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    Leo liest "Passing" (Nella Larsen)

    Topic

    Leo liest "Passing" (Nella Larsen)

    Comment

    Unser Motto:

    Gibson: ... und überhaupt ist alles voll nett und demokratisch ;-)


    Hier

    related discussion: Leo liest ein Buch - Buchsuchfaden

    haben wir uns aus 7 Vorschlägen für penguins Vorschlag

    Passing, Nella Larsen

    entschieden.


    Das ist unser zweites gemeinsames Buch.

    Angefangen hat alles hier, mit Gibsons Idee:

    related discussion: Leo liest Convenience Store Woman


    Viele Freude beim Lesen und inspirierende Diskussionen wünsch ich uns.

    Authorschwäble (951819) 27 Jun 22, 00:00
    Comment

    Das wäre "Seitenwechsel" in der deutschen Übersetzung, richtig? Das kann ich nämlich gratis aus meier Onleihe haben, "Passing" kostet mich etwa 18 Euro....

    #1Authorvirus (343741) 27 Jun 22, 04:12
    Comment

    Passing = Seitenwechsel, ja.

    Die Kindle-Version ist aber nicht teuer.


    Edith ergänzt um 11:21: nur 0,29€

    #2Authorpenguin (236245)  27 Jun 22, 06:53
    Comment

    Danke für den Hinweis, penguin, ich habe es jetzt auf dem tolino für 1 Franken auf Englisch gefunden.


    Blöde Frage: Lesen wir es "nur" auf Englisch oder auch auf Deutsch? Ergibt die Diskussion Sinn, wenn beide Sprachen gelesen werden?

    #3Authorvirus (343741) 27 Jun 22, 12:13
    Comment

    Ich lese auf Deutsch. Und hoffe doch, dass eine Diskussion für mich trotzdem sinnvoll ist....

    #4AuthorRed Poppy (876587) 27 Jun 22, 12:33
    Comment

    Ich zitiere mich aus Faulheit einfach selbst:


    I generally don't read much German so almost all my suggestions will be English, but of course people can read it in German if they want. This might make talking about the language a bit more complicated but on the other hand might lead to interesting translation questions. 

    #5AuthorGibson (418762) 27 Jun 22, 12:42
    Comment

    Ich möchte mich der Leserunde anschließen. Habe mir gerade ein TB mit "Passing" und "Quicksand" bestellt, das morgen eintreffen wird.

    #6AuthorfehlerTeufel (1317098) 27 Jun 22, 12:52
    Comment

    €1,49 im Apple Store (ich lese meist auf dem iPad)

    #7AuthorJesse_Pinkman (991550) 27 Jun 22, 13:48
    Comment
    Ich habe es mir gebraucht bei Medimops bestellt, ich weiß nicht, wie schnell die normalerweise sind. Da ich am Wochenende aber nicht zum Lesen gekommen bin, habe ich eh noch ein gutes Stück Convenience Store Woman vor mir.
    #8AuthorDragon (238202) 27 Jun 22, 15:48
    Comment

    Es scheint ja doch ein relativ weiter Zeitrahmen beim CSW zu sein, so wird das hier sicher auch. Dann mache ich mir das erste Mal den Spass, die englische und die deutsche Version parallel zu lesen.

    #9Authorvirus (343741) 28 Jun 22, 10:27
    Comment

    @ penguin #2 Die deutsche Kindle Version kostet bei mir EUR 11,99 - was mache ich falsch? Die englische Version ist allerdings günstiger. Vielleicht sollte ich eh lieber auf englisch lesen, das übt doch ungemein und hat bei CWS ja auch schon wesentlich besser geklappt als gedacht.

    #10AuthorGreenhouse (19027) 28 Jun 22, 11:44
    Comment

    Greenhouse, es scheint tatsächlich mehrere englische Kindle-Versionen zu geben. Wenn ich "Passing Larsen" eingebe, erscheint nicht die Version für 0,29 €, wenn ich "Passing Nella Larsen" eingebe schon. Ist mir auch ein Rätsel, aber versuch's mal.

    #11AuthorfehlerTeufel (1317098) 28 Jun 22, 11:49
    Comment

    I am not a lawyer, but my understanding is that copyright wasn't renewed for "Passing" after its initial publication. Therefore, it is in the public domain in the US (I am unsure how this applies in the EU) and it is possible to find free copies of the original 1929 edition online. The Internet Archive has one such copy, which is also available in Kindle format: https://archive.org/details/passing00lars/pag... German translations are likely still under copyright.


    I suspect the €0.29 versions are produced from a free source and the more expensive versions are editions that were published later by different publishers.

    #12AuthorBrezel_3 (835538)  28 Jun 22, 11:57
    Comment

    #10: Meine Antwort war etwas verkürzt.

    Erst habe ich virus den deutschen Titel bestätigt, dann den Preis für die englische Version genannt. Sorry wenn das missverständlich war.

    #13Authorpenguin (236245) 28 Jun 22, 16:08
    Comment

    Danke, Brezel_3, das war ein super Tipp. Mein TB kam zwar heute, aber der Druck ist echt mies. Ich habe die frei verfügbare Ausgabe gefunden: Ein Scan der Originalausgabe von 1929. Seeeehr schön.

    #14AuthorfehlerTeufel (1317098) 28 Jun 22, 16:59
    Comment

    Ich habe noch nichts gelesen, aber mal geschaut, wie die Gliederung ausschaut:


    Es gibt drei "parts":


    Part One Encounter

    Part Two Re-encounter ab Pos. 624 bei 40 %

    Part Three Finale ab Pos. 1099 bei 70 %


    Vermutlich bietet sich da die erste Besprechungspause am Ende von Part One an.

    #15Authorharambee (91833) 28 Jun 22, 21:49
    Comment

    Ich komme wahrscheinlich zu spät, aber für alle elektronisch Lesenden..

    Ich habe Passing in einem Sammelband "The Complete Fiction of Nella Larsen" für 1,99 €

    bei H..dübel gefunden.

    #16AuthorLanni (1131571) 28 Jun 22, 23:23
    Comment

    Mein Buch ist heute angekommen. In welchem unserer vielen Leo-liest-Fäden finde ich jetzt den Lese-Zeitplan?

    #17AuthorRed Poppy (876587) 01 Jul 22, 16:39
    Comment

    Nach meinem Verständnis gibt es noch keinen. Wenn es dann einen gibt, sollte er hier stehen. Im "Buchsuchfaden" bestimmen wir ein neues Buch, aber die Details dazu sollten in dem dann folgenden individuellen Faden stehen, finde ich - also für "Passing" hier.

    #18AuthorGibson (418762) 01 Jul 22, 16:45
    Comment

    #17 In welchem unserer vielen Leo-liest-Fäden finde ich jetzt den Lese-Zeitplan?


    Ich glaube, den gibt es für dieses Buch noch nicht und die Vielzahl der Fäden macht es tatsächlich etwas unübersichtlich. Ich meine, kann die entsprechende Stelle aber gerade nicht finden, dass grundsätzlich angedacht war, dass die Person, die das Buch vorgeschlagen hat, dann auch den Zeitplan erstellt. Das ist natürlich kein Muss, aber solange diese Person die Aufgabe nicht weitergibt, sollten wir das vielleicht so lassen.


    In diesem Fall wäre das also penguin, die aber irgendwo geschrieben hat, dass sie bis ungefähr 7.7. (vielleicht war es auch ein anderes Datum) nur sporadisch online ist und solange nicht viel machen wird.


    PS: #18 stimme ich zu.


    PPS: Völlig falsch lag mein Gedächtnis nicht. In related discussion: Leo liest ein Buch - Buchsuchfaden - #41 schlägt schwäble vor, dass penguin den Zeiplan erstellt und in related discussion: Leo liest ein Buch - Buchsuchfaden - #43 erklärt penguin, dass sie bis zum 6.7. nicht regelmäßig da ist.

    #19Authorharambee (91833)  01 Jul 22, 16:49
    Comment

    Gestern Abend habe ich die ersten 44 Seiten im Internet Archive gelesen (danke für den Link, Brezel_3). Da die Seiten in dem Büchlein nur wenig Text haben, ist es angenehm am Laptop lesbar.


    #20AuthorWachtelkönig (396690) 01 Jul 22, 17:01
    Comment

    Wenn ihr bis Donnerstag nächster Woche warten könnt, mache ich es gerne dann. Ansonsten - harambee, magst du? Man könnte dritteln, wie du vorgeschlagen hast, oder halbieren.

    #21Authorpenguin (236245) 01 Jul 22, 21:17
    Comment

    Dritteln klingt gut, damit folgen wir quasi dem "natürlichen" Fluss des Buches.

    #22AuthorLanni (1131571) 01 Jul 22, 21:35
    Comment
    Dritteln ist sinnvoll. (Hab das 1. Drittel gelesen.)
    #23AuthorfehlerTeufel (1317098) 02 Jul 22, 00:07
    Comment

    Me too. (And happy to see believable characters in this book, in contrast to CSW and her buddy.)

