harambee, zu deinem Beitrag #299 im vorigen Faden:

Ich finde die Zahlen auch interessant und halte sie für wichtig, obwohl das von grinsessa genannnte Argument "zusätzlich nehmen sie Kollateralschäden mit, bspw. durch zu spät erkannte Erkrankungen oder verschobene Operationen" als Stärke und als Schwäche solcher Zahlen gewertet werden kann. Bei einem schnellen Blick auf die Karte https://els-jbs-prod-cdn.jbs.elsevierhealth.c... ist mir folgendes aufgefallen:

Kannst du bitte kurz ausführen was "All-age rate per 100.000 person-years ausdrücken soll? Finde ich ohne Kontext nicht unbedingt klar.

Keine Erhöhung der Todesfälle in Irland, wohl aber in Nordirland?!

Angenommen, diese Zahl hängt mit Übersterblichkeit zusammen, war das zu erwarten.

ROI hatte zu vielen Zeitpunkten deutlich strengere Maßnahmen als Nordirland, die Impfrate ist im Süden höher. Ich habe auf die schnelle keine Zahlen für Nordirland bezüglich Covidtoten gefunden. UK liegt aber (2420 Tote /1Mio Pop) signifikant höher als ROI (1.350/1Mio) und Nordirland war lange Zeit stärker betroffen als der Rest des UK. Allein der Unterschied in den Covidtoten könnte da schon einen Unterschied in der Übersterblichkeit hervorrufen.

Edit: zacki, #300 harambee hat aber die Übersterblichkeit in Schweden mit der in Norddeutschland verglichen, nicht die Zahl der Coronatoten in Schweden mit denen in Norwegen und Finnland.

Kannst du bitte kurz ausführen was "All-age rate per 100.000 person-years ausdrücken soll? Finde ich ohne Kontext nicht unbedingt klar.

Ganz tief eingestiegen bin ich nicht, also bitte die folgende Antwort mit Vorsicht betrachten:

Im Paper selbst steht unter dem Bild: Global distribution of estimated excess mortality rate due to the COVID-19 pandemic, for the cumulative period 2020–21

Wenn man genauer ins Paper schaut, sieht man, dass der Beobachtungszeitraum sich vom 1.Januar 2020 bis zum 31.Dezember 2021, also über zwei Jahre, erstreckt. Meine Vermutung ist folgendes:

Man schaut sich die tatsächlichen Todeszahlen aus allen Altersgrupen an (eventuell mit einer gewissen Altersnormalisierung, um die vergleichbarkeit zu erhöhen, aber da bin ich nicht sicher),subtrahiert sie von den erwarteten Todesfallzahlen (hier eine Fortschreibung von Zahlen aus bis zu 11 vorhergehenden Jahren, die noch mit der sich verändernden Altersstruktur korrigiert wurde) und bezieht das dann noch auf die Einwohnerzahl und den Beobachtungszeitraum.

All age rate bedeutet also, dass Todesfälle aus allen Altersgruppen einbezogen wurden

Per 100.000 persons wäre klar, bei per 100.000 person-years muss vermutlich noch durch zwei geteilt werden, weil man eben über zwei Jahre beobachtet hat. Ist wie gesagt nur meine Vermutung und möglicherweise teilweise Quatsch.

Wik, wenn Du genauere Zahlen willst, kannst Du die Tabelle https://www.thelancet.com/action/showFullTabl... aus der gleichen Veröffentlichung ansehen. Ich habe das aber noch nicht getan.

Zu der immer mal wieder diskutierten Frage nach den tatsächlichen Covidzahlen in afrikanischen Ländern gibt es jetzt eine WHO-Analyse:

https://reliefweb.int/report/world/over-two-t...

Ausschnitt:

Up to 65% of Africans have been infected by SARS-CoV-2, the virus which causes COVID-19, a World Health Organization (WHO) analysis finds.

...

The analysis revealed that the true number of infections could be as much as 97 times higher than the number of confirmed reported cases. This compares to the global average where true number of infections is 16 times higher than the number of confirmed reported cases.

Dieses "up to" ist natürlich immer etwas schwierig zu unterpretieren, denn 0,1 % würden ja auch in den Bereich "up to 65 %" fallen, aber es wird aus dem Artikel schon klar, dass es Belege dafür gibt, dass sehr viele Menschen in Afrika infiziert wurden.

Die 65 % klingen erstmal nach sehr viel, aber die Autoren der Studie gehen davon aus, dass auch im Rest der Welt fast die Hälfte der Menschen infiziert wurden:

Globally seroprevalence studies have found a significant under-counting of cases occurring across the globe with 45.2% of the world’s population estimated to have been infected with the virus by September 2021.

Die Zahl 45,2 % überrascht mich, insbesondere für den Fall, dass bei der Grundgesamtheit auch die Chinesen mitgezählt wurden. Zur "world's population" gehören sie ja und ich habe nicht weiter nachgeforscht, wie man zu den Zahlen für die Welt gekommen ist.

Zurück nach Afrika: Ich habe mir nach dem Lesen die Frage gestellt, ob es denn eine gute oder eine schlechte Nachricht für die Afrikaner ist, dass die tatsächlichen Infektionszahlen so deutlich über den nachgewiesenen liegen. Eine klare Antwort habe ich noch nicht.

In dem Artikel heiß es, dass 67 % der Fälle in Afrika asymptomatisch sind. Das ist natürlich gut, aber dann bleiben immer noch 33 % Infizierte, bei denen Symptome auftreten. Wenn 33 % der Infizierten Symptome aufweisen und 65 % der Afrikaner sich infiziert haben, dann müssten ja über 20 % der Afrikaner eine Infektion mit Symptomen gehabt haben, wobei ich nichts darüber weiß, wie schwer die Symptome waren. Tatsächlich wurde das Virus aber nur bei knapp 1 % der Afrikaner nachgewiesen, wenn ich die Zahlen richtig verstanden habe. Ein Nachweis der Infektion liegt also nur bei jedem zwanzigsten symptomatisch erkrankten Afrikaner vor.

Ob das eine gute oder schlechte Nachricht ist, kann ich immer noch nicht sagen. Ihr kennt ja meine morbide Seite, die immer wieder darauf hinweist, dass die Todeszahlen auch ein wichtiges Puzzlestück bei der Betrachtung der Situation sind. In diesem Zusammenhang habe ich die Veröffentlichung (noch nicht peer-reviewed) https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2022.... mit dem Titel

Sustained high prevalence of COVID-19 deaths from a systematic post-mortem study in Lusaka, Zambia: one year later

gefunden. Es wurde bei 1118 Verstorbenen in einem Leichenhaus in Lusaka untersucht, ob sie mit Covid-19 infiziert waren. Ausschnitte:

From 1,118 enrolled decedents, COVID-19 was detected among 32.0% (358/1,116). We observed three waves of transmission that peaked in July 2020, January 2021, and ∼June 2021 (end of surveillance). These were dominated by the AE.1 lineage and the Beta and Delta variants, respectively. During peak transmission, COVID-19 was detected in ∼90% of all deaths. Roughly four COVID-19 deaths occurred in the community for every facility death. Antemortem testing occurred for 52.6% (302/574) of facility deaths but only 1.8% (10/544) of community deaths and overall, only ∼10% of COVID-19+ deaths were identified in life.

Die Autoren haben herausgefunden, dass bei sehr vielen Verstorbenen Covid-19 nachgewiesen werden konnte und sie behaupten, dass in sehr vielen dieser Fälle Covid die wahrscheinliche Todesursache war:

During Round 1, among those who had sufficient clinical data to allow an assessment of

causality, nearly all were judged to have probably or possibly died from COVID-19.

In Round 2, 89.3% (292/327) of deaths had sufficient data for adjudication, leaving

10.7% (45/327) that could not be adjudicated. Excluding the pediatric cases and those

with insufficient data for analysis, we were able to adjudicate 219 deceased adults. Of

these, 155/219 (70.8%) were considered ‘probably’ or ‘possibly’ due to COVID-19.

When adjusted for weighting, this proportion rose slightly to 73.9% (181/244). Thus, a

majority of evaluable adults positive for COVID-19 had a clinical syndrome implicating

COVID-19 as the cause of death

Wenn das so stimmt, dann gab es zumindest in diesem Leichenhaus in Lusaka sehr viele Tote, deren Tod auf Covid-19 zurückzuführen ist, die aber niemals in die offiziellen Covid-Statistiken für Sambia aufgenommen wurden. Daraus könnte man schließen, dass in Afrika nicht nur die Infektionszahlen, sondern auch die Todeszahlen durch Covid-19 deutlich unterschätzt wurden. Die Zahlen sind nicht auf andere Orte in Afrika zu übertragen, aber die Autoren geben gute Gründe dafür an, dass sie zumindest für Lusaka repräsentativ sind:

UTH is the main teaching hospital for the University of Zambia Medical School. Its

morgue is the largest in the city and contributes/accounts for 80% of deaths of burial

certificates issued by the council office in the city. This, plus the legal requirement to

obtain a burial certificate, most of which are obtained from the UTH medical examiner’s

office, makes it highly representative of all deaths in Lusaka.

