach vernachlässigbar (vor allem wenn man berücksichtigt, dass es momentan keinen Anlaß gibt, den Einzelhandel als bedeutende Infektionsquelle zu betrachten).


    2G ist meines Erachtens nach bei hohen Inzidenzen da sinnvoll, wo die Möglichkeiten für Masken, Abstandhalten oder kurze Verweildauer nicht gegeben sind, bzw nicht kontrolliert werden können. Also Gastronomie, Kneipen, je nach Situation Fitnessstudios, etc..

    ÖPNV wäre ein ähnlicher Bereich, aber hier muss sehr genau die Wirkung der Maßnahme gegen die Einschränkung der Grundrechte abgewägt werden.

    Ebenso bei Flugreisen oder längere Bus/Bahnfahrten (sagen wir mal länger als 1h in einem Bus oder einer Bahn ohne Umsteigen).


    Das Argument, dass Impfverweigerer/Coronaleugner in vielen Fällen versuchen, die Maskenpflicht oder social distancing zu unterlaufen, ist sicher berechtigt, und dagegen müssen wir wohl alle vorgehen, wenn wir es erleben.

    Andererseits nahm, zumindest in meiner Umgebung, die Disziplin zum korrekten Maskentragen und Abstandhalten nach der Impfung deutlich nach, weil viele sich sicher(er) fühlten. Beide Effekte sind zu berücksichtigen.

    #265Verfasser Wik (237414) 17 Dez. 21, 18:09
    Kommentar
    Tigger, die heutige Sonderfolge des Podcasts Coronavirus Update geht um Gerüchte und Fake News zu den Impfungen.
    Das klingt nach genau dem, was du suchst, könnte aber auch zu lang und detailliert sein.

    Es ist eine Stunde Podcast.
    Ich habe es noch nicht gehört, daher kann ich zur Verständlichkeit noch nichts sagen. Da kann ich aber vermutlich morgen berichten, wenn gewünscht.
    #266Verfasser Dodolina (379349) 17 Dez. 21, 18:49
    Kommentar

    @#245 mordnilap: "Ob der durchschnittliche Geimpfte oder der durchschnittliche Ungeimpfte jetzt mehr Leute ansteckt, wage ich nicht zu entscheiden."


    Brauchst Du auch nicht entscheiden. Das RKI hat es für Dich mit einem Modell untersucht.

    Deine "plausiblen" Vermutungen liegen meilenweit daneben. Wunschdenken?


    Der Zeitraum KW41-KW44 (11. Okt - 7. Nov) wurde ausgewertet.

    Es wurde eine Schutzwikung der Impfungen von 72% (ermittelt aus Infektionszahlen) zugrunde gelegt.

    Eine Alternativ-Simulation ging von einer geringeren Schutzwirkung aus.


    Ungeimpfte als Ansteckungsquelle: Je nach angenommenen Impfschutz zwei Drittel bis drei Viertel


    Geimpfte als Ansteckungsquelle: Je nach angenommenen Impfschutz ein Viertel bis ein Drittel


    Die Ungeimpften treiben die Epidemie mit sehr hoher Klarheit.


    Und ganz nebenbei haben sie deutlich mehr als die doppelte Inzidenz.

    #267Verfasser Harald (dede) [de] (370386)  17 Dez. 21, 20:01
    Kommentar

    #267 Harald, hast du einen Link dazu, bitte? Erspart mir den Gang durch die Suchmaschine. Danke!

    #268Verfasser Wik (237414) 17 Dez. 21, 20:31
    Kommentar

    Sorry, ja natürlich. Ich hatte den Beitrag stark gestrafft, und den Link gleich mit. :-(


    Ein Bericht auf der Website von n-tv.de.

    Mittwoch, 01. Dezember 2021

    Wer treibt vierte Welle an?


    Die RKI-Quelle hab ich noch nicht gesucht, Aber ich würde mit "Brockmann et al" anfangen. Das steht im Artikel als Quelle an einer Grafik. Quatsch. Im Artikel ist ein Link auf das Preprint der Studie. Wer lesen kann, ist klar im Vorteil ;-)


    Die "weit über doppelte Inzidenz" hab ich vom ZDF. Inzidenz bei Geimpften und Ungeimpften


    #269Verfasser Harald (dede) [de] (370386)  17 Dez. 21, 20:37
    Kommentar

    Vielen Dank!