    #24AuthorMartin--cal (272273) 02 Jul 22, 02:53
    Comment

    And happy to see believable characters in this book, in contrast to CSW and her buddy.


    *hihi* Na, dann werde ich mal auch loslesen. Habe bislang nur das erste Kapitel auf Deutsch gelesen, zwischendurch was anderes, daher muss ich den Anfang zumindest nochmal überfliegen.

    #25Authorvirus (343741) 03 Jul 22, 11:50
    Comment
    Wenn wir uns auf ein Gespräch nach dem 1. Drittel einigen, lautet meine Empfehlung, nicht weiterzulesen.
    Ich war neugierig und habe "spioniert" und dabei gemerkt, dass viele Fragen und Gedanken, die ich nach dem 1. Drittel hatte, im 2. Drittel aufgelöst oder zumindest klarer werden. Ich fände es schön, erst mal ohne weiteres Wissen über den 1. Teil zu reden. (Ich habe nach ein paar Seiten aufgehört.)
    #26AuthorfehlerTeufel (1317098) 03 Jul 22, 17:39
    Comment

    Das Buch hat mich inzwischen - nach Kapitel 1-3 - völlig in seinen Bann gezogen. Mehr sag ich jetzt nicht... 😉


    #27Authorvirus (343741) 03 Jul 22, 18:40
    Comment

    Have we established the date for starting the discussion of the first section of the book?

    #28AuthorMartin--cal (272273) 03 Jul 22, 18:47
    Comment

    Have we established the date for starting the discussion of the first section of the book?


    Nein, haben wir nicht. penguin wird sich um diese organisatorischen Dinge ab Donnerstag kümmern.

    #29Authorharambee (91833) 03 Jul 22, 18:57
    Comment

    Ich lese auch noch an dem Buch, das ich dazwischen genommen habe. Aber bis Donnerstag bin ich damit locker durch.

    #30AuthorGibson (418762) 03 Jul 22, 19:56
    Comment

    Mein Buch ist am Freitag gekommen, eine Ausgabe mit Einleitung von Brit Bennett, der Autorin von "The Vanishing Half". ich habe noch nicht einmal reingespinxt, das Wochenende war komplett buchlos. Nicht mal für den Baum vor dem Einschlafen hat es gereicht.


    Allerdings habe ich gerade eine Bewertung vom südamerikanischen Flußufer gelesen, danach verrät die Einleitung wohl sehr sehr viel aus dem Buch. Ich werde sie also erst danach lesen, zumal ich mir dann auch mein eigenes Bild von der Geschichte machen kann.

     

    #31AuthorB_Elanna (240251) 04 Jul 22, 09:25
    Comment

    OT zu #31: Baum vor dem Einschlafen??

    #32Authorharambee (91833) 04 Jul 22, 09:44
    Comment

    OT: ich habe ein tolles Buch "In 70 Bäumen um die Welt" von Jonathan Dori mit wunderschönen Illustrationen. Daraus nehme ich mir oft einfach nur einen Baum vor, wenn ich für mein "normales" Buch zu müde bin.

    #33AuthorB_Elanna (240251) 04 Jul 22, 10:23
    Comment

    Gefällt mir.

    #34AuthorJesse_Pinkman (991550) 04 Jul 22, 16:54
    Comment

    Meanwhile on page 64, another pitch-perfect phrase: Irene felt her resentment changing gradually to a silent, somewhat grudging admiration.

    #35AuthorWachtelkönig (396690) 05 Jul 22, 05:17
    Comment

    Bitte Auszüge aus dem Buch erst, nachdem es gelesen wurde. Das hatten wir doch im letzten Faden schon besprochen.

    #36AuthorGibson (418762) 05 Jul 22, 10:48
    Comment

    Nun ja, Du, Gibson, hattest im letzten Faden sehr nachdrücklich diesen Wunsch geäußert, aber ob wir das wirklich beschlossen haben, weiß ich nicht. Ich hatte ja in Siehe auch: Leo liest Convenience Store Woman - #109 den Kompromissvorschlag gemacht, dass man solche Beiträge mit ROT 13 verschlüsseln könne, aber darauf ist außer Gibson niemand eingegenagen. Wäre das nicht tatsächlich eine Lösung, mit der alle leben könnten?

    #37Authorharambee (91833)  05 Jul 22, 10:55
    Comment

    Aber hier ist es ja nicht mal eine Frage zum Verständnis, sondern einfach ein völlig losgelöstes, dahingeworfenes Zitat. Warum man damit nicht warten kann, ist mir nicht ersichtlich.

    #38AuthorGibson (418762) 05 Jul 22, 11:02
    Comment

    ...sondern einfach ein völlig losgelöstes, dahingeworfenes Zitat - umso weniger verstehe ich, warum nicht ein Satz gepostet werden sollte, der dem Leser - aus welchen Gründen auch immer - aufgefallen ist.

    #39AuthorRed Poppy (876587) 05 Jul 22, 11:07
    Comment

    Der Satz soll ja gepostet werden. Nur nicht jetzt. Wir haben doch noch nicht mal angefangen zu lesen - offiziell -, geschweige denn, das Buch zu besprechen.


    Ich verstehe nicht, warum wir einen Zeitplan machen, und dann doch vorher über das Buch reden. Dann können wir doch auch sofort anfangen und jeder schreibt, wann er lustig ist.

    #40AuthorGibson (418762)  05 Jul 22, 11:11
    Comment

    Ich sitze seit Tagen auf meinen Händen, weil ich sehr gerne mit dem Diskutieren anfangen will. ABER das macht doch wirklich erst Sinn, wenn wir alle soweit sind. Es war besprochen, dass penguin am Donnerstag einen Zeitplan aufstellt. Ich finde, da muss nicht noch gesondert darauf hingewiesen werden, dass wir mit der Diskussion bis dahin warten.

    Möglicherweise ist es wirklich sinnvoll, einmal in einem gesonderten Faden ein paar allgemeine Regeln aufzustellen, die dann den jeweiligen Lese-Fäden vorangestellt werden.

    #41AuthorfehlerTeufel (1317098)  05 Jul 22, 11:29
    Comment

    Ich sehe ja ein, dass eine Diskussion erst beginnen soll, wenn der Zeitplan das vorgibt bzw. alle das erte Drittel gelesen haben. Ich finde es aber nicht schlimm, wenn ein losgelöster Satz dahingeworfen wird, Gedanken zum Vorwort oder was auch immer geäußert werden. Wir sind doch alle erwachsen und sollten damit umgehen können.


    Einen gesonderten Faden brauchen wir nicht, finde ich; davon gibt es schon genug. Wenn jemand unbedingt ein paar allgemeine Regeln braucht, dann kann man diese ja in den ersten Post eines jeden "Leo liest..." - Fadens aufnehmen.

    #42AuthorRed Poppy (876587)  05 Jul 22, 11:37
    Comment

    Wir sind doch alle erwachsen und sollten damit umgehen können.


    Warum das unverschämt ist, muss ich jetzt nicht erklären, oder?


    Machst du das generell so, dass du die Regeln, auf die man sich geeinigt hat, so anwendest, wie du dich gerade fühlst (weil man ja erwachsen ist)?

    Noch mal die Frage: Wozu machen wir einen Zeitplan? (Siehe auch #41)


    Es ist schön für dich, dass es dich nicht stört. Das war aber nicht mein Anliegen.

    #43AuthorGibson (418762)  05 Jul 22, 11:45
    Comment
    Puh, das ist mir jetzt schon wieder zu stressig. Ich werde wohl alleine weiterlesen.
    #44AuthorfehlerTeufel (1317098) 05 Jul 22, 12:21
    Comment

    Gibson, ich finde, Du bist da unnötig aggressiv.


    Noch mal die Frage: Wozu machen wir einen Zeitplan? (Siehe auch #41)


    Den Zeitplan machen wir, damit bis zum Beginn der ersten Teildiskussion nicht schon über die Inhalte des Buches diskutiert wird und damit es keine Spoiler gibt. Darüber besteht doch Einigkeit.


    Keine Einigkeit besteht darüber, wann ein Spoiler ein Spoiler ist. Es gibt einige, die schon die Nennung einzelner Sätze und Formulierungen für einen echten Spoiler halten und andere, die sowas nicht nur nicht stört und die es sogar ganz reizvoll finden, schon mal ein paar Appetithäppchen zu verteilen. Wir wissen nicht, wie wir uns auf die Gruppen verteilen. Ob es wichtig wäre, das zu wissen, weiiß ich nicht. Es wäre dann von Bedeutung, wenn es eine sehr klare Mehrheit für die eine oder andere Seite gibt, denn dann sollte klar sein, dass die Minderheit sich besser anpasst. Ich habe aber wie gesagt keine Ahnung, wie ein Meinungsbild aussehen würde. Auf jeden Fall widerspreche ich der Ansicht, dass wir uns darüber schon eindeutig geeinigt haben.