#8 Keine Impfpflicht jeglicher Art in Deutschland, außer der schon beschlossenen einrichtungsbezogenen […] würde ich sagen.

So werden wir auch im (Spät-?)Herbst wieder mehrheitlich zuhause hocken und weiter […] auf Inzidenzen und Hospitalisierungszahlen starren.

Das mit der entfallenen Maskenpflicht hat mich auch echt überrascht, und ja, auch bei uns im Lebensmittelladen hatten dennoch alle Masken getragen.

Der Punkt ist, solange Omikron die dominante Variante ist, geht von einer Infektion eine kleinere Gefahr aus.

Nur sollten dann auch rechtzeitig Maßnahmen ergriffen werden bevor die Zahlen wieder durch die Decke gehen, und nicht erst danach…

Wo ein Bekannter von mir aber Recht hat: Er sagt Dtl ist für ihn kein Rechtsstaat als sie ihm vor einem 3/4 Jahr verboten haben die Öffis zu nutzen als Ungeimpfter. (Er lehnt nicht Impfungen per se ab, aber bisher alle CoVid Impfungen wegen der ihm zu fragwürdigen neuen verwendeten Methoden)

Sein zweites Argument ist das gerade bei Omikron, wo auch 2x oder 3x geimpfte sich wieder infizieren können (zu dem Zeitpunkt wo es nur die erste Boosterimpfung gab, die aber nicht auf Omikron gezielt war). Was er ebenfalls kritisierte ist das geimpfte zum Frisör dürfen oder ins Restaurant ohne sich tagesaktuell prüfen lassen zu müssen [wieder wegen der hohen Wahrscheinlichkeit dennoch Omikron sich einzufangen trotz Impfung…] er dagegen selbst mit tagesaktuellem Test - im Gegensatz zu den Geimpften also garantiert virusfrei für den Moment - dennoch nicht zum Frisör oder in die Öffis dufte.

Und was das angeht muß ich ihm zustimmen, von der Virologie her machte das keinen Sinn. Komplette Impfgegner haben das so begründet daß es nicht darum geht ob die Impfung was bringt, sondern die Willigen zu belohnen und die sich Wiedersetzen zu bestrafen.

Rein von der mikrobiologischen Seite haben leider beide Recht mit ihrer Art der Argumentation…

#9 Aber dieses Hin und Her ist doch einfach nur noch lächerlich. Wer soll denn da noch irgendwas ernst nehmen?

Und wieder ein Detail was Impfgegner gut in ihrer Argumentation verwenden können. Siehe auch oben. *facepalm*

In diesem Fall heißt das doch sowieso "hätte, hätte, Infektionskette"

Ich habe ja schon länger statt G-Kriterien einfach ein T-Kriterium für alle vorgeschlagen. Egal, ob geimpft oder nicht, es muss getestet werden.

Und selbst damit findet man viele nicht, weil die Tests bei Geimpften (und bei Omikron) so unzuverlässig sind. Und weil viele Testzentren nur schlampig abstreichen und dann negative Zertifikate ohne jede Aussagekraft ausstellen. Ein negativer Test ist keine Garantie, dass man virusfrei ist.

Ziemlich eindrucksvoll finde ich diesen FAZ-Artikel:

Deutschland schafft die Regeln ab, in den Kliniken aber herrscht weiter Ausnahmezustand. Deshalb fordert der Arzt Cihan Çelik dort viel früher von Überlastung zu sprechen. Älteren rät er zur vierten Impfung.

Dieser Arzt beschreibt eindrücklich, dass sie seit Monaten in Überlast sind auf den Normalstationen. Es wird verschoben, was eben verschoben werden kann, Patienten werden so früh wie irgend möglich entlassen, um die Betten frei zu kriegen.

Zeitweise waren beide Lungenfachärzte gleichzeitig wegen einer Covid-Infektion krank. Da kann der Betrieb nicht weiterlaufen. Und das gesamte Personal arbeitet seit Monaten in einem Doppelschichtsystem, für das sie nie unterschrieben haben.

Was er da beschreibt, ist ein überlastetes Krankenhaus, das nur irgendwie noch funktioniert und eine Notversorgung leistet. Aber weil eben noch alles irgendwie funktioniert, wird das nicht als "überlastet" gesehen.

Dieser Arzt fordert meiner Ansicht nach zu Recht, dass man das als Überlast erkennen muss und in der nächsten Welle rechtzeitig mit Maßnahmen verhindern muss.

Ich reiche mal noch ein Zitat aus dem Artikel nach:

Was ich mir dann [im Herbst, bei der nächsten Variante] wünschen würde: dass wir dieses Kriterium eines überlasteten Gesundheitssystems etwas klarer definieren. Oft wurde da ein Zusammenbruch suggeriert, der aber nicht passieren wird, weil die Menschen, die im Gesundheitssystem arbeiten, das schon zu verhindern wissen. Es klappt immer irgendwie.

Aber es geht zulasten der medizinischen Versorgungsqualität, es geht zulasten von allem, was man in anderen Bereichen aufschieben kann. In dieser Phase sind wir gerade seit Wochen. Durch Personalausfälle und für Covid gesperrte Bereiche kommt es weiterhin zu Verschiebungen. Ob man das schon als Überlastung bezeichnen möchte, muss man diskutieren. Meiner Meinung nach müssten wir unser Gesundheitssystem robuster gegen solche Phasen gestalten.

Und bereits früh eine Grenze definieren, bei der dann wieder Maßnahmen ergriffen werden müssen, um die Belastung zu bremsen. Aber uns in der Klinik bleibt sowieso nichts anderes mehr übrig, als die Lage auf uns zukommen zu lassen.

Das klingt sehr fatalistisch und sagt halt klar, dass da viele Menschen über ihre Grenzen gehen, um die oft als nicht vorhandene Überlastung zu verhindern.

Die Überlastung ist eben da, nur die Katastrophe wird so gerade mit allen Kräften verhindert. Und leider kommt das nicht an, dass es da durchaus eine Überlastung gibt, auch ohne übervolle Intensivstationen und Leichenhallen.

Wo ein Bekannter von mir aber Recht hat: Er sagt Dtl ist für ihn kein Rechtsstaat als sie ihm vor einem 3/4 Jahr verboten haben die Öffis zu nutzen als Ungeimpfter. (#10)

Echt jetzt? Deutschland ist kein Rechtsstaat, weil die Regierung in einer Krisensituation eine möglicherweise nicht gut durchdachte Regelung verfügt hat? Das macht Deutschland also zu einem Willkürregime oder einer Diktatur? Das kann doch nicht Dein Ernst sein.

Wann war eigentlich wie lange mal 2G im ÖPNV?

Gar nicht, es gab nur 3G.

Aber ich kenne die Argumentation eines Ungeimpften: Er kann nicht "einfach so" Öffis fahren, sondern braucht einen Test -> Verbotenes Verkehrsmittel.

Hier noch der Link zum in 17 erwähnten Grauniad-Artikel:

Families asked to take in Covid-positive loved ones as NHS faces ‘perfect storm’ | Coronavirus | The Guardian

"Families asked to take in Covid-positive loved ones as NHS faces ‘perfect storm’

Trusts declare critical incidents as heavy demand, staff shortages and Covid cases overwhelm health service

NHS chiefs have issued an extraordinary plea for families to help them discharge loved ones even if they are Covid-19 positive as the health service faces a “perfect storm” fuelled by heavy demand, severe staff shortages and soaring Covid cases.

Hospitals and ambulance services across England are under “enormous strain”, health leaders have warned, after NHS trusts covering millions of patients declared critical incidents or issued stark warnings to residents."

Läuft.

Bezogen auf die Übersterblichkeit u-v-a-m- finde ich diese Seite vom Worldometer recht interessant.

COVID Live - Coronavirus Statistics - Worldometer (worldometers.info) 

Deutschland ist bezogen auf Einwohner das 19. größte Land der Welt

total cases per 1Mil 270 261 Platz 45

total death per 1 Mil 1.570 Platz 67

Ich schließe für mich daraus, dass das in Deutschland weniger falsch gemacht wurde, als gerne kolportiert wird. Nicht dass es nicht besser gegangen wäre.

Natürlich kann so eine Auflistung nicht vollständig korrekt sein, sondern nur als Anhaltspunkt dienen.