    Ich muß gestehen, dass die Mathematik in diesem Paper etwas über das hinausgeht, was ich mir normalerweise an einem Freitag Abend nach einem Feierabendbierchen zu Gemüte führe. Oder eher, ich bin gerade zu faul darüber nachzudenken, worüber die Autoren schreiben ;).

    Ich nehme die Ergebnisse zur Kenntniss, aber unter dem Vorbehalt, dass das modellierte Ergebnisse sind, und man diese nicht mit wirklichen Daten vergleichen kann, weil diese so nicht erhoben werden (können).

    Demzufolge ist das ein Meinungsbild mit, meinetwegen, plausiblen Aussagen, aber das muß nicht unbedingt die wirkliche Situation abbilden. Kein Vorwurf an die Autoren, sondern ganz einfach darauf zurückzuführen, dass die Daten, die in das Modell eingehen, ungenügend sind, und viel mit Annahmen gearbeitet werden muss.


    Die "weit über doppelte Inzidenz" der Geimpften gegenüber den Ungeimpften finde ich nicht verwunderlich, das deckt sich mit dem, was ich anderswo sehe.

    #270Verfasser Wik (237414) 17 Dez. 21, 21:39
    Kommentar

    Das Paper war bei uns schon mal Thema unter Siehe auch: Corona die 87. - Informationen, Erfahrungen, ... - #103 Schon damals hatten wir einige kritische Anmerkungen und auch jetzt habe ich das Gefühl, dass es kein gutes Paper ist.

    #271Verfasser harambee (91833) 17 Dez. 21, 21:50
    Kommentar
    Update zu #266:

    Ich finde die Folge sehr gut gemacht, allgemeinverständlich und die üblichen Gerüchte von Impfskeptikern werden alle ruhig und sachlich angesprochen.

    Für den einzelnen evtl zu lang, aber sonst durchaus hilfreich, um Argumente zu entkräften.
    #272Verfasser Dodolina (379349) 18 Dez. 21, 08:17
    Kommentar
    Zum Thema Langzeitfolgen hatte ich schon mal diesen für mich sehr klaren und verständlichen Beitrag verlinkt:
    https://www.volksverpetzer.de/corona/impfstof...

    Daraus dieser sehr deutliche Absatz:
    BEI DER IMPFUNG GIBT ES KEINE „SPÄTNEBENWIRKUNGEN“, DIE 5 JAHRE NACH DER IMPFUNG PLÖTZLICH AUFTRETEN
    Bei einem Impfstoff gibt es demnach schon aus biologischen Gründen keine „Spätnebenwirkungen“, die 5 Jahre nach der Impfung plötzlich auftreten. Es werden keine neuen Metaboliten im Körper erzeugt, es reichert sich nichts an. Nebenwirkungen zeigen sich binnen weniger Stunden bis 1 – 2 Tage nach der Impfung, bei Lebendimpfstoffen nach der Inkubationszeit der natürlichen Erkrankung (z.B. sogenannte – ungefährliche – „Impfmasern“ können ca. 10 – 12 Tage nach der Masernimpfung auftreten). Auch allergische Reaktionen – ob leicht oder schwerwiegend – kommen bald nach der Verabreichung. Als sehr seltene Nebenwirkungen sind unterschiedliche Autoimmunreaktionen möglich, aber selbst diese treten spätestens nach wenigen Wochen auf.


    Außerdem noch interessante grafische Darstellungen über die Impferfolge auf der Welt und womit sie so zusammenhängen:
    https://www.theguardian.com/world/ng-interact...

    Which countries rolled out vaccines faster – and why
    Outside of a country’s wealth, there are a number of factors that have been associated with slower and faster Covid-19 vaccine rollouts
    #273Verfasser Qual der Wal (877524) 18 Dez. 21, 09:10
    Kommentar

    Noch mal zu Infektionszahlen vs. Hospitalisierungszahlen als Indikator:


    https://www.zeit.de/2021/51/corona-intensivpa...


