•  
  • Betrifft

    Gender-Sprache

    Kommentar

    Hallo ihr Lieben,


    ich wollte mal eure Meinung zu "Gendersprache" hören, also wenn man zu Berufsbezeichnungen etc. "in", am besten noch in Klammern oder mit Sternchen hinzufügt.


    Bei welcher Art von Texten findet ihr das okay und wo nicht? Gibt es allgemeine Vorgaben?


    Ich übersetze oft Marktforschungsumfragen/Business-Texte und da kommen oft Berufsbezeichnungen vor. Ich halte mich aus Gründen der besseren Lesbarkeit an eine neutrale Sprache, damit die ganze Textstruktur nicht "zerstört" wird von den Zusätzen "innen" oder "in" und den ganzen Klammern und Sternchen dazwischen. Allein für das Auge finde ich solche Texte absolut furchtbar.


    Wie seht ihr das? Und sollte eine neutrale Sprache nicht eher der Standard sein (wenn der Kunde keine bestimmte Vorgabe/Präferenz hat)?


    Danke für euren Input.

    VerfasserPoison13 (889823) 02 Feb. 22, 10:40
    Kommentar

    Es lohnt sich, immer mal wieder auf LEO diese Themen zu verfolgen, die in zahlreichen Fäden diskutiert werden. Gerade ganz frisch ist dieser hier; er steht gerade direkt unter deiner Anfrage:

    Siehe auch: Ein neuer Sprachunfug - Partizipien statt Sub...

    Oder dieser hier:

    Siehe auch: gendergerechte Sprache

    #1VerfasserBraunbärin (757733) 02 Feb. 22, 10:51
    Kommentar

    Ich verwende "Gerndersprache" dann, wenn es ausdrücklich verlangt wurde, oder wenn ich weiß, dass der Empfänger Wert darauf legt. Bei Auftragsarbeiten würde ich Dir empfehlen, auf jeden Fall beim Kunden nachzufragen, ob und in welcher Form (Sternchen? Striche? Binnen-I?) es gewünscht wird.

    #2VerfasserMöwe [de] (534573) 02 Feb. 22, 10:57
    Kommentar

    Hallo Möwe, ja, das mache ich auch so. Ich habe nur dann das Problem, dass wenn ich eine Übersezung von einer Übersetzungsagentur habe und meine Übersetzung an einen Proofreader geht, der dann meine genderneutralen Texte komplett durchgendert...

    Wenn ich dann den Text zum Sign-Off zurückbekomme, weiß ich dann nicht genau, was ich nun machen soll und wer von uns beiden im Recht ist, da es keine einheitliche Regelung gibt.

    Sollte ich auf meine neutrale Version bestehen? Oder die gegenderte Version des Proofreaders übernehmen?

    #4VerfasserPoison13 (889823) 02 Feb. 22, 11:31
    Kommentar

    Poison, das würde ich an deiner Stelle vorher klären, nicht erst hinterher.

    #5Verfasserpenguin (236245) 02 Feb. 22, 11:32
    Kommentar

    @Penguin

    Ich bezweifle, dass jeder Übersetzer vor jedem Job fragt, ob und wie der Text gegendert werden soll. Zumal ich auch nicht mit deutschen Übersetzungsagenturen zusammenarbeite, sondern nur internationalen.

    Ich gehe wie Möwe auch nach dem Prinzip, wenn der Kunde keine Vorgabe macht, dann nehme ich die neutrale bzw. am besten lesbare Form.


    #6VerfasserPoison13 (889823) 02 Feb. 22, 11:45
    Kommentar

    Wenn der Proofreader* der Übersetzungsagentur das ändert, steht er doch letztendlich dafür gerade, oder?

    *tun wir einfach mal so, als sei er ein Mann 😬

    #7Verfassereastworld (238866)  02 Feb. 22, 11:50
    Kommentar

    @Eastworld

    Es ist so, dass ich als Übersetzerin die überprüfte Version des Proofreaders zurückbekomme, um das letzte Sign-Off zu machen, also den Text nach Sichtung seiner Änderungen freizugeben.

    Da ich die letzte Person bin, die die Freigabe macht, denke ich, dass ich diejenige bin, die dafür gerade steht...


    Und es ist mir einfach peinlich einen gender-verhunzten, quasi unlesbaren Text abzugeben... :(

    #8VerfasserPoison13 (889823)  02 Feb. 22, 11:57
    Kommentar

    Kannst Du nicht schon beim Übersenden des Textes an den Proofreader oder an die Agentur anmerken, dass keine Gender-Änderungen erwünscht sind? (Ich glaube, das meinte penguin mit "vorher klären".)


    Falls das nicht möglich sein sollte, übernimm doch einfach nur die Änderungen, die Dir zusagen, und lehne die Gender-Änderungen ab (falls die "Änderungen nachverfolgen/übernehmen/ablehnen"-Funktion aktiviert ist) oder mache sie von Hand rückgänging. Du sichtest ja ohnehin nochmal alles (und übernimmst vielleicht auch von den anderen Änderungen nicht jede).

    #9VerfasserMöwe [de] (534573) 02 Feb. 22, 12:58
    Kommentar

    Ich habe viele Jahre für Agenturen gearbeitet und da auch mit Prüflesern* zusammengearbeitet. Irgendwann habe ich es gelassen, weil ich die ewigen Diskussionen über die Änderungen leid war. Man hat grundsätzlich den Eindruck gehabt, dass sie Dinge ändern, nur um auch was zum Text beigetragen zu haben. Nicht jede Änderung war nötig oder eine Verbesserung.

    Was heute die Gendersprache angeht, bin ich in der Tat der Meinung, dass man das mit dem proofreader klären sollte, bevor er den Text zum Korrigieren bekommt. Ein Telefonat zum Klären der grundsätzlichen Frage kann da vielleicht helfen. Änderungen von Hand rückgängig zu machen, wenn die Nachverfolgen-Funktion nicht aktiviert ist oder man eine Translation-Memory-Datei bearbeiten soll, ist extrem mühsam.


    Und was die Haftung angeht: Früher wurde viel Vertriebler-Zeit darauf verwendet, uns Versicherungen zur Übersetzerhaftung zu verkaufen. Passiert ist nie etwas. Der Auftragnehmer haftet, das ist die Agentur, nicht der Übersetzer. Und falls doch mal was sein sollte - dann muss man vielleicht Druckkosten erstatten, viel mehr nicht.


    * Das haben wir tatsächlich so genannt, als wörtliche Übersetzung aus dem Englischen.

    #10Verfasserpenguin (236245) 02 Feb. 22, 13:17
    Kommentar

    @penguin

    Ja, diese Erfahrung habe ich auch gemacht, dass Proofreader anfangen unnötige Änderungen zu machen und ihren eigenen Stil aufdrücken wollen, anstelle dich auf tatsächliche Fehler zu konzentrieren.

    Bei internationalen Agenturen läuft das eher anonym ab, ich weiß nie wer meine Übersetzungen korrigiert und vice versa.


    #11VerfasserPoison13 (889823) 02 Feb. 22, 18:37
    Kommentar

    Etwas OT:


    Ich habe eine Weile als Außenlektorin für Belletristik gearbeitet und erinnere mich noch gut, dass der Cheflektor mir beim ersten Auftrag sagte: Ändern Sie nur Dinge, die wirklich nötig sind. Sie müssen nicht beweisen, dass Sie Ihre Arbeit gemacht haben. Wenn 20 Seiten keine Korrekturen brauchen, dann ist das eben so. Es ist nichts ärgerlicher als Lektoren (damals gab's noch keine :innen ;-)), die willkürlich korrigieren, damit man sieht, dass sie den Text sorgfältig gelesen haben.

    #12VerfasserGibson (418762) 02 Feb. 22, 18:55
    Kommentar

    "Ändern Sie nur Dinge, die wirklich nötig sind"

    Ein weiser Rat!


    #13VerfasserPoison13 (889823) 02 Feb. 22, 19:05
    Kommentar

    I sometimes proofread other translators' work, and have been doing so for years.

    During that time, I've learnt that some of the things I would have corrected in a text when I first started, because they sounded totally wrong to me, are actually correct in other versions of English, and I had simply never seen/noticed them before. That kind of "unknown unknowns" means that there will always be some changes that are not necessary, even though the proofreader in fact has good reason to think they are.

    In other cases, I sometimes make a change because even though the translation and grammar are technically correct, I realise that the sentence might be ambiguous in the target language, or it sounds rude when read aloud, or the writer has used that word three times in the last two sentences.


    So sometimes, although a proofreader has very good reasons for making a change, it might really not be necessary, and an outsider might think they made it for no reason. Or it might be necessary, but an outsider doesn't realise why. It's not always about proofreaders messing around.

    Sometimes I add a comment just to explain what I'm doing, in case someone changes it back :)

    #14VerfasserCM2DD (236324) 03 Feb. 22, 11:32
    Kommentar

    Ja, das gibt's natürlich auch. Aber es gibt halt auch Leute, die etwas nur deshalb korrigieren, weil schon seit 3 Seiten nichts geändert wurde und sie Sorge haben, man würde denken, sie hätten nicht alles gelesen. Und auch hier bei LEO z.B. ist ja die Tendenz, wenn der OP etwas vorschlägt, erst mal einen eigenen Vorschlag zu machen, auch wenn der OP völlig OK ist. Ich glaube, es ist menschlich, zeigen zu wollen, dass man etwas weiß ;-)


    Bei Stil wird es dann vollends schwierig. Ich fand es oft schwer zu entscheiden, ob der Satz wirklich hölzern, schief oder unnötig kompliziert war (oder das Gegenteil), oder ob ich selbst es einfach völlig anders - und in meiner subjektiven Wahrnehmung natürlich schöner - schreiben würde. Da habe ich dann meist nichts geändert, aber die Versuchung war definitiv da.

    #15VerfasserGibson (418762) 03 Feb. 22, 13:41
    Kommentar

    Yes, it can be really hard to decide.

    #16VerfasserCM2DD (236324) 03 Feb. 22, 14:07
    Kommentar
    Egal.
    #17Verfassereastworld (238866)  03 Feb. 22, 14:26
    Kommentar

    Ich bin eben gerade mal wieder über etwas Groteskes gestolpert, was sprachlich so daneben ist, dass ich es hier loswerden muss:


    Sie sind eine*r von 400 Millionen Menschen, die Change.org nutzen. (...) Nur mit der Unterstützung engagierter Förder*innen können wir auch in Zukunft Veränderung möglich machen. Schließen Sie sich uns an?


    Förder*in werden!


    (Zitiert von einer Change.org-Petitions-Seite)


    Bei Change.org meint man also, dass eine Frau eine Mensch ist.

    Vielleicht "korrigieren" sie das ja noch und schreiben demnächst "Mensch*innen".

    Außerdem besteht dort leider offenbar keine Möglichkeit, Förderer zu werden.


    Das muss ein dämlicher Alptraum sein. Weckt mich bitte mal jemand?

    #18VerfasserPippilotta007 (1196225)  20 Jul. 22, 15:10
    Kommentar

    Wenn du das als Albtraum empfindest, dann lebst du in einer besseren Welt als ich.

    #19VerfasserThirith (1037221) 20 Jul. 22, 15:36
    Kommentar

    Thiriths #19 muss ich mir merken :-)

    #20VerfasserMr Chekov (DE) (522758) 20 Jul. 22, 15:38
    Kommentar

    Stimmt.


    Ich würde übrigens über "Sie ist eine von 400x Menschen" überhaupt nicht stolpern, dito "eine von 400 Gästen" oder "Er ist einer der 200 Waisen, die nie adoptiert wurden" (anders als über "Sie ist eine Mensch" oder "Er ist ein Waise", was aber ein ganz anderer Satz ist.). Nicht logisch, aber isso.

    #21VerfasserGibson (418762) 20 Jul. 22, 16:29
    Kommentar

    https://uxcontent.com/the-international-guide...

    Zum Thema Gendern habe ich neulich den obigen Link gefunden, ist ganz interessant.

    #22Verfassertrollblume (1096283) 20 Jul. 22, 17:11
    Kommentar

    Ich sehe es wie #19, #20 und #21.

    #23VerfasserNirak (264416) 20 Jul. 22, 17:36
    Kommentar

    @19 Wenn du das als Albtraum empfindest, dann lebst du in einer besseren Welt als ich.


    Der Möglichkeit von Themen für schlechte Träumen sind keine Grenzen gesetzt. Das Thema Gender-Sprache ist nur eines davon. Außerdem war in meiner #18 nicht einfach von einem "normalen" Alptraum die Rede, sondern explizit von einem "dämlichen Alptraum". Da das offenbar nicht verstanden wurde: Dämlich würde ich zum Beispiel einen Alptraum finden, in dem alle Menschen groteske Segelohren haben, und man Angst hat, dass das ansteckend ist und man sich bereits infiziert hat.


    Ganz generell: Wenn irgendetwas Person A negative Gefühle verursacht, aber Person B nicht, kann man daraus nicht schlussfolgern, dass Person A in einer besseren Welt als Person B lebt, sondern vielmehr, dass Person A zumindest in dem betreffenden Zusammenhang offenbar sensibler ist als Person B. Und es sagt keinesfalls aus, dass Person A der Meinung wäre, dass es nicht noch andere Dinge oder Umstände gibt, die eventuell stärkere negative Emotionen verursachen.

    #24VerfasserPippilotta007 (1196225)  21 Jul. 22, 13:16
    Kommentar

    Sowohl die "Menschen" als auch die "Förderer" stellen die Genderwilligen vor morphologische Probleme, die sich kaum elegant lösen lassen (und ja auch nicht unbedingt gelöst werden müssen). Ich finde, Change.org hat das hier gar nicht so schlecht gemacht. Alpträume, auch dämliche, würde mir das nicht bereiten.

    #25VerfasserMr Chekov (DE) (522758)  21 Jul. 22, 14:55
    Kommentar

    "Ich schaff' mir meine Träume nicht an." Auch meine Albträume nicht.

    #26Verfassermbshu (874725) 21 Jul. 22, 15:10
    Kommentar

    #24: sondern explizit von einem "dämlichen Alptraum"


    Ich hatte das in diesem Zusammenhang mit dem "Witz" assoziiert, dass Männer herrlich und Frauen dämlich sind. Tja, Vier-Ohren-Modell und so (was ist gemeint, wie wird es verpackt, wie kommt es an usw.).

    #27VerfasserRaudona (255425) 21 Jul. 22, 17:28
    Kommentar

    Dieser in der Tat uralte und abgeschmackte "Witz" ist mir zwar wohlbekannt, aber diese Assoziation wäre mir als Mann überhaupt nicht eingefallen. Offensichtlich wird heute selbst in den harmlosesten Formulierungen Verrat an der feministischen Sache gewittert. Das empfinde ich weder als herrlich noch als dämlich, sondern einfach nur als Beweis einer eingeschränkten Wahrnehmung.

    #28Verfasseropadeldok (1319435) 22 Jul. 22, 01:00
    Kommentar

    Ich denke ja, dass man in erster Linie Mensch ist, ganz unabhängig davon, welches Geschlecht man denn nun sein Eigen nennt. Ich weiß wirklich nicht, warum man an einem der wenigen geschlechtsneutralen Wörter rütteln sollte.

    #29VerfasserGreenhouse (19027) 22 Jul. 22, 07:25
    Kommentar

    Opadeldok, es ist aber interessant, dass du den Eindruck hast, dich als Mann verteidigen zu müssen, obgleich ich meine Assoziation ganz explizit auf Pippilottas in einem ganz bestimmten Kontext geäußerte Formulierung bezogen habe.


    (Meine persönliche Wahrnehmung ist dadurch geschärft, dass mein Liebster häufig öffentlich sprechen oder sprechen muss und überhaupt kein Gefühl dafür hat, wann er sprachliche Grenzen überschreitet; ich bin dann fürs Sensibilisieren zuständig. Die erwachsene Jahrespraktikantin standardmäßig "meine Kleene" zu nennen, hatte auch vor zwanzig Jahren schon ein Geschmäckle.)

    #30VerfasserRaudona (255425)  22 Jul. 22, 08:10
    Kommentar

    #29: Aber es wird doch gar nicht das Wort Mensch verändert, sondern das Wort einer: Er ist einer von 400 Millionen Menschen. Sie ist eine von 400 Millionen Menschen. Ob das so grammatikalisch komplett korrekt ist oder schön, ist eine andere Frage, aber für mich hört es sich erst mal nicht völlig falsch an. Jedenfalls nichts, worüber sich Aufregung lohnt.

    #31Verfassergrinsessa (1265817) 22 Jul. 22, 08:28
    Kommentar

    @Grinsessa

    So wie ich das sehe geht es hier um: Sie sind eine*r von 400 Millionen Menschen...



    #32VerfasserGreenhouse (19027) 22 Jul. 22, 09:39
    Kommentar

    Man hätte das auch umschiffen können und "Sie gehören zu den 400 Mio Menschen ..." schreiben.

    #33VerfasserSelima (107) 22 Jul. 22, 09:44
    Kommentar

    Sie ist eine von 400 Millionen Menschen ...

    Sie war eine von 300 Gästen ...

    Sie ist eine von 100 Mädchen ...

    Er war einer von 20 Geiseln ...

    Er ist einer von über 1000 Opfern ...


    Solche durch das natürliche Geschlecht induzierten Misskongruenzen kommen sicher vor, und das finde ich auch nicht weiter schlimm. Grammatisch korrekt ist es nicht, aber sprachlich nachvollziehbar, denn hier wird auf Personen mit explizit genanntem Geschlecht unmittelbar mit einem Artikel referenziert, dessen eigentlicher Bezug erst danach kommt. So etwas mag dem einen mehr, dem anderen weniger "falsch" vorkommen. Aber es bleibt natürlich formal ein Fehler(*).


    Bei Pippilottas Albtraum ist die Sache aber insofern anders gelagert, als dort gar kein natürliches Geschlecht impliziert wird. Die 1. und 2. Person sind im Deutschen geschlechtsneutral, worüber wir froh sein sollten, weil uns dadurch zumindest eine Art von Genderproblemen erspart bleibt.


    Pippilottas Zitat aus #18 führt nun extra einen Grammatikfehler ein, nur um eine geschlechtliche Differenzierung zu ermöglichen, die hier gar nicht notwendig wäre (und im Sinne möglicher Drittgeschlechtlichkeit sogar kontraproduktiv ist), weil die Anrede - hier in der Höflichkeitsform - per se schon geschlechtsneutral ist. Für mich ist das ein Beispiel von klar über das Ziel hinausschießendem Gendereifer.


    (*)Die Grammatik verlangt bei prädikativen Konstruktionen keine Kongruenz im Genus:

    Die Amsel ist ein Vogel

    Der Wischmopp ist die beste Erfindung seit dem Scheuertuch

    Die Frau ist ein Genie

    Der Mann ist eine Katastrophe.

    #34Verfasserdirk (236321) 22 Jul. 22, 10:06
    Kommentar

    Ja, Selima, das wäre schlauer gewesen.....


    Greenhouse: "Sie sind eine*r von 400 Millionen Menschen" ist ja die Kurzschreibweise für "Sie (Mann) sind einer von 400 Mio Menschen" und "Sie (Frau) sind eine von 400 Millionen Menschen" und "Sie (divers) sind * von 400 Millionen Menschen". Wenn man das in die dritte Person Singular überträgt kommt das raus, was ich oben geschrieben hatte, bis auf das * natürlich. In der dritten Person Singular kann man eher überprüfen ob sich "eine....von Menschen" komisch anhört, finde ich.

    #35Verfassergrinsessa (1265817) 22 Jul. 22, 10:11
    Kommentar

    Grinsessa, wieso sollte das jetzt notwendig sein, wenn das Wort Mensch genau das alles (und noch viel mehr) umfasst?

    #36VerfasserGreenhouse (19027) 22 Jul. 22, 11:04
    Kommentar

    Siehe auch: Gender-Sprache - #13

    Wie schon weiter oben in anderem Zusammenhang festgestellt wurde:


    "Ändern Sie nur Dinge, die wirklich nötig sind"

    Ein weiser Rat!