In einer schwedischen Veröffentlichung in Nature -  humanities and social sciences communications ( https://www.nature.com/articles/s41599-022-01097-5 ) mit dem Titel

Evaluation of science advice during the COVID-19 pandemic in Sweden

ziehen die Autoren ein ziemlich vernichtendes Fazit der schwedischen (nicht-)Strategie im umgang mit der Pandemie Hier die conclusion:

The Swedish response to this pandemic was unique and characterised by a morally, ethically, and scientifically questionable laissez-faire approach, a consequence of structural problems in the society. There was more emphasis on the protection of the “Swedish image” than on saving and protecting lives or on an evidence-based approach. A strategy was never discussed among all relevant parties, and never implemented nor communicated to the public. In addition, there was an unwillingness and incapacity to admit any failures at all governmental levels; or to take any responsibility for the clearly detrimental outcomes for Swedish society. There were even attempts to revise history by changing, or deleting official documents, communication, and websites, and gaslighting the public. The Swedish authorities involved were not self-critical and did not engage in any official and open dialogue and misled the public by withholding correct information and even spreading misleading information. A small group of so-called experts with a narrow disciplinary focus received a disproportionate and unquestioned amount of power in the discussion, nationally and internationally. There was no intellectual/scientific discussion between stakeholders (including independent experts from different disciplines), and the international advice of WHO, ECDC and the scientific community was ignored and/or discredited.

Ich vermute mal, dass sich trotzdem alle Seiten von solchen Ausführungen bestätigt fühlen.

Auf Twitter wird, u.a. von Eric Feigl-Ding und Tulio de Oliveira, vor neuen Varianten gewant. Neben XD und Xe, von denen ihr vielleicht schonmal gehört habt, grassieren jetzt auch BA.4 und BA.5.

Letztere soll wohl 84 %(!) ansteckender als BA.2-Omikron sein und im schlimmsten Fall - aber da weiß man wohl noch nichts Genaues - so krankmachend wie Delta.

https://mobile.twitter.com/DrLeibl/status/151...

Hier ein exemplarischer Link, wenn man mit #BA.5 weitersucht, kommt man auf weitere Links und Studien etc.

#33: und im schlimmsten Fall - aber da weiß man wohl noch nichts Genaues - so krankmachend wie Delta.

Solche Aussagen halte ich für ähnlich hilfreich wie Vergleiche mit der Grippe, ehrlich gesagt. Solange man noch nichts Genaues weiß, bewirkt derartige Panikmache das Gegenteil von dem, was sie soll: sie verwässert die gesicherten Erkenntnisse.

#34 Darüber habe ich mich in den Vorgängerfäden schon einige Male gewundert. Aus der chinesischen Strategie auszusteigen wird entweder sehr viele Opfer kosten, oder sehr sehr lange dauern und große wirtschaftliche und soziale Folgen haben.

#33 Zeit die Stufe 2 deines Stufenplans zu aktivieren?

Die Varianten werden kommen und gehen, und eine gewisse Vorsicht ist geboten, aber „der schlimmsten Fall“ muß nicht eintreten, und es ist relativ unwahrscheinlich, dass das eintritt. Es wäre aber trotzdem mal an der Zeit, dass die vollmundig angekündigten angepassten Impfstoffe kommen.

#32 Ich hab den verlinkten Artikel angelesen, da steht schon allerhand drin, wo ich mir an den Kopf lange. Man fragt sich immer noch, wie Schweden mit einer im Vergleich immer noch recht geringen Übersterblichkeit rausgekommen ist. Der zahlenmäßige Vergleich mit Norwegen ist natürlich nicht so gut, dürfte aber kulturell am besten sein.

#31 Ich schließe für mich daraus, dass das in Deutschland weniger falsch gemacht wurde, als gerne kolportiert wird. Nicht dass es nicht besser gegangen wäre.

Ich stimme dir zu, dass in Deutschland vieles ganz gut gemacht wurde; "besser" geht natürlich immer. (Wobei die Zahlen, die du nennst, diesen Schluß nicht erlauben. Die Fallzahlen und Todesfälle sind per 1Mio Einwohner genannt, da ist relativ uninteressant an welcher Stelle Deutschland Einwohnermäßig steht).

Die Frage ob gut oder nicht gut gemacht kann man natürlich schlecht nur an Zahlen koppeln, sonst hätte China ja alles super gemacht. Und hier fängt es an, richtig kontrovers zu werden.

Waren die Maßnahmen, die Regierung X oder Land Y eingeführt haben, wirksam? Und waren die Einschränkungen, die die Bevölkerung dulden mußten, angemessen?

Ich spiele jetzt mal Advocatus Diaboli: man könnte durchaus argumentieren, dass der schwedische Weg besser war als der Deutsche, da bei vergleichbarer Übersterblichkeit die Schweden viel weniger eingeschränkt waren als die Deutschen.

War z.B. in Norwegen die Maßnahmen gegen Corona angemessen oder überzogen? Norwegen hatte in den Jahren 2020 und 2021 eine Untersterblichkeit, es sind also weniger Personen gestorben als nach den Daten der vorhergehenden Jahre zu erwarten gewesen wäre.

Edit: Norwegen nicht, sondern Island

Natürlich sind für jedes Land die Bedingungen unterschiedlich, und auch, wie man „erfolgreich“ definiert. Wichtig ist nur, dass jetzt hinterfragt wird, was nicht gut gelaufen ist (z.B. die Impfkampagne in Deutschland?), warum es nicht gut gelaufen ist, und was man da für die Zukunft verbessern könnte.

Und edit 2: #35 Wie wahr, wie wahr

Natürlich muss nicht der schlimmste Fall eintreten, aber ich betrachte BA.5 auch nicht ohne Weiteres als harmlos.

Variantengefahrenstufe 2: (moderate Gefahr der Überlastung des Gesundheitssystems, moderate Todesraten)

Zum Stufenplan: Meine Stufe zwei sah ja folgendes vor:

Haben wir gerade eine "moderate" Variante (zwischen Omikron und Delta), werden wir auch "moderate" Schutzmaßnahmen ergreifen müssen. Vielleicht so wie im letzten Herbst, mal etwas strenger, mal lockerer etc.

Da werden wir großflächig mit T-Regeln (Testmodell à la Dodolina, also Tests für alle, deswegen ist "3G" nicht die richtige Bezeichnung) operieren müssen, bei Restaurants und anderen Settings, wo das Maskentragen unmöglich ist, wäre 2G+ weiterhin ideal, hinauslaufen könnte es aber hier auch auf die T-Regel überall.

Großveranstaltungen sind schon auf dieser Stufe sehr begrenzt (Fußball beispielsweise mit höchstens 10 % der Kapazität), Discos und Clubs unterliegen einer noch strengeren Regel als T (z.B. 2G+).

Ernstzunehmende Kontaktbeschränkungen (innen 10, außen 30?) werden wieder eingeführt, sie gelten auch wieder im öffentlichen Raum.

Auf dieser Stufe besteht eine Impfpflicht für die vulnerabelsten Gruppen! (Etwas lose gefasst, denn auch die vulnerablen Gruppen können sich mit den Varianten ändern)

Und ja, bei einer Variante, die eindeutig gefährlicher als Omikron, aber weniger pathogen als Delta ist, würde ich auch heute noch genau diese Stufe aktivieren. Die Kontaktbeschränkungen würde ich heutzutage eher lockerer sehen. Geschrieben hatte ich 10/30, mittlerweile denke ich eher an 30 und 100 Personen. Und vielleicht könnte man auch die Kapazitäten etwas erhöhen, z.B. 20 oder 25 % statt 10 %. Ansonsten aber würde ich genau diese Stufe wieder aktivieren, wenn denn BA.5, XD, XE, XF oder eine andere Variante sich als pathogener als Omikron herausstellen sollte.

Eine Impfpflicht für die vulnerabelsten Gruppen hätte ich ja ohnehin befürwortet.

#32:  There were even attempts to revise history by changing, or deleting official documents, communication, and websites, and gaslighting the public. The Swedish authorities involved were not self-critical and did not engage in any official and open dialogue and misled the public by withholding correct information and even spreading misleading information.

Natürlich bin ich auch schon auf dieses Paper gestoßen, aber das hört sich ja eher nach einer totalitären Diktatur an als nach einem so demokratischen Land wie Schweden. Gibt es denn Belege dafür, dass Geschichte verfälscht/verändert werden sollte, indem irgendwelche offiziellen Dokumente vernichtet wurden? Und wo haben Schwedens Behörden quasi Falschinformationen verbreitet?

#36: Und hier fängt es an, richtig kontrovers zu werden.

Waren die Maßnahmen, die Regierung X oder Land Y eingeführt haben, wirksam? Und waren die Einschränkungen, die die Bevölkerung dulden mußten, angemessen?

Ich spiele jetzt mal Advocatus Diaboli: man könnte durchaus argumentieren, dass der schwedische Weg besser war als der Deutsche, da bei vergleichbarer Übersterblichkeit die Schweden viel weniger eingeschränkt waren als die Deutschen.

Nicht nur du übernimmst die Position des advocatus diaboli. Der oben zitierten Studie wurde auch anderswo schon vorgeworfen, aus einem NoCovid-/ZeroCovid-befürwortenden Umfeld zu stammen, welches am liebsten harsche australische oder gar chinesische Maßnahmen auch in europäischen bzw. westlich-demokratischen Ländern gesehen hätte.

Und natürlich kann man auch argumentieren, dass bei relativ ähnlichen Todeszahlen (laut der in #31 verlinkten Seite hatte D 1577 Tote auf 1 Mio. Einwohner, SE 1809 Tote auf 1 Mio. Einwohner) Schweden erfolgreicher war. Bezüglich eines bestimmten Freiheitsverständnisses trifft dies auf jeden Fall zu...