    "Das größte Problem für uns Intensivmediziner ist die Ungewissheit. Wie schlimm wird es wirklich? Dass sich die Infektionszahlen erst mit Verzug auf die Krankenhäuser auswirken, scheint bei vielen Menschen immer noch nicht angekommen zu sein. Weder ein Lockdown noch eine Impfpflicht hätten jetzt Auswirkungen auf die nächsten vier Wochen."


    

    #274Verfasser B.L.Z. Bubb (601295) 18 Dez. 21, 10:32
    Kommentar

    Thanks for the links to articles. Here are a couple more.

    _______________

    Novavax vaccine wins emergency approval from the W.H.O.
    The World Health Organization granted emergency authorization to a Covid-19 vaccine produced by Maryland-based Novavax and the Serum Institute of India, opening the door for the vaccine, also called Novavax, to be distributed to lower-income countries around the world. ...
    Unlike Moderna and Pfizer-BioNTech’s mRNA vaccines, Novavax deploys an older technology that uses nanoparticles made of spike proteins to evoke an immune response. It can also be stored and shipped in normal refrigeration temperatures, increasing its accessibility for more countries.
    Though it has been troubled by production delays, Novavax’s vaccine, which is a two-dose regimen, proved highly effective in clinical trials in the United States and abroad. In a trial involving about 30,000 people, the vaccine demonstrated an overall efficacy of 90.4 percent, according to results published Wednesday in the New England Journal of Medicine.
    ( https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa2... )
    Novavax’s efficacy against moderate or severe disease was 100 percent.

    https://www.nytimes.com/2021/12/17/world/nova...

    Three ‘health defenders’ jailed in Iran wanted to sue the country’s supreme leader over Covid.
    Two Iranian lawyers and a civil rights activist were among a group organizing a legal challenge to Iran’s top leader and the government over their disastrous handling of the pandemic.
    But before they could even file their complaint, they were seized and incarcerated.
    Now known on Iranian social media as “the health defenders,” their case has attracted widespread attention, even though their trial in Tehran is not open to the public.
    “We were still discussing the complaint and what to do when 15 intelligence agents from the judiciary violently broke into the office and arrested us,” the civil rights activist, Mehdi Mahmoudian, said in a phone interview from Tehran’s high-security Evin prison, where he is being held along with his co-defendants, Mostafa Nili and Arash Kaykhosravi, both lawyers. ...
    Mr. Mahmoudian was among a group of nine Iranian lawyers and civil rights activists who had gathered in a Tehran office one afternoon in August to discuss a draft of a lawsuit they planned to file against the country’s top officials. He said they had been planning to sue Supreme Leader Ayatollah Ali Khamenei and the government on charges of mismanaging the pandemic and hampering the vaccine rollout with a politically motivated ban by Mr. Khamenei on importing vaccines made in the United States and Britain.

    https://www.nytimes.com/2021/12/17/world/thre...

    #275Verfasser hm -- us (236141) 18 Dez. 21, 10:37
    Kommentar

    Mal wieder ein Lagebericht aus Kenia:


    Im Oktober und November lagen die offiziellen Infektionszahlen durchgehend unter 100 pro Tag (bei 55 Millionen Einwohner ist das eine Inzidenz deutlich unter 10. Seit einigen Tagen steigen die Zahlen aber extrem an, gestern wurden 1609 Neuinfektionen gemeldet. Das ist immer noch eine Zahl, über die wir in Deutschland jubeln würden, aber der Anstieg ist schon beunruhigend, zumal er mit einem ebenfalls starken Anstieg der Positivrate auf über 20 % verbunden ist. Im Oktober lag die Positivrate bei 1 %. Die Zahl der Todesfälle und der COVID-Patient auf Intensivstationen ist aktuell sehr gering.


    Am 15.12. wurden in Kenia die ersten drei bestätigten Omikronfälle bestätigt, es handelt sich um Reisende, die aus Südafrika nach Kenia geflogen sind. In weiteren Fällen steht das Ergebnis der Sequenzierung aus. Wie häufig sequenziert wird, weiß ich nicht. Weiß jemand, wie das in Deutschland ist?

