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    Bundesverfassungsgerichtsurteil gegen Angela Merkel

    Topic

    Bundesverfassungsgerichtsurteil gegen Angela Merkel

    Comment

    Die meisten werden etwas von der Rüge des BVGs gegenüber Angela Merkel mitbekommen haben. Ich habe darüber durch einen mehrminütigen abendlichen Bericht des Deutschlandfunks erfahren, der mir im Nachhinein insofern äußerst obskur vorkam, weil an keiner Stelle die Rechtslastigkeit der AfD und zumindest ihre punktuell nachweisbare Nähe zur NS-Ideologie erwähnt wurde, weder von Seiten der interviewten Richterin, noch von Seiten eines Rechtsexperten der Humboldt-Universität, noch von Seiten des Redakteurs. Es ging m. E nur um die Frage, ob Merkel Ihre Rolle/Funktion als Bundeskanzlerin missbraucht habe.

    Die weltanschauliche Ausrichtung der AfD in so einem Beitrag, ja ggf. in so einem BVG-Urteil nicht mit zu berücksichtigen, empfinde/empfände ich als ungemessen.


    Ein oberflächlicher Blick in die Presse zeigt aber - wie ich finde: Gott sei Dank - , dass dieser Aspekt meistens doch zur Sprache kommt.


    Wie habt ihr das erlebt?

    AuthorRightSaidFred (1322814)  24 Jun 22, 17:35
    Comment

    Dass solche Urteile komplex sind und die AfD diesen "Sieg" dann ausgiebig für sich ausgeschlachtet hat.


    Was ich wichtig finde:


    https://www.tagesschau.de/inland/bverfg-merke...



    Nicht alle Richter mit Entscheidung einverstanden

    Interessanterweise fiel das Urteil des Bundesverfassungsgerichts nicht einstimmig aus. Von den acht Richterinnen und Richtern waren drei mit der Entscheidung nicht einverstanden. Richterin Astrid Wallrabenstein gab ein schriftliches Sondervotum. Sie meint, dass Kanzlerin Merkel keinen Verfassungsverstoß begangen hat: "Äußert sie sich zu politischen Fragen, unterliegt der Aussagegehalt keiner Neutralitätskontrolle durch das Bundesverfassungsgericht."

    #1Authortelly (520167) 24 Jun 22, 17:46
    Comment

    Mich würde interessieren, ob politische interessierte Menschen aus anderen Ländern dieses Urteil nachvollziehen können und ob es auch in diesen Ländern so ist, dass Regierungsvertreter in ihren Handlungen als Regierungsvertreter neutral sein müssen. Das Urteil selbst scheint mir im Rahmen der früheren Entscheidungen des Bundesverfassungsgerichtes zu liegen und war wohl für die meisten Beobachter keine große Überraschung.

    #2Authorharambee (91833) 24 Jun 22, 18:08
    Comment

    Man muss schon sehen, dass man als Politiker im Amt eine andere Aufgabe hat als ein Politiker ohne (oder mit kleinem) Amt. Ganz besonders gilt das fürs faktisch höchste Amt des Bundeskanzlers. Da ist es die Aufgabe, die Interessen des Volkes bestmöglich zu vertreten, während der amtslose Politiker auch die Parteiinteressen in den Vordergrund stellen darf.


    Eine rechtmässige Wahl einfach so mal rasch durch den Staatschef umzukehren, noch nicht mal, weil man den Sieger schlecht finden würde, sondern einfach nur, weil auch solche, die einem politisch nicht passen, ihn gewählt haben, finde ich einer Bananenrepublik würdig. In einer Demokratie finde ich das ungeheuerlich bis widerlich, und dann noch von einer Partei, die Loblieder auf die Verfassung singt.


    Ob sie damit die Verfassung verletzt hat, kann ich nicht beurteilen. Die "Rechtslastigkeit der AfD und zumindest ihre punktuell nachweisbare Nähe zur NS-Ideologie" spielt hier doch gar keine Rolle, es ging ja um die Wahl von jemandem einer anderen Partei. Wenn schon wäre es relevant gewesen, ob genau diese AfD-Vertreter "nachweisbare Nähe zur NS-Ideologie" aufwiesen. Aber eigentlich nicht mal das, denn sie waren als Politiker rechtmässig gewählt und es war ihre Aufgabe, den Präsidenten zu wählen. Hätten sie vorher Wahlinstruktionen bei der Kanzlerin einholen müssen oder beschliessen, bei keiner Wahl teilzunehmen, denn sie seien ja rechts der Kanzlerin?


    Zu Ende gedacht bedeutet das, dass nur noch die mit der "richtigen" politischen Einstellung wählen dürfen. Das kenne ich nur von totalitären Regimen.


    Ein oberflächlicher Blick in die Presse zeigt aber - wie ich finde: Gott sei Dank - , dass dieser Aspekt meistens doch zur Sprache kommt.


    Wie kam dieser Aspekt zur Sprache? Relativierend/rechtfertigend bezüglich Merkels Eingreifen? Oder einfach "neutral" erwähnt? Ich fände selbst das deplatziert, weil das juristisch wohl gar keine Rolle spielt. Und nebenbei gesagt, weiss das ja sowieso jeder. Von dem her fände ich es ein ganz kleines bisschen lächerlich.

    #3Authormordnilap (835133)  24 Jun 22, 19:08
    Comment

    Ich finde das irre schwierig. Ein bisschen erinnert mich das an "Wieso sagt die Queen da nicht mal was zu?!?", wenn im UK irgendwas sehr Wichtiges und potentiell Verheerendes passiert.


    Weil sie nicht darf. Was im Prinzip gut ist, da wir (= westeuropäische Demokratien) eben nicht mehr von absoluten Herrschern regiert werden, deren Laune das Weltgeschehen bestimmt. Aber andererseits finde ich die Vorstellung unerträglich, dass - man verzeihe mir die Übertreibung - ein neuer Hitler hätte verhindert werden können, wenn die Leute, die Einfluss haben, rechtzeitig etwas gesagt hätten.


    Ganz ähnlich empfinde ich auch bezüglich der Wahl selbst. Für meine Vorstellung von Demokratie ist es schlecht, dass einer rechtmäßig gewählten Partei bzw. deren Mitgliedern verwehrt wird, jemanden zu wählen. Für meine Vorstellung von Anstand und "wehret den Anfängen" ist es gut. Im Moment halte ich die Gefahr, dass Deutschland im rechtsnationalen Faschismus untergeht, für extrem gering, aber wo ist die Grenze? Wann muss man anfangen, die Demokratie vor sich selbst zu schützen? Und sollte man das überhaupt?

    #4AuthorGibson (418762)  24 Jun 22, 19:40
    Comment
    Merkel ist aber nicht die Queen, deren Pendant wäre ja der Bundespräsident. Bei dem würde ich so ein Urteil eher erwarten, falls er sich entsprechend geäußert hätte. Zum Tagesgeschäft des Bundeskanzlers gehören doch auch sonst parteiliche/parteipolitische Äußerungen, man kann ja auch nicht zu jedem Vorschlag der Opposition schweigen oder ihn wohlwollend prüfen.
    #5AuthorJanZ (805098)  25 Jun 22, 14:09
    Comment

    Was mir mit der Zeit übrigens in den Sinn gekommen war, ist die Tatsache, dass die erste Landesregierung unter Beteiligung der NSDAP auch in Thüringen zustande gekommen ist, und zwar 1930. Daraus hätten bestimmte Entwicklungen dann u.U. an Momentum gewinnen können, wenn es zu einer effektiven Regierungsbeteiligung der AfD gekommen wäre. Ich denke, dass das dem ein oder anderen Beteiligten auch bewusst gewesen sein mag.

    #6AuthorRightSaidFred (1322814)  25 Jun 22, 14:25
    Comment

    Merkel ist aber nicht die Queen, deren Pendant wäre ja der Bundespräsident. (#5)


    Genau. Eine Art Neutralitätspflicht der Bundeskanzlerin mag auf dem Papier bestehen, widerspricht aber aller Realität; vor allem, wenn sie auch Parteivorsitzende ist*). Bin kein Jurist, aber mir erscheint dieses Urteil akademisch bis weltfremd.


    *) Edit: War sie 2020 schon nicht mehr, sehe ich gerade.

    #7AuthorMr Chekov (DE) (522758)  26 Jun 22, 07:03
    Comment

    Wenn Abgeordnete eines Landtags, die entsprechend den Gesetzen und Vorschriften korrekt gewählt wurden, auf gesetzlich korrekte Weise einen Ministerpräsidenten gewählt haben, kann dann der/die Regierungschef(in) des Bundes einfach hergehen und sagen: "Mir gefällt diese Wahl nicht; sie muss rückgängig gemacht werden!"?


    Thomas Kemmerich wurde vor allem von den Abgeordneten der CDU (der Partei der Bundeskanzlerin!) und der FDP gewählt, überflügelte aber den Kandidaten der Linken nur dank der überraschend für ihn stimmenden Abgeordneten der AfD.