    #37VerfasserPippilotta007 (1196225)  22 Jul. 22, 11:06
    Kommentar

    #36: Habe ich gesagt, dass das in diesem Zusammenhang notwendig ist? Ich habe gesagt, ich sehe das Problem nicht so schwerwiegend und vor allem: es regt mich nicht auf. Wie gesagt, Selimas Lösung wäre sehr viel eleganter und man erspart sich den grammatikalisch maskulinen "einer".


    Ich sehe schon wieder, ich hätte recht daran getan mich nicht in die Diskussion einzuklinken.

    #38Verfassergrinsessa (1265817)  22 Jul. 22, 13:13
    Kommentar

    Das Problem ist, Pippilotta, dass die Meinungen darüber auseinandergehen, was nötig ist.


    Greenhouse, ich finde "Claudia ist einer von 400 Millionen Menschen" nicht sonderlich schön. Ich finde schon, dass "Claudia" und "einer" sich beißt (an der Stelle weiß man von "Mensch" ja auch noch nichts.)


    Wenn man "eine" schreibt, beißt es sich später mit "Menschen", aber in meiner (!) Empfindung weniger. Aber den idealen Satz gibt es hier einfach nicht, jedenfalls nicht im Moment. Und deshalb die Diskussion. (Die ich auch eher nicht zum drölfhundertsten Mal führen will. Ich wollte nur erklären, warum man überhaupt drüber redet.)

    #39VerfasserGibson (418762)  22 Jul. 22, 17:32
    Kommentar

    Oder elliptisch: "Claudia ist eine von 400 Millionen, die ..." ginge m. E. auch, wenn der Kontext nichts anderes nahelegt (z. B. eine von 400 Millionen Claudias).

    #40Verfassercorbie (745439) 22 Jul. 22, 18:30
    Kommentar

    Um die Sache zu entschärfen: Claudia ist ein Mensch von 400 Millionen (scil. Menschen), die ...

    #41VerfasserPeter <de> (236455)  22 Jul. 22, 18:39
    Kommentar

    #39

    1. Das Problem ist, Pippilotta, dass die Meinungen darüber auseinandergehen, was nötig ist.


    2. (...) den idealen Satz gibt es hier einfach nicht, jedenfalls nicht im Moment.


    zu 1.

    Natürlich wird es immer unwahrscheinlicher, je größer die betreffende Gruppe ist, dass sich alle Gruppenmitglieder einig sind. Ich hatte allerdings naiverweise gehofft, dass es in einem Sprachforum nicht von den individuellen Vorlieben abhängig gemacht würde, ob Grammatikregeln (siehe Fußnote in #34) eingehalten werden oder nicht.


    zu 2.

    Das ist doch der ideale Satz, denn er schließt niemanden aus, der dazugehört:

    Sie sind einer von 400 Millionen Menschen, die Change.org nutzen.

    Jeder Mensch, der Change.org nutzt, muss sich von diesem Satz angesprochen fühlen.

    #42VerfasserPippilotta007 (1196225) 25 Jul. 22, 13:59
    Kommentar

    edit

    #43VerfasserPippilotta007 (1196225)  25 Jul. 22, 14:00
    Kommentar

    Auch Grammatikregeln ändern sich. Wo sonst als in einem Sprachforum sollten solche Entwicklungen besprochen werden? So zu tun, als gäbe es das Problem schlicht nicht, halte ich für weitaus weniger fruchtbar.


    muss sich von diesem Satz angesprochen fühlen.

    Dieser Satz ist so offensichtlich falsch - denn es gibt ja Leute, die sich eben nicht angesprochen fühlen, sonst müsste man ja über eine inkludierende Form nicht diskutieren - dass ich nicht so recht weiß, wie ich das kommentieren soll.

    #44VerfasserGibson (418762) 25 Jul. 22, 14:17
    Kommentar

    Was für Leute könnten das sein, die sich bei Sie sind einer von 400 Millionen Menschen, die Change.org nutzen nicht angesprochen fühlen?

    #45Verfassermanni3 (305129) 25 Jul. 22, 14:30
    Kommentar

    Zum Beispiel Wesen, die sich nicht mit "einer" identifizieren, sondern "eine" sein möchten. (Siehe auch #39)

    #46VerfasserGibson (418762) 25 Jul. 22, 15:38
    Kommentar

    Und für die wäre dann Peters (#41) ein Mensch von 400 Millionen erträglich?

    #47Verfassermanni3 (305129)  25 Jul. 22, 16:08
    Kommentar

    Das ist dann aber schon überdreht. Die Mensch existiert einfach nicht.

    #48VerfasserSelima (107) 25 Jul. 22, 16:27
    Kommentar

    Es gibt da einen Song von Max Giesinger, in dem anfangs von Menschen die Rede ist. Und irgendwann heißt es:

    Wie hast du mich gefunden,

    einer von 80 Millionen?


    Mal abgesehen davon, dass Max wohl davon ausging, dass er unbedingt von einer Person aus Deutschland gefunden werden musste, habe ich das zunächst so gedeutet, als habe ihn irgendein deutscher Mann gefunden.

    #49VerfasserRaudona (255425) 25 Jul. 22, 16:33
    Kommentar

    OT zu #49: Wie kommst darauf, dass in dem Giesinger-Song "einer von 80 Millionen" sich auf die Finderin/den Finder bezieht? Ich verstehe das klar so, dass der Sänger sich meint: "mich..., einer von 80 Millionen".

    #50VerfasserBambam (48248)  25 Jul. 22, 16:39
    Kommentar

    Aber warum "einer" und nicht "einen"?

    #51VerfasserSelima (107) 25 Jul. 22, 16:43
    Kommentar

    Grammatisch wäre "Einen von" sicherlich korrekter, aber wenn ich mir den Text zum Beispiel unter https://musikguru.de/max-giesinger/songtext-8... anschaue, finde ich, dass Bambam Recht hat und dort die ich-Person gemeint ist. Andersrum würde ich den Sinn nicht verstehen.

    #52Verfasserharambee (91833) 25 Jul. 22, 16:48
    Kommentar

    Und für die wäre dann Peters (#41) ein Mensch von 400 Millionen erträglich?


    Das ist etwas anderes, wie ich in #39 zu erklären versucht habe. Die Satzstruktur ist anders.


    Ich kann nicht sagen, wie das hypothetische Wesen das findet. Ich finde den Satz okay.



    #53VerfasserGibson (418762) 25 Jul. 22, 16:52
    Kommentar

    Wie hast du mich gefunden,

    (ich bin) einer von 80 Millionen?


    Ellipse - oder so?

    #54Verfassermanni3 (305129) 25 Jul. 22, 16:52
    Kommentar

    #51: Aber warum "einer" und nicht "einen"?

    Weil Kasuskongruenz nicht zur Kernkompetenz von Liedtextdichtern (und Lyrikern?) gehört...;-)


    Edit: oder wie #54 :-D

    #55VerfasserBambam (48248)  25 Jul. 22, 16:52
    Kommentar


    Edit: Ich denke, der Punkt ist, dass Raudona "einer" als männlich liest, bis gegenteiliger Kontext kommt. Und das zeigt eben sehr schön, dass "sie ist einer" erst mal hakt, für manche Menschen.


    Und warum es der Hörer schuld ist, wenn die Grammatik holpert, ist mir auch nicht ersichtlich :-)


    #56VerfasserGibson (418762) 25 Jul. 22, 16:56
    Kommentar

    Im Fall Giesinger tendiere ich eher zur Erklärung #55 als zu der in #54. Dabei gibt es hier ja nicht einem einen äußeren Zwang ...

    #57VerfasserSelima (107) 25 Jul. 22, 17:00
    Kommentar

    @ 56 à propos die Grammatik holpert: warum es der Hörer Schuld ist = die Schuld der Hörer 😏

    #58Verfassermanni3 (305129)  25 Jul. 22, 18:15
    Kommentar

    Sowieso eher der Hörerinnen Schuld. 😉

    #59VerfasserKapustiner (1229425) 25 Jul. 22, 18:57
    Kommentar

    "Und warum der Hörer daran schuld ist ..."

    #60VerfasserMiMo (236780) 25 Jul. 22, 19:45
    Kommentar

    Mimo, was möchtest du uns über #58 hinaus sagen?

    #61VerfasserGibson (418762) 25 Jul. 22, 21:01
    Kommentar

    Ich lese #60 als weitere mögliche grammatische Korrektur des Ausgangssatzes in #56.

    #62VerfasserBambam (48248) 25 Jul. 22, 21:28
    Kommentar

    Und warum es der Hörer schuld ist, wenn die Grammatik holpert, ist mir auch nicht ersichtlich :-)


    Ich denke nicht, dass da die Grammatik holpert. Das Problem liegt einfach darin, dass eine/r ohne weiteren Zusatz verwendet werden kann, um Personen zu definieren:

    Sie ist eine, die sich engagiert.

    Er ist einer, der sich gern zurückhält.


    Auf der anderen Seite kann eine/r (+ Gen. oder von) auf eine Menge verweisen, die erst noch genannt wird, und kongruiert dann im Genus mit den Objekten dieser Menge:

    Der Staubsauger ist eine der Erfindungen des 20. Jahrhunderts, die uns das Leben leichter machen.


    Ein Satz wie

    Sie ist einer von 400 Millionen Menschen, die ...

    funktioniert nach dem zweiten Schema, beginnt aber wie ein misskongruenter Satz nach dem ersten Schema, und das mag auf den ersten Blick irritieren. Wenn der Satz etwa lautete

    Sie ist eine von 400 Millionen, die ...

    würde man tatsächlich das Femininum erwarten. Nicht, weil sie "eine Million" wäre, sondern weil sie eine Sie ist.

    Denkbar wäre auch:

    Sie ist eine unter 400 Millionen Menschen die ...


    Zwar ist die "eine/r von"-Konstruktion im Deutschen so etabliert, dass sie eigentlich nicht missverstanden werden sollte, aber wer sehr geschlechtsfixiert denkt(*), mag durchaus irritiert sein, wenn die Kongruenz mit dem Personalpronomen nicht zu stimmen scheint. Nur (wie schon in #34 ausgeführt): bei der direkten Anrede wird ja gar kein Geschlecht genannt, dann kann auch keine scheinbare Misskongruenz herrschen.


    (*)Ich kann's nicht lassen, hier wieder mal zu betonen, dass ich das für das Hauptproblem halte: in einer Welt, in der Geschlechtsunterschiede fast überall keine Rolle spielen, sollten wir auch nicht geschlechtsfixiert denken. Denkt und sprecht geschlechterneutral, nicht geschlechtergerecht! Hört auf, in jeder über Jahrhunderte etablierten und mittlerweile völlig bedeutungslos gewordenen männlichen Form geschlechtliche Diskriminierung zu sehen! Nennt Geschlechter explizit nur dort, wo es notwendig ist! Das allgegenwärtige Aufdröseln nach männlich und weiblich und sonstwas, wo es überhaupt keine Rolle spielt, ist Diskriminerung (discriminare = unterscheiden)! Wir brauchen nicht mehr, sondern weniger Geschlechtlichkeit in der Sprache!

    #63Verfasserdirk (236321) 26 Jul. 22, 08:06
    Kommentar

    #61


    Ich wollte betonen, dass die Kleinschreibung von "schuld" (als Adjektiv) in #56 korrekt ist. An der Grammatik in #56 habe ich nichts zu meckern. Ich kenne aus dem Alltag sowohl "ich bin es schuld" wie auch "ich bin daran schuld".


    "Ich bin es leid, immer wieder betonen zu müssen ..."

    "Ich bin es schuld, dass ihr nichts gelernt habt ..."

    "Ich bin es überdrüssig, immer wieder zu wiederholen ..."

    #64VerfasserMiMo (236780)  26 Jul. 22, 08:09
    Kommentar

    Danke an dirk für die Fußnote.

    #65VerfasserBraunbärin (757733) 26 Jul. 22, 08:37
    Kommentar

    @ 64 "Ich bin es schuld, dass ihr nichts gelernt habt ..." - Echt? Ich empfinde das "es" hier furchtbar falsch und fehl am Platz.

    Ngram Viewer hat "No valid ngrams to plot" für ich bin es schuld, er ist es schuld

    #66Verfassermanni3 (305129)  26 Jul. 22, 09:24
    Kommentar

    "in einer Welt, in der Geschlechtsunterschiede fast überall keine Rolle spielen"


    Das ist eine interessante Wahrnehmung, die ich leider nicht teile.

    #67VerfasserJalapeño (236154) 26 Jul. 22, 09:28
    Kommentar

    Zu #64 und #66: Als ich #56 gestern erstmalig las, nahm ich an, dass Gibson sich einfach versehen hatte, als sie


    "warum es der Hörer schuld ist"


    schrieb und mir gefiel mannis humorvolle Reaktion. Allerdings habe ich dann noch etwas recherchiert und im Internet gelernt, dass Formulierungen mit "es Schuld sein" im Rheinland wohl nicht so selten sind. (zum Beispiel https://www.korrekturen.de/forum.pl/md/read/i... )Möglicherweise hat Gibson das also tatsächlich so schreiben wollen. Für mich klingt es sehr ungewöhnlich, aber es wäre ja nicht das erste Mal, dass ich bei LEO lerne, dass nicht alle Menschen genauso schreiben und sprechen wie ich.

    #68Verfasserharambee (91833)  26 Jul. 22, 09:29
    Kommentar

    Wir brauchen nicht mehr, sondern weniger Geschlechtlichkeit in der Sprache!


    dirk, da bin ich (fast*) komplett bei dir. Wir haben es im Deutschen versäumt, in allen Bereichen tatsächlich geschlechtsneutrale Personenbezeichnungen zu nutzen. Und jetzt haben wir die sprachpragmatisch völlig unbefriedigende Situation, dass wir dieselben Formen (meist die maskulinen) mal exklusiv für Männer, mal für alle Geschlechter verwenden.


    Und das hat nichts mit Ideologie oder so zu tun, sondern schlicht mit Information. Ich habe die Berichterstattung vor den letzten Parlamentswahlen im Iran verfolgt. Eingangsfrage: Wisst ihr, ob Frauen im Iran das aktive und / oder passive Wahlrecht besitzen? Ich wusste es vorher nicht. Dann las ich einen Bericht auf heise.de, wo von "Politikern, Wählern, Demonstranten" die Rede war. Alles klar, dachte ich, nur Männer. Auf zdf.de tauchten dann Politikerinnen auf (die aber allesamt nicht gewählt wurden). Und erst auf taz.de erfuhr ich dann, dass die Frauen durchaus wählen dürfen, dass Frauen zur Wahl standen, deren Wahl aber von den "Hardlinern" (alles Männer) verhindert wurde.


    *Wieso nur "fast komplett"? Weil Sichtbarmachung auch wichtig sein kann. Wir denken leider immer noch in Kategorien wie "Sekretärin - Chef". Da betone ich dann gern, dass ich eine Chefin habe.

    #69VerfasserRaudona (255425)  26 Jul. 22, 09:48
    Kommentar

    #69

    Vollste Unterstützung.


    Es wurde auch schon in früheren Diskussionen zum Thema gesagt, dass es Studien gibt, die zumindest nahelegen, dass das generische Maskulinum eben nicht mehrheitlich als generisch wahrgenommen wird - nicht zuletzt von Kindern. Ist der Plan, dass man diesen mit vielen! Nachdrücklichen! Ausrufezeichen! austreibt, das generische Maskulinum eben als männlich wahrzunehmen? In dem Fall: viel Glück! Wenn das generische Maskulinum als wirklich generisch wahrgenommen werden soll, dann benötigt dies umfassende Spracherziehung - und ich dachte, dass dies eben ein häufiger Kritikpunkt an Gendersprache sei, dass diese eine ideologische Form der Spracherziehung sei und dass dies entweder ethisch fragwürdig oder einfach nicht praktikabel sei.

    #70VerfasserThirith (1037221) 26 Jul. 22, 10:02
    Kommentar

    #69 Wir denken leider immer noch in Kategorien wie "Sekretärin - Chef"


    Weibliche Führungskräfte sind doch nichts Aufsehenerrgendes mehr. Aber was Sekretäre bzw. Sekretärinnen angeht, ist es nun einmal so, dass das heutzutage in der Regel Frauen sind.


    https://de.wikipedia.org/wiki/Sekret%C3%A4r

    Zitat:

    Während bis Mitte des 19. Jahrhunderts der Beruf fast ausschließlich durch Männer wahrgenommen wurde, änderte sich dies allmählich in der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts. Dieser Wandel beschleunigte sich gegen Ende des 19. und zu Beginn des 20. Jahrhunderts, als die Zahl der Büroangestellten stark zunahm. Als Sekretär arbeiten heute fast ausschließlich Frauen. (...)


    21. Jahrhundert

    Nach Schätzungen des Bundesverbands Sekretariat und Büromanagement lag der Männeranteil 2018 bei fünf Prozent.

    #71VerfasserPippilotta007 (1196225)  26 Jul. 22, 10:05
    Kommentar

    Und du meinst, dass das auch sprachlich zementiert werden muss?


    Übrigens ein wunderbares Beispiel für "mitgedachtes" Geschlecht:

    Sekretärin - Tippse

    Sekretär - wichtiger Mann in einer großen Organisation (oder ein Möbelstück, aber das ist off topic)

    #72VerfasserRaudona (255425)  26 Jul. 22, 10:15
    Kommentar

    Nein und ich weiß nicht, was die Frage soll. Wenn man bei jemandem, der im Sekretariat arbeitet, primär an eine Frau denkt, dann ist das einfach nur realistisch. Dadurch wird nichts zementiert. Ich denke auch an Männer, wenn ich an Leute von der Müllabfuhr denke. Aber dort, wo aus meiner eigenen Erfahrung keine derartige Geschlechtsspezifität herrscht (Kunden, Angestellte, Gäste), da denke ich natürlich auch nicht nur an Vertreter eines bestimmten Geschlechts.


    ...womit ich auch ausdrücklich #70 widerspreche:


    Wenn das generische Maskulinum als wirklich generisch wahrgenommen werden soll, dann benötigt dies umfassende Spracherziehung


    Andersherum wird ein Schuh draus. Die allgegenwärtigen Bestrebungen in Medien und Schule kann man nur als Umerziehungsmaßnahme verstehen, die bewirken muss, dass das generische Maskulinum nicht mehr richtig verstanden wird.

    #73VerfasserPippilotta007 (1196225)  26 Jul. 22, 10:22
    Kommentar

    Die Fußnote von #3 konnte ich mir nicht verkneifen, ich stelle sie mal so in den Raum und will sie hier nicht weiter diskutieren oder verteidigen; jeder mag ihr zustimmen oder nicht. Nur so viel, um ein Missverständnis auszuschließen (#67): mit einer Welt, in der Geschlechtsunterschiede fast überall keine Rolle spielen meinte ich nicht meine Wahrnehmung der Realität, sondern das Ziel, das wir anstreben und auf das wir hinarbeiten sollten. Mir ist durchaus klar, dass die Realität davon noch ein gutes Stück abweicht.

    #74Verfasserdirk (236321) 26 Jul. 22, 10:46
    Kommentar

    #63 Dirk, bei der Fußnote stimme ich Dir voll zu. Das wollte ich doch mal deutlich festhalten ;-)


    #68 Harambee @ Rheinland: Da ich überzeugter Anhänger der Plurizentralität des Deutschen bin, nehme ich das murrend-zustimmend zur Kenntnis ;-)

    #75Verfassermanni3 (305129) 26 Jul. 22, 10:52
    Kommentar

    Noch eine Stimme aus dem Rheinland pro 'es schuld sein' (a), früher hat man sogar auch gehört 'es in Schuld sein' (b).

    (a) halte ich für eine Abwandlung von 'daran schuld sein, an etwas Schuld tragen, einer Sache schuldig sein', in (b) würde ich als 'bzgl. einer Sache (=es) in der Schuld stehen' erklären.

    #76VerfasserPeter <de> (236455) 26 Jul. 22, 11:28
    Kommentar

    "es schuld sein" ist mir erst in NRW begegnet ... im heimischen rheinfränkischen Sprachraum gibt's das ohne das "es" ...