    #276Verfasser harambee (91833)  18 Dez. 21, 11:44
    Kommentar
    Das würde ich auch gern wissen. Und ist Sequenzierung die einzige Methode, eine Omikroninfizierung zu bestätigen? Ich glaube, ich habe auch was über PCR-Tests gelesen, dass man damit erkennen kann, wenn es keine Delta-Infizierung ist.
    #277Verfasser wupper (354075) 18 Dez. 21, 11:55
    Kommentar


    ______________


    The C.D.C. recommends that other vaccines be preferred over J.&J.

    The agency’s advisers cited concerns about the increased incidence of a rare but potentially serious blood clotting condition among those who received the company’s shot.

    https://www.nytimes.com/2021/12/17/health/cdc...


    In a trial, Pfizer-BioNTech’s low-dose shot fell short for children aged 2 to just under 5

    Calling the vaccine a “three-dose series,” the company now plans to test three doses of its vaccine in children ages six months to 17 years.

    https://www.nytimes.com/live/2021/12/17/world...


    Omicron Variant Spreading Twice as Quickly as Delta in South Africa

    A new mathematical analysis strengthens concerns about the effects of the new variant on the pandemic’s course.

    https://www.nytimes.com/2021/12/03/health/cor...


    Prior Infection Is Little Defense Against Virus Variant, Scientists Say

    Evidence from South Africa, where the Omicron variant already dominates, shows a high rate of reinfection of people who have already had the coronavirus.

    https://www.nytimes.com/2021/12/02/world/afri...


    In Italy’s Alps, Traditional Medicine Flourishes, As Does Covid

    The province of Bolzano has the country’s highest level of coronavirus infection and lowest vaccination rate, as many people there prefer to rely on the pure air and herbal remedies. ...

    Bolzano has traditionally had the healthiest, fittest and most active population in Italy. Now, it is also the area with the highest rate of coronavirus infection. A traditional preference for natural remedies has extended to a widespread rejection of vaccines, making it Italy’s least vaccinated region.

    https://www.nytimes.com/2021/12/16/world/euro...

    #278Verfasser hm -- us (236141)  18 Dez. 21, 12:30
    Kommentar

    re #274 Infektionszahlen vs. Hospitalisierungszahlen


    Ich habe keinen Zugriff auf den ZEIT-Artikel, aber da geht es offenbar um die Intensivbelegung, die entsprechend verzögert kommt, nicht um die Hospitalisierungsinzidenz. Die entwickelt sich, wie oben gezeigt, mit einer Verzögerung von null bis vier Tagen.

    #279Verfasser Mattes (236368) 18 Dez. 21, 14:36
    Kommentar

    #277 wupper "Ich glaube, ich habe auch was über PCR-Tests gelesen, dass man damit erkennen kann, wenn es keine Delta-Infizierung ist."


    Ja, da ist was: Merkur.de: Forscher finden neue Tarnkappen-Mutation der Omikron-Variante - „BA.2“ offenbar unsichtbar für PCR-Tests "Omikron-Variante, die für PCR-Tests nicht als Mutation erkennbar ist"


    Demnach wird diese Varinate zwar als Corona erkannt, aber nicht als Variante des Omikron-Typs, sondern als ... Als was genau, weiß ich nicht. Anscheinend konnte man bisher schon beim PCR-Test (und ohne Genomsequenzierung) den Mutationstyp erkennen/einordnen.

    #280Verfasser Harald (dede) [de] (370386)  18 Dez. 21, 14:39
    Kommentar
    Wupper, PCR-Tests suchen nach mehreren RNA-Abschnitten des Virus. Wenn einer dieser Abschnitte mutiert, fällt dieser Marker aus.
    So ist Alpha entdeckt worden, weil dabei ein Abschnitt betroffen war, nach dem der typische britische PCR-Test gesucht hat.

    Bei Omikron hat man PCR-Tests, die schon für Beta benutzt wurden, weil eine Mutation gleich ist. Das sind wohl gerade die Verdachtstests für Omikron.