    Klar ist aber, dass es keiner Seite gelingen wird, die andere zu überzeugen. Wer jegliche Spoilergefahr vermeiden will, wird auch weiterhin genervt reagieren, wenn doch etwas wie in #35 geschrieben wird. Wer das für übertrieben hält, wird bei Reaktionen wie in #36 auf die Palme gehen.


    Was nun? Erste Frage ist für mich, ob wir überhaupt herausfinden wollen und können, wie die Ansichten verteilt sind. Wenn man das herausfinden könnte, würde dann der Weg der Mehrheit eingeschlagen oder gibt es Möglichkeiten, die Anliegen beider Seiten zu berücksichtigen?


    PS zu #44

    Das war auch mein erster Gedanke, aber eigentlich möchte ich so schnell nicht aufgeben, denn bisher hat es mir viel Spaß gemacht.

    #45Authorharambee (91833)  05 Jul 22, 12:29
    Comment

    Du findest es also eine sachliche Aussage, jemandem das Erwachsenen-Sein abzusprechen, wenn er anderer Meinung ist? Oder was genau findest du unnötig aggressiv an meiner Reaktion?

    #46AuthorGibson (418762) 05 Jul 22, 12:54
    Comment

    Du findest es also eine sachliche Aussage, jemandem das Erwachsenen-Sein abzusprechen, wenn er anderer Meinung ist? Oder was genau findest du unnötig aggressiv an meiner Reaktion?


    Der Vorwurf "unverschämt" ist in meinem Sprachgebrauch noch etwas aggressiver als die rhetorische Frage "Wir sind doch alle erwachsen oder?" Zudem ist der Vorwurf "Du hältst Dich nicht an Absprachen" für mich auch aggressiv, insbesondere, wenn nicht so klar ist, ob es die Absprache überhaupt gibt. Ich habe jetzt aber versucht, für Dich zu analysieren, warum mir Deine Antwort aggressiv erschien. Tatsächlich habe ich das beim Schreiben von #45 nicht so analysiert. Da hatte ich einfach den Eindruck, dass Du eskalieren wolltest und hielt das für nicht zielführend.


    Ich würde es aber lieber sehen, wenn wir jetzt eine Lösung für das offensichtlich bestehende Problem finden.

    #47Authorharambee (91833) 05 Jul 22, 13:06
    Comment

    Ich würde es aber lieber sehen, wenn wir jetzt eine Lösung für das offensichtlich bestehende Problem finden.


    ...das nach meinem Verständnis heißt:


    ...wann ein Spoiler ein Spoiler ist.


    Und gerade wenn es da Uneinigkeit gibt, plädiere ich dafür, lieber auf der sicheren Seite zu bleiben. Man verliert ja nichts dadurch, dass man ein Zitat auf später verschiebt. Ich fand das Zitat in #35 jetzt auch nicht soooo dramatisch spoilerhaftig, aber wie gesagt, wenn wir darüber keine Einigkeit haben, bin ich für Zurückhaltung.

    #48AuthorJesse_Pinkman (991550)  05 Jul 22, 13:21
    Comment

    Danke, harambee, das Problem hast du gut herausgearbeitet.


    Eine Lösung sehe ich auch nicht, denn so klar kann man die Grenze gar nicht definieren, dass jeder das gleiche Verständnis davon hat, außer man fährt eine "Null-Toleranz-Politik". Dann aber werden Neuankömmlinge und nicht so regelmäßige Schreiber ihre Schwierigkeiten haben, wenn der erste Post, den sie machen, gleich für einen Anpfiff sorgt, wie soeben in #35 und #36 geschehen.

    #49Authorcaissa (225192) 05 Jul 22, 13:24
    Comment

    noch etwas aggressiver 


    bedeutet aber doch, dass es nicht eine ideale Formulierung war? Und trotzdem gehst du ausschließlich auf meine Reaktion ein?


    insbesondere, wenn nicht so klar ist, ob es die Absprache überhaupt gibt

    Die Absprache, dass wie einen Zeitplan machen, gibt es eindeutig. Darauf habe ich mich bezogen. Ich habe mich bei CWS sowohl an den ersten als auch an den zweiten Besprechungstermin gehalten, obwohl ich weitaus früher hätte posten können. Ich fand es nicht übertrieben, das Gleiche von anderen zu erwarten.


    Ich bin jetzt auch erst mal raus. Je nachdem, wie mir das Buch gefällt, klinke ich mich vielleicht wieder ein, aber ich habe keine Lust, mich anpampen zu lassen und dann zurechtgewiesen zu werden, wenn ich darauf hinweise, dass das kein akzeptabler Stil ist.

    #50AuthorGibson (418762) 05 Jul 22, 13:25
    Comment

    edit

    #51AuthorRed Poppy (876587)  05 Jul 22, 13:25
    Comment

    Es tut mir leid, Gibson, wenn du meine Formulierung als "anpampen" empfunden hast und das für dich nicht akzeptabel ist.


    Es wird nicht wieder vorkommen.

    #52AuthorRed Poppy (876587) 05 Jul 22, 13:28
    Comment

    Irgendwie blöd, dass wir jetzt diese Metadiskussion führen, aber ich schaffe es leider auch nicht, auf ein paar Punkte nicht einzugehen:


    #48 Man verliert ja nichts dadurch, dass man ein Zitat auf später verschiebt.

    Auch das ist erstmal nur eine Meinung und keine Tatsache. Es kann durchaus sein, dass einige meinen, dass dieser Faden verliert, wenn man solche kleinen Schnipsel nicht vor dem ersten Diskussionstermin posten darf.


    #50 bedeutet aber doch, dass es nicht eine ideale Formulierung war? Und trotzdem gehst du ausschließlich auf meine Reaktion ein?

    Ja, die rhetorische Frage "Wir sind doch alle erwachsen oder?" ist auch nicht unbedingt freundlich, aber für mich war erschien sie deutlich weniger aggressiv als die Bezeichnung "unverschämt". Da war meine Eingreifschwelle nicht überschritten. Da mag reingespielt haben, dass ich für einen etwas pragmatischeren Umgang mit solchen Einwürfen bin, aber eigentlich glaube ich das nicht. Als Zurechtweisung war es jedenfalls nicht gemeint, wobei man vermutlich auch über das Wort streiten kann.


    #50 Die Absprache, dass wie einen Zeitplan machen, gibt es eindeutig. Darauf habe ich mich bezogen.

    Ja schon, aber Du hast damit auch gesagt, dass #35 den Zeitplan verletzt und das sieht eben nicht jeder so.


    Ich versuche jetzt, mich aus der Metadiskussion erstmal rauszuhalten und hoffe, dass wir einen Weg aus der im Moment etwas verfahrenen Situation finden. Ich hoffe, das klingt jetzt nicht wieder wie eine Zurechtweisung, aber ich frage einfach:


    1. Gibson, wenn sich herausstellen sollte, dass eine große Mehrheit solche kleinen Bemerkungen für nicht störend und vielleicht sogar für reizvoll hält, wäre das dann für Dich so problematisch, dass Du nicht mehr mitmachen wolltest?
    2. An alle: gibt es jemanden, der nicht mehr mitmachen würde, wenn wir jetzt formal beschließen würden, dass es in Zukunft bis zum ersten Diskussionstermin gar keine Zitate oder Wortfetzen aus dem Buch geben darf?
    3. Ich habe keine Probleme damit, wenn mein ROT13-Vorschlag abgelehnt wird. Dass er komplett ignoriert wird, irritiert mich etwas (-;
    #53Authorharambee (91833)  05 Jul 22, 13:58
    Comment

    Ich habe keine Probleme damit, wenn mein ROT13-Vorschlag abgelehnt wird. Dass er komplett ignoriert wird, irritiert mich etwas (-;


    Das liegt in meinem Fall daran, dass ich gar nicht weiß, was das ist. (*)


    An alle: gibt es jemanden, der nicht mehr mitmachen würde, wenn wir jetzt formal beschließen würden, dass es in Zukunft bis zum ersten Diskussionstermin gar keine Zitate oder Wortfetzen aus dem Buch geben darf?


    Nö, ich bin da anpassungsfähig.

    ---

    (*) Edit: Aha, nachgelesen. Klingt mir nach mehr Aufwand, als ich selbst investieren möchte, aber wer gerne will, möge sich nicht abgehalten fühlen.

    #54AuthorJesse_Pinkman (991550)  05 Jul 22, 14:02
    Comment

    Ich habe keine Probleme damit, wenn mein ROT13-Vorschlag abgelehnt wird. Dass er komplett ignoriert wird, irritiert mich etwas (-;

    Ich bin in meiner gelöschten #51 darauf eingegangen und habe die "Rotverschiebung" auch angewandt. Ich bin für solche Spielereien zu haben....