    #77Verfasserno me bré (700807) 26 Jul. 22, 12:11
    Kommentar

    Danke, Mimo, dann hatte ich es genau falsch verstanden.

    #78VerfasserGibson (418762) 26 Jul. 22, 12:59
    Kommentar

    #45

    Was für Leute könnten das sein, die sich bei Sie sind einer von 400 Millionen Menschen, die Change.org nutzen nicht angesprochen fühlen?

    #46

    Wesen, die sich nicht mit "einer" identifizieren, sondern "eine" sein möchten.


    Wenn man damit anfängt, aufgrund der unterstellten Vorlieben eines hypothetischen Wesens unpassende Artikel zu verwenden, verlässt man leider das, was ich mal als Zone der Vernunft bezeichnen möchte. Aber das ist meine Meinung. Es mag natürlich sein, dass einer der anderen Personen, die hier mitlesen, das ganz anders sieht.


    edit: Ob wohl das obenstehende "einer der anderen Personen" von denjenigen, die nicht über "eine von 400 Mio. Menschen" stolpern, überhaupt bemerkt wurde?


    Apropos Stolpern: Eben bin ich (mal wieder) über ein typisches Beispiel von inkonsequentem und dadurch missverständlichem Gendern gestolpert, nämlich hier: https://zertifizierungsstelle.bnotk.de/bea-ka...


    Es wird sichergestellt, dass alle Rechtsanwältinnen und Rechtsanwälte rechtzeitig vor dem Ablauftermin ihres Zertifikats eine neue beA-Karte erhalten. Inhabern einer qualifizierten elektronischen Signatur wird beim Tausch entsprechend ein Folgezertifikat als neue Fernsignatur zur Verfügung gestellt.


    Warum wird denn den Inhaberinnen das nicht zur Verfügung gestellt?

    Erst wird man dazu genötigt, sich beim Lesen darauf einzustellen, dass Männlein und Weiblein jeweils separat aufgeführt werden und man nicht von einem generischen Maskulinum ausgehen darf, und dann wird doch generisches Maskulinum verwendet.

    #79VerfasserPippilotta007 (1196225)  26 Jul. 22, 14:32
    Kommentar

    Pippilotta007 , du sprichst mir aus der Seele. Insbesondere #73: " [...] Die allgegenwärtigen Bestrebungen in Medien und Schule kann man nur als Umerziehungsmaßnahme verstehen, die bewirken muss, dass das generische Maskulinum nicht mehr richtig verstanden wird."



    #80VerfasserChris (AT) (237739) 28 Jul. 22, 11:25
    Kommentar

    #73, 80 Umerziehungsmaßnahme


    Sehr schön. Nur zu, immer jegliches Vokabular verwenden, ohne sich Gedanken zu machen. Da ist man ja in hervorragender Gesellschaft. Wenn Söder das darf ... Danke, Herr Söder.

    #81VerfasserSelima (107)  28 Jul. 22, 11:33
    Kommentar

    Wenn es euch zu mühsam wird, eure Beiträge selbst zu schreiben, lassen sich im Internet mit Sicherheit Kommentare zu allem gesellschaftlichen Wandel finden, der ein Land je erschüttert hat. Die kann man dann kopieren und ggf. anpassen. Zum Frauenwahlrecht z.B.


    Die Behauptung, dass die meisten Frauen das Wahlrecht eigentlich gar nicht wollten, findet sich in etlichen Quellen. Die GegnerInnen waren sich sicher, "daß die allergrößte Mehrheit der deutschen Frauen und Männer das Frauenstimmrecht als ein nationales Unglück" ansehe. Die Trägerinnen der Emanzipationsbestrebungen seien "zum allergrößten Teil ledige Frauen" und als solche "in der Entwickelung stehen[geblieben]"; diese Frauen seien "nie zu voller Menschenblüte" gelangt, so dass "ihr Urteil über Frauenglück deshalb nicht maßgebend sein" könne. [...]

    Die mehrfach erwähnte Denkschrift von Langemann und Hummel zitiert einen kirchlichen Redner: "Meine Herren, wenn das [Frauenwahlrecht] erreicht wird, dann ist die Entwicklung von 1789 an ihrem Endpunkte angelangt. Die völlige Atomisierung der Gesellschaft, die völlige Herausreißung der Menschen aus den natürlichen Lebensgemeinschaften hat sich dann vollzogen. Die Entwicklung ist zum Abschluß gekommen, die den Menschen nicht als Persönlichkeit, sondern als Zahl wertet."


    Da lässt sich einiges von verwerten, finde ich.

    #82VerfasserGibson (418762) 28 Jul. 22, 11:41
    Kommentar

    Warum die Polemik, Selima? Bisher war der Ton doch halbwegs entspannt.

    Aber wahrscheinlich stößt Dir 'Umerziehungsmaßnahme' genauso auf wie mir (bei der gestrigen EM-Spiel-Übertragung) das 'Spielertypinnen' des Kommentators. So weit haben wir's inzwischen gebracht mit der Forderung nach Sichtbarkeit des Femininums; die Folgerung, "dass das generische Maskulinum nicht mehr richtig verstanden wird", ist da wirklich nicht mehr an den Haaren herbeigezogen.

    #83VerfasserPeter <de> (236455)  28 Jul. 22, 11:42
    Kommentar

    Peter, ist Dir wirklich unbekannt, woher der Begriff "Umerziehung" kommt?

    https://de.wikipedia.org/wiki/Umerziehung


    Hier geht es darum, dass einzelne (Personen, Institutionen etc.) für sich einen integrativen Ansatz wählen. Es wird niemand umerzogen und schon gar nicht in Maßnahmen gesteckt. Ich bin mit den derzeitig kursierenden Vorschlägen selten glücklich und benutze selbst häufig das sog. generische Maskulinum oder nenne explizit beide Formen. Aber denen, die anders schreiben und sprechen, würde ich bestimmt keine Umerziehung vorwerfen.

    #84VerfasserSelima (107) 28 Jul. 22, 11:50
    Kommentar

    Ich verstehe die ganze Aufregung nicht, weder hier im Faden noch im Rest der Welt des deutschsprachigen Raums. Das Gendern ist ein relativ neues Phänomen, wenn man "einige Jahrzehnte" als neu gelten lässt. Natürlich gibt es da Stilblüten; abwegige, auch bizarre Formen entstehen -- na und? Die werden schon wieder verschwinden. Ein bisschen Vertrauen in die natürliche Entwicklung der Sprache...


    Und nichts für ungut, aber all das sind eindeutig Luxusprobleme.

    #85VerfasserMr Chekov (DE) (522758)  28 Jul. 22, 12:04
    Kommentar

    @84

    Die Auswirkungen einer einzelnen Person auf ihr direktes Umfeld wären überschaubar. Aber wir reden von einem massiv um sich greifenden Phänomen. Wer, der veröffentlicht, traut sich heute denn noch, nicht zu gendern? Dann würde man ja am Ende noch als "nicht integrativ" negativ auffallen. Das will doch keiner. Es ist viel einfacher, angepasst mitzulaufen.


    Aus dem in #84 verlinkten Artikel:

    Der Begriff Umerziehung wird und wurde in verschiedenen Zusammenhängen benutzt.

    Vorwiegend früher war die Umerziehung von Linkshändern zu Rechtshändern weit verbreitet.


    Ob man mich zwingt, mit meiner schwächeren Hand zu schreiben, oder ob man mir eine Sprache aufzwingt, die ich für dumm halte, ist für mich durchaus vergleichbar übel.


    @85 Wir diskutieren hier prinzipiell über "Luxusprobleme", Mr Chekov!

    #86VerfasserPippilotta007 (1196225)  28 Jul. 22, 12:08
    Kommentar

    Schon klar, aber man kann ja daran erinnern, um der Diskussion etwas an Schärfe zu nehmen.

    #87VerfasserMr Chekov (DE) (522758) 28 Jul. 22, 12:15
    Kommentar

    Wie weit fasst du denn "veröffentlicht", Pippilotta? Ich bekomme irgendwie einen Knoten ins Hirn bei deinem ersten Absatz. Du sagst, keiner wolle als "nicht intergrativ" negativ auffallen, aber gleichzeitig entsteht der Eindruck, dass du nicht nur ausdauernd, sondern auch (im weitesten Sinne) gern und mit durchaus drastischen Worten gegen verschiedenste Formen des Genderns in diesem öffentlichen Forum wetterst.


    Niemand kann dir eine Sprache aufzwingen. Echt nicht. Sprich/schreib, wie es dir gefällt. Unelegant finde ich, wenn du dir aus der Reihe von Beispielen im von Selima verlinkten Artikel das harmloseste aussuchst, aber damit müssen wir halt beide leben. (Fürs Protokoll: Für die Betroffenen war auch diese Art der Umerziehung nicht harmlos, und ich halte die Wortwahl generell - egal welches Beispiel man heranzieht – für unpassend und überdramatisierend.)

    #88Verfasserkikært (236250) 28 Jul. 22, 12:29
    Kommentar

    überdramatisierend


    Sehr gut, genau das ist es.

    #89VerfasserMr Chekov (DE) (522758) 28 Jul. 22, 12:30
    Kommentar

    Wenn diese Überdramatisierung in den politischen Diskurs gelangt und mit solchen Begriffen Wähler beeinflusst werden sollen (siehe das Interview mit Söder), dann kann man darüber kaum noch schweigen und mit Contenance auf bessere Zeiten warten. Vielleicht ist man als direkter Untertan auch etwas empfindlicher als Bewohner anderer Bundesländer, die das bayerische Schauspiel aus der Ferne als Amüsement betrachten können.

    #90VerfasserSelima (107) 28 Jul. 22, 12:42
    Kommentar

    @88 Ich schreibe einfach mal an den entsprechenden Stellen meine Antworten dazu:


    Du sagst, keiner wolle als "nicht intergrativ" negativ auffallen, aber gleichzeitig entsteht der Eindruck, dass du nicht nur ausdauernd, sondern auch (im weitesten Sinne) gern und mit durchaus drastischen Worten gegen verschiedenste Formen des Genderns in diesem öffentlichen Forum wetterst.

    Du wetterst hier offenbar über Hirnknotenverursachung, weil ich es unterlassen habe, ein "fast" vor dem "keiner" zu platzieren. Hiermit nachgeliefert.


    Niemand kann dir eine Sprache aufzwingen. Echt nicht. Sprich/schreib, wie es dir gefällt.

    Jeder bestimmt natürlich letztendlich selbst darüber, wie er spricht oder schreibt. Eventuell hat das natürlich Konsequenzen, die man bei seiner Entscheidung darüber einbezieht. Aber all die Sprache, die man liest und hört, über die kann man "echt nicht" selbst bestimmen.


    Unelegant finde ich, wenn du dir aus der Reihe von Beispielen im von Selima verlinkten Artikel das harmloseste aussuchst, aber damit müssen wir halt beide leben.

    Wenn ich das dramatischste Beispiel als Vergleich herangezogen hätte, wäre es wohl "überdramatisiert" gewesen. Du dagegen verharmlost das, was ich mit meinen "drastischen Worten" versuche zu verdeutlichen.

    #91VerfasserPippilotta007 (1196225) 28 Jul. 22, 12:56
    Kommentar

    Ich bekomme aus der (näheren) Ferne mit, wie meine beiden Kinder ihre universitären Veröffentlichungen gendern müssen, wenn sie keinen Punktabzug riskieren wollen. Da ist natürlich kein Zwang dabei, nein ...

    #92VerfasserPeter <de> (236455) 28 Jul. 22, 12:58
    Kommentar

    Hast du dafür ein Beispiel, Peter?

    #93VerfasserMr Chekov (DE) (522758) 28 Jul. 22, 13:03
    Kommentar

    #91

    Jeder bestimmt natürlich letztendlich selbst darüber, wie er spricht oder schreibt. Eventuell hat das natürlich Konsequenzen, die man bei seiner Entscheidung darüber einbezieht. Aber all die Sprache, die man liest und hört, über die kann man "echt nicht" selbst bestimmen.


    Und das trifft nicht für alle Seiten der Diskussion zu?

    #94VerfasserThirith (1037221) 28 Jul. 22, 13:03
    Kommentar

    siehe das Interview mit Söder


    Mei, der Markus. Er hat halt mal wieder in die Zeitung wollen (das will er eigentlich immer, wenn er nicht gerade ins Fernsehen will).

    #95VerfasserMr Chekov (DE) (522758)  28 Jul. 22, 13:06
    Kommentar

    Ich habe die Richtlinie nicht mit eigenen Augen gesehen, aber ich denke, ich darf den diesbezüglichen Aussagen meiner Kinder, getätigt z. B. beim Korrekturlesen div. Veröffentlichungen (Thesen, Artikel), vertrauen, Mr. Chekov.

    #96VerfasserPeter <de> (236455) 28 Jul. 22, 13:08
    Kommentar

    Selbstverständlich, aber zu welchen schrecklichen sprachlichen Verrenkungen werden sie denn nun genötigt?

    #97VerfasserMr Chekov (DE) (522758) 28 Jul. 22, 13:10
    Kommentar

    Egal.

    #98VerfasserSelima (107) 28 Jul. 22, 13:15
    Kommentar

    #92: Ja, und vermutlich gibt es auch Vorgaben zur Titelseite, evtl. auch zur Gliederung, zu den Überschriften, zu Zeichengröße, Schrifttype, Zitierweise, Fußnotenformat ... Das ist schon eine Art Zwang, auch wenn ich nicht glaube, dass es wegen Nichteinhaltung oft Punktabzüge gibt.


    Eine Studien- oder Promotionsordnung, die gendergerechte Sprache bei der Abfassung der Abschlussarbeit verlangt (nicht nur empfiehlt), würde mich interessieren. Edit: Dass manche Fachzeitschriften das in ihrem Style Guide haben, kann ich mir auch vorstellen.

    #99VerfasserMattes (236368)  28 Jul. 22, 13:16
    Kommentar

    @97

    Was soll denn diese Frage, außer dass du damit deutlich machst, dass du das alles für "überdramatisiert" hältst?

    #100VerfasserPippilotta007 (1196225) 28 Jul. 22, 13:17
    Kommentar

    Ich finde es nicht überzeugend, allgemein von Zwang zu sprechen, ohne konkret zu sagen, wozu man "gezwungen" wird. Ein paar Gender-Doppelpunkte, Binnenversalien -- oder Substanzielles?

    #101VerfasserMr Chekov (DE) (522758)  28 Jul. 22, 13:19
    Kommentar

    Dann nennen wir es halt Strafe statt Zwang. Zur Strafe Punktabzug, wenn der Text nicht gegendert ist. Wenn man sich durch Strafen gezwungen fühlt, etwas zu tun, ist man natürlich selbst schuld. Ist doch alles harmlos.

    #102VerfasserPippilotta007 (1196225)  28 Jul. 22, 13:25
    Kommentar

    Ich schrieb doch schon, daß da kein Zwang dabei sei. Ich werde aber hier keine Richtlinien vorlegen, damit sich ein Herr Chekov selbst überzeugen kann.

    #103VerfasserPeter <de> (236455) 28 Jul. 22, 13:36
    Kommentar

    Also kein Zwang und auch nichts Konkretes, aber Empörung. Ihr könnt kaum erwarten, dass man euch da so einfach zustimmt.

    #104VerfasserMr Chekov (DE) (522758)  28 Jul. 22, 13:37
    Kommentar

    An manchen deutschen Unis wird man in manchen Fächern sogar gezwungen, seine Arbeiten in einer Fremdsprache abzufassen. Wenn man es nicht macht, bekommt man nicht etwa nur einen Punktabzug, sondern erhält keinen Abschluss! Auch manche Fachzeitschriften, selbst deutsche, schreiben die englische Sprache für ihre Artikel vor. Wo bleibt da die Freiheit des Einzelnen, die Freiheit der Wissenschaft? ;-)

    #105VerfasserMattes (236368) 28 Jul. 22, 13:42
    Kommentar

    Du bist schnell bei der Hand mit einer Vokabel wie Empörung, dagegen ist der Begriff Sarkasmus wohl nicht geläufig, denn anders war der ergänzende 2. Satz zu der reinen Tatsachenwiedergabe in #92 nicht gemeint.


    Mattes, so ist's recht: ridikülisiere nur weiter ...

    #106VerfasserPeter <de> (236455)  28 Jul. 22, 13:43
    Kommentar

    Formale und stilistische Vorgaben sind nichts Neues. Inwiefern unterscheiden sich diesbezügliche Vorgaben, was Gendern angeht, von den Vorgaben, wie Fussnoten oder Einträge in die Bibliographie vorzunehmen sind oder welche Art von Vokabular für die entsprechende Art von Text angemessen ist?


    Wenn Ihr von etwas redet, das sich grundlegend von dieser Art von Vorgabe unterscheidet, könnt Ihr darauf doch konkreter eingehen, oder nicht?

    #107VerfasserThirith (1037221)  28 Jul. 22, 13:45
    Kommentar

    Die Freiheit der Wissenschaft wird befrachtet mit Vorgaben zu ihrer _inhaltlichen_ Formulierung, das unterscheidet sich m. E. wesentlich von Vorgaben zur äußeren Form, selbst davon, in welcher Sprache die Arbeit abzufassen ist.

    #108VerfasserPeter <de> (236455)  28 Jul. 22, 13:47
    Kommentar

    Auch das ist nichts grundlegend Neues, bzw. deine Beschreibung scheint sprachliche/stilistische Vorgaben zu betreffen, nicht inhaltliche. Wenn ich mich nicht an die stilistischen Vorgaben halte, die in meiner Fachrichtung bzw. in meiner wissenschaftlichen Community gelten (und die sich z.T. von Land zu Land und von Publikation zu Publikation unterscheiden), dann muss ich das Paper überarbeiten bzw. es wird entsprechend geändert.

    #109VerfasserThirith (1037221) 28 Jul. 22, 13:53
    Kommentar

    Erst wird behauptet, dass niemand jemand anderem vorschreiben würde, wie er zu schreiben hat.

    Dann wird festgestellt, dass das doch so ist.

    Dann wird behauptet, dass das doch alles ganz normal ist.

    Ich bin raus.

    #110VerfasserPippilotta007 (1196225) 28 Jul. 22, 13:53
    Kommentar

    Edith zu #108:

    Und damit beende ich meinen Beitrag zu dieser Diskussion, die sich wie schon zahllose andere vorher zu einer Polemik entwickelt hat - weswegen ich mich sonst tunlichst einer Teilnahme entschlage.

    #111VerfasserPeter <de> (236455) 28 Jul. 22, 13:56
    Kommentar

    Peter, ich verstehe auch nicht, warum dich so dagegen sperrst, konkret zu werden. Ein gewisses Maß an sprachlichen Vorgaben gibt es bei Veröffentlichungen doch wirklich immer - man schreibt nicht "ich", sondern wählt das Passiv zum Beispiel. Oder ersetzt "BC" durch "CE" (ich habe die deutsche Entsprechung vergessen). Und wenn ich eine linguistische Arbeit abgeben, rede ich nicht von "Wiewort", sondern von "Adjektiv". Das sind alles Eingriffe in meinen Stil und meine Wortwahl. Und deshalb wäre es interessant, den Unterschied zu sehen, der dich so aufregt. So ist es doch wirklich nur Geraune.

    #112VerfasserGibson (418762) 28 Jul. 22, 14:13
    Kommentar

    #111 Dazu ein polemischer Beitrag:

    Polemik ist immer das, was die andere Seite macht. Die bereits erwähnte Dramatisierung auf der eigenen Seite dient nur der Veranschaulichung.


    Leute, es gibt unterschiedliche Meinungen zu dem Thema - das wissen wir schon lange und wird sich auch nicht so schnell ändern. Ich denke, es ist wirklich alles gesagt (wenn auch sicher noch nicht von allen).