    Ich weiß aber nicht, wie verbreitet und erhältlich die für die Massenanwendung sind. Speziellere PCR-Test sind mit viel Handarbeit möglich.
    Man wird sicher auch für Omikron spezielle PCR-Tests entwickeln, um diese Variante schnell und systematisch zu finden.
    #281Verfasser Dodolina (379349) 18 Dez. 21, 14:41
    Kommentar
    Letztens hat Herr Drosten mal erwähnt, das inzwischen auch in Deutschland ausreichend sequenziert wird, das scheint sich also wirklich gebessert zu haben.

    Die Hospitalisierungsinzidenz erfasst nur die Fälle, die innerhalb von einer Woche nach dem PCR-Ergebnis ins Krankenhaus kommen.
    Diese Zahl kann nur wenige Tage verzögert parallel zur Infektionsinzidenz sein.

    Die SZ hat Graphiken für beide Inzidenzen mit und ohne Nachmeldungen.
    Da sieht man, dass der Unterschied zwischen dem Tagesaktuellen Wert und dem Kurvenverlauf der korrigierten Zahlen bei der Hospitalisierungsinzidenz deutlich größer ist.
    Auch wenn die Kurven über längere Zeit gleich aussehen, ist daher der tagesaktuelle Wert der Infektionsinzidenz besser.
    #282Verfasser Dodolina (379349) 18 Dez. 21, 14:57
    Kommentar

    #279 Mattes "die Hospitalisierungsinzidenz. Die entwickelt sich, wie oben gezeigt, mit einer Verzögerung von null bis vier Tagen.".


    Null Tage zwischen "Erkennung des Virus" und Einweisung gibt es wohl nur in zwei Fällen:


    • Jemand redet sich so lange ein, er habe nur eine "kleine Grippe", bis er bei seiner Einlieferung getestet wird.
    • Jemand ist symptomfrei, kommt aus anderen Gründen ins KH und er wird bei der Aufnahme positiv getestet.


    Im Normalfall, insbesondere bei regelmäßiger Testung am Arbeitsplatz, werden positive Tests sicher deutlich früher als 0-4 Tage von der Einweisung auftreten. Und genau diese Zeit verlieren wir, wenn wird nur auf die Hospitalisierung achten, nicht auf die Inzidenz.


    Aber stellen wir die Frage ein paar Tage zurück... Der Anstieg der Omega-Welle (Inzidenz) und die folgenden Hospitalisierungen müssten deutliche Zacken in den Kurven bringen. Wobei die Vorderkante von Omega noch zunächst noch von der Überlagerung mit der aktuell fallenden Delta-Welle verd(r)eckt wird.

    #283Verfasser Harald (dede) [de] (370386)  18 Dez. 21, 15:10
    Kommentar

    #283 Die Erklärung für diese unlogisch erscheinende Tatsache ist die Verzögerung der Meldung der positiven Tests, schätze ich. Und, dass es sich bei den Kurven ja um gesammelte Daten vieler Menschen handelt, nicht um das Geschehen bei einer einzelnen bestimmten Person.

    #284Verfasser Mattes (236368) 18 Dez. 21, 15:20
    Kommentar

    Das RKI rechnet doch auch die verzögert gemeldeten Fällde dem Testdatum zu.

    Die Meldeverzögerungen machen sich in den tagesaktuellen Zahlen bemerkbar, nicht in den Kurven der Vergangenheit.

    #285Verfasser Dodolina (379349) 18 Dez. 21, 15:33
    Kommentar

    #285 Nicht in den in #172 verlinkten Kurven, scheint mir. Da steht unter den "i"-Buttons jeweils: "Fälle sind nach Meldedatum aggregiert".

    #286Verfasser Mattes (236368) 18 Dez. 21, 15:37
    Kommentar

    Eine vereinfachte Erklärung, wie im UK die Omikron-Verdachtsfälle für die Sequenzierung ausgewählt werden (ein bißchen na unten scrollen)

    https://www.bbc.com/news/health-59460252

    Weiterhin: Up to 20% of the swabs from positive test results in the UK each week, or around 60,000 cases, are sent for genomic sequencing. [...] Scientists in the UK and South African are at the forefront of this technology, which is why most new variants have been detected in these countries. But that doesn't always mean they originated there.

    https://www.sueddeutsche.de/gesundheit/omikro... Bei der Routineüberwachung in Deutschland wird von fünf bis zehn Prozent der positiven Corona-Proben das Erbgut genau aufgeschlüsselt.