    #55AuthorRed Poppy (876587) 05 Jul 22, 14:06
    Comment

    Ich distanziere mich hiermit mit Bedauern von meiner #54 - das ist ja wirklich gar kein Aufwand mit dem ROT13. Nette Sache.

    #56AuthorJesse_Pinkman (991550)  05 Jul 22, 15:19
    Comment

    Vpu unor avpugf mh fcbvyrea, jrvy vpu refg 20 Frvgra qrf Ohpurf tryrfra unor.


    Nyyreqvatf unor vpu ragqrpxg, qnff qnf Ohpu iresvyzg jbeqra vfg. Fbonyq vpu qnf Ohpu orraqrg unor, jreqr vpu zve qra Svyz nhs Argsyvk nafpunhra. Vpu ova trfcnaag.


    Total einfach, finde ich. 🙂

    #57AuthorRed Poppy (876587) 05 Jul 22, 15:23
    Comment
    Ich bin zwar bei diesem Buch auf jeden Fall raus, möchte trotzdem noch ein paar Worte sagen.
    Jede Leserunde, an der ich je teilgenommen habe, hatte einen festen Starttermin, meistens sogar mit Uhrzeit. Ich nahm an, dass darüber hier Einigkeit herrscht, wenn es heißt, es solle ein Zeitplan aufgestellt werden.
    Vor dem Starttermin gepostete Kommentare - und sei es nur ein Satz - führen m. E. dazu, dass man sich eingeladen fühlt zu reagieren. Da sind das Mitteilungsbedürfnis und evtl. auch die Begeisterung einfach zu groß. Und das führt dazu, dass Leute, die das Buch noch nicht gelesen haben, sich abgehängt fühlen.
    Verschlüsselte Kommentare? Auch dadurch werden Leute ausgeschlossen, wird einem möglichen Gespräch vorgegriffen.
    Ich dachte, wir würden uns als Gemeinschaft derer, die ein Buch gelesen haben, austauschen, und zwar alle zusammen. Wenn die einen heute miteinander sprechen oder etwas posten und der Rest erst übermorgen, hat die Sache für mich weder Sinn, noch Reiz.
    In meinen Augen ist es eine Tugend, abwarten zu können, bis alle soweit sind.

    #58AuthorfehlerTeufel (1317098) 05 Jul 22, 16:01
    Comment

    edit

    #59AuthorRed Poppy (876587)  05 Jul 22, 16:11
    Comment

    Ich gebe hiermit die Diskussion frei.


    Sorry, ich war auf der Autobahn und heute schon in England, Frankreich, Belgien, den Niederlanden und Deutschland. Zu Hause bin ich immer noch nicht. Eine Metadiskussion wollte ich nicht vom Zaun brechen, harambee hat meinen Vorschlag, es selbst in die Hand zu nehmen, nicht aufgegriffen. Was ist ROT13?


    Das Buch habe ich schon letztes Jahr gelesen. Mein Vorschlag wäre ein bis zwei Kapitel pro Tag, es sind vier pro Teil und drei Teile.


    Genaueres bitte erst morgen.

    #60Authorpenguin (236245) 05 Jul 22, 18:10
    Comment

    Ich habe das mit dem ROT13 auch nicht verstanden, insbesondere, wenn ich red Poppys #57 lese.


    Genaueres bitte erst morgen. Also dann doch ab morgen, pengu?

    #61Authorvirus (343741) 05 Jul 22, 18:38
    Comment

    Danke, Poppy.


    Da war meine Eingreifschwelle nicht überschritten. 

    Darf ich dann vielleicht vorschlagen, dass du dich mit dem Eingreifen einfach zunächst zurückhältst? Die betroffenen Leute können es ja auch unter sich klären, oder es zumindest erst mal versuchen. So eskalierst die Situation ja, was - wenn ich das richtig verstehe - nicht das ist, was du willst.


    Zur eigentlichen Sache: Mir persönlich würde es reichen, wenn Vorab-Kommentare zum Buch deutlich als solche gekennzeichnet und dann mit Leerzeilen abgesetzt sind, damit man sie nicht versehentlich liest. Dann überspringe ich den Beitrag einfach. Es wäre für mich kein Grund, nicht mitzumachen.

    Generell sehe ich aber durchaus das Problem, das fehlerTeufel anspricht: Es ist zumindest nicht unwahrscheinlich, das ein Kommentar / Zitat weitere nach sich zieht, und schon ist ein Teil der Leute mitten in der Diskussion. Und da verstehe ich halt nicht, warum man das will, wenn wir doch eigentlich beschlossen haben, gemeinsam zu lesen und zu diskutieren.


    penguin, wir (ich jedenfalls) haben vor Donnerstag gar keine Reaktion erwartet, ich glaube nicht, dass dir irgendjemand einen Vorwurf macht, dich nicht gemeldet zu haben. Du hattest das ja angekündigt.


    Edit: virus, hier der direkte Link: https://gc.de/gc/rot13/


    Da kann man einen Text ganz einfach ver- und entschlüsseln.



    #62AuthorGibson (418762)  05 Jul 22, 18:41
    Comment

    Ich wollte nur einwerfen, dass ich von Freitag bis Dienstag unterwegs bin, und nicht so aktiv an der Diskussion teilhaben werde.

    Ich habe angefangen das Buch zu lesen und werde zu euch aufschließen.

    #63AuthorLanni (1131571) 05 Jul 22, 18:47
    Comment

    #62 Darf ich dann vielleicht vorschlagen, dass du dich mit dem Eingreifen einfach zunächst zurückhältst? Die betroffenen Leute können es ja auch unter sich klären, oder es zumindest erst mal versuchen. So eskalierst die Situation ja, was - wenn ich das richtig verstehe - nicht das ist, was du willst.


    Vorschlagen darfst Du das, aber ich glaube nicht, dass ich mich immer daran halten werde. Ich finde nämlich, dass ich durchaus auch ein Betroffener bin, wenn ein aggressiver Ton in die Diskussion kommt. Ich fand, hier ging es um eine Frage (wann ist ein Spoiler ein Spoiler), die uns alle angeht und die ich diskutieren wollte. Wenn diese Diskussion aus meiner Sicht zu aggressiv geführt wird, dann werde ich das auch in Zukunft schreiben und wenn Du es sein solltest, die aus meiner Sicht die Aggressivität ins Spiel gebracht hat, dann werde ich auch das schreiben. Natürlich kann ich da inhaltlich völlig falsch liegen.


    In diesem Fall habe ich mich zudem auch selbst angegriffen gefühlt, weil ich ja schon früher geäußert hatte, dass auch ich mir Situationen vorstellen kann, in denen ich den Wunsch hätte, vorab die eine oder andere Kleinigkeit in diesen Fäden zu besprechen. Deinen Satz


    Machst du das generell so, dass du die Regeln, auf die man sich geeinigt hat, so anwendest, wie du dich gerade fühlst (weil man ja erwachsen ist)?


    habe ich deshalb auch als Angriff auf mich empfunden, denn auch ich habe nicht gewusst, dass wir uns eindeutig auf diese Regel (und ihre Interpretation) geeinigt hatten und dass es mir nicht zusteht, das anders zu intepretieren als Du. (-; Es geht mir nicht so sehr darum, wie wir das jetzt tatsächlich handhaben (auch ich sehe, dass es gute Gründe gibt, ganz auf solche Zitate zu verzichten), sondern darum, wie wir uns darauf einigen.


    Das habe ich jetzt nicht deshalb so deutlich ausgesprochen, weil ich das noch tagelang diskutieren will, sondern weil ich noch mehr erklären möchte, warum ich nach #43 ziemlich sauer war. Für mich ist das jetzt weitgehend geklärt und wir können uns jetzt gerne wieder dem eigentlichen Anliegen des Fadens widmen.

    #64Authorharambee (91833)  05 Jul 22, 19:13
    Comment

    Ihr könnt gern ab heute diskutieren. Ich schreibe am Handy, das ist mir eigentlich zu klein. Deshalb weitere Zeitplanvorschläge ab morgen.

    #65Authorpenguin (236245) 05 Jul 22, 19:45
    Comment

    (PM)


    Edit: Dann lesen wir jetzt bis morgen das erste Drittel, hab ich das richtig verstanden?

    #66AuthorGibson (418762)  05 Jul 22, 20:10
    Comment

    Ich muss mal schauen, wie weit ich eigentlich bin, und schreibe dann ab morgen mit (tagsüber wohl eher sporadisch, weil wir sehr viel zu tun haben). *Lesengeh* Gute Nacht!