    #113VerfasserNirak (264416) 28 Jul. 22, 14:19
    Kommentar

    OT Re "ich" in #112: Das ändert sich nach meinem Eindruck unter dem Einfluss der Gepflogenheiten im anglosächsischen Wissenschaftsbetrieb gerade ... und das gefällt mir gut. Ich empfand es immer als merkwürdige Pseudogschamigkeit, sich selbst (oder die Gruppe) als den Akteur zu nennen.

    #114VerfasserSelima (107)  28 Jul. 22, 14:20
    Kommentar

    Gibson, ein letztes Wort: Ich schrieb 'aus der (näheren) Ferne' - dabei bezieht sich die Parenthese auf die familiäre Nähe, das Haupt-Wort aber läßt ja wohl erkennen, daß ich keine Einzelheiten liefern kann, wenn ich die Tatsache als solche berichte. Und ich habe keine Lust, mich deswegen rechtfertigen zu sollen.

    Dein Beispiel Wie-Wort/Adjektiv betrifft eine Frage des Fachvokabulars, darin einen "Eingriff in Stil und Wortwahl" sehen zu wollen, geht in meinen Augen am Thema vorbei.


    Und daß meine Richtigstellung hinsichtlich meiner inneren Verfassung erneut nicht zur Kenntnis genommen wird, läßt mich ein wenig daran denken, mir würde der Loriotsche Sketch unterstellt: " ICH - REGE - MICH - NICHT - AUF !!!", aber wirklich nur ein wenig - ich bin weit davon entfernt.

    #115VerfasserPeter <de> (236455) 28 Jul. 22, 14:28
    Kommentar

    Es geht nicht um rechtfertigen, es geht darum, eine Behauptung, die alles und nichts umfassen kann, zu konkretisieren, weil es sonst einfach nichts aussagt. Warum es unmöglich ist, seine Kinder nach Details zu fragen, ist mir spontan nicht ersichtlich, aber ich nehme zur Kenntnis, dass es keine Details geben wird.


    Dein Beispiel Wie-Wort/Adjektiv betrifft eine Frage des Fachvokabulars, darin einen "Eingriff in Stil und Wortwahl" sehen zu wollen, geht in meinen Augen am Thema vorbei.


    Hier verstehe ich die Differenzierung nicht. Wenn ich einen klugen, durchdachten und mit Beispielen und Belegen unterfütterten Artikel schreibe und dabei Umgangs- oder Nicht-Fachsprache verwende, macht es den Inhalt nicht einen Deut schlechter. Ich schreibe wissenschaftliche Arbeiten vor allem deshalb in gehobenem Stil und Fachvokabular, weil es halt so üblich ist und mich sonst niemand ernstnehmen würde.


    Wir müssen dieses konkrete Beispiel auch nicht weiter diskutieren, aber offenbar ist auch die Definition dessen, was als "Eingriff" gesehen wird, höchst subjektiv. Und gerade deshalb - siehe obige Posts.


    Selima, ich stimme dir da ganz zu. Ich hatte aber eh schon immer den Eindruck, dass englische Publikationen angenehmer zu lesen sind, weil die Autoren ihre Leser meist auch etwas unterhalten statt nur belehren wollen.

    #116VerfasserGibson (418762)  28 Jul. 22, 14:46
    Kommentar

    Dieses antrainierte Passiv ist stilistisch auch wirklich nicht schön. Ich musste aber nach meinem Wechsel von der Forschung in die Industrie sehr hart an mir arbeiten, um es wieder loszuwerden.

    #117Verfassergrinsessa (1265817) 28 Jul. 22, 14:51
    Kommentar

    In der #114 fehlt natürlich ein "nicht" vor "zu nennen". Grr.

    #118VerfasserSelima (107)  28 Jul. 22, 14:59
    Kommentar

    Warum selber schreiben, wenn es hier so schön zusammengefasst ist?


    Zitat von https://www.openpetition.de/petition/online/a...


    • „Gendersprache" entspringt nicht dem natürlichen Sprachwandel, sondern politischen Bestrebungen, mit denen fundamental in gewachsene Sprachstrukturen eingegriffen wird. Der Gebrauch des generischen Maskulinums ist historisch belegt, wie eine aktuelle Studie von Trutkowski/Weiß zeigt. „Seit 1000 Jahren können Frauen auch Sünder, Richter und Freunde sein.“


    • Gendern ist sexistisch. Sexualisierte Sprache hebt Unterschiede hervor, wo sie bedeutungslos sind, und verschleiert sie, wo sie zum Informationsgehalt gehören. Verallgemeinernde Aussagen und Vergleiche sind nicht länger möglich.


    • Gendern ist reaktionär. Es schreibt den Opferstatus der Frau fort und reduziert Minderheiten auf sprachliche Zeichen.


    • Gendern ist undemokratisch. Politik, Verwaltungen und ÖR-Medien gendern ohne demokratische Legitimation gegen den ausdrücklichen Mehrheitswillen.


    • Gendern bewirkt das Gegenteil von dem, was es behauptet, zum Schaden vieler. Statt Gleichheit und mehr Gerechtigkeit zu erreichen, reißt es Gräben zwischen den Geschlechtern, grenzt Menschen nach gruppenbezogenen Merkmalen aus und benachteiligt Menschen mit geringer Literalitätit (2) (über 12% der Erwachsenen in Deutschland) oder Menschen mit Behinderungen.


    • Gendersprache ist ein Integrationshindernis für Zuwanderer.


    • Gendersprache ist unökonomisch. Sie widerspricht der menschlichen Neigung zur Reduzierung des sprachlichen Aufwands, und sie verschlechtert das Verhältnis von Signal (Informationsgehalt) zu Rauschen (Füllsel). Das generische Maskulinum ist als gewachsene sexusabstrahierende Form unverzichtbar. Eine vollständige Beseitigung würde die Funktionsfähigkeit der Sprache zerstören.


    • Gendersprache ist grundgesetzwidrig, denn durch die erzwungene „Sichtbarmachung“ von Merkmalen wie Geschlecht und sexueller Orientierung greift sie in die Intimsphäre und informationelle Selbstbestimmung des Menschen ein. Dadurch verletzt  sie die Menschenwürde, die von diesen Merkmalen unabhängig und ihnen übergeordnet ist.

    #119VerfasserMorrla (1293283) 28 Jul. 22, 15:19
    Kommentar

    #119 *Tränen aus den Augenwinkeln wisch* die haben glatt den Untergang des Abendlandes vergessen ...

    #120Verfassertelly (520167) 28 Jul. 22, 16:01
    Kommentar

    #119: Eine schöne Zusammenfassung. Jetzt muss nur noch überall "das generische Maskulinum" anstelle von "Gendern" eingefügt werden, dann passt es.

    #121VerfasserNirak (264416) 28 Jul. 22, 16:10
    Kommentar

    Aber in dem Text steht ausdrücklich, dass die 6.000 Unterzeichner für die Mehrheit in Deutschland sprechen. Dann muss es doch stimmen! Das behauptet doch niemand einfach so.

    #122VerfasserGibson (418762) 28 Jul. 22, 16:13
    Kommentar

    Es gäbe ja schon interessante Umfragen.

    https://www.infratest-dimap.de/umfragen-analy...


    https://www.mdr.de/nachrichten/deutschland/ge...


    https://de.wikipedia.org/wiki/Studien_und_Umf...


    Ich halte mich aus dieser Diskussion heraus, da meine Meinung nicht sehr gefestigt ist. Ich stelle fest, dass ich oft für mich selber das generische Maskulinum verwende. (Ich bezeichne mich als Freund des ..., als Kunde, als Leser usw.) Ich stelle auch fest, dass ich da absolut kein Einzelfall bin.


    Eine klare Meinung habe ich allerdings zu "Sie ist eine von 400 Millionen Menschen".

    Auch wenn ich beim Lesen nicht darüber gestolpert wäre, da es ohne Sternchen so unauffällig bleibt, und ich mich darüber auch nicht aufregen kann: Das ist für mich schlicht und einfach Unfug. Das bringt es genau auf den Punkt, was für mich das Positive am generischen Maskulinum ist: Wir sind alle Menschen. Der Mensch. Punkt. Nur selten ist es wichtig, welchem Geschlecht wir angehören. Auch wird mit Sternchen wieder mehr Aufmerksamkeit auf die Vielfalt (Auseinanderdividierung?) der Genderzugehörigkeiten gelegt, bei Gelegenheiten wo das einfach absolut nicht wichtig ist.

    Für mich ist das generische Maskulinum (im Moment...) eher akzeptabel als das Gendersternchen/Doppelpunkt. Die Doppelnennung (Bürger und Bürgerinnen) ist offensichtlich nicht gut, da nicht eindeutige Zugehörigkeiten da unter den Tisch fallen.

    Unbefriedigend beides. Aber oft gibt es doch neutrale Formen. Ich glaube, damit kann man schon viel abdecken.


    Nachtrag: Ein wirklich wichtiger Punkt ist auch tatsächlich: die Lesbarkeit und Verständlichkeit für Menschen mit Lernschwierigkeiten (Stichwort "Leichte Sprache"), für Menschen mit schwächeren Kenntnissen der deutschen Sprache, für Menschen mit Sehschwäche. Ja, nicht alle Menschen sind so sprachgewandt wie die geschätzten Leoniden!

    Edit
    #123Verfasserschwäble (951819)  28 Jul. 22, 17:47
    Kommentar

    Heute musste ich kurz lachen, weil ich, als ich einem Bekannten schrieb: "Hattest du die Sendung damals gesehen? ---- Hast du eigentlich noch den Fernseher? (gemeint: Gerät)", stutzte. Im Hirn ratterte "... und eine Fernseherin?" (oder "eine/n Fernseher/in" usw. usf.) Ich sah sozusagen Sternchen...


    So geht es mir immer öfter ... und find's bescheuert und auch nervig, aber eben auch mal komisch.

    #124VerfasserBraunbärin (757733) 08 Aug. 22, 17:57
    Kommentar

    Selbst schuld, Braunbärin ;-))

    #125VerfasserPeter <de> (236455) 08 Aug. 22, 20:03
    Kommentar

    Eine Migrantin aus Irakisch-Kurdistan, die längere Zeit einen Deutschkurs für Ausländer besuchte, den ich hielt, rief mich kürzlich an und erwähnte, sie habe 'in den Medien' gehört, man wolle jetzt von Amts wegen die deutsche Sprache schänden. Sie wollte wissen, was ich als deutscher Muttersprachler davon halte ...

    #126VerfasserMiMo (236780) 08 Aug. 22, 20:55
    Kommentar

    Ich würde empfehlen, die Medien zu wechseln...


    (Ich bin letzten an einem "Erzweg" vorbeigekommen und bin auch so aufs gendern geeicht, dass ich dachte: Er-Zwerg? Sie-Zwerg? Heißt das nicht "Zwerg" und "Zwergin"? :-)

    #127VerfasserGibson (418762)  08 Aug. 22, 21:15
    Kommentar

    #124 ... das erinnert mich an die Einführung des Euro und die Zeit danach, in der ich alles begann in D-Mark umzurechnen: Preise, kg, km ... etc.

    #128VerfasserSelima (107) 08 Aug. 22, 21:27
    Kommentar
    ...was darauf hinweist, dass man auch einmal über diese Phase hinauskommen wird.
    Heute lachen wir über Menschen, die ernstlich noch in D-Mark umrechnen. Zumal sie das üblicherweise ohne Berücksichtigung der Inflation machen.
    #129Verfassertigger (236106) 09 Aug. 22, 06:25
    Kommentar

    ...was darauf hinweist, dass man auch einmal über diese Phase hinauskommen wird.


    Für mich persönlich habe ich da noch Zweifel. Vor ein paar Tagen habe ich einen Artikel gelesen, der mich inhaltlich interessiert hat. Die praktisch in jeder Zeile vorkommenden Gendersternchen haben mich aber so sehr vom Inhalt abgelenkt, dass ich irgendwann nicht mehr weitergelesen habe. Nun sind Gendersternchen nicht mit Gender-Sprache gleichzusetzen und ich persönlich halte sie für den am wenigsten geeigneten Versuch, das unbestreitbare Problem zu lösen. Ich habe aber auch den Eindruck, dass es gerade die Gendersternchen sind, die von vielen als aussichtsreichste Methode angesehen werden.

    #130Verfasserharambee (91833) 09 Aug. 22, 07:31
    Kommentar

    #129: Heute lachen wir über Menschen, die ernstlich noch in D-Mark umrechnen. 


    ...und dann weiter in Ostmark, zum Straßenumtauschkurs.

    #131VerfasserJesse_Pinkman (991550) 09 Aug. 22, 08:20
    Kommentar

    re #130 : ich hab' oft den Eindruck, dass Leute, die dieses Sternchen mitten im Substantiv verwenden, so deutlich und unmissverständlich zum Ausdruck bringen wollen, dass sie mit auf den Zug aufgesprungen sind ... Inhalt egal, Hauptsache deutlich sichtbar gesternt ...

    ... dabei hatten wir doch schon seit Jahrzehnten das kaum auffällige Binnen-I ... erfüllt den selben Zweck und hat den Lesefluss praktisch nicht gestört ...




    ... oder wäre das nicht besser der Gender'*innen-Zug ? ... oder doch der Gender*außen-Zug ?

    :-P

    #132Verfasserno me bré (700807)  09 Aug. 22, 08:49
    Kommentar

    Also, für meinen Teil: Ich nehme zur Kenntnis, dass Gendern in vielen Kreisen / Institutionen erforderlich oder gewünscht ist. Ich breche deswegen keinen Streit vom Zaun (choose your battles!) und gendere da einfach mit, ohne allerdings zu wissen, welche Version in welchem Biotop gerade en vogue ist. Meist verwende ich beide Formen (z.B. Benutzer /-innen); damit macht man wohl nichts falsch.


    Es täte mir Leid, wenn mir für diese lauwarme Haltung mangelndes Bewusstsein für das Problem vorgeworfen werden sollte. Ich glaube nicht, dass das der Fall ist, ich habe große Sympathie für das zugrundeliegende Anliegen. Aber in diesem Thema ist es einfach schwer, es Allen Recht zu machen.

    #133VerfasserJesse_Pinkman (991550) 09 Aug. 22, 08:59
    Kommentar
    Zu #132 ... Ich bin ja kein Freund des Gendersternchens, aber: das Binnen-I (BürgerInnen) ist nur eine Zusammenziehung von "Bürgern und Bürgerinnen", somit fehlt die Ansprache an nicht klar in männlich/weiblich einsortierte oder sich selbst einsortierende Menschen.


    Und man muss ja unbedingt - ob nötig oder nicht - bei jeder sich bietenden Möglichkeit darauf hinweisen, dass es unterschiedliche Schubladen für Menschen gibt. Grummel.
    #134Verfasserschwäble (951819)  09 Aug. 22, 09:00
    Kommentar

    Aber die maximal 5 %, die sich in einer anderen Schublade sehen, fordern das lautstark ein, ganz im Gegensatz zu der überwältigenden Mehrheit.

    #135Verfasserpenguin (236245) 09 Aug. 22, 09:37
    Kommentar

    penguin, aber auch m/w sind schon zwei MEISTENS unnötige Schubladen.

    Und auch Minderheiten verdienen, gehört zu werden.

    Ich sach ja ... keine klare, gefestigte Meinung meinerseits ;-)
    #136Verfasserschwäble (951819) 09 Aug. 22, 09:52
    Kommentar

    Aber müssen sie das so lautstark bei jeder passenden und unpassenden Gelegenheit einfordern?

    #137Verfasserpenguin (236245) 09 Aug. 22, 10:02
    Kommentar

    Mich stören eher die, die sich ständig lautstark darüber aufregen, dass es so wäre. (Zu dieser Gruppe zähle ich penguin aber nicht!) Beitrag #119 finde ich zum Beispiel lächerlich.

    Persönlich verwende ich am liebsten den Doppelpunkt, um Ärzt:innen oder Lehrer:innen zu gendern. Das ist m.W. aktuell üblich. Den Asterisk mag ich auch nicht so gern, der holpert.


    Was ich vorher sarkastisch angemerkt habe, ist aber m.E. am wichtigsten: Darüber hinauskommen. Nicht mehr übers Gendern nachdenken, und zwar nicht nur automatisch Doppelpunkte setzen, sondern vor allem neutrale Formulierungen wählen!

    Den Ausgangssatz des anderen Fadens bezüglich "Sie ist eine der Menschen, die/der..." finde ich ziemlich dumm, und sofort haben einige LEOniden ja auch ganz einfache, elegante, korrekte Umformulierungen vorgeschlagen. Wenn man über seine Alltagstexte nachdenkt, kommt man oft genug auch im Deutschen ohne zu viel "Geschlecht" aus, wo es keine Rolle spielt.

    #138Verfassertigger (236106)  09 Aug. 22, 10:55
    Kommentar

    Die praktisch in jeder Zeile vorkommenden Gendersternchen 


    Das halte ich auch für die einfachste (lies: faulste) Variante. Sinnvoller ist es, den Text umzuformulieren, so weit es möglich ist, dass man so viele Wörter mit Sternchen gar nicht braucht. Wie schon gesagt: Es braucht Zeit. Auch Zeit, sich von seinem in der Schule gelernten Stil zu lösen und gendergerecht schön und flüssig zu schreiben. Den Stern als Lösung aller Problem halte ich auch für zweifelhaft (und den Doppelpunkt, wie tigger, im Moment für unauffälliger. Aber langfristig hätte ich ja gern ein neutrales Wort und denke auch, dass das passieren wird.)

    #139VerfasserGibson (418762) 09 Aug. 22, 11:27
    Kommentar
    Ja richtig. Es ist eigentlich faul, überall Sternchen setzen zu wollen und zu glauben, damit wird alles gut.
    In dieser Hinsicht habe ich auch ein gewisses Verständnis für das Argument, damit würde die Kategorie Geschlecht unnötig stark betont. (Leider wird es gern als Totschlagargument für jegliche, auch angebrachte, Betonung gebracht.)
    #140Verfassertigger (236106) 09 Aug. 22, 11:32
    Kommentar

    @138


    Dass tigger meinen Beitrag, der vor allem aus einem Zitat bestand, als lächerlich bezeichnet, und auch telly sich bereits dahingehend geäußert hat, ist wohl kaum in Einklang mit diesen Ansprüchen zu bringen:

    LEOs Netikette

    Für ein gutes Miteinander erwarten wir, dass du

    • auf einen höflichen, im Idealfall kollegialen Umgangston achtest
    • unterschiedlichen Meinungen, Präferenzen, Weltanschauungen, Lebensmodellen und Überzeugungen mit Toleranz begegnest und die Grundregeln des Respekts einhältst
    • Auseinandersetzungen auf der sachlichen Ebene führst und von beleidigenden Kommentaren, die auf eine andere Person abzielen, absiehst.


    Ihr stellt andere Meinungen und Argumente einfach als lächerlich dar. Dabei seid ihr eurer Meinung nach aber sozial total gut drauf, nicht wahr?


    Ich vermute aber, dass eure Wahrnehmung einfach etwas verzerrt ist, denn es gab von euch keine Gegenstimmen, als in #121 behauptet wurde, dass all das, was in #119 aufgezählt wurde, stattdessen für das generische Maskulinum zutreffen würde. Die Fülle der Argumente wird also als Übertreibung ("die haben glatt den Untergang des Abendlandes vergessen") lächerlich gemacht, aber dann trotzdem im Zusammenhang mit dem verteufelten generischen Maskulinum einfach akzeptiert.

    #141VerfasserMorrla (1293283)  09 Aug. 22, 11:47
    Kommentar

    Ich beschwöre dann mal B.L.Z. Bubb herauf, der hat immer so gute Begründungen, warum "das wird man wohl noch sagen dürfen" kein Argument ist.

    #142Verfassertigger (236106) 09 Aug. 22, 11:55
    Kommentar

    #139


    Da stimme ich ja grundsätzlich zu, Gibson, und ich befürworte es, wenn Texte entsprechend formuliert werden, ohne dass es wie eine Holzhammermethode wirkt. Das ist einfach eine Frage von Respekt, auch wenn ich weiterhin Zweifel habe, dass die von einigen erwarten Nebenwirkungen, sprich die Lösung aller Diskriminierungsprobleme (-; , wirklich eintreten wird.