EDIT: Auch auf Twitter (Englisch) gab es bereits einen Verriss des Papers, insbesondere eines Teils, in dem Schweden quasi der Massentötung Älterer bezichtigt wird:

https://twitter.com/DrSimonRowe/status/151050...

einem so demokratischen Land wie Schweden

Hm. Ich habe Schweden im skandinavischen Vergleich immer als relativ autokratisch empfunden. So nach dem Motto: "Die Regierung weiß am besten, was gut ist fürs Volk."

Aber vielleicht habe ich auch nur zu viel Sjöwall/Wahlöö gelesen.

(Dass in Schweden demokratische Wahlen stattfinden, steht natürlich außer Frage.)

Ich weiß, dass man irgendwelche Zahlen hernehmen muss, um überhaupt vergleichen zu können, aber ich denke, x Tote/Million in Deutschland ist nicht identisch mit x Tote/Millionen in Schweden, weil Deutschland viel dichter besiedelt ist und viel mehr Einwohner hat. Das macht den Umgang mit der Pandemie schwieriger, also müsste, wenn man diese Gegebenheiten einbezieht, Schweden schon deutlich besser dastehen, um für mich als "gleich gut durch die Pandemie" zu kommen. Sie hatten aber mehr als 10% mehr Tote nach den Zahlen in #38. Das finde ich in real terms doch deutlich schlechter.

#38&#40 Ist mein Beitrag #36 (ab"#31") denn so mißverständlich?

Ich schrieb doch:

Die Frage ob gut oder nicht gut gemacht kann man natürlich schlecht nur an Zahlen koppeln, sonst hätte China ja alles super gemacht.

Also, direkte Vergleiche zwischen Ländern nur auf "handverlesenen" Zahlen basierend, sind meiner Meinung nach wenig sinnvoll.

Ich spiele jetzt mal Advocatus Diaboli: man könnte durchaus argumentieren, dass der schwedische Weg besser war als der Deutsche, da bei vergleichbarer Übersterblichkeit die Schweden viel weniger eingeschränkt waren als die Deutschen.

Die Rolle eines Advocatus Diaboli ist es, die Argumentation für das gewünschte Ergebnisses zu hinterfragen und eine Gegenargumentation aufzubauen. Er versetzt sich quasi in die Gedankenwelt des Gegners, das heißt aber nicht, dass er die Gegenargumente unterstützt.

Und als selbsternannter A D nenne ich eine vergleichbare Übersterblichkeit (von harambee freundlicherweise in #5 verlinkt) und weniger Beschränkungen in Schweden als Argument dafür, dass der schwedische Weg besser ist als der Deutsche.

Nur zur Verdeutlichung, für die Jahre 2020 und 2021 wird im Lancet Artikel pro Jahr eine Übersterblichkeit von 91.2/100k (Schweden) und 120.5/100k (Deutschland) angegeben. Die Zahlen für die gemeldeten Coronabezogenen Todesfälle pro Jahr im gleichen Zeitraum sind 77.2/100k (Schweden) und 66.4/100k (Deutschland).

Aber alleine die Diskussion offizielle Todesfälle vs Übersterblichkeit offenbart ja schon, dass dieses "besser" oder "schlechter" Argument mit reinen Zahlenvergleichen nicht zielführend ist.

Ich zitierte mich nochmals selbst: Natürlich sind für jedes Land die Bedingungen unterschiedlich, und auch, wie man „erfolgreich“ definiert. Wichtig ist nur, dass jetzt hinterfragt wird, was nicht gut gelaufen ist (z.B. die Impfkampagne in Deutschland?), warum es nicht gut gelaufen ist, und was man da für die Zukunft verbessern könnte.

Ob es einen Zusammenhang mit Corona gibt, weiß noch keiner, aber das at durchaus meine Aufmerksamkeit erregt. Wenn dies eine Coronafolge - womöglich einer neuen Variante - ist, dann wäre es Zeit für nicht etwa Stufe 2, sondern Stufe 4 meines Stufenplanes.

Und eine neue Pandemie mit Hepatitis F(?) können wir auch nicht gebrauchen!

https://www.tagesschau.de/ausland/hepatitis-k...

Laut WHO sind in Großbritannien mehrere Hepatitis-Fälle bei Kindern gemeldet worden, bei denen die bekannten Hepatitisviren A, B, C, E und D im Labor ausgeschlossen wurden. In mehreren Fällen seien auch Corona-Infektionen nachgewiesen worden.

In Großbritannien sind nach Angaben der Weltgesundheitsorganisation (WHO) bei Kindern Dutzende Fälle akuter Hepatitis unklarer Herkunft aufgetreten. Die Hepatitisviren A, B, C, E und D seien nach Laboruntersuchungen ausgeschlossen worden, berichtete die WHO in Genf. In mehreren Fällen seien bei den Kindern eine Corona-Infektion oder Adenoviren oder beides nachgewiesen worden. Ob dies der Auslöser sei, sei aber bislang unklar.

Die WHO rief alle Länder auf, wachsam zu sein, um mögliche Fälle zu erkennen. Auch die europäische Gesundheitsbehörde ECDC rief Ärztinnen und Ärzte in der EU dazu auf, ähnliche Fälle an die Gesundheitsämter zu melden. Bei Kindern ist eine akute Hepatitis laut Experten eher selten.

Aus Irland seien einige wenige Verdachtsfälle gemeldet worden, die noch nicht alle bestätigt waren. Die Fälle würden umfassend untersucht, etwa um festzustellen, ob die Minderjährigen vorher in bestimmte Länder gereist oder möglichen Vergiftungen ausgesetzt waren. Aus Spanien seien drei weitere Fälle gemeldet worden, darunter ein 13-jähriges Kind.

...

Die akute Hepatitis mit stark erhöhten Leberenzymen sei bei der Einlieferung ins Krankenhaus entdeckt worden. Nur drei Tage später, am 8. April, seien es insgesamt schon 74 Fälle in Großbritannien gewesen, alle bei Kindern unter zehn Jahren. Sechs Kinder hätten Lebertransplantationen gebraucht.

Lunda, das was man uns vor gut einem Jahr erzählt hat, war der Stand der Wissenschaft, bevor Omicron kam. Omicron hat die Situation in zwei Richtungen verändert:

1. Bei vielen, aber nicht allen ist der Krankheitsverlauf bei einer Infektion milder als bei den vorherigen Varianten. Das ist natürlich gut.
2. Die Impfungen helfen nicht mehr so gut gegen eine Infektion wie bei den Ursprungsvarianten. Das ist natürlich nicht so gut, aber zum Glück gilt weiterhin (und vielleicht sogar noch mehr), dass die Impfung gut gegen schwere Verläufe hilft.

Nach meinem Eindruck ist es immer noch so, dass Geimpfte weniger zur Verbreitung beitragen, auch wenn sie sich infizieren. Ich habe dazu aber nicht neu recherchiert.

Gründe, warum es vermutlich keine gute Idee ist, die Verbreitung des Virus zu beschleunigen (Stichwort Belastung der Krankenhäuser) finden sich im Zeitartikel https://www.zeit.de/wissen/2022-01/omikron-in...

#46 Schnelltests, die bei Geimpften und bei Omikron eh eine sehr hohe Viruslast brauchen, um anzuschlagen.

Bei dieser Aussage habe ich einen Reflex entwickelt, der - wie das bei Reflexen so ist (-; - ohne mein Zutun dazu führt, dass ich so ähnlich wie in den folgenden Zeilen reagiere:

Es ist zweifelsohne richtig, dass die Schnelltests bei Geimpften, die sich mit Omikron infizieren, nicht so schnell anschlagen, wie man sich das wünscht. Ich erlebe aber immer wieder, dass daraus geschlossen wird, dass die Tests weitgehend sinnlos sind. (*) Das sind sie nach meiner Überzeugung, die auf eigenen Erfahrungen der letzten Wochen beruht, nicht. Natürlich kann das vom konkreten Test abhängen. ich will auch gar nicht sagen, dass man jetzt massenweise in jeder Situation Schnelltests anwenden soll. Das muss gut überlegt werden, aber es gibt Situationen, in denen sie sinnvoll sind. In meinem Umfeld ist das meiner Ansicht nach so. In unsere Räumlichkeiten kommen Menschen, mit denen wir Untersuchungen zu Forschungszwecken durchführen. Während dieser Untersuchungen ist der Abstand zwischen Proband und Mitarbeiter normalerweise groß, aber bei der Vorbereitung ist eine gewisse Nähe für ein paar Minuten unvermeidbar. Deshalb gilt bei uns im Normalfall immer noch die Regel, dass Probanden erstens geimpft sein müssen und zweitens entweder einen bestätigten Schnelltest mitbringen müssen oder bei uns unter Aufsicht einen solchen Schnelltest durchführen. Erst wenn ein solcher negativer Schnelltest vorliegt, kommt es zu den Vorbereitungen, die einen geringen Abstand erfordern. Nun haben wir in den letzten Wochen eine gar nicht so kleine Zahl von Personen mit einem Schnelltest herausgefiltert. Sie waren alle geimpft und symptomfrei und bei allen hat ein folgender PCR-Test die Infektion bestätigt. Leider habe ich keinen Zugriff auf die Ct-Werte, so dass ich nicht sagen kann, ob sie alle eine hohe Viruslast hatten.