    Inzwischen wurde ein PCR Test entwickelt, der eine für Omikron spezifische Sequenz verwendet. Dann bräuchte man weniger zu sequenzieren, um die Variante speziell nachzuweisen.

    https://ec.europa.eu/jrc/en/news/efficient-tr...


    #287Verfasser Wik (237414)  18 Dez. 21, 15:50
    Kommentar

    #286 Mattes: "#285 Nicht in den in #172 verlinkten Kurven, scheint mir. Da steht unter den "i"-Buttons jeweils: "Fälle sind nach Meldedatum aggregiert".


    In diesem Fall ist das wohl egal, weil die 7-Tage-Mittelung die Kurven ohnehin "glattbügelt".


    Eine echte Früherkennung anhand der Inzidenz würde jeden Tageswert mit dem zugehörigen Tageswert der Vorwoche vergleichen. (So ignoriert man den wöchentlichen Rhytmus, der vom WE verursacht wird.)


    Das geht natürlich nur dann richtig gut, wenn keine Feiertage (oder sonstige "Störer") im Weg sind. Aber ohne Störer könnte man schon nach 3 Tagen auf mögliche Trends aufmerksam werden und nach 1 Woche neue Trends sicher erkennen. Sinngemäß gleich natürlich dann auch für die Hospitalisierungsinzidenz. Ich bin mir gewiss, dass genau das "hinter den Kulissen" auch getan wird.

    #288Verfasser Harald (dede) [de] (370386)  18 Dez. 21, 16:44
    Kommentar

    #271 harambee Das Paper war bei uns schon mal Thema unter Siehe auch: Corona die 87. - Informationen, Erfahrungen, ... - #103 Schon damals hatten wir einige kritische Anmerkungen und auch jetzt habe ich das Gefühl, dass es kein gutes Paper ist.


    Ja, danke für den Verweis. Beim Nachlesen habe ich mich daran erinnert...

    Ich war bei dem Zitat "Bei 8-9 von 10 Ansteckungen sei ein Ungeimpfter "involviert"" zur dem Spontanurteil "sensationslüstern, ignorieren" gekommen. Das war wohl eine Fehleinschätzung.


    Gestern habe ich das Stück bei eigener Google-Recherche erneut aufgegabelt (nicht wiederkannt) und mir kurz angesehen. Inzwischen konnte ich auch noch um einiges ausführlicher hineinlesen. Mir erscheint das als ein solides Stück Arbeit. Auch, wenn es bisher mangels PeerReview noch nicht offiziell bestätigt ist.


    #289Verfasser Harald (dede) [de] (370386)  18 Dez. 21, 17:33
    Kommentar

    Ergänzung zu #276 mit dem Lagebericht aus Kenia:#


    Heute gab es mit 2169 Neuinfektionen einen neuen Höchststand, der bisherige Höchstwert von 2008 stammt aus dem März 2021.


    Das war nach den letzten Tagen zu erwarten, aber zur Frage der Sequenzierung gab es auf https://twitter.com/MOH_Kenya/status/14722195... neue Informationen vom Ministry of health. Hier Ausschnitte aus den Tweets:


    Between 23rd November and 7th December 2021, we have identified 9 lineages circulating in Kenya from a sample size of 34.


    Twenty-seven sequences (77%) were confirmed to belong to the newly identified Omicron variant of concern. Two individuals with the Omicron variant had recently travelled from South Africa and Ghana and the rest had no recent international travel history.


    The increase in cases infected with the variant and have no recent travel history suggests ongoing community transmission of this variant.


    Mir ist nicht klar, nach welchen Kriterien die 34 Proben ausgewählt wurden, aber wenn es schon vor dem 7.Dezember so viele Omikronfälle gab, dann gibt es wohl nur wenig Zweifel daran, dass Omikron sich bereits in Kenia ausgebreitet hat. Das war ja zu erwarten, aber es kommt doch früh.

    #290Verfasser harambee (91833)  18 Dez. 21, 21:02
    Kommentar

    @283, 284, 288, 289: Dass Geimpfte sich eher unvorsichtiger verhalten, kommt in dem Modell gar nicht vor, glaube ich.