    Ich denke, wir hatten schon mal weitgehend Einigkeit erzielt, dass das bei Personalpronomen teilweise schwierig sein kann. Das Problem hast Du ja auch in Deiner #139, wobei ich nicht weiß, ob Du es übersehen hast oder ob Du es sogar absichtlich hast stehen lassen, um - vielleicht nicht ganz ernsthaft - anzudeuten, dass sich nur Männer um bessere Sprache bemühen sollten. (-;

    #143Verfasserharambee (91833) 09 Aug. 22, 12:01
    Kommentar

    Edith: dieser Post gehört gedanklich nach #138.

    Ich denke mir halt, dass die wenigen, die sich im Sternchen oder Doppelpunkt sehen, diejenigen sind, die ein echtes Problem haben. In der Pubertät, im Alltag, erst hinterfragt man sich selbst und ringt mit seiner Identität, dann wird man von außen ständig hinterfragt oder bekommt unterstellt, man solle sich halt entscheiden und nicht anstellen und überhaupt, man stelle ja nur eine verschwindende Minderheit dar.

    Frauen haben, wenn auch glücklicherweise in abnehmendem Maße, auch Probleme. Ich gehe mal davon aus, dass fast jede ein Beispiel aus dem schulischen oder beruflichen Kontext nennen kann. Nicht unbedingt in Form von Belästigung, aber zumindest so, dass das Geschlecht eine Rolle gespielt hat, wo es nicht so sein sollte.


    Diejenigen, die sich hier so lautstark und leidenschaftlich aufregen, haben kleine oder keine Probleme. Sie stören sich ästhetisch oder klanglich oder stolpern beim Lesen. Man darf sich bei manchen Texten zu recht fragen, ob der Autor wirklich zu faul war, einen lesbaren und trotzdem einigermaßen geschlechtsneutralen Text zu verfassen, oder ob der Text im Nachhinein stumpfsinnig oder dogmatisch gegendert wurde. Aber ehrlich, Leute, daran braucht man doch nicht so viel Energie verschwenden. Da gibt es wirklich schwerwiegendere Probleme, die man angehen könnte.

    #144Verfassergrinsessa (1265817)  09 Aug. 22, 12:01
    Kommentar

    Ohoh, ich höre da ein "haben wir keine anderen Probleme" heraus. Ja, haben wir, aber sie hängen alle zusammen! Selbstverständlich wird durch neutrale Sprache alleine keine Gleichberechtigung aller erreicht, aber Sprache gehört unbedingt dazu.


    Ein Beispiel aus dem Alltag: Meine Kinder haben derzeit komischerweise dauernd irgendwelche juristischen Fragen. Was passiert, wenn man dieses oder jenes falsch macht oder ein Verbrechen begeht. Ich will nicht "das Gericht" sagen, weil ich glaube, dass sie diese Abstraktion noch nicht verstehen. Daher sage ich immer abwechselnd "der Richter" oder "die Richterin", damit sie wissen, dass da eine bestimmte Person entscheidet, die männlich oder weiblich sein kann. Da es in Österreich viele Richterinnen gibt, hielte ich ein generisches Maskulinum für falsch.

    #145Verfassertigger (236106)  09 Aug. 22, 12:09
    Kommentar

    Da gibt es wirklich schwerwiegendere Probleme, die man angehen könnte.


    Auch mich überrascht manchmal die Heftigkeit der Reaktionen, aber dieses Argument mag ich trotzdem nicht, und zwar schon deshalb, weil es auch und gerade denen entgegengeschleudert wird, die eine gendergerechte Sprache fordern:


    Da gibt es wirklich schwerwiegendere Probleme, die man angehen könnte.


    Wer wollte das bestreiten? Trotzdem ist es richtig, sich mit der Frage der gendergerechten Sprache zu beschäftigen und trotzdem ist es richtig, sich über unerwünschte Nebenwirkungen Gedanken zu machen. Grinsessa, Du hast ja schon einige Male geschrieben (ich übertreibe jetzt etwas), dass es Dir völlig egal ist, wenn die Sprache unter gendergerechten Formulierungen leidet. Es ist Dein gutes Recht, das so zu sehen, aber wenn Du sagen würdest (Konjunktiv beachten), dass alle, die das der Sprache nicht antun möchten, sich um wesentlichere Dinge kümmern sollten, dann wäre das aus meiner Sicht schon nicht mehr so toll. Es steht jedenfalls nicht schon von vornherein und unwiderruflich fest, welche Sorge begründeter ist. Da helfen auch keine Mehrheitsmeinungen.

    #146Verfasserharambee (91833)  09 Aug. 22, 12:11
    Kommentar

    Das Problem hast Du ja auch in Deiner #139, wobei ich nicht weiß, ob Du es übersehen hast


    Nicht nur habe ich das übersehen, ich musste meinen Beitrag zweimal lesen, um das Problem überhaupt zu finden.


    In mir ist eine große Lücke: Ich bin vom Kopf her sehr für gendergerechte Sprache, benutzte sie aber intuitiv wenig, weil es einfach noch zu neu ist. Ich muss das relativ bewusst tun, und das klappt nicht immer, zumal ich auch wenig Deutsch lese. (Im Englischen dagegen ist "they" so völlig drin, dass ich Bücher aus den 80ern z.B., wo noch "he" generisch verwendet wird, inzwischen richtig schräg finde. Deshalb hege ich die Hoffnung, dass es im Deutschen auch kommt.)

    #147VerfasserGibson (418762) 09 Aug. 22, 12:15
    Kommentar

    Re #146: Ich gehe eigentlich davon aus, dass die sprachbegeisterten und -begabten LEOniden eher Team "Sprache nicht verunstalten" sind. Gerade deswegen finde ich es aber ein bisschen verwunderlich, dass immer wieder bei Adam und dem Adam seiner Frau angefangen wird, ob dieses neumodische Gendern überhaupt notwendig sei.

    (Anm.: Ich weigere mich zum Beispiel auch, "man" als nicht neutral anzusehen. Hardcore-Genderfans sehen das anders, aber ich bleibe dabei, dass es nicht "Mann" heißt, weil man es ja eh schon anders schreibt.)


    Können wir nicht stärker dazu übergehen, elegante und trotzdem faire Formulierungen zu suchen?

    #148Verfassertigger (236106)  09 Aug. 22, 12:17
    Kommentar

    Können wir nicht stärker dazu übergehen, elegante und trotzdem faire Formulierungen zu suchen?


    Ich bin nicht sicher, ob ich mich dadurch direkt angesprochen fühlen sollte. Wenn ja:


    Ja, ich bin dafür, aber das ändert nichts daran, dass es auch unter den LEOniden unterschiedliche Ansichten gibt, wann eine Methode die Sprache verunstaltet und wann nicht. Ich hoffe mal, dass Du mich nicht in die Gruppe derer einsortierst, die Gendern komplett ablehnen. Ich gebe aber zu, dass ich noch auf der Suche nach dem geeigneten Weg bin. Ich glaube aber, dass ich da nicht der (!) einzige bin und dass es auch untern den LEOnidinnen ähnliche gesinnte Menschen gibt.

    #149Verfasserharambee (91833) 09 Aug. 22, 12:26
    Kommentar

    Oh keineswegs, ich meine die LEO-Allgemeinheit. Und natürlich gehörst du für mich auch zur Gruppe der Suchenden, falls dir das wichtig ist. :-)

    #150Verfassertigger (236106) 09 Aug. 22, 12:32
    Kommentar

    Ich glaube, ich wurde hier gleich mehrfach missverstanden:

    1. ich bin dafür, Sprache geschlechtsneutral zu gestalten, wenn möglich über geschicktes Formulieren
    2. ich bin dafür, im Notfall Sternchen oder Doppelpunkte zu setzen, wo es nötig ist (in offiziellen Dokumenten beispielsweise). Diese Bereiche sind typischerweise nicht dafür bekannt, ästhetisch schöne Texte hervorzubringen. Da macht man mit ein paar Sternchen auch nichts mehr kaputt.
    3. Wenn stur-blöd jedes generische Maskulinum durch Sternchenformen ersetzt wird, kann man den Text nicht mehr lesen. Das ist aber kein Argument für das generische Maskulinum. Das heißt nur, man muss sich beim Schreiben Mühe geben und sich gegebenenfalls umgwewöhnen.
    4. Im Bereich der Literatur oder anderswo, wo Sprache als Kunstform betrieben wird, hat Gendern sowieso nichts verloren
    5. Meiner Ansicht nach sollte man das Problem der Gleichberechtigung angehen, man darf auch über die beste Form der geschlechtsneutralen Sprache diskutieren und ob es der richtige Weg ist, aber diesen leidenschaftlichen Zorn, der sich an schlechten Beispielen entzündet, halte ich für völlig übertrieben.


    ...und ich stelle schon wieder fest, dass es ein Fehler ist, sich hier einzumischen. Bin wieder weg.

    #151Verfassergrinsessa (1265817)  09 Aug. 22, 13:17
    Kommentar

    Ich bin fast komplett deiner Meinung, grinsessa. Nur deinen Punkt 4. verstehe ich nicht. Damit widersprichst du doch deinen Punkten 1. und 3. - man kann durchaus gleichzeitig schön und geschlechtergerecht formulieren.


    Das mit dem leidenschaftlichen Zorn sprach auch Anke Engelke gerade bei einem Interview an.

    „Ich habe in Kauf genommen, dass das auch ein bisschen anstrengend sein kann, dass das Gendern andere irritiert oder stört, aber mir fällt das nicht schwer [...] Ich verstehe, wenn Leute sagen: ‚Das mit dem Gendern mache ich nicht mit, ist mir zu doof.‘ Was ich nicht verstehe, ist der Zorn in der Diskussion."

    Anke Engelke über Gender-Debatte: „Was ich nicht verstehe, ist der Zorn“ (rnd.de)

    #152VerfasserRaudona (255425) 09 Aug. 22, 13:50
    Kommentar
    Sehr schön aufbereitet, bin ganz der Meinung der letzten Beiträge. Das sind doch die Nuancen, die auch harambee meint.
    #153Verfassertigger (236106) 09 Aug. 22, 14:00
    Kommentar

    Warum gelingt es den Befürwortern des "neumodischen" (tigger) Genderns nicht, für dieses tief in die deutsche Sprache eingreifende Vorhaben einen schönen deutschen Ausdruck zu finden oder zu erfinden? Warum verwenden sie ein Wort, das die meisten Leute gar nicht verstehen?


    Warum fängt man nicht einmal an der Wurzel an und schafft die 3 Genera bei der 3. Person Singular ab, wie es schon z.B. im Finnischen, Ungarischen, Türkischen, Antillenkreolischen, Yoruba und anderen Sprachen klappt?


    Warum wollen auch die "Genderer" den Unfug beibehalten, das Dinge Geschlechter haben: der Tisch - er, die Tafel - sie, das Tablett - es?

    #154VerfasserMiMo (236780) 09 Aug. 22, 14:02
    Kommentar
    Siehst du, diese Art Übertreibung nervt zum Beispiel. Es geht überhaupt nicht um ein Alles oder Nichts.
    #155Verfassertigger (236106) 09 Aug. 22, 14:05
    Kommentar

    Ich will ja gar nicht dauernd gegen Dinge diskutieren, für die ich eigentlich bin, aber anscheinend kann ich nicht anders:


    Was ich nicht verstehe, ist der Zorn in der Diskussion.


    Ja, es gibt Menschen, die gegen das Gendern mit einer inneren Wut argumentieren, dass bei mir nur noch Ratlosigkeit bleibt. Ist das aber wirklich typisch für die Skeptiker oder ist es nicht doch nur ein weiteres Beispiel dafür, dass die, die zu extremen Meinungen und Äußerungen neigen, viel mehr wahrgenommen werden als die moderater diskutierenden Menschen? Ja, auch hier bei LEO gibt es manchmal erstaunliche Meinungsäußerungen, aber sind die nicht eigentlich in der Minderheit?


    Und wer darf eigentlich das letztinstanzliche Urteil zu der Frage fällen, ob es nicht auch unter den Menschen, die Gendern eindeutig befürwortern, einige gibt, die mit zu viel Zorn argumentieren? Muss man bei denen den Zorn verstehen?

    #156Verfasserharambee (91833)  09 Aug. 22, 14:05
    Kommentar

    man kann durchaus gleichzeitig schön und geschlechtergerecht formulieren.


    Ja, aber wenn Autor:innen das generische Maskulinum verwenden wollen, sollen sie das tun. In der Literatur darf man alles machen. Auch schlechte Bücher zum Beispiel sind ja nicht verboten. In der Literatur möchte ich keine Vorgaben*. Und "Am Freitag kamen alle ihre Freund:innen zum Geburtstag" in einem Buch möchte ich tatsächlich nicht lesen. (grinsessa schreibt ja explizit von 'Gendern'.)


    [*Ich halte auch sensitivity readers für keine dumme Idee, wäre aber strikt dagegen, wenn ihre Beanstandungen, so es welche gibt, mit irgendwelchen Verpflichtungen einhergehen würden.]

    #157VerfasserGibson (418762) 09 Aug. 22, 14:07
    Kommentar

    Re #156: Nö, muss man nicht. Ich bewege mich auch in radikalfeministischen Facebook-Gruppen und bin da auch manchmal ratlos. Aber ich bin ja auch weiß, hetero und insgesamt privilegiert. Als nonbinäre person of color hat man es sicherlich schwer und entwickelt naturgemäß mehr Zorn auf die Mehrheitsgesellschaft. Da lese ich nur mit und halte die Klappe.


    Re #157: Ich glaube, man könnte sich auch an solche Originalliteratur gewöhnen. Wie ginge es dir denn zum Beispiel mit dem bereits genannten "they" als Neutralpronomen im Englischen? Das kann ich nicht beurteilen als Nichtmuttersprachlerin.

    Umgeschrieben werden darf jedoch auf gar keinen Fall, das fände ich auch unmöglich. Es ist jetzt echt nicht so schwer, den Kindern Pippi Langstrumpf vorzulesen und zu erklären, dass "Negerkönig" nicht mehr zeitgemäß ist. Die kennen das N-Wort wirklich nicht mehr, es stirbt glücklicherweise im Alltag aus.

    #158Verfassertigger (236106)  09 Aug. 22, 14:09
    Kommentar

    Zur Grundfrage "Ist Gendern notwendig?", denke ich, herrscht ein Konsens: "Ja!"


    Die abgeleitete Frage, über die immer wieder gestritten wird, ist aber die "Ist Gendern ÜBERALL notwendig?" gerade da sieht man dann, ob die Diskussion sachlich oder ideologisch geführt wird. Wenn sich jemand aufregt, dass in einem Handbuch steht, der Anwender habe seine PIN einzutragen, um den Vorgang abzuschließen, dann ist er oder sie ebenso ideologisch geprägt, wie jemand, der sich darauf versteigt, in Ausschreibungen nur von Köchen statt von Köchen und Köchinnen zu reden.


    Ich gehöre der Fraktion an, die Gendern da für unnötig hält, wo es inhaltlich nicht relevant ist, einen Unterschied zwischen den Geschlechtern zu machen. In einer Zeugenaussage z.B. zu einer Nötigung im Straßenverkehr von einem Fahrer zu reden, wenn man nicht mal weiß, ob es Mann oder Frau war präjudiziert, und man sollte von "Fahrer oder Fahrerin" sprechen; da nützt auch die Ausrede nicht, es handele sich um einen generischen Maskulin. Auf der anderen Seite zwingend zu sagen, dass die Kandidaten und Kandidatinnen bei "Wer wird Millionär" letzte Woche 3 Millionen Euro gewinnen konnten, erweckt die Frage "Welcher Depp (oder welche Deppin) glaubt denn ernsthaft, dass die Teilnahmebedingungen für Mann und Frau bei WWM unterschiedlich ausgelegt werden?"


    Ich verstehe die Argumente, die als Petitionsauszug (ich glaube das war die #119) gepostet wurden, insbesondere, dass es Texte unleserlich macht (weil es den Lesefluss unterbricht) und Unterschiede betont, wo keine sein sollten. Das Gegenargument gegen diese Liste "Dasselbe kann man auch vom generischen Maskulin schreiben" ist schlicht falsch, den schließlich geht es um die Reform von einem "üblichen" Sprachgebrauch in einen "politisch gewünschten" (und jetzt bitte keine Diskussion über "üblich aber nicht richtig" oder "gewünscht aber nicht von der Mehrheit", mir geht es um die Richtung, nicht deren Rechtfertigung). Gerade diese Form von demagogischen Scheinargumenten trifft man in solchen Diskussionen aber immer wieder (und zwar auf beiden Seiten).


    Seltsamerweise sieht man, wenn die Diskussion einen gewissen Stand erreicht immer wieder dasselbe Phänomen: Leute betrachten die Aufforderung, das eigene Argument mit Beweisen zu unterfüttern, als Angriff auf sich selbst, beleidigen sich gegenseitig mit Argumenten, die nichts mit der Sache zu tun haben, unterstellen Unverständnis und ähnliches, nur weil die anderen den eigenen Standpunkt nicht teilen. Man macht sich nicht mal die Mühe, die Argumente der Gegenseite zu verstehen, denn was ich nicht im Handumdrehen widerlegen kann, muss einfach falsch sein, oder?


    So wenig ich anderen vorschreibe, zu gendern oder nicht zu gendern, will ich mir auch nicht vorschreiben lassen, wo ich gendern soll, und nur weil ich in bestimmten Situationen nicht gendere heißt das noch lange nicht, dass ich die Belange der Frauen nicht würdige, oder gar selbst aktiv Frauen unterdrücke. Aber genau das wird in solchen Diskussionen immer wieder aufgeführt, als müsse man entweder 100% für oder 100% gegen Gendern sein.


    Und um den Bogen zu den letzten Posts (zumindest den letzten bei beginn dieses Posts, eigentlich wäre dies Post 151) zu schlagen: Die Suche nach einem geeigneten Weg kann eingestellt werden: Es gibt keinen! Egal wie ein Kompromiss angesetzt wird, es wird immer jemanden geben, dem oder der dieser Weg zu weit oder nicht weit genug geht, und der oder die deswegen Stunk macht. Das liegt aber nicht an der Sache an sich, sondern daran, dass die ganze Genderei ideologisch ist. Für Sachbeweise konnten die Auswirkungen noch nicht lange genug beobachtet werden; dass es die Rechte / Gleichbehandlung von Frauen stärkt, von "Ärzten und Ärztinnen" zu reden, ist nach wie vor "nur" Vermutung, die aber ebenso wenig nachgewiesen werden kann, wie sie leichtfertig von der Hand zu weisen ist.


    Deswegen ärgert es mich halt um so mehr, wenn ich dann so Argumente lese wie

    Diejenigen, die sich hier so lautstark und leidenschaftlich aufregen, haben kleine oder keine Probleme. (war glaube ich von grinsessa)

    oder die Antwort

    Ohoh, ich höre da ein "haben wir keine anderen Probleme" heraus. Ja, haben wir, aber sie hängen alle zusammen! (von tigger)


    Auf welcher Basis wagt es denn irgendjemand, aus solchen Argumenten heraus auf Anzahl oder Zusammenhang von Problemen anderer zu schließen? Gibt es eine Weltformel "Wer für das Gendern ist ist ein verwöhntes Muttersöhnchen, das nie lernen musste, mit einem bloßen Taschengeld den Lebensunterhalt zu bestreiten" oder "Wer gegen das Gendern ist, ist ein armer Schlucker, der ganz nach Brechts 'Erst kommt das Fressen, dann die Moral' solche Probleme ausblenden möchte"? Wer möchte beurteilen, ob die Selbstwahrnehmung einer Person als Mann oder Frau irgendeinen Einfluss darauf hat, ob man nach dem Motoradunfall besser durch die Reha kommt? tigger behauptet ja, die Probleme hängen alle zusammen. Dann erläutere mal: kommt eine Hartz IV-Empfängerin besser mit den steigenden Gaspreisen zurecht, wenn im Beihilfeantragsformular gegendert wird? Hilft es einem Pendler im ÖPNV besser, sich gegen die Maskenunwilligkeit der Mitfahrenden zu wehren, wenn er sie "Mitfahrer" nennen darf? Und wenn nicht, was hat dann bitte solch ein Argument in der Diskussion zu suchen?