    Die "bürgerlichen" Parteien hatten es nicht geschafft, die SPD ins Boot zu holen, und standen nun bedröppelt deswegen da, weil ihr Sieg ihnen nur mit Hilfe der AfD gelungen war. Nach der Logik von Merkel wäre es ehrenvoller für die CDU/FDP-Riege gewesen zu scheitern, anstatt mithilfe der AfD zu siegen. Und so siegte am Ende doch der Linke Ramelow, den die CDU eigentlich verhindern wollte.


    Zu Merkels gespielter Empörung - als sei die AfD für den "Unfall" im Landesparlament schuld - gilt eine Abwandlung des alten lateinischen Spruchs "Si tacuisses ...": "Frau Merkel, hätten Sie nach dem Scheitern der Taktik Ihrer Partei in Thüringen dazu geschwiegen oder sich zumindest klüger ausgedrückt, ..."

    #8AuthorMiMo (236780) 26 Jun 22, 08:33
    Comment

    ... kann dann der/die Regierungschef(in) des Bundes einfach hergehen und sagen: "Mir gefällt diese Wahl nicht; sie muss rückgängig gemacht werden!"?


    Warum nicht? Sagen kann sie ja alles Mögliche. Das ist für den thüringischen Landtag nicht bindend, verpflichtend oder maßgeblich, und für den Ministerpräsidenten auch nicht.

    #9AuthorMr Chekov (DE) (522758)  26 Jun 22, 08:59
    Comment


    Eine rechtmässige Wahl einfach so mal rasch durch den Staatschef umzukehren, /.../ finde ich einer Bananenrepublik würdig. In einer Demokratie finde ich das ungeheuerlich bis widerlich, und dann noch von einer Partei, die Loblieder auf die Verfassung singt.

    /.../

     Für meine Vorstellung von Demokratie ist es schlecht, dass einer rechtmäßig gewählten Partei bzw. deren Mitgliedern verwehrt wird, jemanden zu wählen.


    Da es hier ja um Recht und rein Juristisches geht - Angela Merkel war nicht Staatschef (Staatsoberhaupt), sondern Regierungschefin.

    Aber auch in der Funktion hatte sie nicht die Befugnis, "eine rechtmässige Wahl einfach so mal rasch...umzukehren", bzw. "einer rechtmäßig gewählten Partei bzw. deren Mitgliedern verwehrt /.../, jemanden zu wählen" und hat dies auch nach der Thüringenwahl nicht tun können oder getan. ***


    Der BvG bezichtigt sie dessen auch nicht, sondern verurteilt, dass sie "mit der getätigten Äußerung in amtlicher Funktion die Antragstellerin negativ qualifiziert und damit in einseitiger Weise auf den Wettbewerb der politischen Parteien eingewirkt" hat.

    https://www.bundesverfassungsgericht.de/Share...


    Sie hat als Bundeskanzlerin nicht ratzfatz demokratische Wahlen rückgängig machen bzw. CDU-Parlamentariern im thüringischen Landtag Vorschriften machen können, wen sie zu wählen haben.

    Als CDU-Politikerin, was sie aber hatte kenntlich machen müssen, und auch als Privatperson hätte sie die AfD samt ihren thüringischen Parteikollegen nach allen Regeln der Kunst kritisieren und so den Parteienwettbewerb beeinflussen dürfen.


    Ob und inwieweit sich die betroffenen Leute tatsächlich durch die Bundeskanzlerin oder andere(s) haben beeinflussen lassen, dürfte letztendlich wohl keiner so genau wissen. Kemmerich ist zurückgetreten, bei einer erneuten Wahl wurde Ramelow gewählt.


    Ich meine wie die Richterin Wallrabenstein:

    Inhaber von Regierungsämtern werden regelmäßig in ihrer Doppelrolle wahrgenommen. Aus Sicht der Bürgerinnen und Bürger bestehen aufgrund der Verschränkung von staatlichem Amt und parteipolitischer Zugehörigkeit gegenüber einem Regierungsmitglied nur begrenzte Neutralitätserwartungen. Beides hat der Senat erkannt, zieht daraus aber keine Konsequenzen....



    ***Schon im Februar 2020 wurden die Befugnisse der Kanzlerin überschätzt.

    related discussion: Politbeben, Dammbruch und andere (Natur)Katas... - #141




    #10AuthorReeva (908916) 26 Jun 22, 09:04
    Comment

    Es geht bei dem Urteil doch hauptsächlich darum, dass sie das im Rahmen des offiziellen Programms eines Staatsbesuches gemacht hat (da war sie klar als Bundeskanzlerin auf dieser Pressekonferenz, nicht als Parteipolitikerin) und dass dieses Statement dann auch auf der Homepage des Kanzleramtes veröffentlicht wurde.


    Hätte sie das gleiche bei einem eigenen Pressetermin im Hotel und dann nur auf der Parteihomepage gesagt, wäre das kein Problem gewesen.

    Es geht also darum, dass sie Mittel und Öffentlichkeitsarbeit der Regierung und nicht nur der Partei benutzt hat, um sich gegen eine demokratisch gewählte Partei auszusprechen.


    Natürlich ist das eine juristische Spitzfindigkeit. Im Grunde ist eine Minimalmehrheit für dieses Urteil und eine klare Gegenaussage einzelner Richter eine passende Reaktion.

    Die Rüge ist ausgesprochen, hat aber eh keinen Effekt, da Frau Merkel eh nicht mehr im Amt ist. Und es gibt genug Gegenstimmen, die deutlich machen, dass das eine unklare Situation ist und sich auch die arichter nicht einig waren.

    #11AuthorDodolina (379349) 26 Jun 22, 09:14
    Comment

    ... und die ewigen Prozesshansel von der AfD haben ihren ersehnten Erfolg, den sie sich von mir aus an den rechtspopulistischen Hut stecken können. Alle zufrieden.

    #12AuthorMr Chekov (DE) (522758)  26 Jun 22, 09:18
    Comment

    Die weltanschauliche Ausrichtung der AfD in so einem Beitrag, ja ggf. in so einem BVG-Urteil nicht mit zu berücksichtigen, empfinde/empfände ich als ungemessen.


    Was wäre ein Bundesverfassungsgericht wert, das seine Urteile von den Weltanschauungen der Streitparteien abhängig machte? Nicht ohne Grund wird Jusitizia mit verbunden Augen dargestellt. Urteile sind nach Rechtslage ohne Ansehen der Person zu fällen. Natürlich ist es legitim, die Verfassungsmäßigkeit der AfD insgesamt in Frage zu stellen, aber darum ging es hier nicht. Solange eine Partei in Deutschland zugelassen ist, ist sie wie jede andere zu behandeln, egal, welche Ansichten und Ziele sie vertritt. Ohne Wenn und Aber. Und ich denke, diese Neutralität gilt genauso für eine seriöse Berichtserstattung über solche Urteile.


    Sicher unterliegt die Frage, wozu sich ein Kanzler in welcher Situation äußern darf, Interpretationsspielräumen. Das BVG war mehrheitlich der Ansicht, Merkel habe die Grenzen des Erlaubten überschritten, indem sie während eines Staatsbesuchs, also ganz klar in ihrer Eigenschaft als Chefin der Bundesregierung, rein parteipolitisch Stellung bezogen hat zu einem Vorgang, der außerhalb ihres verfassungsmäßigen Zuständigkeitsbereichs als Kanzlerin lag. Diese Ansicht kann ich nachvollziehen, verstehe aber auch das Gegenvotum von Frau Wallrabenstein.

    #13Authordirk (236321)  27 Jun 22, 07:54
    Comment

    #8 Frau Merkel, hätten Sie nach dem Scheitern der Taktik Ihrer Partei in Thüringen dazu geschwiegen oder sich zumindest klüger ausgedrückt, ...


    Nun, mit dem Schweigen war das nicht ganz so einfach, denn - wenn ich die Berichte richtig im Kopf habe - wurde sie während ihres Aufenthalts in Südafrika auf einer Pressekonferenz gefragt. Sie hätte dann wohl sowas sagen müssen wie "ich bin hier als Bundeskanzlerin und kann mich dazu nicht äußern, werde mich aber nach meiner Rückkehr als CDU-Politikerin zu der Frage äußern. Darüber, wie ihr das ausgelegt worden wäre, kann man nur spekulieren, aber es wäre unabhängig davon wohl der richtige Weg gewesen.


    Ebenfalls #8: Zu Merkels gespielter Empörung - als sei die AfD für den "Unfall" im Landesparlament schuld -


    Diese Beschreibung erscheint mir sachlich unrichtig. Merkel hat schon damals nicht die AfD verantwortlich gemacht, sondern gesagt, dass es aus ihrer Sicht unverantwortlich war, dass die CDU gemeinsam mit der AfD einen Ministerpräsidenten gewählt hat.

    #14Authorharambee (91833) 27 Jun 22, 08:27
    Comment

    Wenn ich die Berichte richtig im Kopf habe, dann hat sie das aus eigenem Antrieb, ohne ausdrückliche Frage, geäußert.