    #67Authorvirus (343741) 05 Jul 22, 23:01
    Comment

    Ich hätte nicht gedacht, daß mein Zitat eines vom Kontext losgelösten Satzes im ersten Drittel des Büchleins, der eigentlich nur ein momentanes Gefühl einer Protagonistin beschreibt, als Spoiler aufgefaßt werden könnte, und blicke immer noch ratlos auf den Sturm im Wasserglas, den ich heute morgen vorgefunden habe. Hat sich glücklicherweise im Laufe des Tages gelegt. Dank an harambee für die nötigen Klarstellungen. Hoffentlich kommt fehler Teufel zurück.


    Sobald es einen spezifischen Buchlesefaden gibt, sollten kurze Zwischeneindrücke erlaubt sein. Mit gefällt einfach die Sprache. Obwohl manchmal beinahe übertrieben, ist trotzdem alles glaubwürdig und vorstellbar (noch ein Zitat ohne Kontext, der hier eher ernst ist, Seite 68):


    Irene's lips trembled almost incontrollably, but she made a desperate effort to fight her disastrous desire to laugh again, and succeeded.

    #68AuthorWachtelkönig (396690) 06 Jul 22, 04:51
    Comment

    Wachtelkönig, ich glaube, Seitenangaben nützen nichts, oder doch? Jeder hat eine andere Ausgabe, und da können die Seitenzahlen doch stark variieren. (Mein Sohn musste für deutsche, englische oder französische Literatur immer genau das Buch von Verlag xy kaufen, damit alle die gleichen Seitenzahlen und Absätze haben.)


    Ab jetzt dürfen wir was zum Buch sagen, oder? Also: Für mich ist es vollkommen neu (bzw. ich habe mir das nie bewusst gemacht), dass man quasi unerkannt "auf der anderen Seite" leben konnte. Die Probleme, die daraus erwachsen, kann ich aber sehr gut nachvollziehen. Und ja, die Sprache gefällt mir auch sehr gut: sowohl das Original als auch die deutsche Übersetzung (von Adelheid Dormagen).

    #69Authorvirus (343741) 06 Jul 22, 07:25
    Comment

    Ich war auch sehr überrascht, dass "passing" ein so häufiges und in der Literatur so häufig beschriebenes Phänomen ist. Wie ich in der Zwischenzeit nachgelesen habe, wird der Begriff in verschiedenen Zusammenhängen verwendet, so zum Beispiel auch bei Juden, die in der NS-Zeit versucht haben, als Nichtjuden durchzugehen.


    Im Buch geht es aber um die klassische Form des passing, also das Bestreben von "Schwarzen" mit heller Haut (Hier komme ich mit den Begriffen schnell ins Schleudern.), für Weiße gehalten und dann auch so behandelt zu werden. Ich habe mir gar nicht vorstellen können, dass das ein zahlenmäßig relevantes Phänomen ist, aber da habe ich mich wohl getäuscht. Mir ist aber immer noch nicht klar, welche "schwarzen" Menschen überhaupt die Möglichkeit des passing haben. Ich weiß natürlich, dass es beim Hautton eine große Bandbreite gibt, aber viele Schwarze sind ja nun mal so dunkel, dass das für sie keine Möglichkeit sein sollte. Geht es also hauptsächlich um Menschen, bei denen nur ein Teil der Vorfahren schwarz waren? Im Wikipediaartikel zu Nella Larsen (https://de.wikipedia.org/wiki/Nella_Larsen ) heißt es:


    Nella Larsen, geboren als Nellie Walker, war die Tochter der dänischen Schneiderin Marie Hanson Walker und des aus Saint Croix stammenden Peter Walker. Ihr afrokaribischer Vater täuschte 1893 seinen Tod vor und übernahm in der neuen Identität als weißer Peter Larsen eine Arbeit bei der Eisenbahn in Chicago.


    Ich habe natürlich keine Ahnung, welche Hauttöne bei afrokaribischen Vätern vorherrschen, aber ich bin überrascht.


    Eine Kleinigkeit, über die ich grübele: Als Irene im Restaurant auf der Dachterasse bemerkt, dass sie (von Clare, aber das weiß sie in dem Moment noch nicht) beobachtet wird, kommt ja in ihr der Verdacht auf, dass die andere Frau bemerkt hat, dass sie (also Irene) nicht weiß ist. Sie schließt das dann aber aus, weil Weiße für so was überhaupt keinen Blick haben. Wenn ich es richtig verstehe, ist Clare aber auch nicht weiß, aber ganz offensichtlich erkennt Irene das nicht. Ich finde, da passt was nicht.

    #70Authorharambee (91833) 06 Jul 22, 08:43
    Comment

    Wenn man von jemand beobachtet wird, ist es schwierig, diese Person genauer anzuschauen, ohne ihrem Blick zu begegnen.

    #71AuthorWachtelkönig (396690) 06 Jul 22, 13:31
    Comment

    Ja schon, aber Irene hat Clare auch schon vorher gesehen und beobachtet, als Clare den unbekannten Mann verabschiedete und als sie ihre Bestellung abgab. Und selbst als Clare zum Tisch rüberkommt und erklärt, dass sie 'rene kennt, sucht Irene in ihrem Gedächtnis nach weißen Frauen aus ihrer Vergangenheit.

    #72Authorharambee (91833)  06 Jul 22, 13:40
    Comment

    Wahrscheinlich kann sie sich nicht vorstellen, dass sie nicht die einzige ist, die vorschriftswidrig dieses Weißen vorbehaltene Lokal besucht.

    #73Authorpenguin (236245) 06 Jul 22, 14:15
    Comment

    Ja, das ist eine Möglichkeit. Ist für die Geschichte vermutlich völlig irrelevant, aber wenn ich erstmal über sowas nachdenke, dann komme ich da nicht so schnell von los (-:

    #74Authorharambee (91833) 06 Jul 22, 14:17
    Comment

    Ich habe mal nachgeschaut: Ich habe das Buch Anfang Januar gelesen, nicht letztes Jahr, und auch kurz danach auf Netflix den Film geschaut. Es ist ja aufgrund dieser Verfilmung neu aufgelegt und auch entsprechend beworben worden. "The Vanishing Half" von Brit Bennett hatte ich davor gelesen, und in der Leseprobe zu "Passing" war Bennetts Vorwort enthalten. Ich wusste darüber auch so gut wie nichts und fand in beiden Büchern das Phänomen gut und glaubwürdig behandelt. Was ich mich aber frage: War es nicht früher, als Schwarze noch offiziell so wenig durften, zum einen einfacher und zum anderen nützlicher bzw. zwingender, diesen Seitenwechsel zu vollziehen, wenn man sehr helle Haut hatte?



    Was die Diskussion betrifft: Ich lese heute abend nochmal ein bißchen quer und schlage dann wie vereinbart einen Zeitplan vor.

    #75Authorpenguin (236245)  06 Jul 22, 14:20
    Comment

    Erste unbeeinflusste Gedanken, ohne die Beiträge vorher gelesen zu haben:


    Was mir gefällt:

    generell die Sprache, und manche Beschreibungen sind extrem gut, z.B. ganz an Anfang der Vergleich von Clare mit einer Katze. Es ist schön zu lesen, der Text fließt.


    Was mir nicht so gefällt:

    - die Dialogsituationen finde ich weniger überzeugend als die beschreibenden Stellen -(natürliche und überzeugende Dialoge sind schwer). Besonders das Gekreische um Clare's Mann herum fand ich völlig künstlich.

    - ich bin kein Fan von Büchern, die in den Zeitebenen hin- und herspringen, und mir fehlt, gerade bei so einem dünnen Buch, auch etwas der Plot. Ich habe jetzt etwas über ein Drittel gelesen, und im Wesentlich hatten ein paar Frauen Tee miteinander.


    Ein weiteres 'Problem' ist, dass ich mit Irene auch nicht mehr gemein habe als mit CWS - eine Mutter und Hausfrau im Mittelklasse-Amerika der 20er (?) Jahre, egal welcher Farbe, ist für mich keine Identifikationsfigur, zumal bisher eben auch noch nichts passiert ist, mit dem man sich groß identifizieren könnte. Im Moment ist noch alles ein bisschen belanglos - es ist angenehm zu lesen, aber kein Buch, dass mich mitreißt und fesselt. Mal sehen, was noch passiert.


    So, jetzt lese ich erst mal eure Kommentare.

    ---


    Sie schließt das dann aber aus, weil Weiße für so was überhaupt keinen Blick haben. Wenn ich es richtig verstehe, ist Clare aber auch nicht weiß, aber ganz offensichtlich erkennt Irene das nicht. Ich finde, da passt was nicht.


    Stimmt, genau das habe ich auch gedacht (dann aber wieder vergessen).




    #76AuthorGibson (418762)  06 Jul 22, 16:36
    Comment

    Ich habe übrigens eine Frage. Diesen Satz verstehe ich nicht (es geht vorher darum, dass Clare trotz dessen Einstellung mit ihrem Mann zusammen bleibt):


    It's always that way. Remember Albert Hammond, how he used to be forever haunting 7th Avenue... and the dancing places, until some 'shine' took a shot at him for casting an eye towards his 'sheba'? They always come back. I've seen it happen again and again. (44% bei mir)


    Zum einen kenne ich weder shine noch sheba, und zum anderen verstehe ich nicht, was das mit Thema zu tun hat.