    Ähnliches gilt übrigens ebenso für grinsessas Äußerung, wer sich darüber aufrege, habe sonst keine Probleme. Wer weiß denn, ob einem z.B. Vergewaltigungsopfer vor Gericht nicht wenigstens der Umgang mit der Sache erleichtert wird, wenn sie oder er auf Basis der Sprachwahl des Staatsanwaltes oder der Richterin sicher sein kann, dass das Geschlecht keinen Einfluss auf die Glaubwürdigkeit der eigenen Aussage hat? Oder ob jemand gerade auf Grund von Geschlechterdiskriminierung ein schweres Trauma erlitten hat, und er oder sie deshalb so extrem darauf achtet?

    #159Verfasserm.dietz (780138)  09 Aug. 22, 14:18
    Kommentar

    Teilweise stimme ich zu, teilweise nicht.


    Wenn es um völlig unbestimmte Personengruppen wie Kandidaten oder ÖPNV-Nutzer im Plural geht, finde ich das Gendern auch nicht so wichtig.


    Aber wenn bestimmte Personen(gruppen) angesprochen werden sollen, macht es doch einen Unterschied:

    Es ist z.B. durchaus mit Studien belegt, dass sich mehr Frauen auf eine Stelle bewerben, wenn die Annonce gegendert ist. Insbesondere, wenn es sich um "typische Männerberufe" handelt. Auch die Formulierung der Anforderungen macht einen Unterschied.

    https://www.tum.de/die-tum/aktuelles/pressemi...

    Man kann das jetzt den Frauen selbst anlasten und sagen, sie sollen halt nicht so empfindlich sein. Oder man überlegt sich, woher dieses Bild von Männlichkeit kommt, und ob es überhaupt notwendig ist.

    Das meine ich dann mit "es hängt alles zusammen", es geht nicht nur darum, was in Jobanzeigen steht, aber auch.


    Ebenso ist es wichtig, sich in Formularen und amtlichen Schreiben angesprochen zu fühlen. In deinem letzten Absatz sprichst du Gerichtsverhandlungen an, wo es ja unbedingt um die gerechte Behandlung von Opfern/Geschädigten gehen muss. Das sollte doch generell für "offizielle Kommunikation" gelten, finde ich.


    Und schließlich klingt es in deinem Posting so, als wären Ideologie und Politik immer was Schlechtes - ist das beabsichtigt? Die Geschichte zeigt ja, dass die Menschen nicht von alleine draufkommen, sich gegenseitig gut und gerecht zu behandeln. In meinem Verständnis ist es daher die Aufgabe gewählter Volksvertreter (das gendere ich jetzt mal nicht, siehe oben), die Gesellschaft in diese Richtung zu steuern. Das ist Ideologie, ja.

    #160Verfassertigger (236106) 09 Aug. 22, 14:49
    Kommentar

    #160

    Einverstanden. Ausserdem scheint es mir bestenfalls naiv zu sein, jeglichen Status Quo und das Festhalten daran einfach als unideologisch anzusehen.

    #161VerfasserThirith (1037221) 10 Aug. 22, 17:41
    Kommentar

    Danke, Thirith. Wenn dein Satz als Posting Nr. 1 in jedem LEO-Thread übers Gendern stünde, könnten wir uns viele hundert Beiträge sparen. *grins*


    Ich bin gerade über dieses Interview gestolpert:

    https://zeitung.faz.net/fas/feuilleton/2022-0...

    Die Linguistikprofessorin D. Nübling erklärt, was die aktuelle deutsche Linguistik eigentlich so macht in Sachen gendernder Sprache.

    Anlass für das Interview ist ein Aufruf von Wissenschaftlern gegen die Genderpraxis im öffentlichen Rundfunk, leider fehlt der Link dazu. Ich bin mir allerdings nicht sicher, ob ich den Aufruf suchen und lesen will... :-)

    #162Verfassertigger (236106)  11 Aug. 22, 12:41
    Kommentar

    Danke für den Link, tigger. Ein schön entspanntes Interview. Was mich nur störte, war folgende Aussage der Professorin:

    "Große Teile der linguistischen Community äußern sich nicht, weil die öffentliche Diskussion nicht sonderlich anregend ist. Sie tritt seit Jahrzehnten auf der Stelle."

    Ist das nicht feige und faul (sorry, mir fallen gerade keine weniger aggressiven Wörter ein - ich meine es nicht so böse)? Das liest sich so, als würden die Linguisten nur beobachten und es ablehnen, ihre Expertise zur Verfügung zu stellen. Dann sollen sie die Diskussion doch anregender machen!


    Oder ist das vielleicht sogar schlau und richtig? Weil sich die Sprache eben selbstständig ändert und das gut so ist? Weil sich also Versuche künstlicher Veränderungen wie das Gendern entweder durchsetzen oder nicht, und wenn sie es tun, war es "gut" richtig, und wenn nicht, eben nicht?

    #163VerfasserMattes (236368)  11 Aug. 22, 13:19
    Kommentar
    Ich kann es nachvollziehen.
    Es tut sich ja sehr wohl etwas in der Sprache und in der Gesetzgebung, z.B. in der Vorschrift, wie öffentliche Stellenausschreibungen formuliert sein müssen. Oder was als Diskriminierung gilt.
    Die alltägliche öffentliche Diskussion dreht sich aber immer noch um, was weiß ich, das Binnen-I oder das Sternchen; das haben wir doch schon vor 25 Jahren an der Uni beackert.
    Natürlich ist das längst langweilig für Wissenschaftler:innen. Prof. Nübling sagt doch, worüber geforscht wird, und wer es wissen will, kann es auch nachlesen. Es interessiert aber wenige, und das ist nicht unbedingt die Schuld der Wissenschaft. Ihre Aussagen sind ja sehr höflich und diplomatisch, ein wenig Frust lese ich da aber schon mit.
    #164Verfassertigger (236106)  11 Aug. 22, 13:44
    Kommentar

    #164 Mmh. Ist das nicht ein bisschen so, als wenn sich im Zusammenhang mit Corona die immunologische Community nicht (viel) zu Diskussionen über den Sinn von Impfungen geäußert hätte, weil es langweilig ist? Und die Aussagen von Ärzten aus anderen Fachbereichen und emeritierten Professoren wie Wodarg, Bhakdi usw. darum in der Öffentlichkeit als Ansichten der Fachwelt angekommen wären?

    #165VerfasserMattes (236368)  11 Aug. 22, 14:00
    Kommentar

    Ich kann nicht beurteilen, wie präsent Linguisten in den deutschen Medien zur Genderfrage sind, aber wenn da nicht viel kommt, sehe ich es wie Mattes. Den lauten Empörten das Feld zu überlassen ist keine sonderlich gute Einstellung.


    Wenn ihnen die Diskussion über Binnen-I oder Sternchen auf den Keks geht, könnte man ja versuchen, den Fokus zu verschieben und die Sache besser zu erklären. Aber gelangweiltes/beleidigtes sich-Zurückziehen kann's ja nicht sein. (Wie gesagt: wenn es dem so ist. Ich habe da keinen Überblick.)

    #166VerfasserGibson (418762) 11 Aug. 22, 14:05
    Kommentar

    #165

    Ich denke nicht, dass die Situation dermassen ähnlich ist. Bei COVID-19 geht/ging es (pointiert gesagt) um Menschenleben. Bei linguistischen Diskussionen ist dies kaum der Fall. Dazu kommt, dass die Diskussion des Genderns aus linguistischer Sicht nicht unbedingt viel damit zu tun hat, was in 20-30 Jahren dabei rausschaut. Language's gonna language, gerade aus präskriptiver Sicht.

    #167VerfasserThirith (1037221) 11 Aug. 22, 14:06
    Kommentar

    (wenn es denn so ist in #166 sollte das heißen)

    #168VerfasserGibson (418762) 11 Aug. 22, 14:12
    Kommentar

    Beides interessante Gesichtspunkte für mich. Wahrscheinlich ist es auch von Linguist zu Linguistin verschieden, was überwiegt; und zum Glück hängen keine Menschenleben dran.

    Da kann man sich auch leichter zurücklehnen und muss nicht jeden "Aufruf" kommentieren. (Deskriptiv meinst du wahrscheinlich, Thirith?)

    In den Interviews mit Corona-Spezialisten klingt das ja mit zunehmender Pandemiedauer schon ganz anders erschöpft und frustriert.

    #169Verfassertigger (236106)  11 Aug. 22, 14:34
    Kommentar

    @tigger (#169)

    Sorry, ja, ich habe deskriptiv gemeint. (Heute habe ich bisher eindeutig zu wenig Kaffee gehabt...)


    Die öffentliche Diskussion zum Thema ist ja extrem emotional geladen und wird dementsprechend hitzig geführt. Da würde ich es mir als Linguist auch zwei- bis zehnmal überlegen, mich an dieser Diskussion zu beteiligen, wenn es von Anfang an unwahrscheinlich ist, etwas zu bewirken, da Sprache sich selten bis nie auf Grund einer linguistischen Diskussion verändert - und es ist sowieso kaum der Auftrag von Linguist*innen, die Sprache zu ändern.

    #170VerfasserThirith (1037221)  11 Aug. 22, 14:41
    Kommentar

    gelöscht (@ 165 viel zu spät) 😕

    #171Verfassermanni3 (305129)  11 Aug. 22, 14:53
    Kommentar

    und es ist sowieso kaum der Auftrag von Linguist*innen, die Sprache zu ändern.


    Nein, aber polarisierenden Sprachwandel zu kommentieren, einzuordnen und zu erklären vielleicht schon. Ich habe schon manchmal das Gefühl, dass Linguist:innen in ihrer akademischen Blase ganz glücklich sind und gut ohne allzu viel Interaktion mit dem gemeinen Bürger auskommen. Da ist wenig Öffentlichkeit, in meiner Wahrnehmung. Und das finde ich schade.

    #172VerfasserGibson (418762) 11 Aug. 22, 16:51
    Kommentar

    Man findet Linguist*innen, die ihre Meinung öffentlich preisgeben, aber nicht unbedingt dort, wo die Diskussion am lautesten und erhitztesten stattfindet. Ich fände es durchaus auch spannend, wenn Linguist*innen sich mehr einbringen würden - aber ich bin inzwischen auch der Meinung, dass die meisten Feuilletons u.ä. in dieser Diskussion nur noch ihr Publikum bedienen und denen das präsentieren, was sie schon denken. Da findet keine echte Diskussion statt, sondern (böse gesagt) nur 'culture war masturbation'. Wieso sollte man sich dort einbringen? Virolog*innen und Epidemiolog*innen gehen ja auch nicht unbedingt auf Querdenker-Demos.

    #173VerfasserThirith (1037221)  11 Aug. 22, 17:21
    Kommentar
    Das obige Interview kam als Vorschlag, als ich meinen Browser geöffnet habe. Das hat sich natürlich ein Algorithmus ausgedacht aufgrund meiner sonstigen Interessen.
    Selbiges passiert für mich auf Facebook.
    In meinen abonnierten Zeitungen steht auch öfter mal was übers Gendern im weitesten Sinne, und das lese ich auch immer.

    Welche Möglichkeiten gibt es bei dir, dich mehr oder weniger zufällig zu informieren?
    #174Verfassertigger (236106)  11 Aug. 22, 17:25
    Kommentar

    Ich bin auf der Arbeit in einer Austauschgruppe Gleichstellung, da werden unter anderem auch solche Themen diskutiert, und die Gleichstellungsbeauftragten schicken z.T. auch Links zu (akademischen und nicht-akademischen) Artikeln, Blogposts und ähnlichem herum. Und in meinem Twitter-Feed und auf Facebook tauchen auch ab und zu Posts zum Thema auf, so z.B. das von dir erwähnte Interview.

    #175VerfasserThirith (1037221) 11 Aug. 22, 17:41
    Kommentar
    Ah ja, du bist also beruflich "belastet". Und bei dir, Gibson? Wie könnte z.B. dieses Interview bei dir ankommen?

    Und wie bei den hier mitdiskutierenden Männern?
    #176Verfassertigger (236106)  11 Aug. 22, 19:17
    Kommentar


    In einem Heft von "Kulturaustausch: Zeitschrift für internationale Perspektiven" lese ich über der kleinen Meldung aus Schottland, wo es um Trauung gleichgeschlechtlicher Paare geht, die Überschrift "Nächst*innenliebe". Mir fehlen langsam die Worte.

    #177VerfasserBraunbärin (757733) 12 Aug. 22, 11:59
    Kommentar

    Gute Frage, tigger. Ich bewege mich ja sehr wenig in deutschen Medien (kein Fernsehen, außer dem Spiegel wenig Zeitung/Zeitschriften), deshalb immer meine Einschränkung "wenn es so ist". Aber ich habe z.B. von Gesprächen mit anderen nicht den Eindruck, dass Linguisten oft in Talkshows sitzen oder in der Zeitung Gastkommentare schreiben oder eine Kolumne haben. Ich würde es aber tatsächlich nur mitkriegen, wenn jemand halbwegs berühmt wäre oder mir jemand davon erzählt.

    #178VerfasserGibson (418762) 12 Aug. 22, 12:17
    Kommentar

    #177: Da hat's jemand aber wirklich zu gut gemeint :-D

    #179Verfassergrinsessa (1265817) 12 Aug. 22, 13:26
    Kommentar

    Da es um gleichgeschlechtliche Paare geht, halte ich das für eine bewusste Spielerei, nicht für "gendern gone mad".

    #180VerfasserGibson (418762) 12 Aug. 22, 13:33
    Kommentar
    Das ist ja wohl ein absichtlicher Scherz, eben weil es um diverse Partnerschaften geht.
    Aber sicher ist es auch wieder Wasser auf irgend jemandes Mühlen, um "Genderwaaahn" zu schreien. Fragt sich, wer da wahnhafter ist.
    #181Verfassertigger (236106) 12 Aug. 22, 13:35
    Kommentar
    Hier bitte, Gibson, deine Synchronpünktin: ●
    :-)
    #182Verfassertigger (236106) 12 Aug. 22, 13:36
    Kommentar

    Vielleicht machen sie es als Clickbait (oder die Printvariante davon): in der Annahme, dass es einen gewissen Überlapp gibt zwischen denjenigen, die Probleme mit gleichgeschlechtlicher Ehe haben, und denen, die sich über derartige Gender-Kunststücke aufregen, bekommt man vielleicht mehr von den Homoehe-Kritikern dazu, den Text zu lesen, weil die sich in ihrem Gender-Ärger bestätigt fühlen wollen.


    (Nur um keinem zu nahe zu treten: Ich bin mir sicher, es gibt einen Haufen Leute, die sich übers Gendern aufregen und kein Problem mit der Homo-Ehe haben. Wenn die den Text lesen, schadet es ja auch nichts.)

    #183Verfassergrinsessa (1265817) 12 Aug. 22, 13:39
    Kommentar

    #177 - mir gehts wie Gibson: Das würde doch sehr gut in den Faden Gelungene Formulierungen/Wortspiele in den Medien passen.

    #184Verfassermanni3 (305129)  12 Aug. 22, 13:39
    Kommentar

    Zitat aus der Berliner Gerichts Zeitung: Zeitschrift für Criminal-, Polizei- und Civil-Gerichtspflege des In- und Auslandes, Band 8 aus dem Jahr 1860 (!):


    Eine vierzigjährige Witwe war es, welches die letzten in seinem Herzen glimmernden Funken der Nächstinnenliebe zur lodernden Flamme angefacht hatte.


    Quelle https://books.google.de/books?id=pMSB9UZDaxIC...


    Aus “Der” Pilsner Bote: Wochenblatt für Unterhaltung, Belehrung und gemeinnützige Interessen aus dem Jahr 1854 (!):


    Wohl ging er manchmal in das Gotteshaus aus Nächsten- oder vielmehr aus Nächstinnenliebe ...


    Quelle https://books.google.de/books?id=XUvTtdk1kzcC...


    #185Verfasserharambee (91833)  12 Aug. 22, 13:50
    Kommentar

    :-O

    #186Verfassergrinsessa (1265817) 12 Aug. 22, 14:17
    Kommentar

    deine Synchronpünktin: ●

    Meine erste 🙂

    #187VerfasserGibson (418762) 12 Aug. 22, 14:26
    Kommentar
    Sehr schön, harambee.
    Als nächstes sind wir dann wieder bei den Mit- und Ohnegliedern?
    ...ich finde selbst raus. Ist Freitag.
    #188Verfassertigger (236106) 12 Aug. 22, 14:41
    Kommentar

    #185 Eine vierzigjährige Witwe war es, welches ...


    War es anno 1860 üblich, das Genus am Expletivum festzumachen, oder ist das noch ein früher Fall von Genderneutralität?


    *tiggerhinterhereil*

    #189VerfasserKapustiner (1229425) 12 Aug. 22, 15:05
    Kommentar

    Upps, mein Fehler beim Abschreiben des Satzes, auch damals hieß es "welche".

    #190Verfasserharambee (91833) 12 Aug. 22, 16:00
    Kommentar

    So, nach langer Zeit hier mal wieder reingesehen... Um zunächst mal tiggers Frage zu beantworten, die ja direkt an mich ging:


    Und schließlich klingt es in deinem Posting so, als wären Ideologie und Politik immer was Schlechtes - ist das beabsichtigt?


    Grundsätzlich sind diese beiden Dinge nichts Schlechtes, aber wenn Ideologie über Ethik, Politik über Recht und alle vier über die Vernunft gesetzt werden, muss man sich doch fragen, welchen Zweck dies dann noch erfüllt.


    Wenn ich eine Diskussion auf ideologischer oder politischer Ebene führe, dann ist dies eine ebensolche Diskussion, dann sollte aber auch von vorneherein klar sein, dass der Gegenüber nicht überzeugt werden muss, da sowohl Politik als auch Ideologie in den Bereich der Meinung gehören, im Gegenteil, es zeugt von geistiger Stärke, wenn der Gegenüber die vorgebrachten Meinungen zwar akzeptieren, aber nicht als eigene übernehmen kann. Leider ist in solchen Diskussionen, wie ja auch geschrieben, es dann üblich, dem Gegenüber aber fehlende Geistesleistung zu unterstellen, weil er angeblich die Argumente nicht verstehe.


    Gleichzeitig sollte es aber ebenso verboten sein, derartige Argumente als Sachargumente zu darzustellen, solange sie nämlich Meinungen sind, sind sie keine Fakten. In dem Moment, wo man diese Bereiche vermengt, steht man meiner Meinung nach bereits mit einem Fuß (oder zumindest mit dem großen Zeh) im Bereich der Demagogie. Oder aber derjenige (generisches Maskulin), der solche ideologischen Argumente als Sachargumente vorbringt, hat selbst nicht kapiert, dass es sich nur um Meinungen handelt (sieht man ja bei vielen Querdenkern, die ernsthaft behaupten, ALLE Grundrechte seien ihnen genommen worden), und bescheinigt sich selbst damit die Dummheit, die er anderen vorwirft.


    Nehmen wir mal die Beispiele der "Fehlargumentation", die ich hier anprangere, aus der Pandemie: Die Ideologien "Der Schutz der Vielen steht über den Interessen des Einzelnen" sowie "Das Recht auf individuelle Auslebung von Bedürfnissen darf nicht vom Staat eingeschränkt werden." müssen irgendwie unter einen Hut gebracht werden. Die Politik muss bei Unvereinbarkeiten entscheiden, wem eine höhere Priorität einzuräumen ist. Da wir uns in einer Demokratie befinden, ist die Politik gezwungen, dem Allgemeinwohl den Vorzug zu geben. Dennoch hört man von Querdenkern Argumentationen wie "Da wird über mich bestimmt, ohne dass ich mitreden darf? Das ist nicht mein Verständnis von Demokratie!" (O-Ton eines Querdenkers, den ich bei einer Demo in Darmstadt mal konfrontiert habe.) Da kann ich nur antworten "Du hast doch mitgeredet, als Du die Regierung gewählt hast. Und was, außer zum Wohl der Gruppe zu entscheiden, ist denn Deine Auffassung von Demokratie?" Und klar gibt es auch auf der anderen Seite genug Fehlargumente (z.B. Zwangsschließungen von Freizeiteinrichtungen, ohne denen die Möglichkeit zu geben, ein Hygienekonzept zu erstellen), weil jedes Zugeständnis an die Individualisten als Verrat an den Schutz der Vielen gesehen wird.