    Hier findet man im Tagesspiegel in der Berichterstattung zum Urteil:

    Kanzlerin Merkel (CDU), die gerade auf Reisen war, hatte sich einen Tag nach der Wahl zu Wort gemeldet und ihrer Pressekonferenz mit dem südafrikanischen Präsidenten Cyril Ramaphosa eine „Vorbemerkung“ „aus innenpolitischen Gründen“ vorausgeschickt.


    Das klingt für mich wegen der von mir hervorgehobenen Teile nicht so, als wäre sie während der Pressekonferenz von einem Journalisten danach gefragt worden.

    Und genau das ist Teil der Kritik, dass sie von sich aus die Bühne der Regierungsvertretung und dann auch der Homepage des Kanzleramtes dafür genutzt hat.

    #15AuthorDodolina (379349)  27 Jun 22, 09:10
    Comment

    @13: Sicher unterliegt die Frage, wozu sich ein Kanzler in welcher Situation äußern darf, Interpretationsspielräumen. Das BVG war mehrheitlich der Ansicht, Merkel habe die Grenzen des Erlaubten überschritten, indem sie während eines Staatsbesuchs, also ganz klar in ihrer Eigenschaft als Chefin der Bundesregierung, rein parteipolitisch Stellung bezogen hat zu einem Vorgang, der außerhalb ihres verfassungsmäßigen Zuständigkeitsbereichs als Kanzlerin lag. Diese Ansicht kann ich nachvollziehen, verstehe aber auch das Gegenvotum von Frau Wallrabenstein.


    @10: Ich meine wie die Richterin Wallrabenstein:

    Inhaber von Regierungsämtern werden regelmäßig in ihrer Doppelrolle wahrgenommen. Aus Sicht der Bürgerinnen und Bürger bestehen aufgrund der Verschränkung von staatlichem Amt und parteipolitischer Zugehörigkeit gegenüber einem Regierungsmitglied nur begrenzte Neutralitätserwartungen. Beides hat der Senat erkannt, zieht daraus aber keine Konsequenzen....


    @1: Richterin Astrid Wallrabenstein gab ein schriftliches Sondervotum. Sie meint, dass Kanzlerin Merkel keinen Verfassungsverstoß begangen hat: "Äußert sie sich zu politischen Fragen, unterliegt der Aussagegehalt keiner Neutralitätskontrolle durch das Bundesverfassungsgericht."



    Ich hingegen meine, ein hoher Politiker spricht in der Öffentlichkeit ausnahmslos und immer als Amtsträger, wenn er sich öffentlich äussert. Alles andere halte ich für unprofessionell und inakzeptabel. Ebenso alle Amtsvorsteher oder Chefs von grösseren Firmen.


    Das Bundesverfassungsgericht stützt sich ganz wesentlich auf die Neutralität im politischen Wettbewerb: "Dies macht es erforderlich, dass Staatsorgane im politischen Wettbewerb der Parteien Neutralität wahren." Frau Wallrabenstein widerspricht hier also diametral ihren Kollegen.

    #16Authormordnilap (835133) 27 Jun 22, 09:12
    Comment

    Ich hingegen meine, ein hoher Politiker spricht in der Öffentlichkeit ausnahmslos und immer als Amtsträger, wenn er sich öffentlich äussert. Alles andere halte ich für unprofessionell und inakzeptabel.


    Dann müsste man aber Parteivorsitz und Regierungsamt strikt trennen, wie es zum Beispiel die Grünen machen.

    Eine CDU-Vorsitzende muss sich auch parteipolitisch äußern dürfen, wenn sie ein Regierungsamt hat. Das darf dann aber eben nicht auf der Bundespressekonferenz oder auf der Homepage des Kanzleramts oder eines Ministeriums sein.


    Sie haben eben eine Doppelrolle, müssen aber trennen, welche Kommunikationswege ihnen als hohe Parteipolitiker offen stehen und welche nur als Regierungsmitglied. Die Regierungsöffentlichkeit darf nicht für Parteizwecke genutzt werden. Und Parteiäußerungen müssen eben klar als solche erkennbar sein.


    Sonst wäre es den führenden Köpfen der Regierungsparteien ja de facto verboten, noch Parteipolitik zu machen. Das ist dann auch nicht mehr gerecht, wenn das nur der Opposition erlaubt ist.

    #17AuthorDodolina (379349) 27 Jun 22, 09:18
    Comment

    Ich fine es schade, dass niemand auf meine Frage eingegangen ist, ob ein derartiges Urteil auch in anderen Ländern möglich wäre und ob das deutsche Urteil da verstanden wird. Vermutlich kennt einfach niemand die Antwort?!

    #18Authorharambee (91833) 27 Jun 22, 09:55
    Comment

    #13 dirk: das hast sehr schön ausgedrückt, dem schließe ich mich so an.


    #18 harambee: nein, ich weiß es nicht genau.

    In Irland wird sehr genau wahrgenommen, dass ein Minister oder der Regierungschef immer auch Parteipolitiker und (praktisch immer) Parteivorsitzender der größten Partei ist. Und ja, diese Personen äußern sich auf häufig öffentlich in parteipolitischen Fragen.

    Unakzeptabel wäre es sicherlich, wenn parteipolitische Äußerungen und Wertungen dieser Art in Regierungspublikationen, inklusive einer Homepage eines Ministeriums etc, erscheinen würde. Ob und wie das gesetzlich geregelt ist, kann ich aber nicht sagen.

    Im UK äußert sich BoJo in seiner Eigenschaft als PM regelmäßig (PM's Questions heißt das glaube ich) parteipolitisch, und auch manchmal beleidigend gegen andere Parteien, aber das wird dort vom Parliamentary Privilege abgedeckt.


    Meiner Meinung nach ist die spezifische Situation, wegen derer Merkel gerügt wurde, Ausländern schlecht zu vermitteln, weil das föderalistische System für viele Länder (ich nehme mal Österreich, die Schweiz und Belgien aus; die USA sind mit dem Zweiparteiensystem schon wieder in einer andere Liga) schwer verständlich ist.

    Meiner Meinung nach ist auch der größte Kritikpunkt, dass Merkel als Bundeskanzlerin die verfassungsmäßig einwandfreie Wahl eines Ministerpräsidenten eines Bundeslandes kritisiert hat.

    Damit greift die Exekutive des Bundes aus parteipolitischen Gründen in die Rechte der Legislative des Landes ein, was ich für sehr bedenklich halte. Dass das natürlich auch direkte Auswirkung auf die Legislative des Bundes hat (Zusammensetzung des Bundesrates) macht es noch schwieriger.


    #19AuthorWik (237414)  27 Jun 22, 10:35
    Comment

    Damit greift die Exekutive des Bundes aus parteipolitischen Gründen in die Rechte der Legislative des Landes ein, was ich für sehr bedenklich halte.


    Tut sie das? Ihre Äußerung ändert doch an den Rechten des Parlaments in Thüringen gar nichts. Ich bin da hin- und hergerissen.

    #20Authorharambee (91833) 27 Jun 22, 10:46
    Comment

    Sie greift nicht ein, wenn man "eingreifen" als entscheidendes Handeln versteht, wie es in den einschlägigen Wörterbücher definiert wird.


    Jedenfalls nicht in die Rechte der Legislative - das kann sie nicht, dazu hat sie nicht die Macht.


    Sie greift ein in den Parteienwettbewerb, ruft die Mitglieder ihrer Partei zur Raison, kritisiert sie.

    #21AuthorReeva (908916) 27 Jun 22, 10:46
    Comment

    Unakzeptabel wäre es sicherlich, wenn parteipolitische Äußerungen und Wertungen dieser Art in Regierungspublikationen, inklusive einer Homepage eines Ministeriums etc, erscheinen würde. Ob und wie das gesetzlich geregelt ist, kann ich aber nicht sagen.


    Das entspricht doch ziemlich genau dem Punkt, um den es bei dem Urteil gegen Merkel geht.

    Zumindest ist ein Punkt, dass der Wortlaut dieser Pressekonferenz (inklusive dieser Äußerung) auf der Homepage des Kanzleramts erschienen ist. Und auch eine offizielle Pressekonferenz im Rahmen eines Staatsbesuchs kann man als "Regierungspublikation" verstehen.

    Das müsste doch eigentlich dann in Irland verständlich und nachvollziehbar sein, dass sie deswegen gerügt wurde.

    #22AuthorDodolina (379349) 27 Jun 22, 10:47
    Comment

    Also mal außerhalb von Fasching: Würde man von einem Polizisten oder Polizistin in Uniform erwarten, einzugreifen, wenn jemand bei Rot über die Ampel geht? Würde man von einer Person im Arztkittel erwarten, Maßnahmen zu ergreifen, wenn jemand mit einer stark blutenden Wunde in den Raum kommt? Würde man von einem jungen Mann in Bundeswehr-Uniform erwarten, einzugreifen, wenn am Bahnsteig ein Ausländer zusammengeschlagen wird?