    Was mich übrigens stört, ist, dass in meiner Ausgabe 'passing' konsequent in Anführungszeichen gesetzt wird. Das reißt mich jedes Mal raus. Keine gute Lösung.

    #77AuthorGibson (418762) 06 Jul 22, 16:45
    Comment

    Aehmm, Gibson, 44% ist in part 2 und ich dachte, wir lesen erstmal nur part 1 (bis ca 40%)?!

    #78Authorharambee (91833) 06 Jul 22, 16:49
    Comment

    Ich habe eine Erklärung gefunden, ich setze aber den Link nicht, weil er Informationen zum Rest des Buches enthält:

    On the "shine" and "sheba" query, here is the relevant footnote:


    Quote

    “Primary streets identified with the heart of 1920s Harlem for their subway stops, theatres, cabarets, restaurants, strolling, and parades; “shine” is slang for a black man, derived from the negative notion of shiny black skin; and “sheba” is slang for a black woman, derived from the Biblical Queen of Sheba (I Kings: 10), an Arabian ruler who brought gold, spices, and precious stones to King Solomon."


    Und zu Albert Hammond das hier:

    Albert Hammond, a man who like Clare, gave up his blackness for whiteness; 

    #79Authorpenguin (236245)  06 Jul 22, 16:52
    Comment

    Danke, penguin, vom Kontext habe ich mir sowas fast gedacht. Aber die Relevanz von der Antwort verstehe ich dann trotzdem nicht.


    Edit nach edit: Ach, jetzt vielleicht doch. Hammond lebte also als Weißer, kam aber von schwarzen Frauen nicht los, ging also doch immer wieder in die schwarzen Vergnügungsviertel (bis es mal schiefging). Danke.


    harambee, mir ist völlig unklar, bis wohin wir lesen. Aber da ich eh die Einzige zu sein scheine, der das wichtig ist, habe ich jetzt beschlossen, es entspannter zu sehen, statt mich jedes Mal neu zu streiten. Also lese ich das Buch zu Ende, und wenn ich Fragen habe, stelle ich sie. Für alle anderen ist das ja offenbar okay. Wenn nicht, müsste der/diejenige sich melden - bisher hatte ich den Eindruck, dass es nur mir nicht egal ist.

    #80AuthorGibson (418762)  06 Jul 22, 16:59
    Comment

    Das Buch ist kurz, die Lesegeschwindigkeiten sind unterschiedlich. Sofern niemand das Ende verrät, bis alle fertig sind, ist es meiner unmaßgeblichen Meinung nach egal, wer was wann liest, postet ruhig, was euch bewegt, einfällt, verwundert.

    Und Gibson: Bitte lies weiter, es gibt einen Plot und ein Ende!

    #81Authorpenguin (236245) 06 Jul 22, 17:04
    Comment

    Was ich mich aber frage: War es nicht früher, als Schwarze noch offiziell so wenig durften, zum einen einfacher und zum anderen nützlicher bzw. zwingender, diesen Seitenwechsel zu vollziehen, wenn man sehr helle Haut hatte?


    Auf jeden Fall, denke ich. Zur Zeit der Rassentrennung war eine Karriere in vielen Bereichen für Schwarze ja gar nicht möglich. Da kann ich mir schon vorstellen, dass die Verlockung, auf der "besseren" Seite zu stehen, viel größer war. Wenn es Menschen erster und zweiter Klasse gibt, wer will dann nicht zu den ersten gehören?

    Wie schwer das ist und was man dafür aufgeben muss, kann ich mir schlicht nicht vorstellen, dafür ist mein Leben zu anders. Aber das wird hoffentlich im Buch klarer.


    Ich hatte übrigens gleich beide Vorschläge, Passing und Lolly Willows, heruntergeladen und werde das andere auch lesen. Ein direkter Vergleich ist bestimmt auch interessant.


    Edit: Ja, ich lese es auf jeden Fall zu Ende. Ich finde es nicht schrecklich, es packt mich nur (noch?) nicht.

    #82AuthorGibson (418762)  06 Jul 22, 17:07
    Comment

    Ich habe Lolly Willowes auch runtergeladen. Ich empfehle dir außerdem The Vanishing Half, das geht mehr ins Detail, spielt aber auch teilweise in den 1960ern.


    Meine Frage war offenbar undeutlich formuliert: Früher war der Seitenwechsel doch sehr viel wichtiger als heute, das ist mir schon klar. Wie häufig das heute noch passiert oder nötig ist, weiß ich auch nicht.

    #83Authorpenguin (236245) 06 Jul 22, 17:12
    Comment

    Wie häufig das heute noch passiert oder nötig ist, weiß ich auch nicht.


    Ach so - nein, dazu weiß ich leider auch nichts. Die wenigen Fälle, die mir im Laufe der Zeit dazu mehr oder weniger vage begegnet sind, sind alle älteren Datums.

    #84AuthorGibson (418762) 06 Jul 22, 17:15
    Comment

    Vermutlich war er früher auch viel schwieriger und gefährlicher. Zum einen gibt es - so nehme ich jedenfalls an - heute viel mehr gemischte Gesellschaften, so dass man nicht unbedingt alle Freunde aufgeben muss, wenn man die Seite wechselt. Zum anderen weiß ich nicht, was einem denn passieren könnte, wenn man heutzutage "erwischt" wird. Früher war das vermutlich eine ziemlich große Katastrophe.

    #85Authorharambee (91833) 06 Jul 22, 17:16
    Comment

    Puh, es war tatsächlich viel zu tun (und wir sind noch nicht fertig...).


    Damals war es wohl wirklich gefährlich, weil viele Dinge/Orte für Schwarze tabu waren. Heute werden sie vielleicht schief angesehen (schlimm genug!), ich hoffe, nichts schlimmeres. Und "gemischte" Ehen - damals ein No-Go, heute natürlicher und "normaler" - weiss das jemand?


    Jemand hat weiter oben gesagt, die Sprache ist gut und flüssig, die Dialoge aber nicht. Ich denke, vielleicht sollen sie so überzogen sein, oder es ist der Stil der Zeit?

    #86Authorvirus (343741) 06 Jul 22, 18:18
    Comment

    Und "gemischte" Ehen - damals ein No-Go, heute natürlicher und "normaler" - weiss das jemand?


    Ich habe keine Daten, aber in britischen Serien - oder jedenfalls in denen, die ich gucke - kommen weiß-schwarze Ehen wirklich häufig vor. Nicht als Teil der Geschichte, es geht nie um die Ehe oder um Rassismus etc., es ist einfach der Hintergrund einer Figur, ganz beiläufig.

    #87AuthorGibson (418762) 06 Jul 22, 18:53
    Comment

    Amüsant fand ich übrigens, als die Tanten, die Clare nach dem Tod des Vaters aufgenommen hatten, als queer bezeichnet wurden. Da habe ich tatsächlich kurz gestutzt, bis mir klar wurde, dass das Wort ja auch noch eine ursprüngliche Bedeutung hat.


    Überrascht hat mich auch die genetische Unterrichtsstunde, in der ich gelernt habe, dass auch zwei scheinbar weiße Eltern ein schwarzes Kind bekommen können. Grundsätzlich kann ich natürlich mendeln, aber dass dunkle Hautfarbe dominat verebt wird, musste ich erst nachschauen. Es ist auch etwas komplizierter, weil hautfarbe ja nicht nur in einem gen steckt, aber ...

    #88Authorharambee (91833)  06 Jul 22, 19:13
    Comment

    Sie schließt das dann aber aus, weil Weiße für so was überhaupt keinen Blick haben. Wenn ich es richtig verstehe, ist Clare aber auch nicht weiß, aber ganz offensichtlich erkennt Irene das nicht. Ich finde, da passt was nicht. - Vielleicht überschatzt sich Irene da ja auch.


    Stimmt, die Dialoge klingen nicht so flüssig in meinen Ohren. Aber vielleicht ist das wirklich der Zeit zuzuschreiben, in der das Buch geschrieben wurde.


    Warum lädt Claire ihre alten Freundinnen ein und setzt sie ihrem Mann aus? Will sie herausfinden, ob ihr Mann wirklich nicht in der Lage ist, etwas zu "sehen"? Immerhin sagt Irene, dass Gertrude keinesfalls als weiß durchgehen könne.

    #89AuthorRed Poppy (876587)  06 Jul 22, 19:54
    Comment

    So, ich habe das Ende von part 1 erreicht. Der Anfang war nicht uninteressant, aber viel los war ja nicht. Der Auftritt von Clare und ihrem Ehemann, der war aber schon beeindruckend (in negativem Sinne).