    Hier erwarte ich schlicht und ergreifend von den Diskutierenden, dass sie sich bewusst sind, welche ihrer Argumente Sachargumente sind, und welche ideologisch geprägt, als Hinweis hilft hier immer, sich die Frage zu stellen, "Wenn ich die Aussage beweisen müsste, könnte ich das überhaupt?". Und nicht in allem einen Widerspruch suchen, nur weil das Argument von jemandem kommt, der nicht im eigenen Lager diskutiert. Das Beispiel mit den Stellenannoncen, entspricht ja meinem (Negativ-)Beispiel ideologischer Formulierung der "Köchin oder Koch" für eine Großküche, (klar, je stärker ein Berufsfeld von Männern dominiert ist, umso wichtiger ist es dann, bei so etwas beide Geschlechter zu nennen). Dennoch führst Du es als Punkt auf, bei dem Du mir widersprichst?


    Allerdings verrennst Du Dich (meiner Meinung nach) darin, das durchgängige Gendern in allen offiziellen Kommunikationskanälen zu fordern, auch hier muss man (ebenfalls meiner Meinung nach) mit Augenmaß drangehen, und es bringt nichts, wenn z.B. bei so etwas wie dem Inflationsausgleich darauf geachtet werden muss, dass es über "den oder die Arbeitgeber*in ausgezahlt wird", diese Formulierung entzieht der eigentlichen Aussage den Fokus. Nur weil es sich um ein Stück "offizielle" Kommunikation handelt, sollten keine anderen Regeln gelten, was gegendert werden muss, und wo man es bleiben lassen kann, hier hat immer ein vernünftiges Augenmaß zu entscheiden.


    Zur weiteren Diskussion, so wie sie verlaufen ist: ich halte nichts davon, dass Linguisten Stellung beziehen, ob gegendert werden muss oder nicht. Die können bestenfalls dokumentieren, welchen Einfluss der Sprachgebrauch bisher hatte, und theoretisieren, welche Auswirkungen ein Wandel haben könnte. Wenn sich Linguisten zu dieser Frage äußern, geht es ihnen ähnlich wie vielen Virologen und Epidemiologen, egal was sie sagen, sie werden von beiden Seiten angegriffen und es wird ihnen selbst bei nackter Tatsachendarstellung (was ich im Sprachbereich noch schwieriger finde als im Bereich der Biologie) vorgeworfen werden, politische Ziele zu verfolgen.


    Und zur Nächstinnenliebe, ganz selbstverständlich wird dieses Wort genutzt, um im Wortspiel mit "Nächstenliebe" die Liebe (romantische und/oder sexuelle) zu einer Frau zu betonen, das hat überhaupt nichts mit Gendern zu tun.

    #191Verfasserm.dietz (780138)  15 Aug. 22, 13:38
    Kommentar
    #1

    Ich verwende keine Gendersprache (Gender, nicht Dschender für mich), sondern nutze das grammatische Geschlecht. Alles Andere impliziert für mich eine politische Ansage, die für künstliche (nicht gewachsene) Veränderung von Sprache wirbt.
    Männliche und weibliche Form unterscheide ich nur bei direkter Anrede oder direkter Bezugnahme: „Meine Damen und Herren“ , aber nicht: „Mitarbeitende“ statt „Mitarbeiter“.
    #192VerfasserHO2 (1293841) 15 Aug. 22, 22:12
    Kommentar

    #191 Und zur Nächstinnenliebe, ganz selbstverständlich wird dieses Wort genutzt, um im Wortspiel mit "Nächstenliebe" die Liebe (romantische und/oder sexuelle) zu einer Frau zu betonen, das hat überhaupt nichts mit Gendern zu tun.


    Ja natürlich, und so sollten auch meine Beispiele in #185 belege, dass es das Wort Nächstinnenlibe gibt. In Braunbärins eigentlichem Beispiel in #177 ging es aber um "Nächst*innenliebe" und da spielt Gendern natürlich eine Rolle.


    #192 Kannst Du so machen, aber das - um Deine Worte zu benutzen - impliziert für andere auch eine politische Ansage, die die gesellschaftlichen und sprachlichen Veränderungen ignorieren oder zurückdrehen will. Wie immer man es macht, unpolitisch ist es nicht und absolute Wahrheiten gibt es auf diesem Feld ohnehin nur wenige.

    #193Verfasserharambee (91833)  16 Aug. 22, 08:18
    Kommentar

    #192: ...sondern nutze das grammatische Geschlecht

    Was meinst du denn damit, HO2? Das grammatische Geschlecht wovon?


    Authentisches Beispiel: Ein Team aus lauter Frauen - Mails beginnen mit "Liebe Kolleginnen". Dann wird ein Mann eingestellt: "Liebe Kolleginnen, lieber Mark". (Ich blieb übrigens bei "Liebe Kolleginnen" und erklärte das Mark gegenüber als generisches Femininum.)


    Chef (Mann) spricht von "Mitarbeitern" und "Kollegen" und "jeder sollte überlegen, ob er ..." (selbst als Mark schon wieder das Team verlassen hat).


    Ist es das, was du als "grammatisches Geschlecht" bezeichnest?

    #194VerfasserRaudona (255425) 16 Aug. 22, 10:17
    Kommentar

    Kannst Du so machen, aber das - um Deine Worte zu benutzen - impliziert für andere auch eine politische Ansage, die die gesellschaftlichen und sprachlichen Veränderungen ignorieren oder zurückdrehen will.


    So ist es. Vor zwanzig Jahren hätte man sagen können "Ich benutze einfach das, an was ich gewöhnt bin, ohne jede ideologische Ebene", aber diese Zeiten sind vorbei. Wer sich heute bewusst gegen jegliche Form des Genders stellt, macht eine klare politische Aussage.


    Abgesehen davon: Hast du mal ein Beispiel für "gewachsene" Veränderung? Ich hätte gedacht, dass genau das gerade passiert: die Gesellschaft ändert sich, die Sprache, die diese Gesellschaft repräsentiert, wird diskutiert, es gibt verschiedenen Entwicklungen, und einige davon werden sich durchsetzen, andere nicht.

    #195VerfasserGibson (418762) 16 Aug. 22, 13:45
    Kommentar

    Gibson, auch vor 20 (30 und mehr) Jahren waren "diese Zeiten" vorbei. Sobald es mehrere sprachliche Optionen gibt, muss man sich für eine Option entscheiden, und die Basis dieser Entscheidung kann kaum ideologiefrei sein.


    Ein paar Beispiele:

    Eigenbezeichnungen von Ländern mit Kolonial-, NS- oder Sowjetunionsvergangenheit

    Gastarbeiter - Fremdarbeiter - ausländische Arbeitnehmer ...

    Anrede "Fräulein" oder "Frau" für eine unverheiratete Frau ("Fräulein" wurde 1972 per Erlass des Bundesinnenministers im Behördengebrauch abgeschafft - ich war damals gerade in die Schule gekommen und kann mich nicht erinnern, ob es einen vergleichbaren Aufschrei gegeben hat: "Künstliche Veränderung von Sprache !!!einsdrölf111!!!")

    Neger - Schwarzer - Farbiger - Afrodeutscher - Mann mit dunkler Hautfarbe

    Kindergärtnerin - Erzieherin


    Also: Wer sich sprachlich nicht verändert, erweckt damit den Eindruck, sich auch gesellschaftlich nicht verändern zu wollen.

    #196VerfasserRaudona (255425) 16 Aug. 22, 14:09
    Kommentar

    Ich finde, es ist ein Unterschied, ob eine Entwicklung relativ neu ist oder nicht. Eine Weile lang greift das Gewohnheitsrecht, finde ich.

    #197VerfasserGibson (418762) 16 Aug. 22, 14:44
    Kommentar

    Ein paar Gedankenschnipsel, begonnen nach #196 (volle Zustimmung dazu).

    • Das liest sich genauso wie solche Debatten schon immer daherkamen. Die sprachbewahrende Fraktion gegen die, die gesellschaftlichen Druck aufbauen möchte. Ich konnte mich noch nie zwischen den beiden entscheiden.
    • Meine Mutter hat für ihre Generation kein Standardleben gelebt, manche Standardrolle unhinterfragt übernommen, andere abgelehnt, oder doch widerwillig oder freiwillig übernommen. Als Betriebsrätin hat sie sich besonders für die Rechte einzelner Mitarbeiterinnen (kleines i) eingesetzt. War sie frauenbewegt? Ich denke ja, aber dann müsste ich das gleiche über meinen Vater sagen.
    • Niemals hätten sie etwas an ihrer Sprache willentlich verändert. "Das sagt man halt so", und wenn "man" es irgendwann anders sagt, dann versucht "man", sich an den Sprachgebrauch zu gewöhnen. Es ist beiden nicht gelungen.
    • Dass die Diskussion nötig war und geblieben ist, ist m.E. nicht guten Gewissens abzustreiten. StraßenbahnfahrerInnen, Straßenbahnfahrende und -führende, Straßenbahnführerinnen. Ach, welches geht jetzt zu weit? Ach so, es gibt keine Frauen, die da vorne sitzen. Echt nicht? Und falls es so ist, warum nicht?
    • 1990 stellte sich meiner späteren Frau, die da gerade kurzzeitig im Krankenhaus lag, ein in den letzten Tagen der DDR von dort geflohener Mann (neinnein, kein "Flüchtling", auch nur gerade noch DDR-Bürger, aber gaaanz sicher deutsch) mit den Worten vor: hallo, ich bin heute ihre Krankenschwester. Er fand das eine normale Berufsbezeichnung.
    • Ach ja, Flüchtling ist ja wieder vereinnahmend, paternalistisch und von Superioritätsdenken geprägt, außerdem als männlicher Begriff nicht für Frauen anzuwenden.. Deswegen "Geflüchtete", das ist pc.
    • Manche nicht nur weiblichen Personinnen, die wie ich irgendwo Mitgliederin waren, konnte ich nicht ernst nehmen. Irgendwie ist doch ein Rest Grammatik und Verstand in Lauerstellung.
    • Eine kirchliche Regelung, die der damaligen Zeit entsprechend endlich inklusiv formuliert werden sollte, fiel in der ersten Vorlage durch. Sie war ganz die alte, hatte aber die sinnstiftende Fußnote gleich zu Beginn verliehen bekommen: "Schwestern sind Brüder im Sinne dieser Verordnung".
    • Nebenbei: Geschwister dürfen jedes Geschlecht haben, nicht nur binär gedacht. Gebrüder sind dagegen grundsätzlich männlich. Wenn die Geschwister aber allesamt weiblich sind, wie heißen die dann? Geschwestern, fairerweise.
    • Ich habe für den Umzug noch nie eine Transporterin gemietet.
    • Eine ausnehmend charmante (jawoll!) feministische Freundin hatte eine Anrufbeantworterin.
    • Reaktionäre scheinen geschlechtslos zu sein, mit einem Hang zum Männlichen. Auch wenn sie Frauen sind.
    • Das Schreiben mit BInnen-i, Unterstr_ich oder Stern*chen folgt Regeln, die ich hier gerade breche. Das Problem ist aber eher, dass diejenigen, die man damit ein bisschen rütteln will, sie nicht verstehen. Können oder wollen? Keine Ahnung, aber ich fürchte...
    • Auch Männer brechen sich keinen Zacken aus der Krone (die sie sowieso nicht mehr angeboren haben), wenn sie auch durch Sprachgebrauch signalisieren, dass sie mitdenken und irgendwo noch einen Rest Empathie für das Erleben und die damit einhergehenden Emp- und Befindlichkeiten haben. Hoffentlich nicht nur das, sondern lieber einen Grundstock als einen Rest.
    • Reproduktion und Biologie stehen mir manchmal zu sehr im Vordergrund. Geschlechterrollen, Genderzuordnungen und Missverständnisse zwischen Angehörigen unterschiedlicher solcher Kategorien gewinnen im allgemeinen nichts, wenn man sie über ihre Anatomie oder das Fehlen von Hormonzyklen samt ihren blutigen körperlichen und seelischen Folgen belehrt.
    • Manche Aktivist*innen scheinen ihre Rolle anfangs gefunden zu haben, weil sie sich vor sexueller Ablehnung fürchteten. Sorry, so hat es auf mich oft gewirkt. Das heißt aber weder, das das irgendwie nicht ok ist, noch dass diese Aussage irgendeine Verallgemeinerung aufwirft.
    • Militante und rigorose Menschen werben meist schecht für ihre Sache.
    • Die Wahrheit braucht kein Megaphon. Sie kommt prima ohne Anzug und Krawatte, Latzhosen, Wickelröcke oder Barfußschuhe aus. Und auch prima mit ihnen.
    • Was ist eigentlich so schlimm daran, wenn andere die gleichen Rechte haben wie ich?
    • Nächstinnenliebe finde ich sehr gut. Endlich habe ich den Grund gefunden, warum ich schon immer meine Nächstinnen viel mehr geliebt habe als meine Nächsten. Hätte ich das mal vor der Berufswahl so klar gesehen.
    • Heißt es jetzt eigentlich korrekt "zu Gästin sein"?
    • Wieso brauchen wir eigentlich immer noch diesen Equal Pay Day? Ätzend.
    • Männer, die Elternzeit nehmen, sind wirklich einfach, na, wie soll ich sagen, äh, also, eben Männer, die Elternzeit nehmen. Das ist keine Tautologie, sondern braucht leider immer noch Mut. Und ein paar Dinge mehr.
    • Nein, ich bin kein Feminist. Die gibts ja nicht. Aber vielleicht Feminist*? Nee, ist mir auch nicht inklusiv genug, und Humanist/in ist schon besetzt. Dumm gelaufen.
    • Machismo macht Spaß, wenn man auf der richtigen Seite steht. Ist beim Mädelsabend wahrscheinlich ähnlich. Nur wie kommt man auf die richtige Seite? Mir hat es noch nie Spaß gemacht, andere zu übervorteilen, sie zu erniedrigen oder auszubeuten - auch nicht, wenn es Frauen sind. Da noch viel weniger. Siehe Nächstinnenliebe.
    • Neuester Dummspruch: ich bin doch pc - pepper and chili!
    • Es kann helfen, sich mit der Vokabel "Chefin" auseinander- und der damit gemeinten Person zusammenzusetzen. Achtung, das ist genausowenig ein Ehrentitel wie die männliche Form "Chef" und kein zusammengesetztes Wort. Und es reduziert Menschen nicht aufs Kochen, unlike "chef".
    • Männer können genauso putzen oder Kinder wickeln lernen wie Frauen, Frauen verstehen im Durchschnitt mehr von Fußball als ich (oh, OT), und der einzige Unterschied bei Werkzeugen ist, dass es Blechscheren auch für linkshändige Benutzung gibt. Schraubendreher für Frauen habe ich noch nicht gesehen. Und übrigens macht es gar nicht unbedingt Spaß, das "andere Zeug" zu lernen oder regelmäßig zu tun, aber es weitet den Blick und die Selbständigkeit.
    • Im Hebräischen heißt das Wort, das so gern mit "Rippe" übersetzt wird, eigentlich einfach "Seite". Cool, oder? Ob es dem Schlang gefallen hätte? Der war nämlich männlich, jedenfalls grammatisch gesehen.
    • Dass irgendwelche Diskussionen jemals erledigt sind, ist ein Irrglaube. Auch dieser Bereich der Realität ist wenigstens potentiell unendlich. Wenn nicht mehr.
    • Statt dass ich nun zum Ende komme, sagte der Prediger, höre ich daher lieber mittendrin auf.
    #198Verfasserreverend (314585) 16 Aug. 22, 15:06
    Kommentar

    reverend, willst du mich heiraten?

    #199VerfasserRaudona (255425) 16 Aug. 22, 15:19
    Kommentar

    Nur, wenn du nicht die Küche versaust, die ich gerade geputzt habe. Und wenn du unbedingt willst, darfst du auch mal kochen.

    #200Verfasserreverend (314585) 16 Aug. 22, 15:23
    Kommentar

    #198: Würde gerne mehr Daumen hoch geben, als ich habe und vor allem hier kann. Aus inhaltlichen, stilistischen wie auch aus sprachlichen Gründen.

    #201VerfasserJesse_Pinkman (991550)  16 Aug. 22, 16:10
    Kommentar
    Ich kann nicht ganz allem zustimmen, aber "Schwestern sind Brüder im Sinne der Verordnung" gefällt mir weitaus besser als der DDR-Slogan "Unsere Muttis stehen ihren Mann"! Letzteres beschreibt das ganze Elend doch unfreiwillig in einem Satz.

    Besonders bedenkenswert finde ich jedenfalls die Feststellung, dass der Wandel eben jetzt, und seit mindestens 30 Jahren, stattfindet. Neuland ist das nicht.

    Relativ neu in der öffentlichen Diskussion sind ganz andere Dinge, nämlich der Umgang mit nonbinären und trans Personen.
    Die fühlen sich auch beim Binnen-I nicht mitgemeint (deswegen ist es eher out), und beklagen generell die starke Dichotomisierung.
    Es stimmt ja, auch biologisch gibt es gar nicht nur 2 Geschlechter, sondern durchaus fließende Übergänge; das wussten schon die alten Griechen. Mittlerweile können wir's medizinisch beweisen.
    Auf jeden Fall steige ich aus im Streit zwischen Feministinnen und LGBTIQ+etc.pp.-Personen. Offensichtlich ist ein striktes Entweder-Oder nie förderlich, das sieht man ja schon daran, dass es diese verdammten Equal Pay und Equal Pension Days immer noch gibt! In Österreich sind die Klüfte übrigens besonders breit.
    #202Verfassertigger (236106)  16 Aug. 22, 17:11
    Kommentar

    Wenn Sprache zum Tummelplatz von Möchtegernideologen, Fremdschämer und Kämpfer für die Entrechteten wird, dann wird sie zum Kampf- und Kriegsinstrument. Die Geschichte wiederholt sich: die Sprachmoralisten sind die Puritaner von heute.

    #203VerfasserCazmeron (1242400) 17 Aug. 22, 01:15
    Kommentar

    Das ist ein schönes Beispiel für die Frage weiter oben, dass manche Leute sich so wahnsinnig bedroht fühlen. Warum es so irrationale Reaktionen gibt, hatten wir aber nicht klären können, oder?

    #204VerfasserGibson (418762) 17 Aug. 22, 10:55
    Kommentar

    Das (#204) ist ein weiteres schönes Beispiel für die überhebliche und anmaßende Art, mit der hier teilweise versucht wird, Argumente zu verharmlosen und jegliche Kritik als übertrieben darzustellen.

    #205VerfasserMorrla (1293283) 17 Aug. 22, 11:48
    Kommentar

    #205 ist ein schönes Beispiel dafür, Slogans (hier/#203: mit gleich fünf wertenden Begriffen) als Argumente auszugeben.

    #206VerfasserRaudona (255425) 17 Aug. 22, 11:53
    Kommentar

    Raudona kam mir zuvor - ich wollte gerade fragen: Welche Argumente?

    #207VerfasserGibson (418762) 17 Aug. 22, 12:13
    Kommentar

    nota bene: "von FremdschämerN und KämpferN" ...

    #208VerfasserB.L.Z. Bubb (601295) 17 Aug. 22, 12:14
    Kommentar

    Wem sich die Argumente von #203 nicht erschließen, der kann ja nochmal hier Siehe auch: Gender-Sprache - #119 nachlesen und vergleichen, welche Argumente er wiedererkennt.