    Ja! Und warum? Weil in einem solchen Moment durch den Auftritt der Person seine Rolle hervorgehoben wird, und die Person in den Hintergrund rückt. In dem Moment repräsentiert die entsprechende Person nicht mehr sich selbst, sondern alle, die diese Rolle ausfüllen, und muss sich dieser Rolle (und deren Ehrenkodex) unterordnen. Schreibt dieser Ehrenkodex vor, einzugreifen, muss man eingreifen, schreibt er vor, sich rauszuhalten, muss man sich raushalten.


    Ebenso, wie man einem Polizisten vorwirft, bei einem Streit, zu dem er herbeigerufen wurde, Partei zu ergreifen, kann man Frau Merkel vorwerfen, die Neutralität ihrer Rolle missachtet zu haben. Inwiefern eine derartige Bemerkung den Prozess der Regierungsbildung beeinflusst mal beiseite gelassen, sehe ich die Rüge an sich für formal gerechtfertigt, ansonsten aber nur als Signal an andere (zukünftige) Äußerungen durch Regierungschefs relevant.


    Ich bin allerdings auch der Meinung, dass ein davorgeschaltetes "ich äußere jetzt mal meine private Meinung" hier nichts entschuldigt hätte, selbst wenn die Floskel verbal die Rolle von der Äußerung trennt, wäre die Äußerung selbst trotzdem als mit der Rolle verknüpft wahrgenommen worden. Dafür sehe ich die Veröffentlichung des Wortlauts hinterher auf der Regierungshomepage als weniger kritisch, Frau Merkel hat sich so geäußert, soll wegen des "Fehltritts" während der Konferenz die Veröffentlichung unterbunden oder umgeschrieben werden? Könnte man dann nicht ebenso behaupten, Gerichte wären nicht mehr neutral, weil in den Gerichtsprotokollen auch Falschaussagen der verschiedenen Parteien mit auftauchen (also sofern diese veröffentlicht werden können)?

    #23Authorm.dietz (780138)  27 Jun 22, 11:43
    Comment

    #20 Tut sie das? Ihre Äußerung ändert doch an den Rechten des Parlaments in Thüringen gar nichts. Ich bin da hin- und hergerissen.

    Schlecht formuliert meinerseits. Siehe weiter unten!


    #21 Sie greift nicht ein, wenn man "eingreifen" als entscheidendes Handeln versteht, wie es in den einschlägigen Wörterbücher definiert wird.

    Jedenfalls nicht in die Rechte der Legislative - das kann sie nicht, dazu hat sie nicht die Macht.

    Sie greift ein in den Parteienwettbewerb, ruft die Mitglieder ihrer Partei zur Raison, kritisiert sie.

    Wenn du das so eng definierst, formuliere ich es anders: Merkel versuchte als Bundeskanzlerin, den Parteienwettbewerb in Thüringen zu beeinflussen.

    Sie kann ihre Partei kritisieren, die Abgeordneten zur Raison aufrufen, aber: was haben die denn falsch gemacht? Konnten die denn davon ausgehen, dass die AfD für Kemmerich stimmt? Weiß ich nicht...

    Wäre Kemmerich mit den Stimmen einiger Abweichler der SPD oder der Grünen gewählt worden, hätte es dann diese Kritik gegeben? Kann ich mir nicht vorstellen...


    Letztendlich hat aber Merkel ihre Position als Bundeskanzlerin benutzt, um das legitime Ergebnis der Wahl eines Ministerpräsidenten eines Bundeslandes in Frage zu stellen. Gäbe es dafür juristische Gründe: kein Problem. Aber es ging doch effektiv darum, das Wahlergebnis nicht zu wollen, weil die AfD (für die ich, BTW, absolut keine Sympathien verspüre) dafür war.




    #22 Das entspricht doch ziemlich genau dem Punkt, um den es bei dem Urteil gegen Merkel geht.

    Zumindest ist ein Punkt, dass der Wortlaut dieser Pressekonferenz (inklusive dieser Äußerung) auf der Homepage des Kanzleramts erschienen ist. Und auch eine offizielle Pressekonferenz im Rahmen eines Staatsbesuchs kann man als "Regierungspublikation" verstehen.

    Das müsste doch eigentlich dann in Irland verständlich und nachvollziehbar sein, dass sie deswegen gerügt wurde.

    Korrekt. Wie oben geschrieben, ich weiß nicht, ob und wie das geseztlich geregelt ist, aber die Situation ist hier schwer vorstellbar. Weil eine föderale Ebene hier fehlt, ist es schwierig, den Unterschied zwischen Merkel als Bundeskanzlerin und Merkel als Parteivorsitzende der Bundespartei, die die Wahl eines Ministerpräsidenten eines Landtages durch ihre Parteikollegen verurteilt, zu erklären.

    #24AuthorWik (237414)  27 Jun 22, 12:10
    Comment

    Sie kann ihre Partei kritisieren, die Abgeordneten zur Raison aufrufen, aber: was haben die denn falsch gemacht? Konnten die denn davon ausgehen, dass die AfD für Kemmerich stimmt? Weiß ich nicht...

    Wäre Kemmerich mit den Stimmen einiger Abweichler der SPD oder der Grünen gewählt worden, hätte es dann diese Kritik gegeben? Kann ich mir nicht vorstellen...


    Eine Zusammenarbeit mit der AfD hatten alle anderen Parteien schon lange vorher ausgeschlossen.

    Aufgrund der Wahlergebnisse, insbesondere dem des AfD-Kandidaten im fraglichen dritten Wahlgang (0 Stimmen) war klar, dass Kemmerich mit Hilfe der AfD gewählt worden war.

    Das hätte aus Sicht von sehr vielen ein Grund sein müssen, die Wahl nicht anzunehmen. Das hat er aber ohne jede Bedenkzeit getan.


    Die Kritik ging also direkt in seine Richtung, nicht in die derjenigen, die neben der AfD für ihn gestimmt hatten.

    #25AuthorDodolina (379349) 27 Jun 22, 12:43
    Comment

    Klar ging die Kritik auch an Kemmerich, es konnte ihm ja gar nicht schnell genug gehen, die Wahl anzunehmen. Und das, obwohl sich gerade die FDP vorher immer gebrüstet hatte, die erste Partei gewesen zu sein, die 'als erste einen Unvereinbarkeitsbeschluss für jede Zusammenarbeit mit der AfD gefasst"

    habe.

    https://www.tagesschau.de/inland/innenpolitik...


    Die Kritik ging aber nicht nur an ihn und die FDP, sondern sehr wohl auch an die CDU-Parlamentarier. Denn die Finte der AfD war beileibe kein Geheimnis, von dem niemand wissen konnte. Hier Stellungnahmen von AKK, Söder und Ziemiak zum Stimmverhalten ihrer thüringischen Parteikollegen.

    https://www.spiegel.de/politik/deutschland/th...


    "Schon kurz vor dem dritten Wahlgang hatte Linken-Landeschefin Susanne Hennig-Wellsow vor einer "Finte" der AfD gewarnt.".

    https://www.spiegel.de/politik/deutschland/th...


    Auch namhafte Politiker der Grünen und der SPD kritisierten das Wahlverhalten der CDU-Fraktion im thüringischen Landtag.

    https://www.spiegel.de/politik/deutschland/th...

    #26AuthorReeva (908916) 27 Jun 22, 16:47
    Comment

    Im Nachgang fällt mir noch etwas ein, was meiner eher gegen die AfD gerichteten Einstellung etwas entgegenläuft:

    Dass nämlich auch bei öffentlichen Veranstaltungen Teilnehmer der AfD über alle Maßen angefeindet werden, dass zum Beispiel prominente Politiker an Podiumsdiskussionen nicht teilnehmen wollen bzw. absagen, wenn sie erfahren, dass auch AfD-Teilnehmer geladen sind. Die politische Auseinandersetzung sollte man doch nicht scheuen.

    #27AuthorRightSaidFred (1322814) 29 Jun 22, 11:42
    Comment

    #27 hast du für solche Absagen Beispiele? Mir fällt da nichts ein ...

    #28Authortelly (520167) 29 Jun 22, 13:05
    Comment

    "Die politische Auseinandersetzung sollte man doch nicht scheuen."


    Man könnte auch sagen "mit Faschisten setzt man sich nicht an einen Tisch". Find ich wesentlich besser.

    #29AuthorB.L.Z. Bubb (601295) 29 Jun 22, 13:18
    Comment

    Man könnte auch sagen "mit Faschisten setzt man sich nicht an einen Tisch". Find ich wesentlich besser.


    Dass man mit derartigem Schubladendenken potentielle Anhänger der AfD kaum von einer Wahlentscheidung für die AfD abbringen kann, ist Dir aber auch klar, denke ich. Daraus folgt für mich: Du findest es wesentlich besser, wenn viele Menschen die AfD wählen (-;


    PS: Dass es bei der AfD Politiker gibt, bei denen auch ich es besser finden würde, wenn sich niemand mit ihnen an einen Tisch setzt, will ich aber auch nicht verschweigen.