Bisher hat sich in unserem Umfeld niemand am Arbeitsplatz infiziert (natürlich kann ich unerkannte Infektionen nicht ausschließen, aber wir werden regelmäßig getestet) und das führe ich auch auf das frühzeitige Rausfiltern infizierter Besucher durch den Test zurück. Natürlich sind andere Maßnahmen wie das Tragen von FFP2-Masken durch Probanden und Mitarbeiter, Impfung aller Mitarbeiter, häufiges Lüften, Desinfektionsmaßnahmen ... ebenfalls wichtig.

Dass das eine spezielle Situation ist, die man nicht auf den Alltag anderer übertragen kann, ist mir klar. Ich bleibe aber dabei, dass die Tests sinnvoll sein können und ich habe bislang erfolgreich gegen Widerstände gekämpft, die die Tests wegen "erwiesener Sinnlosigkeit" abschaffen wollten.

(*) Dodolina hat das nicht geschrieben und, so denke ich, diesen Schluss auch nicht gezogen.

#47: Danke für dein Plädoyer für das Testen auch mit Schnelltests! Sehr interessant, dass ihr bei euren Untersuchungen/Studien einige mit positivem Schnelltest herausfiltern konntet - und dadurch (hoffentlich) erstmal in die Isolation geschickt habt, so dass sie niemand Weiteres mehr anstecken konnten.

#49: Sehr richtig. Der Laie versteht unter "mildem Verlauf" vielleicht "wie eine Erkältung", aber offiziell gilt jeder Verlauf, der keine Beatmung benötigt (habe ich mal auf Twitter gelesen?), als "mild" zumindest nach WHO-Kriterien. Der Laie würde dazu "Ich war schwer krank" sagen!

#46: Danke, Dodolina, dass du in deinen Posts auch weiter zum Infektionsschutz und zur Infektionsvermeidung wo immer möglich hältst.

#46: Und all diejenigen, die zwar einen positiven Schnelltest hatten, sich aber nicht die Mühe gemacht haben, das per PCR zu bestätigen, Auch die gehen ja nicht in die offizielle Statistik ein.

Das dürften nach meiner privaten Einschätzung so Einige sein, unter Anderem:

• Leute, die problemlos Homeoffice machen können,
• Rentner, Studenten, Erwerbslose etc., die "nur" private Termine absagen müssen und keine Krankschreibung benötigen
• Maßnahmengegner und -kritiker, die beispielsweise im Rahmen von 3G "zwangsweise" mal einen Schnelltest machen ließen
• Arztmuffel u.Ä., die erstmal darauf gesetzt haben, das zu Hause "auszukurieren".
• "Quarantänevermeider", also Menschen, die eine offiziell angeordnete Isolation vermeiden wollten.

EDIT: Natürlich haben auch aus diesen Gruppen sicher viele einen PCR-Test gemacht und die Gruppen überschneiden sich mehr oder weniger, aber sicherlich hat eine erhebliche Anzahl derer, die einen positiven Schnelltest hatten, nie einen PCR-Test gemacht. Als reine Privatschätzung würde ich von 20-30 % ausgehen.

Was ich mich frage: Ändert die Impfung was für diesen Rest? Wenn ich mich so umschaue, habe ich da Zweifel ... Hätten die Leute mit "3 Tage bisschen erkältet, danach alles wieder ok" ohne Impfung alle eine böse Grippe gehabt, und die Leute mit "hätte es ohne Test gar nicht gemerkt" alle eine leichte bis mittlere Erkältung?

Sicher nicht alle, aber einige schon. Und man weiß halt nie, ob es einen erwischt hätte, wenn man nicht geimpft gewesen wäre.

Das ist das klassische Präventionsparadoxon: Man kann nicht wissen, was man verhindert hat.

Wenn sich diesen Sommer die Lage wieder entspannt, die Inzidenzen und der Krankenstand gering sind, dann mache ich mir wenig Sorgen. Selbst wenn ich mich dann anstecke, dann muss ich da eben durch. Und wenn ich dann andere anstecke, dann werden die vor der geringen Belastung nicht viel ausmachen.

Jetzt sieht die Lage anders aus, im Moment ist jeder, der ausfällt oder gar ins Krankenhaus muss, einer zu viel.

Und im nächsten Winter, wenn wieder alle drinnen aufeinander hocken, werden wir wieder eine neue Welle bekommen. Dann wird es vermutlich auch wieder Maßnahmen geben müssen.

Also lieber kriege ich es im Sommer als jetzt bei der hohen Belastung der Gesellschaft oder in der nächsten Winterwelle, wenn wieder die Krankenhäuser voll laufen und viel Personal ausfällt.

Mit den Impfungen, die schwere Verläufe und Todesfälle gut verhindern und mit Omikron, wo wir kaum einen Schutz vor der reinen Infektion haben, geht es eben nur noch darum, die Infrastruktur vor einem zu hohen Krankenstand zu schützen, damit unsere Gesellschaft weiter funktionieren kann.

Zurück zum Ziel, die Kurve abzuflachen, damit nicht zu viele gleichzeitig krank sind.

Also lasse ich das einfach auf mich zu kommen und versuche nur bei hohen Zahlen, so viel zu tun, wie möglich, um nicht zu einer weiteren Verbreitung beizutragen. Gerade Omikron ist so schnell, dass man kaum verhindern kann, dass man auch wieder jemanden ansteckt, bevor man es bemerkt.

Und irgendwann wird auch jede nicht unterbrochene Infektionskette zu einem schweren Verlauf führen. Vielleicht bei mir, vielleicht bei meinem Kollegen oder Nachbarn, den ich anstecke, vielleicht auch erst 5 Ansteckungsschritte weiter, von dem ich gar nichts mitbekomme.

Aus dem Link in #55 :

... Die Pandemie hat weltweit womöglich deutlich mehr Todesopfer gekostet als bisher angenommen. Zwischen Januar 2020 und Dezember 2021 sind einer am Donnerstag veröffentlichten Studie zufolge schätzungsweise 18,2 Millionen Menschen mehr gestorben, als in Nicht-Pandemiejahren erwartet worden wären. Offiziell verzeichnet sind in diesem Zeitraum nur 5,9 Millionen Covid-19-Tote. "Unsere Ergebnisse deuten darauf hin, dass die vollen Auswirkungen der Pandemie viel größer waren, als es die offiziellen Statistiken vermuten lassen", schreibt das internationale Forscherteam um Haidong Wang vom Institute for Health Metrics and Evaluation (Seattle/USA) im Fachmagazin "The Lancet"

Weltweit starben den Modellierungen zufolge 120 von 100.000 Menschen infolge der Corona-Pandemie, in 21 Ländern lag diese Übersterblichkeitsrate bei über 300 pro 100.000. Die höchsten Raten fanden die Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler in den Anden-Staaten in Lateinamerika (512 Todesfälle pro 100.000 Einwohner), in Ost (345)- und Zentraleuropa (316) sowie Sub-Sahara Afrika (309). In einigen Ländern wie Island oder Australien waren den Schätzungen zufolge hingegen in den Pandemiejahren sogar weniger Menschen gestorben, als statistisch zu erwarten gewesen wären. ...

Der Krankenstand ist in vielen Firmen (und auch Krankenhäusern) wohl noch immer hoch. Wenn man hier die Kurve etwas abflachen kann, ist das ein weiteres Argument für Vorsicht. Aber für die (über 2,5 Mio ?) ungeimpfter Ü60 hoffe ich einfach auf weiterhin nicht so schlimme Varianten.

Stimmt.

Nur haben wir auf die Pathogenität zukünftiger Varianten keinen Einfluss.

Wir können eben nur mit Vorsicht für flache Kurven und damit für akzeptablen Krankenstand sorgen, mehr kann nicht mehr das Ziel sein. Und eben dafür, dass wir uns mit weniger Viruslast durchinfizieren und so auf harmlosem Weg eine gute Immunität auch auf den Schleimhäuten aufbauen.

Nur haben wir auf die Pathogenität zukünftiger Varianten keinen Einfluss.

Deswegen hatte ich das Verb "hoffen" gewählt. 😉

Kassenärzte berichten - „Verschwindend kleine Gruppe“ von Post-Covid betroffen

[...] In den vergangenen drei Quartalen meldeten sich im Durchschnitt 20.000 Menschen* mit Beschwerden nach einer Corona-Infektion bei den Hausärzten im Verbreitungsgebiet Nordrhein. Von diesen Fällen würden nur ein bis zwei Prozent schwer verlaufen. [...]

https://www.ksta.de/region/kassenaerzte-beric...