    #90Authorharambee (91833) 06 Jul 22, 19:58
    Comment

    #89 Warum lädt Claire ihre alten Freundinnen ein und setzt sie ihrem Mann aus? Will sie herausfinden, ob ihr Mann wirklich nicht in der Lage ist, etwas zu "sehen"?


    Nun ja, Clare lebt offensichtlich nach dem Prinzip "no risk, no fun" und ich vermute mal, dass das irgendwann im Buch eher ungünstig für sie ausgeht.

    #91Authorharambee (91833)  06 Jul 22, 20:01
    Comment

    Ich denke auch, dass Claire den Flirt mit der Gefahr liebt/ braucht, und vielleicht auch einfach ganz gerne Leute konsterniert oder schockiert.


    Dass die Hautfarbe ein oder zwei Generationen überspringen kann, wusste ich. Das war mein erster Gedanke, als sie anfingen, über Kinder zu sprechen: Die Schwangerschaft muss die Hölle gewesen sein.


    Ich werde das Buch heute weiter- und wohl auch zu Ende lesen. Kann mich jemand zu dem Post verlinken, wann wir was besprechen? Oder gibt's den noch gar nicht? Ich komme irgendwie nicht mehr mit.

    #92AuthorGibson (418762)  06 Jul 22, 20:05
    Comment

    Kann mich jemand zu dem Post verlinken, wann wir was besprechen? Oder gibt's den noch gar nicht? Ich komme irgendwie nicht mehr mit.


    Den gibt es noch nicht, aber wenn ich es richtig verstanden habe und wenn penguin nichts dazwischen kommt, wird der noch heute geschrieben. Ich werde natürlich erstmal wieder pausieren. Ich finde es interessant, sich dazu zu zwingen. Allerdings ist die durchaus vorhandene Spannung (im doppelten Sinne) im Moment noch nicht so groß, dass es sehr schwierig ist.

    #93Authorharambee (91833)  06 Jul 22, 20:07
    Comment

    Ich finde schon, dass viel passiert ist; zumindest wurde eine hochexplosive Grundlage gelegt für das, was wohl noch kommen wird. Warum fragt Claires Mann Irene nach dem Restaurant, in dem sie Claire getroffen hat? Hat Claire ihm davon erzählt? Oder weiß er mehr als wir wissen?


    Ob Claire wirkluch nur das Risiko liebt? Ich bin sicher, sie plant etwas.



    Jdenfalls finde ich die Situation der drei Frauen ganz schrecklich. Claire, die vorgibt etwas zu sein, was sie nicht ist und in steter Angst leben muss, dass ihr Geheimnis herauskommt. Wer weiß, was ihr Mann, der sie jetzt schon demütigt, dann unternimmt und wie sich ihre Tochter fühlen mag. Gertrude, deren Mann zwar weiß, dass sie dunkelhäutig ist, die sich aber trotzdem nicht traut, wie auch Claire, ein weiteres Kind zu bekommen, weil es ja schwarz sein könnte. Was wäre passiert, wenn die ersten Kinder dunkel gewesen wären? Und mittendrin Irene, die einzige, die normalerweise zu dem steht, was sie ist und die ohne Irene nicht in diese demütigende Lage geraten wäre.



    #94AuthorRed Poppy (876587) 06 Jul 22, 20:13
    Comment

    Kann mich jemand zu dem Post verlinken, wann wir was besprechen? Oder gibt's den noch gar nicht? Ich komme irgendwie nicht mehr mit. - ich glaube auch nicht, dass es den schon gibt.


    Ich werde auch noch pausieren und einen anderen Lesestoff dazwischenschieben.

    #95AuthorRed Poppy (876587) 06 Jul 22, 20:14
    Comment

    Siehe #81:

    Das Buch ist kurz, die Lesegeschwindigkeiten sind unterschiedlich. Sofern niemand das Ende verrät, bis alle fertig sind, ist es meiner unmaßgeblichen Meinung nach egal, wer was wann liest, postet ruhig, was euch bewegt, einfällt, verwundert.


    Was erwartet ihr jetzt noch von mir?

    #96Authorpenguin (236245) 06 Jul 22, 20:24
    Comment

    Danke.


    Für mich als Leserin in 2020 klingt Clares Mann nicht sonderlich sympathisch (anders als Irene, die sinniert "Irene had to concede that under other condition she might have liked him. A fairly good-looking man of amiable disposition, evidently, and in easy circumstances. Plain and with no nonsense about him".) Vielleicht ist er mehr als nur unsympathisch - vielleicht ist er, oder zumindest die Situation, richtig unerträglich, so dass selbst, wenn das Ganze explodiert und in Tränen endet, es noch dem Fortbestehen des Status Quo vorzuziehen wäre? Vielleicht will ein Teil von ihr raus, kann aber nicht einfach gehen?


    Eine Frage an die, die die deutsche Version lesen: Clare wird als "having" beschrieben, ziemlich am Anfang, p.15: "And her mother, they say, would have run away if she hadn't died. Besides, Claire always had a - a - having way with her". Und ein paar Sätze später noch mal: "A having way." (Sie sitzt auf dem Dach mit Clare)

    Ich würde gern wissen, wie das übersetzt wurde.

    #97AuthorGibson (418762) 06 Jul 22, 20:30
    Comment

    Was erwartet ihr jetzt noch von mir?


    An executive decision :-)

    Ich glaube, es geht einfach nur darum, dass jemand ein - bzw. zwei - konkrete Daten nennt, sonst kann "Sofern niemand das Ende verrät, bis alle fertig sind" sich ja theoretisch unendlich hinziehen. Wenn du also etwas schreibst wie


    Ich schlag vor, den zweiten Teil am [...] zu besprechen und das ganze Buch dann am [...] freizugeben


    würde mir das völlig reichen. Es muss nur irgendjemand etwas festlegen.

    #98AuthorGibson (418762) 06 Jul 22, 20:44
    Comment

    Ich hätte da auch etwas, was ich nicht verstehe.

    Während der Teestunde, sagt Irene doch, dass sie nie an 'passing' gedacht hat, doch was macht die dann auf der Dachterasse des Drayton?

    Ich habe es so verstanden, dass sie dort als Schwarze nicht hätte hingehen dürfen?

    Und sie froh ist eher als Südeuropäerin/Südamerikanerin angesehen zu werden...


    Und das die Hautfarbe auch mal ein bis zwei Generationen überspringen kann, wusste ich auch aus einer Kurzgeschichte, die wir mal, in grauer Vorzeit, in der Schule gelesen haben, ich glaube in geschihte oder Sozialkunde.

    Sie spielt im 19. Jahrhundert in den Südstaaten der USA.

    Eine junge Frau, aus eher einfachen Verhältnissen, heiratet den Erben einer reichen Familie.

    Sie gebiert einen Sohn, der aber eindeutig die Züge eines Schwarzen trägt und wird, unter der Führung ihrer Schwiegermutter, in Schimpf und Schande vertrieben.

    Der Ehemann sträubt sich zunächst, fügt sich aber seiner Mutter.

    Ganz am Schluss kommt, ist zu lesen, dass eben diese (Mutter) diejenige ist, welche sich einen Fehltritt erlaubt hat und dass der weiße Sohn eigentlich einen Schwarzen zum Vater hat.

    Da die Auflösung nur in den Gedanken der(Schwieger)Mutter stattfindet, gibt es für die junge Frau kein Happy End.


    Edit ist sich auch noch nicht ganz sicher, wo sie Irene einordnen soll.

    Sie ist ja anscheinend alleine in Chicago, um den Vater zu besuchen? Geschäftlich?

    Sie hat anscheinend viele Termine und gesellschaftliche Verpflichtungen, welche genau?

    #99AuthorLanni (1131571)  06 Jul 22, 20:51
    Comment

    dass sie nie an 'passing' gedacht hat,


    Ich denke, sie meint damit, offiziell ein "weißes" Leben zu leben. Ab und zu mal für weiß gehalten zu werden, wenn es gerade praktisch ist, schließt das aber nicht aus.

    #100AuthorGibson (418762) 06 Jul 22, 21:02
    Comment

    #96, #98: Genau! penguin, Du legst jetzt einfach fest, ob es noch zwei weitere Diskussionsrunden (eine nach part 2 und eine am Ende) oder nur noch eine Diskussionsrunde geben soll. Außerdem legst Du zumindest für die nächste Diskussionsrunde fest, wann sie beginnen soll. Ich verspreche, mit jeder derartigen Entscheidung einverstanden zu sein. (-:

    #101Authorharambee (91833) 06 Jul 22, 21:05
    Comment

    Ich schlage also vor, den zweiten Teil ab Freitag (8.7.) zu besprechen und das ganze Buch dann am kommenden Montag (11.7.) freizugeben. Das gibt jedem drei Tage pro Teil. Bitte protestieren, falls jemand bis zum Ende des Wochenendes noch nicht mit dem Buch fertig sein kann oder wird, da das Ende der Spoiler ist, sollten wir darauf vielleicht Rücksicht nehmen.