    #30Authorharambee (91833)  29 Jun 22, 13:24
    Comment

    Aber die Faschisten sitzen doch leider auch schon in Landtagen und im Bundestag ...


    Und der Umgang bleibt weiter schwierig. Eine Änderung im Umgang ist mir bei Interviews im Deutschlandfunk aufgefallen. Als die AfD in den Bundestag einzog und man AfD-Mitglieder interviewte, gingen die Moderatoren auf die Aufregung und deren Niveau ein. Aber mittlerweile lassen die die reden und stellen gezielt und ruhig Fragen. Da entblößt sich dann ganz schnell deren Gegeifer und Heuchelei.

    #31Authortelly (520167) 29 Jun 22, 13:36
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    #28 - Als Beispiel kann ich eine Veranstaltung in der Bonner Bücherei Böttger nennen: Da kam das zur Sprache.


    Mittwoch, 16.10.2019, 20 Uhr

    Prof. Dr. Dieter Schönecker: Grenzen der Wissenschaftsfreiheit? Erfahrungen im Zusammenhang eines Seminars im Fachbereich Philosophie der Universität Siegen zu dem Thema: „Denken und Denken lassen. Zur Philosophie und Praxis der Meinungsfreiheit“


    Darf man Personen wie Marc Jongen oder Thilo Sarrazin zu Vorträgen an eine Universität einladen? Dieter Schönecker, Professor für Philosophie an der Universität Siegen, ist das Wagnis eingegangen und wurde dafür schärfster Kritik und Repressalien durch Kollegen und Universitätsleitung ausgesetzt, und sogar eine Morddrohung gegen ihn gab es. In seinem Vortrag wird er seine Entscheidung verteidigen und für einen liberalen Begriff von Wissenschaftsfreiheit argumentieren.


    #32AuthorRightSaidFred (1322814)  29 Jun 22, 16:00
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    "Dass man mit derartigem Schubladendenken potentielle Anhänger der AfD kaum von einer Wahlentscheidung für die AfD abbringen kann, ist Dir aber auch klar, denke ich"


    Wer heutzutage noch AfD wählt oder damit liebäugelt, sie zu wählen, weiß, dass er Faschisten wählt, da ist nix mehr mit "abbringen".


    zu 32: Meinungsfreiheit schön und gut; die AfD-Typen dürfen im Rahmen der Grenzen des Strafrechts gern ihre Grütze absondern. Warum man ihnen aber darüber hinaus eine Plattform für selbige Grütze bieten muss, indem man sie zu Vorträgen einlädt, erschließt sich mir beim besten Willen nicht.

    #33AuthorB.L.Z. Bubb (601295)  29 Jun 22, 17:10
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    #33 Wer heutzutage noch AfD wählt oder damit liebäugelt, sie zu wählen, weiß, dass er Faschisten wählt, da ist nix mehr mit "abbringen".


    Ich glaube nicht, dass die Mehrheit der AfD-Wähler der Ansicht ist, dass sie Faschisten wählt.

    #34Authorharambee (91833) 29 Jun 22, 17:34
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    Mag ja sein, dass sie es empört weit von sich weisen, es ist aber dennoch so. Die AfD ist eine faschistoide/faschistische Partei, und wer sie wählt, kann sich nach so vielen Jahren nicht mehr mit "hab ich nicht gewusst" rausreden.


    Edith meint, wir sollten die Diskussion um die Ausrichtung der AfD hier vielleicht beenden, um Doris nicht unnötig Puls zu bereiten ;-)

    #35AuthorB.L.Z. Bubb (601295)  29 Jun 22, 17:45
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    #27: dass zum Beispiel prominente Politiker an Podiumsdiskussionen nicht teilnehmen wollen bzw. absagen, wenn sie erfahren, dass auch AfD-Teilnehmer geladen sind. Die politische Auseinandersetzung sollte man doch nicht scheuen.


    Bei der AFD geht es doch in aller Regel nicht um politische Auseinandersetzung unter Demokraten, sondern um reine Demagogie. Das muss man sich nicht antun.

    Ich finde übrigens auch, dass die Medienpräsenz der AFD weit oberhalb ihrer tatsächlichen politischen Bedeutung liegt. Man sollte nicht glauben, dass eine Einladung dieser Partei (z.B. zu einer politischen Diskussionsrunde im TV oder anderswo) zur Herstellung eines ausgewogenen Meinungsbildes nötig sei. Das Gegenteil ist der Fall.


    Die AFD hat mit ihrem Abstimmungsverhalten (gegen ihren eigenen Kandidaten) Schindluder mit der Demokratie getrieben und das Wahlergebnis der Bevölkerung absichtlich pervertiert. Das ist nach meiner Meinung beileibe nicht der einzige Fall, in dem die AFD ihre demokratiefeindliche Haltung gezeigt hat. Das sind eben die Schmuddelkinder, mit denen man wirklich nicht spielen sollte und nicht kann.


    Keine Toleranz gegenüber der Intoleranz!

    #36AuthorHarald (dede) [de] (370386) 29 Jun 22, 17:53
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    Danke, Harald.

    #37AuthorB.L.Z. Bubb (601295) 29 Jun 22, 17:56
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    Mein letzter Punkt dazu, bevor ich der Anregung am Ende von #35 folge: Mit der Einstellung belasst Ihr im Osten mindestens ein Viertel der Wähler in ihrer Blase. Wenn man nur ein Drittel dieses Viertels herausholen kann, sollte man das meiner Ansicht nach probieren.

    #38Authorharambee (91833) 29 Jun 22, 18:09
    Comment

    Ich finde es auch richtig, bei einer Podiumsdiskussion eine Partei einzuladen, die 20% der Stimmen bekommen hat. Dann müssen die anderen eben etwas härter arbeiten, um herauszuarbeiten, dass die AfD Unsinn erzählt oder rassistisch oder sonst was ist. Ich bin auch sehr viel mehr für bloßstellen, auflaufen lassen und enthüllen als für totschweigen. Weil das in einer Demokratie nun mal so ist, und weil - siehe #38 - nicht alle AfD-Wähler verloren sind. Aber wenn man die Partei, die sie legitim gewählt haben, "cancelt", wird sie das eher radikalisieren.


    Nichts zu suchen haben sie hingegen da, wo sie nur gering vertreten sind. Ein Werbeauftritt ist nicht nötig.

    #39AuthorGibson (418762) 29 Jun 22, 18:40
    Comment

    Keine Toleranz gegenüber der Intoleranz!


    Ich weiss nicht, ob du das gemerkt hast, aber diese Aussage ist selbstbezüglich. Es ist ein Aufruf zur Intoleranz gegen sich selbst. Übrigens scheinen mir gerade linke besonders intolerant gegen andere Meinungen zu sein, was man auch an der Cancel-Culture erkennt, eine linke Innovation.


    "Demokratiefeindlich" ist nur ein Schlagwort, solange man es nicht definiert. Und ganz nützlich, wenn man sich nicht mit Argumenten beschäftigen will. Ist es denn nicht demokratiefeindlich, eine ganz normal gewählte Partei auszuschliessen?

    #40Authormordnilap (835133) 30 Jun 22, 09:20
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    https://de.wikipedia.org/wiki/Toleranz-Paradoxon


    Warum ist es demokratiefeindlich, eine demokratiefeindliche Partei auszuschließen? Dass die AfD eine solche ist, hat sie ja schon oft genug bewiesen, in Wort und Tat.

    #41AuthorB.L.Z. Bubb (601295) 30 Jun 22, 09:37
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    Warum ist es demokratiefeindlich, eine demokratiefeindliche Partei auszuschließen?


    Aus dem gleichen Grund, aus dem es rechtsstaatswidrig wäre, einem Terroristen, der den Rechtsstaat ablehnt und bekämpft, rechtsstaatliche Mittel wie etwa einen Anwalt und ordentlichen Prozess zu verweigern. Eine zugelassene Partei hat jedes Anrecht, genauso behandelt zu werden wie jede andere. Würde man das willkürlich davon abhängig machen, welche Ziele sie verfolgt, wäre das der Anfang vom Ende der Demokratie.

    #42Authordirk (236321) 30 Jun 22, 09:54
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    Zitat aus dem Link in #41:


    Damit möchte ich nicht sagen, dass wir z. B. intolerante Philosophien auf jeden Fall gewaltsam unterdrücken sollten; solange wir ihnen durch rationale Argumente beikommen können und solange wir sie durch die öffentliche Meinung in Schranken halten können, wäre ihre Unterdrückung sicher höchst unvernünftig.


    Dem stimme ich zu. Die Frage ist dann, ob wir die nichttolerante Philosophie weiter Teile der AfD auch ohne Unterdrückungsmaßnahmen in Schranken halten können. Ich glaube daran, auch wenn der Weg oft frustrierend ist.