* Pro Quartal, siehe https://www.kvno.de/medien/presse/pressemeldu...

#80: passend zum Thema Spiegel: Kolumne von Sascha Lobo, Mini-Long-Covid 

#84: Mich hat diese deutliche Einordnung auch gewundert, und ich konnte sie im "gedruckten" Pressematerial (2. Link in #81) nicht finden. Die KV Nordrhein versorgt mit 27.000 Vertragsärzten (davon ca. 10.000 Allgemein- und Kinderärzte) 9,5 Millionen Patienten (Quelle).

80.000 im Jahr wären also etwa 1 % aller Einwohner, die wegen Symptomen, die mit einer vorangegangenen Covid-Erkrankung im Zusammenhang stehen könnten (im Presse-PDF ist "könnten" fett hervorgehoben), zum Arzt gegangen sind. Oder ca. 2 Patienten im Quartal pro relevantem Arzt. Ganz grob jeder 10. Kinder- oder Allgemeinarzt hätte dann im Jahr einen Post-Covid-Patienten mit schwerem Verlauf.

Edit: Das erklärt vielleicht auch die Einordnung der Ärzte: In der Quartalsabrechnung des einzelnen Arztes tauchen solche Fälle nur sehr selten oder überhaupt nicht auf. Deren Perspektive.

 aber 20.000 Menschen pro Quartal mit mehr oder weniger heftigen Long-/Post-Covid-Beschwerden

Ich glaube, das "mehr oder weniger" ist schon wichtig. In dem Text steht ja auch " Von diesen Fällen würden nur ein bis zwei Prozent schwer verlaufen.". Damit sehen die Zahlen schon anders aus, finde ich.

vielleicht sogar noch in Teilzeit arbeiten können, aber keinen Vollzeitjob schaffen würden. 

Das fiele für mich auf jeden Fall unter "schwer", aber du hast recht - die offizielle Kategorisierung mag ganz anders sein.

Aber einige Wochen hinterher noch schlapp oder kurzatmig - so blöd das für die Betroffenen ist - würde ich nicht als "schwer" sehen, und das scheinen die meisten Fälle zu sein, die ich persönlich oder über ein paar Ecken kenne. Erholt haben sich alle wieder, soweit ich weiß.

Zwischen 0,1% und 10% ist ja schon ein Riesenunterschied. Da wäre es schon praktisch zu wissen, was wie definiert wird, sonst sind solche Zahlen immer ein bisschen willkürlich, finde ich. (Was nicht gegen die Poster in diesem Faden geht, sondern die Stellen, die sie veröffentlichen.)

Gerade bin ich nochmal einen alten Faden durchgegangen... und jetzt habe ich doch eine sprachliche Frage: Wird Kontumaz in Österreich auch heute noch, also auch in Zeiten der Coronapandemie, als Synonym zu "Quarantäne" oder "Isolation" verwendet?

Siehe auch: Wörter, von denen ich im Leben noch nicht ge... - #122

Jetzt, wo Corona auch in Nordkorea angekommen ist und sich offenbar exponentiell bis explosionsartig verbreitet: Hat jemand Informationen zu Turkmenistan? Dort wurde im Herbst 2020(?) das Wort "Corona" verboten, dann führte deren Diktator Gurbanguly Berdymuhammedov (kurz "Arkadag") aber 2021 als erstes oder zweites Land der Welt eine Impfpflicht ein.

#104: Als "Labor" wäre Nordkorea nur dann gut, wenn sie Daten darüber erfassen und veröffentlichten, welche Variante unterwegs ist, wie viele Menschen wie schwer erkranken/sterben etc. Das ist aber m.E. unwahrscheinlich.

Klar wäre es interessant zu erfahren, ob Omikron von sich aus harmloser ist als frühere Varianten, oder ob es nur (überall sonst) auf eine besser vorbereitete Bevölkerung trifft.

#105: Gegen was soll denn diese Impfung sein? Die Krankheit, deren Namen nicht genannt werden darf? Oder ist das Verbot mit Einführung der Impfpflicht wieder aufgehoben worden?

#105

https://novastan.org/de/turkmenistan/turkmeni... beschäftigt sich mit der Impfpflicht in Turkmenistan, beantwortet diese Frage aber nicht. Wenn ich Diktator von Turkmenistan wäre, würden mir aber Antworten einfallen, die mein Volk voll und ganz überzeugen würden, zum Beispiel:

Dank der ausgezeichneten Arbeit meiner Regierung ist es gelungen, dieses vom Feind verbreitete Fieber von unserem schönen Land fernzuhalten. Der Feind versucht jedoch weiterhin alles, um uns zu schwächen. Ich bin sicher, dass wir diese Angriffe auch weiterhin abwehren werden. Für den Fall, dass es aber doch in Einzelfällen zu einem Übergreifen kommt, haben wir gemeinsam mit unseren chinesischen Partnern ein hochwirksames Abwehrmittel entwickelt, das ab sofort allen Bürgern unseres Landes kostenfrei zur Verfügung gestellt wird. Lang lebeTurkmenistan.

Zur Sicherheit: Ich bin nicht der Diktator Turkmenistans und somit dürfte meine Erklärung nichts mit dem zu tun haben, was in Turkmenistan gesagt wurde.

https://www.rte.ie/news/coronavirus/2022/0520...

Hier der in #103 angesprochene Artikel.

Und, leicht OT, steht uns jetzt mit den monkey pox die nächste Zoonosenepidemie ins Haus? https://www.rte.ie/news/2022/0520/1300189-mon...

aber die Experten scheinen sich einig zu sein, dass die Gefahr gering ist. ... PS: Wie ich gerade im Radio gehört habe, sind ältere Menschen, die in ihrer Jugend noch gegen Pocken geimpft wurden, im Vorteil, denn es gibt eine hohe Kreuzimmunität von Pocken und Affenpocken...

I'm sure that there's a reason that experts are saying that monkeypox is not highly communicable between persons, especially since the disease has been around/known for quite some time, but I'm reluctant to accept that out of hand for reasons related to the experience with HIV/AIDS in the early years.

When cases of HIV/AIDS were first being seen among men who have sex with men (which was even before it was given the designation), the experts were saying that it was not easily communicable. Well, that surely turned out to be wrong! They just didn't know how it was being transmitted. Even after the virus was identified, Ronald Reagan refused to even say HIV or AIDS, which contributed to the further stigmatization of persons living (and dying) with HIV, even as that group was quickly expanding beyond men who have sex with men. I'll be relieved when they find out the lines/modes of transmission among those cases that are currently being seen in the US and Europe.

My husband and I, both of whom are old enough to have been vaccinated against smallpox, were discussing the statements that smallpox vaccinations provide a certain degree of protection (I read 85%) against monkeypox. That sounds good, should it become widespread. Later, I read that scientists aren't sure just how long the smallpox vaccination is effective. Since the question is now moot/purely academic because smallpox has been eradicated, there haven't been continued, contemporary studies on the issue. Not so good, although it still appears that the consensus is that the immunity is long-lasting (to smallpox, at least).

Edit: It appears that the US is considering vaccinating at least certain people against smallpox if the monkeypox situation worsens. In spite of the fact that smallpox has been declared eradicated, the US has kept a strategic receive of vaccine in case the smallpox virus is used as a form of weapon of mass destruction. Also, given technologies and processes available today, the smallpox vaccine can be produced without having the smallpox virus itself available. (Of course, at least in its origins, the smallpox vaccination involved the cowpox virus. I'm not sure how it developed after Edward Jenner first developed the technique.)

I'll be relieved when they find out the lines/modes of transmission among those cases that are currently being seen in the US and Europe.

Die Übertragungswege von Pocken (auch Affenpocken) sind bekannt. Da geht es nicht wie bei Covid um Aerosole, sondern um relativ engen Schleimhautkontakt (z.B. beim Sex) oder Kontakt zum Sekret oder zum Schorf von den Pockenbläschen.

Es gibt wohl auch Kontaktinfektionen, wenn man über kontaminierte Gegenstände Partikel an die Hände bekommt und dann in eine Wunde oder in die Schleimhäute bringt. Der Hauptübertragungsweg ist aber der direkte Hautkontakt zu einem Infizierten.

Hier ist es also nicht so, dass ein Infizierter alleine durch seine Atemluft leicht viele andere anstecken kann, nur weil die sich im selben Raum aufhalten.

Dafür wird hier die Hygiene wichtiger und im Gegensatz zu Covid (keine Kontaktübertragung bekannt) ist sie bei den Affenpocken wirklich ein Weg, Übertragungen zu verhindern.

Außerdem gibt es bereits zugelassene Imfpstoffe (in manchen Ländern auch direkt gegen Affenpocken) und viele Ältere sind bereits geimpft. Und auch ohne Impfung ist die Rate an schweren Verläufen ziemlich gering.

Die Gefahr einer neuen Pandemie ist daher relativ gering. Zumal man mit Ringimpfungen um bekannte Fälle sehr guten Schutz erreichen kann, auch ohne eine allgemeine Impfkampagne.