    #209VerfasserMorrla (1293283) 17 Aug. 22, 12:14
    Kommentar

    #209: Habe ich gemacht. Keins wiedererkannt. Damit der Faden nicht so schnell mit Geplänkel wie diesem von mir hier voll wird, schlage ich vor, dass sich zu #209 nur noch jemand meldet, der mindestens ein Argument wiedererkennt.

    #210VerfasserMattes (236368) 17 Aug. 22, 12:19
    Kommentar

    Es sind mehrere Argumente.


    "Sprache zum Tummelplatz von Möchtegernideologen"

    „Gendersprache" entspringt nicht dem natürlichen Sprachwandel, sondern politischen Bestrebungen, mit denen fundamental in gewachsene Sprachstrukturen eingegriffen wird.


    "Kämpfer für die Entrechteten"

    Gendern bewirkt das Gegenteil von dem, was es behauptet, zum Schaden vieler. Statt Gleichheit und mehr Gerechtigkeit zu erreichen, reißt es Gräben zwischen den Geschlechtern, grenzt Menschen nach gruppenbezogenen Merkmalen aus und benachteiligt Menschen mit geringer Literalitätit (2) (über 12% der Erwachsenen in Deutschland) oder Menschen mit Behinderungen.


    "Kampf- und Kriegsinstrument"

    Gendern ist undemokratisch. Politik, Verwaltungen und ÖR-Medien gendern ohne demokratische Legitimation gegen den ausdrücklichen Mehrheitswillen.

    #211VerfasserMorrla (1293283)  17 Aug. 22, 12:29
    Kommentar

    Wenn "politische Bestrebungen" und "undemokratisch" relevante Argumente wären, würden wir immer noch "N***kuss", "Z****schnitzel" und "gierig wie ein J**" sagen. Manche Dinge lassen sich nicht von allein lösen.


    Das mit den "Gräben aufreißen" und "Menschen ausgrenzen" ist erstmal nur eine Behauptung.

    #212VerfasserB.L.Z. Bubb (601295) 17 Aug. 22, 14:25
    Kommentar

    #211: "Kampf- und Kriegsinstrument"

    Gendern ist undemokratisch. Politik, Verwaltungen und ÖR-Medien gendern ohne demokratische Legitimation gegen den ausdrücklichen Mehrheitswillen.


    Das sind doch alles nur politische motivierte Buzzwords:

    • Gendern ist genauso demokratisch wie Nicht-Gendern. Hat die Verwaltung eine demokratische Legitimation für unverständliches Amtsdeutsch? Was heißt demokratische Legitimation? Dass erst eine Volksbefragung gemacht werden muss, um Sprachregeln festzulegen? Das ist in unserer Demokratie gar nicht vorgesehen.


    Vor allem aber: Die Versuche, Sprache gerechter zu gestalten, werden nicht weggehen, da wäre es doch sehr viel sinnvoller, über die Gestaltung zu diskutieren.


    Zum Glück kann ja jede/jeder so sprechen, wie ihm/ihr der Schnabel gewachsen ist, denn es gibt in Deutschland keine Gedankenpolizei und keine Haft für politisch Andersdenkende.

    #213VerfasserNirak (264416) 17 Aug. 22, 15:03
    Kommentar

    Danke, Nirak

    #214VerfasserB.L.Z. Bubb (601295) 17 Aug. 22, 15:05
    Kommentar

    Ihr erinnert euch einfach nicht an die Grossdemonstrationen gegen den undemokratischen Duden, Ihr... Ihr... Küken!

    #215VerfasserThirith (1037221) 17 Aug. 22, 15:11
    Kommentar

    „Gendersprache" entspringt nicht dem natürlichen Sprachwandel, sondern politischen Bestrebungen, mit denen fundamental in gewachsene Sprachstrukturen eingegriffen wird.

    Das ist zunächst mal eine Behauptung ohne Beleg, kein Argument. Ich meine, dass die Gendersprache den Wandel der Gesellschaft abbildet und dabei spielen natürlich auch politische Bestrebungen eine Rolle. Aber eben auch viele andere Dinge. Diese Diskussionen über den Sprachwandel sind z.B. auch Teil des natürlichen Sprachwandels.
    Im übrigen hätte ich gerne mal eine Definition von „natürlichem“ Sprachwandel. Ist das ein Wandel, den man nicht merkt oder nicht diskutiert? Also das e im Dativ, das immer mehr verloren geht oder Wörter wie „fürnehmlich“, die nicht mehr verwendet werden? Die zunehmenden Anglizismen wiederum, sind die unnatürlich (da ja Gegenstand von Diskussion und Abwehrbestrebungen)?
    #216VerfasserQual der Wal (877524) 17 Aug. 22, 15:45
    Kommentar

    Im übrigen hätte ich gerne mal eine Definition von „natürlichem“ Sprachwandel.


    Danach habe ich in #195 ja auch schon gefragt. Bisher kam noch nichts.


    Auch in #211 sehe ich übrigens keine Argumente, sondern polemisch formulierte subjektive Empfindungen. Es wird immer die gefühlte Mehrheit herangezogen, auch wenn diese Mehrheit gar nichts davon weiß, dass sie das findet.

    #217VerfasserGibson (418762) 17 Aug. 22, 16:16
    Kommentar

    Etwas OT: Ich habe heute ein Compliance-Videotraining absolvieren müssen, und da ist es mir massiv aufgefallen, dass überhaupt nicht gegendert wurde. Es gab nur Geschäftspartner, Kollegen, Mitarbeiter, Sprecher, Vorgesetzte mit maskulinem Artikel usw., und ganz unabhängig von persönlichen Vorlieben und Abneigungen finde ich das im Jahre des Herrn 2022 einfach unprofessionell*. Es fiel mir besonders auf, weil die dazugehörigen Cartoons und Photos sich alle Mühe gaben, inclusive zu sein - es gab Menschen aller Hautfarben, einen Rollstuhlfahrer, ältere Leute... Das Originalvideo war Englisch, und entweder hat jemand den Text einfach durch Google gejagt, oder Übersetzer hat die letzten Jahre in einer Kiste verbracht.


    (*Es müssen ja keine Sternchen sein. Aber mindestens die Hälfte der Texte hätte man so umschreiben können, dass die Frage männlich oder weiblich gar nicht aufgekommen wäre.)

    #218VerfasserGibson (418762) 17 Aug. 22, 18:35
    Kommentar
    Klingt sehr nach Schlampigkeit. Da wollte jemand auf Deutsch keine Extrameile gehen.

    Zu Morrla fällt mir auch nur ein, was denn so furchtbar wäre an inklusiver Sprache. Offensichtlich ändert sich die Gesellschaft, und die Ursache ist sicher nicht, dass DIE (da oben) irgendwo Sternchen oder (m/w/d) vorgeschrieben hätten.
    #219Verfassertigger (236106)  17 Aug. 22, 19:15
    Kommentar
    Oh hier habe ich etwas Schönes:

    "Eine auf dem Maschinenrahmen angebrachte Halterung oder Träger."

    Es ist eine technische Beschreibung, und die grammatischen Geschlechter machen Ärger. Es darf nichts mitgemeint sein, es muss ganz klar verständlich sein.
    #220Verfassertigger (236106) 17 Aug. 22, 22:16
    Kommentar

    Was das mit Gendersprache zu tun hat, erschließt sich mir nicht. Ob das grammatische Geschlecht hier Ärger macht, ist für mich nicht ganz klar. Wenn "Träger" im gegebenen, mir aber unbekannten Kontext immer im Plural auftreten, ist es so vielleicht korrekt, insbesondere dann, wenn die Träger nicht auf dem Maschinenrahmen angebracht sind. Anderenfalls ist das einfach schlecht geschrieben und es mag sein, dass es den Autoren helfen würde, wenn das grammatische Geschlecht abgeschafft würde. Ich würde mich der Forderung trotzdem nicht anschließen. Vermutlich übersehe ich was und Du meinst es ganz anders, tigger. Hilfst Du mir vom Schlauch.

    #221Verfasserharambee (91833)  18 Aug. 22, 06:57
    Kommentar

    Im übrigen hätte ich gerne mal eine Definition von „natürlichem“ Sprachwandel.


    Leicht OT: Das hier ist zwar weit entfernt von einem so gewaltigen Begriff wie Sprachwandel, aber es kam mir sofort dabei in den Sinn: In Berlin ist ja "der Volksmund" (Herz mit Schnauze) sowas wie ein Lokalheiligtum. So haben gewisse Bauwerke bald Spitznamen bekommen: Der Berliner Funkturm: "Langer Lulatsch", die Kongresshalle (heutiges Haus der Kulturen der Welt) "schwangere Auster". Dann haben sie vor Jahrzehnten den Breitscheidplatz in Berlin neu gestaltet, inklusive eines Brunnens vor dem Europacenter (offiziell Weltkugelbrunnen). Per Radio und Zeitung wurde die Bevölkerung aufgrerufen, Vorschläge für einen Spitznamen einzusenden, und es wurde schliesslich "der Wasserklops" (für Süddeutsche, Schweizer, Österreicher: Klops ist ein Kloss / Knödel).


    Was ist jetzt natürlicher und was künstlicher "Sprachwandel"?

    #222Verfasservirus (343741) 18 Aug. 22, 07:19
    Kommentar

    #220

    Halterung: Halterung – Google Suche

    Träger: Träger – Google Suche,

    das sind zwei unterschiedliche Dinge, da wird nix 'mitgemeint'.

    #223Verfasserjo-SR (238182) 18 Aug. 22, 08:11
    Kommentar

    Ich verstehe #220 auch nicht. Ich interpretiere das so, dass der Schreiber (gen. mask.) nicht recht wusste, ob er das Ding nun besser als "Halterung" oder als "Träger" bezeichnen soll. "Eine Halterung oder ein Träger" würde suggerieren, dass es zwei alternative Möglichkeiten gibt. Also bezieht er einen gemeinsamen Artikel auf beide Wörter, was unweigerlich zur Kollision der grammatischen Geschlechter führt. Aber mit Gendersprache oder "Mitmeinen" hat doch das nichts zu tun.

    #224Verfasserdirk (236321) 18 Aug. 22, 08:54
    Kommentar

    Im übrigen hätte ich gerne mal eine Definition von „natürlichem“ Sprachwandel. Ist das ein Wandel, den man nicht merkt oder nicht diskutiert? Also das e im Dativ, das immer mehr verloren geht oder Wörter wie „fürnehmlich“, die nicht mehr verwendet werden?


    Ja, das wäre ein gutes Beispiel. Das verschwand langsam und unmerklich. Da hat keiner einen innerlichen Schalter umgelegt und ab heute nur noch anders gesprochen wie mir das bei einem Fernsehreporter auffiel. Von einem Tag auf den anderen machte er bei den Nachrichten diese Sprechpause.


    Oder bei einer Zeitschrift stellte ich das fest. Das war kein natürlicher Wandel, das war bewusste Entscheidung, so wie das damals war, ab heute schreiben wir dass statt daß.


    In dieser Zeitschrift wurde wohl mit Suchen und Ersetzen gearbeitet oder über das Ziel hinaus geschossen. Da wurde kürzlich von einem gepanzerten U-Boot berichtet, das kann man entweder mit bis zu sechs Soldaten:innen bestücken (wäre ja noch in Ordnung) oder mit Torpedos oder mit Tauchrobotern. Zum Glück keine Roboter:innen. Aber dann kam etwas, das finde ich albern oder schlecht nachgedacht: Der Hersteller dieses zig-Millionen teuren Geräts überlässt die genauen Ausstattungsvarianten den Wünschen seiner Kund:innen.

    Also, welche Frauen kaufen sich ein gepanzertes U-Boot? Das kauft sich auch kein Mann, so etwas machen nur Staaten. Warum wird da nach Kunden und Kundinnen unterschieden? Der Iran und die Ukraine etwa?


    Natürlicher Sprachwandel ist wie ein alter Fluss der sich im Laufe der Jahre ständig ändert und neue Wege findet und Altarme hat. Unnatürlich ist es, wenn man den in Kanäle zwingt oder eindeicht.


    Im Niederländischen ist das Kasussystem weitestgehend verschwunden.

    https://de.wikipedia.org/wiki/Kasus


    Warum das verschwunden ist weiß ich nicht. Warum es im Deutschen noch existiert weiß ich auch nicht, das wird eine natürliche Entwicklung gewesen sein und nicht innerhalb eines Jahres. Das "thou" (2SG) ist irgendwann verloren gegangen und nur "you" (2PL) hat sich erhalten. Da weiß ich auch nicht warum und wie viele Generationen das gedauert hat. Aber es war bestimmt keine Ideologie, die dafür gesorgt hat.

    #225Verfasserzacki (1263445) 18 Aug. 22, 09:01
    Kommentar

    # 218 zu Compliance-Trainings: Kann ich bestätigen - und auch, dass sich da in den letzten paar Jahren was getan hat. Nicht nur sind die Mitarbeiter und Mitarbeiterinnen viel sensibler geworden und beschweren sich, wenn sie z.B. Charaktere als unangenehm stereotyp empfinden, sondern auch bei der Gestaltung der Szenarien und bei den Texten wird viel mehr darauf geachtet, dass nicht nur "Herr Meier" und "Herr Müller" und "der Mitarbeiter" vorkommt.


    (OT: Im Entwurf eines Online-Trainings standen einmal zwei Comicfiguren so im Aufzug, dass die Frau - mit erhobenem, angewinkeltem Arm - so aussah, als ob sie dem Mann den Bart krault, während sie ihm was zu Korruption erzählt. Am liebsten hätte ich das dringelassen und mal abgewartet, ob das kommentiert wird ... :)


    # 225 Bei Lieferanten und Kunden im geschäftlichen Kontext finde ich es ehrlich gesagt auch falsch, von "Lieferant:innen" zu sprechen, wenn damit Unternehmen / Organisationen gemeint sind und nicht einzelne natürliche Personen.

    #226VerfasserLunda (254456) 18 Aug. 22, 09:12
    Kommentar

    Sehr vereinfacht gesagt: "thou" ist verschwunden, weil Höhergestellte sich bei der Anrede von den niederen Rängen abgrenzen wollten und dann die aufstrebende Mittelklasse auch so höflich angeredet werden wollte. Das klingt schon sehr nach Ideologie.


    Wenn es bei Sprache so etwas wie "natürlich" gäbe, dann bräuchten wir keinen Deutschunterricht in deutschen Schulen, keine Grammatiken, in weiten Teilen auch kein LEO. Sprache ändert sich nicht von selbst, daran sind wir alle beteiligt, und ich weiß nicht, was gegen bewusste Entscheidungen sprechen sollte.


    Bei Sprache ist so vieles "bewusste Entscheidung": Welche Namen verwenden wir? Welche Maßeinheit? Welche Euphemismen? Heißt es SBZ, Ostzone, DDR? Duzen oder Siezen, Titel in der Anrede?


    Und Rechtschreibung und Sprachverwendung in einen Topf zu werfen ist problematisch - aber das ist an anderer Stelle wieder und wieder diskutiert worden.


    Da kommt mir ein Gedanke: Kann es sein, dass viele derjenigen, die sich lange über die Rechtschreibreform aufgeregt haben, nun mit dem Gendern einen neuen Aufreger gefunden haben?


    EDIT: #226: Aus Verträgen und offiziellen Dokumenten kenne ich Begriffe wie "Projektträgerin, Auftraggeberin, die Verantwortliche für die Datenverarbeitung", wenn es sich auf "Gesellschaft, Firma, Organisation" bezieht. Grammatisches Geschlecht, wie weiter oben gefordert ...

    #227VerfasserRaudona (255425)  18 Aug. 22, 09:26
    Kommentar

    #225/226: Mit Kund:innen oder Lieferant:innen sind nicht notwendiger einzelne Frauen gemeint. In Verträgen kommt oft das grammatische Geschlecht bei der Bezeichnung der Parteien zum Tragen:

    Die Siemens AG kauft eine Produktionsanlage: nachfolgend "die Kundin"

    Die ACME GmbH verkauft einen Unternehmensteil: nachfolgend "die Verkäuferin"


    Edith: Zu langsam, siehe Raudona.

    #228VerfasserNirak (264416)  18 Aug. 22, 09:37
    Kommentar

    Volle Zustimmung zu Raudonas #227.

    Ich glaube auch nicht, dass Sprachwandel überhaupt "natürlich" passieren kann. Sprache wächst nicht auf Bäumen, sie ist menschengemacht und daher im philosophischen Sinne immer politisch. Irgendwer muss auch beschlossen haben, dass "fürnehmlich" nicht mehr schön ist, Influencer avant la lettre, führende Autoren und Journalisten. (Das muss ich z.B. nicht gendern, weil im 18. Jahrhundert die wenigsten Frauen schriftlichen Einfluss auf die Gesellschaft hatten. Und das war nicht naturgegeben, sondern von Männern gewollt.)


    Mit dem obigen technischen Beispiel wollte ich zum Nachdenken darüber anregen, warum wir alle den Satz umstandslos als falsch ansehen. Die Halterung und der Träger sind grammatisch unterschiedlich, also muss man das umformulieren. Aber sobald mehrere Menschen auch im Geschlecht unterschiedlich sind, wird das zum Problem für manche. Offensichtlich werden gesellschaftliche Rollenbilder immer mitbedacht.


    Zu Käuferinnen und Lieferantinnen ist zu sagen, dass ausgerechnet im juristischen Deutsch sehr häufig die weiblichen Formen verwendet werden (Einsprechende, Klägerin, Antragstellerin...), weil die Firma oder die juristische Person gemeint ist. Darüber beklagt sich auch keiner. (Oh, auch zu langsam.)

    #229Verfassertigger (236106)  18 Aug. 22, 09:43
    Kommentar

    Ja, nur das der Bericht über das gepanzerte U-Boot kein juristischer Text war und die Käufer von solchen Geräten mit Sicherheit weder Privatleute noch irgendwelche GmbH oder KG sind sondern Staaten. Da fand ich Kund:innen einfach falsch.

    #230Verfasserzacki (1263445) 18 Aug. 22, 11:04
    Kommentar

    Es ist hier sicherlich unnötig, aber wir wollen uns nicht ständig an absurden Einzelheiten aufhalten. Es ist schon sehr auffällig, wie gerne in der öffentlichen Stammtischdiskussion irgendwelche Auswüchse detailliertest hervorgehoben werden, um das Ganze zu diskreditieren.

    #231Verfassertigger (236106) 18 Aug. 22, 11:15
    Kommentar

    Ich sagte ja, da hat entweder jemand geschlafen, es nicht richtig verstanden oder aber einen Text nachträglich mit Suchen und Ersetzen abgeändert. Mit "natürlich" hat das wenig zu tun. Wenn mir da jetzt wieder Stammtischdikussion vorgeworfen wird, dann macht das nur deutlich wie man Leute diffamieren will. Wie schön, wenn man so weit über dem Stammtischniveau schwebt und verächtlich auf die da unten herabblicken kann.


    Sind Erwähnungen von "misslungenen Wortspielen in den Medien" auch Stammtischniveau?

    #232Verfasserzacki (1263445)  18 Aug. 22, 11:31
    Kommentar

    Du musst dich jetzt nicht persönlich beleidigt fühlen, natürlich hat da wer geschlampt. Aber das kommt alles von dieser Verunsicherung, dass sich so viele Leute die Sache nicht richtig durchdenken, sondern nur wie die Maus vor der Schlange erstarren, "uh da muss ich dschendern".


    Ich würde mir von allen Seiten etwas mehr Mitdenken wünschen - ja, auch von radikalen Genderfetischistinnen, die Texte unlesbar machen vor lauter Sternchen. Aber verächtlich sind mir höchstens Extremverweigerer, die jedes Bemühen um sprachliche Fairness lächerlich machen. Nota bene: so ein "ich sag weiter Neger weil ich mein's ja nicht bös"-Typ ist mir bei LEO noch höchst selten begegnet.

    #233Verfassertigger (236106) 18 Aug. 22, 11:43
     
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  
  
 
 
  • Pinyin
     
  • Tastatur
     
  • Sonderzeichen
     
  • Lautschrift
     
 
 
:-) automatisch zu 🙂 umgewandelt