    #291Verfasser mordnilap (835133) 18 Dez. 21, 22:53
    Kommentar

    @283, 284, 288, 289: Dass Geimpfte sich eher unvorsichtiger verhalten, kommt in dem Modell gar nicht vor, glaube ich.


    Öhm?? Ich sehe da keinen Zusammenhang zu #283, #284, #288.


    Was #289 betrifft, meine ich, Du irrst. Aber vielleicht willst Du erst mal genauer erklären, warum Du diese 3 Beiträge ansprichst und was Du im Hinblick auf #288 genau meinst.

    #292Verfasser Harald (dede) [de] (370386)  18 Dez. 21, 23:16
    Kommentar

    Sorry, habe ich durcheinander gebracht. Ich habe das in 269 verlinkte Modell gemeint.

    #293Verfasser mordnilap (835133) 18 Dez. 21, 23:23
    Kommentar

    Dann hast Du wohl weder den n-TV-Artikel noch die Studie gelesen.


    Artikel:

    "Die Forscher setzten zunächst eine Schutzwirkung der Impfung von 72 Prozent voraus - auf diesen altersgemittelten Durchschnittswert kommt das RKI nach Auswertung der bisherigen Infektionszahlen."


    Studie:

    "In Germany, an estimated average vaccine efficacy of 72%

    against symptomatic COVID-19 in adults and the elderly was

    found for cases reported between Oct 11, 2021 and Nov 7,

    2021 [11]. "


    Das angesetzte Schutzwirkung stammt aus einer Messung des aktuellen Schutzwertes, nicht aus anderen Quellen, wie z.B. den Zulassungsstudien. Dadurch ist sie eine real vorhandene, gemessene Schutzwirkung. Sowohl das bekannte Nachlassen der Schutzwirkung, als auch die Verschiedenheit der Schutzwirkungen von Impfstoffen innerhalb des vorhandenen Mixes an verschiedenen Imfstoffen, wie auch die Folgen eines eventuellen "unvorsichtigen Verhaltens" der Geimpften ist in der Messung mit berücksichtigt.

    #294Verfasser Harald (dede) [de] (370386)  18 Dez. 21, 23:34
    Kommentar

    Da bist du eeeetwas voreilig in deinem Urteil. Es geht mir nicht um die Schutzwirkung für sich selbst, sondern um die durch Unvorsichtigkeit erhöhte Weitergabe von Viren.

    #295Verfasser mordnilap (835133) 18 Dez. 21, 23:49
    Kommentar

    Edit.

    Leider aussichtslos.

    Glaub, was Du eben glauben willst.

    Vielen Dank für dieses "Gespräch".

    #296Verfasser Harald (dede) [de] (370386)  18 Dez. 21, 23:55
    Kommentar

    ????

    #297Verfasser mordnilap (835133) 19 Dez. 21, 00:44
    Kommentar

    #294 von Harald (dede) [de] 

    In Germany, an estimated average vaccine efficacy of 72%

    against symptomatic COVID-19 in adults and the elderly was

    found


    Was haltet ihr von dem schon vor Woche (oder Wochen?) gemachter Vorschlag von Politiker(n), daß geboosterte Menschen (also solche welche eine 3. Impfung haben) von den 2G+ Regeln ausgenommen werden sollen? Also sich gerade bei solchen Veranstaltungen wo zusätzlich ein tagesaktueller Test gefordert ist (Großveranstaltungen wie Konzerte oder Sportveranstaltungen mit Zuschauermassen) eben für geboosterte kein tagesaktueller Test nötig ist.


    Wo ist der Beweis das bei Geboosterten auf einmal die 10% ohne Schutz bzw aus der obigen Studie die 28% ohne Schutz auf einmal auf 0% fallen?

    Mir ist kein solch medizinischer Beweis durch (peer-reviewte) Studien bekannt.


    Und man muß bedenken: Die Anzahl Menschen welche unter die 10% bzw 28% fallen steigen je höher die Impfquote selbst steigt. Und somit steigt das Risiko daß trotz Impfung Ungeschützte andere infizieren.