Die Übertragungswege von Pocken (auch Affenpocken) sind bekannt.

I'm well aware of that. Notice that my sentence continued: among those cases that are currently being seen in the US and Europe.

In other words: What are the sources of those who are currently infected? In COVID times, we'd call that "contact tracing." The disease didn't just magically appear from out of nowhere on the two continents. I just read that suspicions are falling upon events ("raves") in Spain and Belgium. When they have that pinned down, the next step is to trace it to how the monkeypox got to those two places, etc...

As it turns out, scientists are wondering if the millions and millions of doses of smallpox vaccine that been stored all these years have lost some of their efficacy. And yes, there is a new vaccine that is effective against both smallpox and monkeypox, and there are effective antivirals for monkeypox.

Speaking of HIV: trials of an mRNA vaccine against HIV have just started.

We're in a different place for both HIV (with treatments) and monkeypox (treatment and vaccines) than we were for about a year after COVID-19 reared its ugly, spiky head.

Die Übertragungswege von Pocken (auch Affenpocken) sind bekannt. Da geht es nicht wie bei Covid um Aerosole, sondern um relativ engen Schleimhautkontakt (z.B. beim Sex) oder Kontakt zum Sekret oder zum Schorf von den Pockenbläschen.

Das wundert mich jetzt wiederum. Ich meine mich zu erinnern, dass die letzte Pockenübertragung in Deutschland in einem Krankenhaus stattfand. Ein Reiserückkehrer, der sich in Indien angesteckt hatte, war dort isoliert, öffnete aber zum Rauchen sein Fenster und steckte so andere Patienten, die im Zimmer über seinem waren, an.

#119, Ihre Geschichte hat was mirakolöses

Schaun ma mal was Wiki hat:

Die letzte Pockenepidemie in Deutschland fand Anfang 1970 statt, als ein 20-Jähriger die Pocken in das nördliche Sauerland einschleppte und insgesamt 20 Personen infizierte. Die Erkrankten wurden im Marienhospital in Wimbern isoliert.[55] Der letzte Pockenfall in der Bundesrepublik Deutschland wurde 1972 in Hannover bei einem jugoslawischen Gastarbeiter festgestellt, der aus dem Kosovo zurückkehrte, wo es zu einer Pockenepidemie gekommen war.[56]

https://de.wikipedia.org/wiki/Pocken#20._Jahr...

Die Übertragungswege von Pocken (auch Affenpocken) sind bekannt. Da geht es nicht wie bei Covid um Aerosole, sondern um relativ engen Schleimhautkontakt (z.B. beim Sex) oder Kontakt zum Sekret oder zum Schorf von den Pockenbläschen.

Für die Pocken trifft das nicht zu.

RKI:

Tenazität

• Sehr resistent gegen Austrocknung, in den Krusten der Hautläsionen kann das Virus Monate bis Jahre überleben. 

• In Aerosolform ist das Virus – abhängig von Temperatur und Luftfeuchtigkeit – ca. 24 h lebensfähig./.../

Übertragung

• Bei engem Kontakt (unter 2 m).

 • Durch Staub oder Tröpfchen möglich, aber auch durch kontaminierte Gegenstände – praktisch können alle von Pockenkranken gewonnenen Materialien, aber auch Kleidung, Bettwäsche und andere Gegenstände infektiös sein."

https://www.rki.de/DE/Content/Infekt/Biosiche...

Ähnliches steht auch im von jo-SR verlinkten Wikipedia-Artikel sowie im dort verlinkten SPIEGEL-Artikel vom Februar 1970:

"Daneben kann die Ansteckung auch durch Einatmen von Staub passieren, der z. B. beim Ausschütteln von Kleidung oder Decken Pockenkranker entsteht."

"Doch dann befiel die Seuche St.-Walburga-Patienten und Pflegerinnen, die nie die Isolierstation betreten hatten. Die 17jährige Schwesternschülerin Barbara Berndt aus Duisburg-Hamborn und der 80jährige Anton Hömberg aus Nuttlar (Kreis Meschede) starben. Walburga-Assistenzarzt Dr. Dieter Enste erklärte, wie auch andere Mediziner, die unvorhergesehene Ausbreitung mit dem »Kamin-Effekt": Die Viren müssen, an Staubpartikelehen geklebt, durch offenstehende Fenster geweht oder mit dem Speiseaufzug in die oberen Stockwerke transportiert worden sein. Posch: »Wir wissen immer noch nicht genau, was die Viren alles können.«

https://www.spiegel.de/politik/durchs-fenster...

Eine entfernte Verwandte von mir aus dem Kreis Arnsberg war damals gerade zum Studium nach Köln gezogen. Als sie nach einem Wochenende in ihrer Heimat zum Studienort zurückkehrte, befand sie sich vor verschlossener Tür. An der klebte ein Zettel mit der Mitteilung, wegen der Pockengefahr sei ihr als Sauerländeren der Zutritt zur Wohnung vorerst verwehrt.

Die waren da offenbar alle ziemlich panisch. Der Erstinfizierte und seine Familie wurden laut SPIEGEL ernsthaft bedroht.

Was die Affenpocken angeht, da kann u. U. auch schon eine Infektion erfolgen, wenn man keinen engen Kontakt zur infizierten Person hatte, sondern nur zu Gegenständen, die er berührt hat, oder zu seiner Kleidung.

" Auch über Kleidung, Bettwäsche, Handtücher oder Gegenstände wie Essgeschirr, die durch den Kontakt mit einer infizierten Person mit dem Virus kontaminiert wurden, können andere sich infizieren. /.../Die Eintrittspforte sind häufig kleinste Hautverletzungen sowie alle Schleimhäute (Auge, Mund, Nase, Genitalien, Anus), möglicherweise auch der Respirationstrakt. "

https://www.rki.de/SharedDocs/FAQ/Affenpocken...;jsessionid=9BBAB61E396C54011BD9770F39198992.internet091?nn=2386228

Edit: Die letzte bekannte Pockentote, Janet Parker, infizierte sich wohl auch durch eine Aerosolform des Pockenvirus:

"Wie sich später herausstellte, nahmen wohl Pockenviren in Bedsons Labor Aerosolform an und gelangten über Luftkanäle ein Stockwerk höher in ein Fotostudio und dessen Dunkelkammer. Die 40-jährige Fotografin Parker infizierte sich so und starb, obwohl sie zwölf Jahre zuvor gegen Pocken geimpft worden war."

https://de.wikipedia.org/wiki/Janet_Parker

Wikipedia meint zu Affenpocken: https://de.wikipedia.org/wiki/Affenpocken?wpr...

Die Übertragung von Mensch zu Mensch kann erfolgen durch Körpersekrete, unter anderem auch durch beim Atmen und Sprechen ausgestoßene Partikel, Kontakt mit Hautveränderungen oder auch mit Gegenständen mit abgelagertem Virus.

Die Übertragung durch Tröpfcheninfektion erfolgt typischerweise bei längerem, engerem Kontakt. Sexuelle Übertragungswege werden vermutet, jedoch ist hierzu die Datenlage bisher unzureichend. Die beobachteten Infektionsketten umfassten bis zu neun Übertragungen.

Nach aktueller Datenlage sind die Patienten während der Inkubationszeit nicht infektiös. Besonders ansteckend sind die Patienten im Stadium der Hautveränderungen, deren Sekrete hohe Mengen an Affenpockenvirus aufweisen. Übertragungen durch beschwerdefreie Personen sind bis dato nicht beschrieben.

Die Hervorhebungen sind von mir.

Im Wesentlichen steht das auch so beim RKI zu Affenpocken. https://www.rki.de/SharedDocs/FAQ/Affenpocken...

Es reicht also, Patienten mit Beschwerden zu isolieren und dann auf Abstand, Maske und Hygiene zu achten. Klar, wenn Wundsekret und Schorf der Bläschen infektiös sind, dann muss man auch bei Wäsche und Staub aus der Kleidung aufpassen, Aber da kann man ja Handschuhe tragen und Maske und sich dadurch gut schützen.

Aerosolinfektionen von vielen Menschen durch beschwerdefreie Infizierte wie bei Covid sind also bei den Affenpocken nicht zu erwarten. Und das erleichtert die Nachverfolgung und Isolation erheblich, so dass man das viel leichter eindämmen kann.

Deswegen gibt es das Virus ja auch schon so lange, ohne dass bisher eine weltweite Pandemie draus wurde.

Außerdem sind Pockenviren DNA-Viren, die nicht so schnell und leicht mutieren wie die RNA-Viren von Covid. So schnell entsteht bei den Affenpocken also auch keine neue, gefährliche Variante.

Nun, ganz grob überschlagen erhöhen 40.000 Erstimpfungen die Erstimpfquote, die aktuell bei 77,6 % liegt, um 0,05 Prozent. Mit diesem Tempo könnte man also innerhalb von vier Jahren auf eien Erstimpfquote von 80 % kommen.