    #43Authorharambee (91833) 30 Jun 22, 09:58
    Comment

    Aber es geht ja noch weiter in dem Artikel:


    "Aber wir sollten für uns das Recht in Anspruch nehmen, sie, wenn nötig, mit Gewalt zu unterdrücken, denn es kann sich leicht herausstellen, dass ihre Vertreter nicht bereit sind, mit uns auf der Ebene rationaler Diskussion zusammenzutreffen, und beginnen, das Argumentieren als solches zu verwerfen; sie können ihren Anhängern verbieten, auf rationale Argumente – die sie ein Täuschungsmanöver nennen – zu hören, und sie werden ihnen vielleicht den Rat geben, Argumente mit Fäusten und Pistolen zu beantworten.


    Wir sollten daher im Namen der Toleranz das Recht für uns in Anspruch nehmen, die Unduldsamen nicht zu dulden. Wir sollten geltend machen, dass sich jede Bewegung, die die Intoleranz predigt, außerhalb des Gesetzes stellt, und wir sollten eine Aufforderung zur Intoleranz und Verfolgung als ebenso verbrecherisch behandeln wie eine Aufforderung zum Mord, zum Raub oder zur Wiedereinführung des Sklavenhandels."


    Und die AfD hat nun wirklich oft und nachhaltig genug gezeigt, dass sie nicht zu einer vernünftigen Auseinandersetzung willens oder in der Lage ist.

    #44AuthorB.L.Z. Bubb (601295) 30 Jun 22, 10:02
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    Ach, so viele Parteien haben schon ihre Demokratiefeindlichkeit bewiesen. Zum Beispiel die Grünen mit einer Strategie, möglichst viele Demonstrationen anzumelden, nicht um für ein Anliegen zu werben, sondern nur um die Kapazität auszulasten und zu verhindern, dass eine Demonstration für nichtgrüne Anliegen stattfinden kann. Lupenreine Sabotage an der Demokratie. Man müsste nach deinem Kriterium jede Partei ausschliessen.


    https://de.wikipedia.org/wiki/Toleranz-Paradoxon


    Popper scheint nur die (In-)Toleranz gegenüber "den Sitten und Gebräuchen eines Menschen" zu kennen, nicht gegenüber Meinungen.


    Thomas Jefferson, 160 Jahre älter, war da schon weiter:


    Thomas Jefferson had already addressed the notion of a tolerant society in his first inaugural speech, concerning those who might destabilize the United States and its unity, saying, "let them stand undisturbed as monuments of the safety with which error of opinion may be tolerated where reason is left free to combat it."[3]

    #45Authormordnilap (835133) 30 Jun 22, 10:02
    Comment

    "where reason is left free to combat it"


    Hat ja super geklappt, der Ratschlag von Jefferson ... Trump im Weißen Haus, eine zunehmend demokratiefeindlich agierende Rotten Old Party, irgendwelche idiotisch verkleideten Verbrecher, die, von Trump angestachelt, das Capitol stürmen wollen, ein POTUS-Richter, der laut darüber nachdenkt, man könne jetzt "same sex marriage" und Verhütung einschränken ... Wirklich großartig, wie das mit "die Intoleranten ungestört lassen" funktioniert.

    #46AuthorB.L.Z. Bubb (601295) 30 Jun 22, 10:16
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    #46 - Jefferson - ein hervorragendes Beispiel, ... nur war der denn nicht Sklavenhalter? (Look who's talking!)

    .... Wurden nicht auch die Notstandsgesetze zumindest von der APO und auch von linksliberalen Philosophen als antidemokratisch eingestuft?


    Jener Herr Schönecker (#32) hat z.B. hervorgehoben, dass nicht alle Thesen des Herrn Sarrazin demokratiefeindlich oder rassistisch seien.

    ... und wenn AfD-Politiker dafür eintreten, dass klassische Schauspiele eher getreu dem Original aufgeführt werden, muss man sie ja nicht grundsätzlich deswegen als verkappten Nazi hinstellen.

    #47AuthorRightSaidFred (1322814) 30 Jun 22, 10:36
    Comment

    @47: Comment#46 - Jefferson - ein hervorragendes Beispiel, ... nur war der denn nicht Sklavenhalter? (Look who's talking!)


    Kein Ahnung, wer dazumal Sklavenhalter war, nur, spielt das eine Rolle für das Argument? Nicht den Denkfehler machen, ein Argument sei falsch, nur weil der Verfechter einem nicht ganz genehm ist. (Schon Marx hat ganz logisch gefolgert, sinngemäss, "Ich habe zwar nicht verstanden, was der gemeint hat, der andere ist aber ein Depp, dann wird es wohl falsch sein".)


    @46: Nach jedem Satz bitte den Schaum vor dem Mund abwischen.

    #48Authormordnilap (835133) 30 Jun 22, 10:47
    Comment

    #48 - So meinte ich das nicht ganz, halte Jeffersons Haltung im Prinzip auch für unbedingt lobenswert.

    Nur könnte eben auch bei ihm jemand kommen, der ihn aufgrund seiner Rolle als Sklavenhalter grundsätzlich für indiskutabel hält, z.B. ein Marxist.

    #49AuthorRightSaidFred (1322814)  30 Jun 22, 11:26
    Comment

    mordnilap, danke für die Bestätigung, dass Du meiner 46 inhaltlich nichts entgegenzusetzen hast, und daher auf dümmliche Anmache zurückgreifen musst 😉

    #50AuthorB.L.Z. Bubb (601295) 30 Jun 22, 11:36
    Comment

    Ich finde es auch richtig, bei einer Podiumsdiskussion eine Partei einzuladen, die 20% der Stimmen bekommen hat.

    Auch wenn der SWR sie 2016 noch nicht bei der Elefantenrunde vor den Landtagswahlen bei sich haben wollte - SPD und Grüne wollten sich nicht mit ihnen an einen Tisch setzen - , mittlerweile, schon ziemlich lange, werden sie doch eingeladen. Zu den Elefantenrunden https://www.handelsblatt.com/politik/deutschl...

    und auch zu den Fernsehrunden nach der Wahl.


    Soweit ich mich erinnere, waren nach jedem der letzten Wahlabende von Bund und Ländern in den Fernsehrunden AfD-Vertreter eingeladen.


    Auch zu Politik-Talkshows.

    Ich habe Frau Weidel bei Anne Will reden hören, Uwe Junge bei Hart aber fair.Würde ich jetzt suchen, fände ich noch viele mehr.


    2021 wurde sogar ein AfD-Vertreter vom Landtag ins Verfassungsgericht von BW gewählt. Dass ihr Kandidat zunächst zwei Schlappen hinnehmen musste, ändert nichts daran, dass er im dritten Wahlgang neben den 17 Stimmen seiner Partei noch 20 von anderen bekommen hatte. Es ändert auch nichts, dass es 32 Nein-Stimmen und satte 77 (!) Enthaltungen gab.


    Es geht aber bei all dem um Politik im Allgemeinen bzw. oft nur um Parteipolitik.


    An der Uni Siegen ging es nicht um Politik, sondern um eine universitäre Veranstaltung, um Philosophie, um Hochschuldidaktik und Wissenschaft und um Meinungs***- nicht Redefreiheit. Um Auftritte rechter Politiker, die von Unigeldern finanziert werden.

    Warum sollen da Kollegen des Einladenden und Medien nicht protestieren dürfen?

    Die Protestler haben aber keine Ausladung bewirkt und die Uni, die die öffentlichen Gelder für die Auftritte streichen wollte, hat sich nicht durchgesetzt.

    https://www.focus.de/politik/deutschland/ange...


    Oder etwa 1000 Demonstranten, weil auf dem Katholikentag 2018 der AfD-Mann Volker Münz eingeladen war. Der wurde auch nicht wieder ausgeladen.

    https://www.tagesschau.de/inland/katholikenta...


    So wie der Toleranz/Intoleranz, die oft in eigenem Interesse ausgelegt werden, geht es auch häufig der Meinungsfreiheit. Ein Kommentar vom DLF zur Meinungsfreiheit in Siegen (Fettes von mir - sic!):

    Der Philosoph besteht auf seinem Recht und fühlt sich dennoch als Opfer unserer Proteste. Anschließend hält er uns im Deutschlandfunk Kultur die Goldene Regel entgegen: Bitte behandelt mich so, dass meine Meinungsfreiheit bestehen bleibt, wie Ihr auch hofft, dass Eure Meinungsfreiheit bestehen bleibt, wenn die von mir eingeladenen rechten Politiker einmal in unserem Land das Sagen haben werden. In unseren Ohren klingt das wie eine Drohung.

    Nicht nur deshalb fragen wir uns, ob der Philosoph, mit Namen Dieter Schönecker, die Goldene Regel ganz verstanden hat. Die Goldene Regel kann ja nicht darin bestehen, dass einer sagt: Behandelt mich so, wie ich mich selbst behandeln würde. Die Goldene Regel sagt: Bitte behandle Andere so, wie Du behandelt werden möchtest, wenn Du einer von ihnen wärest. Sagen wir zum Beispiel: eine Frau, Ausländerin, behindert, schwul.