    Als Begründung wird mitunter gesagt wie erfolgreich Israel war gegen die Delta-Variante mit den Booser-Impfungen. Aber wenn das so erfolgreich war wie behauptet, warum wird dann in Israel gerade die 4. Impfung (also die 2. Booster) gemacht?

    #298Verfasser Rava77 (506790)  19 Dez. 21, 07:50
    Kommentar

    #298

    Wo ist der Beweis das bei Geboosterten auf einmal die 10% ohne Schutz bzw aus der obigen Studie die 28% ohne Schutz auf einmal auf 0% fallen?

    Mir ist kein solch medizinischer Beweis durch (peer-reviewte) Studien bekannt.


    Das mit den 10 % hast Du schon früher genannt. Hast Du dafür eine Quelle? Ich habe etwas gesucht und keine Gesamtzahl, sondern nur Zahlen zu speziellen Patientengruppen gefunden.


    Unabhängig davon hat sicherlich niemand behauptet, dass der Anteil durch die Boosterimpfung auf 0 % fällt. Es gibt aber einige Studien, die zeigen, dass eine dritte Impfung bei vielen no-responders und low-responders den Schutz deutlich erhöht. Hier ein Beispiel zu Dialysepatienten:

    https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/34754430/


    Ausschnitt aus den Ergebnissen und der conclusion  (HD steht für haemodialysis)


    In this cohort, 6/11 (54.5%) and 20/21 (95.2%) patients switched from non-responder to low responder and from low responder to high responder, respectively. In low and high responders to two doses, 50/55 (90.9%) at least doubled their anti-S IgG titre. Similar trends were observed in the conditional cohort.

    ...

    In maintenance HD patients, humoral response against SARS-CoV-2 was boosted after a third dose of BNT162b2, allowing seroconversion in more than half of non-responders. These data may support an intensified vaccination protocol with a third dose of BNT162b2 in dialysis patients.


    PS:

    Hier noch ein Paper zu einem ähnlichen Thema:

    https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/34768631/


    Dort steht, dass 98,3 % der gesunden Kontrollprobanden nach zwei Impfungen als "responder" eingestuft werden konnten. In der Gruppe der Dialysepatienten waren es nur 82,1 %. Zehn non-responder erhielten eine dritte Impfung; bei sieben von diesen zehn ergab sich vier bis fünf Wochen nach der Boosterimpfung ein Titerwert, der eine Einstufung als responder rechtfertigt.


    Ergebnis für mich: Bei vielen Non- und Low-Responders ist die Boosterimpfung wirksam. Wie lange der Effekt dann anhält und wie schnell weitere Auffrischungen nötig sind, ist sicherlich noch offen

    #299Verfasser harambee (91833)  19 Dez. 21, 09:36
    Kommentar

    In der SZ vom Wochenende behandelt der Seite-Drei-Artikel ausführlich die Auswanderungswelle von Diktaturflüchtlingen aus Deutschland nach Paraguay:


    Was wollen die denn hier?

    Paraguay gilt unter deutschen Impfgegnern gerade als heißer Tipp, in Hohenau schaut es auch noch aus wie zu Hause. Die Einwohner hier finden das eher seltsam, sie haben gestreikt, um endlich geimpft zu werden. Wenn das die Neuen wüssten.

    https://www.sueddeutsche.de/politik/paraguay-...

    [Leider €]

    Ich hoffe, dass der Reporter in ein paar Monaten nochmal nachschauen geht, wie es den Zugezogenen ergangen ist. Denn Paraguay mag es Zuziehenden einfach machen einzuwandern - allerdings ist die wirtschaftliche Lage ziemlich desparat. Ob dort wohl genügend Leute einen Physiotherapeuten (das sit einer der Zugezogenen) bezahlen können werden? Und was machen diese dt. Bürger, wenn es in Paraguay nicht klappt? Zurück nach D wohl, denn da bekommt man im Notfall immer noch Hartz IV. In Paraguay eher gar nichts.


    Oh - entschuldigung ... ich knüpf gleich an.


    Da geht's weiter: Siehe auch: Corona die 91. - Informationen, Erfahrungen, ...

    #300Verfasser Selima (107)  19 Dez. 21, 10:10
    Die Diskussion zu diesem Artikel ist geschlossen.
     
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