Ich freue mich überjeden, der sich noch impfen lässt, aber für das Gesundheitssystem insgesamt erscheinen mir die jetzt hinzukommenden Erstimpfungen irrelevant. Es sind einfach zu wenige, aber das kann auch nicht überraschen. Warum sollte sich jemand, der bislang keine Impfung wollte, ausgerechnet jetzt impfen lassen?

Man kann sich natürlich auch fragen, wer überhaupt diese 40.000 waren, die sich jetzt doch haben impfen lassen, aber darüber habe ich keine Informationen und ich bin zu faul, die Impfzahlen in den verschiedenen Altersgruppen nachzurechnen. Eine Gruppe, die sicher eine Rolle spielt, sind die im Alter von 5 bis 11. Da hat sich die Erstimpfquote aber auch nur von 22,0 % auf 22,2 % erhöht. Wenn ich davon ausgehe, dass es ca 5 Millionen Kinder in der Altersgruppe gibt (https://de.statista.com/statistik/daten/studi... ), dann sind ca. 10.000 der Erstgeimpften Kinder von 5 bis 11. Es gibt also noch 30.000 andere.

Interessanter Artikel zu Covid-bedingten Infektionszahlen und Todeszahlen in Afrika in den Jahren 2021 und 2022:

https://www.africanews.com/2022/06/02/covid-1...

Ausschnitte:

“Last year, we lost an average of 970 people a day. It is a very heavy toll,” said Dr Matshidiso Moeti, WHO Regional Director for Africa. 

“Our latest analysis indicates that the estimated number of deaths in the African Region will drop to around 60 per day in 2022.

...

A significant number of cases have gone unreported. According to the findings of the study, only one in 71 cases of COVID-19 is recorded in the Region and 166.2 million infections are projected in 2022 compared to an estimated 227.5 million in 2021.

...

In 2021, the African Region experienced a particularly deadly pandemic: analysis estimates that COVID-19 was the seventh leading cause of death, just behind malaria, while in 2020 the virus was the 22nd leading cause of death in the region. The significant increase in the number of deaths in 2021 was due to the Delta variant, which is more infectious and causes a more severe form of the disease.

 Corona-Spürhunde können nicht nur Proben von infizierten Menschen, sondern auch von Long-Covid-Patienten erkennen. Das berichtet ein Forschungsteam unter der Leitung der Tierärztlichen Hochschule Hannover (TiHo) im Journal "Frontiers in Medicine"./.../Nach Angaben der TiHo-Virologin Claudia Schulz können die Spürhunde selbst Long-Covid-Erkrankungen identifizieren, wenn auch Antikörpertests keine Aussagen mehr über die Ursache einer Erkrankung treffen können. Die außergewöhnliche diagnostische Fähigkeit der Hunde ermögliche eine optimierte Behandlung der Betroffenen.

https://www.sueddeutsche.de/gesundheit/gesund...

Ich hoffe, das kann den Patienten helfen, die als Simulanten abgetan werden.

Besonders optimistisch bin ich aber nicht. Schon seit ungefähr zwei Jahren spricht man von Hunden, die recht zuverlässig*** testen können. Dass sie, relativ kostengünstig und ohne Plastikmüll zu verursachen, breitflächig, über lokal und zeitlich begrenzte Testversuche hinaus, dafür eingesetzt wurden, habe ich aber nie irgendwo lesen können.

https://www.sueddeutsche.de/gesundheit/gesund...

***eine Trefferquote von 92% https://www.mdr.de/wissen/corona-hunde-rieche...

Im Vergleich dazu Antigen-Schnelltests, von denen einige, die hierzulande zu kaufen sind und die auch in Schnelltestzentren verwendet werden, sowohl bei mittlerer, als auch bei hoher oder sehr hoher Viruslast 0% Zuverlässigkeit aufweisen. Das PEI hat 250 getestet und selbst die besten bei 100% Trefferquote mit sehr hoher Viruslast hatten bei einer mittleren nur noch 60%.

https://www.swr.de/swraktuell/so-zuverlaessig...

Hat es überhaupt einen Sinn, die Zahlen zu verfolgen? Sollte man sich nicht eher an der Zahl der schwer(er) Erkrankten orientieren?

Das Problem ist, dass die schweren Fälle immer erst sichtbar werden, wenn die Infektionen schon lange noch viel höher sind.

Mit Omikron ist das Problem aber eher sowieso nicht mehr die Krankenhausüberlastung, sondern der Gesamt-Krankenstand. Auch der kann viele Unternehmen und auch viel Infrastruktur in große Probleme bringen, wenn zu viele gleichzeitig krank sind.*

Diese Zahl sollte man also auch im Blick haben, wenn es um das Pandemiemanagement geht. Allerdings wird die ja noch viel weniger erfasst und gemeldet als die Testdaten.

Ich glaube auch nicht, dass viele den PCR-Test vermeiden, um die Quarantäneanordnung zu umgehen. Die kontrolliert sowieso schon lange keiner mehr und verschickt werden diese Anordnungen (wenn überhaupt) eh erst zu spät.

Vielen ist bei einem positiven Schnelltest einfach klar, dass sie es jetzt haben und die meisten verhalten sich von alleine entsprechend.

(*)

Kranke Lehrer führen irgendwann auch dazu, dass Schulklassen zu Hause sind und kranke Ärzte und Pflegekräfte versorgen auch niemanden mehr.

In Dodostadt haben schon die Schwimmbäder nur noch eingeschränkte Öffnungszeiten, ÖPNV war zeitweise knapp und musste freie Tage und Urlaube streichen, um noch alles leisten zu können. Ein zu hoher Krankenstand kann auch außerhalb der Intensivstationen unser Leben gehörig auf den Kopf stellen.

#151 Das habe ich auch schon öfter gehört, dass jemand, der keinerlei Symptome hat, lieber nicht testet um private Aktivitäten nicht zu beeinträchtigen.

Ja, warum soll ich mich denn testen, wenn kein Anzeichen dafür besteht, dass ich krank bin?

#147 Mit Omikron ist das Problem aber eher sowieso nicht mehr die Krankenhausüberlastung, sondern der Gesamt-Krankenstand. Auch der kann viele Unternehmen und auch viel Infrastruktur in große Probleme bringen, wenn zu viele gleichzeitig krank sind.*

Prinzipiell stimme ich dir da zu. Aber gibt es Anzeichen, dass eine solche Situation in den kommenden Wochen wahrscheinlich ist?

Das Argument kam im Februar/März oft, aber die Umstände momentan sind doch erheblich anders.

https://m.independent.ie/world-news/coronavir...

Die irische Regierung will ein neues Gesetz verabschieden, das die Anordnung von Maskenpflicht in bestimmten Situationen ermöglicht (ohne auf Notstandsgesetze zurückgreifen zu müssen). Ein anderes Gesetz für Coronamaßnahmen wird wohl gerade ausgearbeitet.

Alles nur prophylaktisch, aber die Patientenzahl derer, die mit oder wegen Covid im Krankenhaus liegen, hat sich innerhalb von 4 Wochen verfünffacht.

Es wurde ja immer gesagt, dass neue Beschränkungen nötig sein könnten, und natürlich ist es gut, das rechtzeitig zu planen und die notwendigen Gesetze zu verabschieden. Aber dass sich am Anfang des Sommers die Lage schon so verändert, hätte ich nicht gedacht.

Eckart von Hirschhausens unbedingt sehenswerte Doku über die Pandemie der Unbehandelten:

https://www.ardmediathek.de/video/hirschhause...

Besonders interessant für Fälle wie in #159 beschrieben...

...3 Wochen sind jetzt noch nicht so ungewöhnlich bei einer Virusinfektion...

Schon klar. Genau deshalb finde ich es so bedenklich, wenn sich Arbeitgeber nach mehr als 2 Wochen Ausfallzeit gleich ins Hemd machen und Druck ausüben. In solchen Fällen ist umgehend der Betriebsrat einzuschalten, denn jeder hat das Recht, gesund zu werden. Manchmal dauert das eben Wochen bis Monate...

Edit

Alles Gute, Dodolina! Einen milden und komplikationslosen Verlauf, gleiches für Selimas Familienmitglied!

Absurde Nebenwirkung der Pandemie: In unserer Stadt kann man keine Anzüge mehr kaufen. Man muss dafür in eine der Nachbarstädte ausweichen. Grund ist, dass wegen des verbreiteten Home Offices kaum noch jemand für die Arbeit Anzüge gebraucht hat. Selbst Galeria und P&C haben sie als unrentabel aus dem Programm genommen. Dabei lebe ich nicht in einer ganz kleinen Stadt, 115 000 Einwohner haben wir schon.

Das mit den Anzügen würde ich jetzt nicht auf Corona schieben sondern auf die aktuelle Mode & deren Designer welche nur noch für Spargeltarzane mit Hühnerbrust schneidern.

Da wendet man sich mit Durchschnittsfigur mit Grausen.

Wie beurteilen denn die Beitragenden hier die neue Regelung zum Bezahlen von Corona Tests in Deutschland? Die Kassenärztliche Vereinigung scheint nicht so begeistert zu sein :

https://www.rbb24.de/politik/thema/corona/bei...