    Dies zu beachten haben wir den Philosophen bei einer Veranstaltung im letzten Jahr gebeten. Daraufhin hat er uns als „Feinde der Freiheit“ bezeichnet. Denn „Feinde der Freiheit“ sind für ihn alle, die sich dagegen aussprechen, Marc Jongen und Thilo Sarrazin an unserer Universität öffentlich sprechen zu lassen. Wie können wir es wagen?

    https://www.deutschlandfunkkultur.de/streit-u...





    ***Stellungnahme des Asta Siegen zur Meinungsfreiheit von Thilo Sarrazin: „Die Frage, ob man an der Uni nicht auch Menschen sprechen lassen sollte, deren Positionen man nicht teilt, ist zentraler Inhalt von Schöneckers Seminar. Er überlässt die Frage jedoch nicht den Studierenden, sondern beantwortet die Frage selbst, indem er sie einlädt.“ Außerdem sei es „absurd“, zu behaupten, dass „ein Mensch, der Tausende von Büchern verkauft hat und in dutzenden Fernsehsendungen frei sprechen durfte“, in seiner Meinungsfreiheit begrenzt sei.

    https://taz.de/Rechte-Vortragende-an-der-Uni/...

    #51AuthorReeva (908916)  30 Jun 22, 11:40
    Comment

    #50 - Ich glaube, du greifst den falschen an, B.L.Z. Bubb, kann es sein, dass du eigentlich mich angreifen wolltest bzw. müsstest? Ich denke, dein Jefferson-Zitat lässt auf jeden Fall im Ansatz nachvollziehbar werden, dass Jefferson insgesamt auch heute noch als eminenter Gründervater in den USA angesehen wird, mit einer Botschaft, die einer Mehrheit auch heute noch als relevant erscheint.

    #52AuthorRightSaidFred (1322814) 30 Jun 22, 11:46
    Comment

    In der Tat sind viele Fälle, in denen jemand nicht eingeladen wurde, keineswegs Beispiele für Einschräkungen der Meinungsfreiheit und Chancenfreiheit. Natürlich hat niemand das Recht, überall dabei zu sein.

    #53Authorharambee (91833) 30 Jun 22, 11:47
    Comment

    Fred, mir ging es um die dümmliche Aussage mit dem "Schaum vorm Mund". Und die kam m.W. nicht von Dir.

    #54AuthorB.L.Z. Bubb (601295) 30 Jun 22, 11:50
    Comment

    #51 - interessante weitere, sehr gründlich recherchierte Hintergrundinfos, die Schönecker ja schon eher kritisch sehen lehren. Er stellte übrigens meiner immer flüchtiger werdenden Erinnerung nach die Uni Siegen als extrem links dominiert an, so dass angeblich bei anderen, vielleicht vergleichbaren öffentlichen Veranstaltungen selbst aus dem Parteienspektrum der Mitte regelmäßig niemand eingeladen wird.


    #54 - alles klar, danke für die Klarstellung!

    #55AuthorRightSaidFred (1322814)  30 Jun 22, 12:05
    Comment

    Reeva, ich bezog mich auf #27/29. Ich habe keine Aussage dazu getroffen, ob es passiert. Ich habe mich dazu geäußert, was ich richtige finde.


    Ich finde es tendenziell allerdings auch eher falsch, keine Veranstaltungen zu machen mit Leuten wie Sarrazin, der ja kein Nischenverschwörer ist, sondern millionenfach gelesen wird. Auch hier fände ich eine Auseinandersetzung besser. (Und zur Anwesenheit zwingen kann man sowieso niemanden. Wenn zu der Veranstaltung niemand erscheint, ist das auch eine Aussage.) Wichtig wäre natürlich, dass z.B. nicht nur eine Vorlesung gehalten wird, sondern eine Auseinandersetzung auch möglich ist.

    #56AuthorGibson (418762)  30 Jun 22, 12:18
    Comment

    Tja, das "Schaum vor dem Mund" hast du dir mit dem dümmlichen Derailing bei einem Jefferson-Zitat auch hart erarbeitet. 🤪 Bei Derailing kommt man inhaltlich und sachlich nicht mehr weiter.

    #57Authormordnilap (835133)  30 Jun 22, 12:36
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    Ich hab echt keinen Bock mehr, mich mit dir auf dieser Ebene auseinanderzusetzen.

    #58AuthorB.L.Z. Bubb (601295) 30 Jun 22, 12:43
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    Ich finde es tendenziell allerdings auch eher falsch, keine Veranstaltungen zu machen mit Leuten wie Sarrazin, der ja kein Nischenverschwörer ist, sondern millionenfach gelesen wird. Auch hier fände ich eine Auseinandersetzung besser. 


    Ich in dem konkreten Siegener Fall ausdrücklich nicht.

    Erstens hat er seine Meinung in der Tat schon millionenfach kundtun können.


    Zweitens sich schon zigfach öffentlich mit Leuten auseinandersetzen können.


    Drittens sollte ja keine Debatte mir Sarrazin stattfinden, sondern er sollte einen Vortrag halten.


    Viertens rechnete man (keine Ahnung, wie gut besucht sie denn schlussendlich waren) mit erheblich mehr Besuchern jeglicher Couleur als Studenten, die sich für das Seminar eingeschrieben hatten, sodass man extra Anmeldungen und Reservierungen vornehmen musste, Sicherheitspersonal einstellen. Es gab Ausweis- und Taschenkontrollen sowie ein zusätzliches Polizeiaufgebot. Zusätzlich zu diesen Kosten war den Jongen und Sarrazin ein Honorar versprochen worden. (Super - für Eigenpropaganda in einem Wissenschaftsmäntelchen! Ob sie aufgrund der Proteste letztlich darauf verzichtet haben, weiß ich auch nicht. Überhaupt - es gibt viele Artikel vor den Auftritten der beiden, ein paar zwischen dem von Jongen und Sarrazin, kaum einen nach Sarrazins Vortrag.)





    #59AuthorReeva (908916) 30 Jun 22, 13:50
    Comment

    Ich bin nicht unbedingt ein Freund des slippery-slope-Arguments, halte es aber für relevant, wenn Universitäten anfangen, ihre Gastredner nach politischen Ausrichtungen einzuladen. Eine Uni sollte auch immer die gesellschaftlichen Diskussionen in ihrer Breite und mit ihren Widersprüchen abbilden. [Galileo wäre vermutlich auch nicht eingeladen worden.]


    Ob man sowas bezahlen sollte, ist eine andere Frage. Ich finde: generell nicht. Wenn jemand bekannt/ berühmt/ wichtig genug ist, eingeladen zu werden, dann kann er/sie das auch umsonst machen, finde ich, als Dienst an der Gesellschaft. Und wenn es eine neue Stimme ist, kann sie sich über die Aufmerksamkeit freuen.

    [Auch hier: Das ist das, was ich gut fände. Ich rede nicht davon, wie es ist.]



    Drittens sollte ja keine Debatte mir Sarrazin stattfinden, sondern er sollte einen Vortrag halten.

    In dem Fall - wenn es keine anschließende Diskussion gab - habe ich ja selbst geschrieben, dass ich es nicht richtig finde.

    #60AuthorGibson (418762) 30 Jun 22, 13:59
    Comment

    Ich bin nicht unbedingt ein Freund des slippery-slope-Arguments


    Ich auch nicht, auch nicht in diesem Fall. Gerade mit dem Argument "Galilei wäre auch nicht eingeladen worden" könnte man jeden Verschwörungstheoretiker einladen, denn der vertritt ja letztendlich auch "nur" eine ketzerische Theorie, die rein hypothetisch wahr sein könnte. Da muss man schon sehr genaue Grenzen ziehen, wer genau in welchem Rahmen eingeladen wird (z.B. Diskussion nicht nur mit dem Publikum, sondern auch mit Fachkollegen).

    #61AuthorJanZ (805098) 30 Jun 22, 14:29
    Comment

    sondern auch mit Fachkollegen


    Gerne. Wie gesagt, ich finde es schon wichtig, dass Theorien und Überzeugungen eingeordnet und nicht einfach verkündet werden, aber mir wäre ehrlich lieber, dass ein Vertreter der Politiker-trinken-Kinderblut-Schwurbler eingeladen wird, als dass nur noch Leute ein Podium bekommen, die 100% auf der Linie der gerade aktuell dominierenden Moralvorstellung liegen.


    #62AuthorGibson (418762) 30 Jun 22, 14:47
    Comment

    Wie immer geht es um den richtigen Kompromiss. Es ist weder sinnvoll, Menschen mit abweichenden (auch deutlich abweichenden, solange sie nicht gegen Gesetze oder sehr allgemeine Grundsätze verstoßen) Meinungen immer draußen zu halten noch ist es sinnvoll, zu jeder Veranstaltung alle Seiten einzuladen. Egal, wie man es macht, wird jemand der Ansicht sein, dass man in die eine oder die andere Richtung zu weit vom richtigen Weg abgekommen ist. Diese tiefschürfende Erkenntnis hilft in der Praxis mal wieder nicht. Amen!

    #63Authorharambee (91833) 30 Jun 22, 14:58
    Comment

    Wenn Redner nur nach politischer Gesinnung an Unis eingeladen werden, dann ist das nur ein Symptom und die ganze Debatte um Meinungs- und Redefreiheit der Redner völlig am Problem vorbei.


    Das tatsächliche Problem ist, dass solch eine Uni dann wohl auch bei der Lehre und Forschung nur gewisse Ansichten und Resultate akzeptieren wird und Abweichendes mit schlechten Noten / Nichtanstellung etc abgestraft wird.

    #64Authormordnilap (835133) 30 Jun 22, 15:09
    Comment

    #63: Genau, Amen.


    aber mir wäre ehrlich lieber, dass ein Vertreter der Politiker-trinken-Kinderblut-Schwurbler eingeladen wird, als dass nur noch Leute ein Podium bekommen, die 100% auf der Linie der gerade aktuell dominierenden Moralvorstellung liegen.


    Mir wäre beides genau gleich unlieb, von den praktischen Schwierigkeiten der zweiten Alternative mal abgesehen. Deswegen propagiere ich ja (wie so oft) einen Mittelweg.

    #65AuthorJanZ (805098)  30 Jun 22, 15:09
    Comment

    Klar, Mittelweg ist immer gut. Aber leider auch sehr, sehr subjektiv. Und deshalb sage ich halt, dass ich im Zweifel lieber zu extreme Ansichten zulassen würde, als zu viel Diskussion zu ersticken.


    Ganz abgesehen davon, dass völlig irre Positionen ja auch durchaus eine gute Gelegenheit sind, seine Argumente und die Streitkultur zu schärfen, was weder Studenten noch der Gesellschaft als Ganzes schadet. "So'n Schwachsinn!" ist ja keine intellektuelle Meisterleistung ;-)

    #66AuthorGibson (418762) 30 Jun 22, 15:24
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    Und deshalb sage ich halt, dass ich im Zweifel lieber zu extreme Ansichten zulassen würde, als zu viel Diskussion zu ersticken.


    OK, dann ticken wir da wohl leicht unterschiedlich. Bei mir ist es wohl tendenziell umgekehrt, es kommt aber wie gesagt sehr auf die konkrete Situation an.

    #67AuthorJanZ (805098) 30 Jun 22, 16:12
    Comment

    Könnte man eine solche Debatte nicht sogar führen, ohne den Meinungsträger einzuladen? Man kann doch, wie in Debattierwettbewerben, verschiedenen Teams verschiedene, auch extreme, Meinungen vorgeben, und sie sollen versuchen, diese stichhaltig argumentativ zu vertreten. Dazu können natürlich die Schriften und Aussagen von Sarrazin, QAnon-Schwurblern und anderen Randmeiungsträgern als Grundlage verwendet werden. Ich bin der Meinung, der Erkenntnisgewinn bei den Studierenden, sowohl was die Auseinandersetzung mit anderen Meinungen als auch die Streitkultur angeht, deutlich größer ist als ein Vortrag von einer kontroversen Figur.


    Allerdings verliert der Lehrende dadurch den öffentlichen Aufschrei mitsamt Medienaufmerksamkeit und Opferstatus.

    #68Authorgrinsessa (1265817)  30 Jun 22, 17:56
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    #36 Harald : "Keine Toleranz gegenüber der Intoleranz!"


    #40 mordnilap: "Ich weiss nicht, ob du das gemerkt hast, aber diese Aussage ist selbstbezüglich."


    Die Forderung ist paradox. Das haben Aphorismen gelegentlich an sich. Und wie es mit Aphorismen so ist: Die geistige Beschäftigung mit ihnen ist oft fruchtbar. Ich kann das sehr empfehlen.


    Zum Verständis des Wesens der Selbstbezüglichkeit empfehle ich Dir übrigens Douglas R. Hofstadter: Gödel, Escher, Bach (Link zu Wikipedia)


    Vielen Dank für dieses Gespräch.

    #69AuthorHarald (dede) [de] (370386)  01 Jul 22, 01:28
    Comment

    Könnte man eine solche Debatte nicht sogar führen, ohne den Meinungsträger einzuladen? Man kann doch, wie in Debattierwettbewerben, verschiedenen Teams verschiedene, auch extreme, Meinungen vorgeben, und sie sollen versuchen, diese stichhaltig argumentativ zu vertreten.


    Das ist ziemlich genau das, was der taz-Autor Micha Brumlik zum Thema schreibt:

    Gewiss: Angehende Philosophinnen*** sollten lernen, derlei argumentativ zu widerlegen. Dazu hat zumal die britische Universitätslandschaft ein bewährtes Instrument entwickelt: Die „debating society“, in der Studierende in Form eines Rollenspiels gehalten sind, exakt die Argumente der jeweils gegnerischen Partei so gut wie überhaupt nur möglich öffentlich zu vertreten.https://taz.de/Rechte-Ideologen-an-der-Uni-Si...


    ***Ich bin mir eigentlich ziemlich sicher, dass er nicht nur Philosophinnen meint.


    Der Islamwissenschaftler Stefan Weidner von der Uni Siegen ist der Meinung, man müsse "ja nun keine Leute einladen, die sozusagen sehr umstritten sind mit ihren Thesen und denen vorgeworfen wird, die Meinungsfreiheit zu sehr zu dehnen, oder die sich selbst so inszenieren, als würde ihnen die Meinungsfreiheit verboten werden" Schönecker habe Leute eingeladen, "die behaupten, sie dürfen nicht reden, um sie zum einen reden zu lassen."

    Wie ein Theaterregisseur habe Schönecker das Thema der Meinungsfreiheit nicht thematisiert, sondern inszeniert.

    https://www.deutschlandfunkkultur.de/debatte-...


    Ich denke nach der Lektüre eines Artikels des Philosophen PD Dr. Christoph Henning in den Mitteilungen der Deutschen Gesellschaft für Philosophie e. V., dass Schönecker sehr wohl vorher wusste, dass politische Propaganda zu erwarten war. Dass man mit einer solchen Einladung der AfD nur Gewinn verschaffen kann, egal, ob sie sich bei Kritik und Protest in die Opferrolle begeben oder für sich werben kann.


    Prof. Dieter Schönecker wollte nun in Siegen ein Seminar abhalten, ebenfalls zur Meinungsfreiheit, das in der Beschreibung die Frage stellte: »Darf man Personen wie Thilo Sarrazin einladen oder wie Marc Jongen (MdB, AfD)«? Sarrazin und Jongen waren als Redner allerdings bereits eingeladen – wodurch die gestellte Frage etwas Rhetorisches, ja Plakatives bekam und sich damit in Richtung politischer Performance verschob. Dass es mit einer Einladung von Sarrazin und Jongen zur Eskalation kommen könnte, hatte bereits Ende 2017 ein Vortrag Jongens in den USA gezeigt: Dieser hatte auf einer wissenschaftlichen Konferenz unverblümt Werbung für die AfD machen können (Deutschland sei eine Diktatur und werde von kriminellen Ausländern heimgesucht, die man nicht integrieren könne, es bedürfe daher der Rückbesinnung auf das nationale Erbe), und dies auf seiner Webseite als politischen Sieg für sich beansprucht.


    Und das mit Erfolg, da, nachdem Intellektuelle wie z. B. Judith Butler und Axel Honneth Einwände gegen diesen Missbrauch von Wissenschaft für politische Propaganda erhoben hatten, begannen deutsche Medien, dies als Beleg für die diskursverweigernde Linke einzuordnen.

    In der Diskussion über diese Vorträge ging es nicht mehr um Inhalte, wie dürftig und problematisch sie auch gewesen sein mögen: Die mediale Wahrnehmung hat sich auf eine Problematisierung der Kritik an ihnen eingeschossen./.../

    Wir stehen wieder vor dem Dilemma, dass bei einer politischen Rede von Rechtspopulisten in der Universität jeder mögliche Ausgang Wasser auf die Mühle der Populisten sein kann; ob man sie einfachhin akzeptiert und insofern normalisiert, oder ob man sie problematisiert und dadurch zu Medienwirksamkeit und politischen Pluspunkten verhilft. All das musste schon im Vorfeld der Veranstaltung in Siegen klar sein, und genau dies war der Punkt der inner- und außeruniversitären Kritiker – vom »kleinen« Mittelbau der Medienwissenschaft bis zur großen Universitätsleitung: Es gehe nur vordergründig um Wissenschaftsfreiheit, in der Sache gehe es um eine Re-Inszenierung der populistischen Provokation auf anderem Terrain.

    https://dgphil.de/fileadmin/newsletters/Mitte...


    Fettes von mir.


    #70AuthorReeva (908916)  01 Jul 22, 08:59
     
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