    #101Authorpenguin (236245) 06 Jul 22, 21:05
    Comment

    Danke sehr, penguin!

    #102Authorharambee (91833) 06 Jul 22, 21:07
    Comment
    #99 "Desirées Baby" von Kate Chopin.
    Korrekturen: Die junge Frau ist ein Findelkind, ihre Herkunft liegt im Dunkeln. Die Mutter des Ehemanns namens Armand (ein Sklavenhalter) ist schon verstorben, er entdeckt die "Schande" ganz allein und jagt Desirée und Kind aus dem Haus. Zum Schluss stellt sich heraus, dass Armands Mutter eine Farbige war (mit Wissen ihres Mannes, Armands Vater).
    #103AuthorfehlerTeufel (1317098) 06 Jul 22, 21:13
    Comment

    #97 "Having way: In der Übersetzung steht: "Außerdem hatte Clare immer schon so eine - eine 'Habenwollen-Art' an sich."


    #99 Die Erzählung habe ich auch so in Erinnerung. Aber vielleicht gibt es ähnliche.*)


    Ich bin gespannt, welche Rolle Irenes Gatte mit seiner Südamerika-Sehnsucht noch spielen wird. Jack hat übrigens in Südamerika sein Geld gemacht. Und Irene wird oft für eine Südamerikanerin gehalten.


    Edit hat festgestellt, dass sie "Clare" die ganz Zeit falsch geschrieben hat....


    Wenn ich bedenke, dass das Buch 1929 erschienen ist, dann ist es schon erstaunlich, was Clare mit dem "Seitenwechsel" gewagt hat.


    *) Edit meint weiterhin, dass dies keine Erzählung war, sondern ein deutscher Spielfilm von vor ca. 30 Jahren.

    #104AuthorRed Poppy (876587)  06 Jul 22, 22:04
    Comment
    #99, #104 Dann bitte ich mein Reingrätschen zu entschuldigen.
    #105AuthorfehlerTeufel (1317098) 06 Jul 22, 22:31
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    Das ist kein Reingrätschen, fT. Ich finde es vielmehr spannend, wo überall und wie oft dieses Thema behandelt wurde.


    Meine Erinnerung, die durch #99 hervorgerufen wurde, bezog sich nicht auf eine Kurzgeschichte aus dem Englischunterricht, sondern, wie in #104 erwähnt, aus einem Spielfilm. Es kann gut sein, dass die Kurzgeschichte von Kate Chopin ist, was für eine Behandlung im Unterricht spricht.

    #106AuthorRed Poppy (876587)  06 Jul 22, 22:35
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    #99 In Geschichte... du gute Güte... ich bin wohl müder als gedacht und bitte diesen groben Fehler zu entschuldigen.


    Ich meine mich wirklich in dieser Konstellation, an die Geschichte zu erinnern, vielleicht jemand der von Kate Chopin inspriert wurde?

    Oder eben eine andere Variante des Themas?

    Oder mein Hirn vermischt da was...

    #107AuthorLanni (1131571) 06 Jul 22, 23:21
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    Eigentlich hatte ich "Passing" nicht lesen wollen. Aber da es das Buch umsonst als pdf-Datei gab, habe ich doch mal reingelesen. Bin noch nicht ganz mit Teil 1 fertig.


    Von der Sprache her ist es überraschend wortreich. Ich habe mehrere, mir nur vage bekannte Vokabeln nachgeschlagen (z.B. careening, mussy und einige andere, die ich so schnell nicht wiederfinde) und fand die Satzstellung zum Teil gewöhnungsbedürftig (so verschachtelt). Das kommt in deutschsprachigen Büchern auch vor, wenn sie älter bis alt sind. Insgesamt ist es für mich aber leicht zu lesen.


    Eine Frage an die Englischsprachigen unter euch: Stört euch die Verwendung von "Nigger" und "Negro" beim Lesen? Für mich ist das (im englischen Text) kein Problem. Da hätte ich im deutschen Text wohl mehr "Zusammenzucken", wenn ich die Übersetzung lesen würde.


    Zu Handlung: ein typischer Frauenroman, der sich um die Gefühlswelt der Protagonistin kümmert und sehr eindirektional geschrieben ist. Es erinnert mich an altmodische Bücher von J. Austen. Handlung ist schon da, aber mehr als Rückschau und in Gesprächen.

    Die erste Begegnung von Irene und Clare hat mich sehr an eine Begegnung von mir mit einer alten Schulfreundin erinnert. Ich hatte sie lange nicht gesehen und vergessen, bis zu einem Klassentreffen. Mit 12, 13 Jahren waren wir "dicke" befreundet. Dann ist sie sitzengeblieben und verschwand aus meinem Umfeld. Als ich sie wiedersah, erkannte ich sie nicht. Sie war als Kind ein "Tomboy" und dann stand eine aufgedonnerte Lady vor mir, die nichts mit dem Kind von früher gemein hatte. Sie war sofort aufdringlich-freundlich und drängelte sich in mein Leben ("Lass uns treffen", "Wir müssen unbedingt was gemeinsam machen" ...). Sie kam dann zu einem Schulfreundinnentreffen und passte irgendwie nicht mehr hinein in die Runde. Sie war laut, gab an und lachte zu viel. Ich fühlte mich befremdet und reagierte nicht mehr auf die SMS und Anrufe, die noch eine Weile danach von ihr kamen und hoffe nun, dass sie für immer aus meinem Leben verschwunden bleibt.

    Genau an diese Situation hat mich das Treffen von Irene und Clare erinnert und ich fand die Wortwahl und Beschreibung sehr passend.


    Insofern bin ich nun neugierig, wie das Ganze weitergeht. Mein Gefühl ist, dass es auf eine Katastrophe zusteuert und diese Clare es bestmöglich "verkackt" (sorry 🙂 das musste jetzt mal sein). Irene tut mir irgendwie leid und ich wünsche mir für sie, dass sie standhaft bleibt und Clare die kalte Schulter zeigt.




    #108AuthorHassos Frauchen (270200) 07 Jul 22, 07:28
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    Stört euch die Verwendung von "Nigger" und "Negro" beim Lesen? Für mich ist das (im englischen Text) kein Problem. Da hätte ich im deutschen Text wohl mehr "Zusammenzucken", wenn ich die Übersetzung lesen würde.


    Auch im deutschen Text steht mal Neger, mal Nigger. Je nach Zusammenhang (oft Nigger, Neger ist es dann eher, wenn auf die "Herkunft" oder z.B. auf die "Negerkrause" hingewiesen wird). Ich zucke dabei nicht, es ist ja das zentrale Thema, und es war der Sprachgebrauch damals (auch damals war "Nigger" schon nicht freundlich gemeint, vermute ich).

    Wobei ich zusammenzucke: Wenn (wie heisst er? Ben?) Clares Mann sie "Nig" nennt. Und das auch noch komisch findet. Ihr nehme ich das Abtun den Freundinnen gegenüber nicht ab.


    Was mich ein bisschen nervt, ist Irenes dauerndes Zweifeln an sich selbst. Und was ich gern wüsste, ist, ob sie das spezielle Papier für Ted, ihren älteren Sohn, nun doch noch gefunden/bekommen hat...

    #109Authorvirus (343741) 07 Jul 22, 07:37
    Comment

    A few comments on questions raised by readers, but from what may be a rather limited point of view, that of an elderly white guy living in a rather affluent and liberal mixed-race neighborhood (primarily white-Asian-Hispanic):


    #83: Früher war der Seitenwechsel doch sehr viel wichtiger als heute, das ist mir schon klar. Wie häufig das heute noch passiert oder nötig ist, weiß ich auch nicht. I think, on the contrary - for those with Black ancestry who might pass for white, there is very often an advantage in demonstrating on one's Black heritage, especially in college admissions and job interviews for professional jobs.


    #85: Zum einen gibt es - so nehme ich jedenfalls an - heute viel mehr gemischte Gesellschaften, so dass man nicht unbedingt alle Freunde aufgeben muss, wenn man die Seite wechselt. Certainly the case - it's hard for me to imagine having to give up any friends in today's world. We actually personally experienced a situation where we learned that the mother of a friend of our daughter, at the time perhaps 10 years old, in fact had Black ancestry; something we hadn't known, but learned just on seeing family photographs in her home. We thought nothing more than "well, that's interesting." I don't think our reaction (or lack of such) was atypical.


    #86: Heute werden sie vielleicht schief angesehen. Nowhere that I know in my experience; actually to the contrary; most companies and organizations are looking to promote "diversity" (as it is currently called.)


    #86: Und "gemischte" Ehen - damals ein No-Go, heute natürlicher und "normaler" - weiss das jemand? Certainly more normal. In our small neighborhood, for example, I know of one Black-White married couple (and several Asian-White). Maybe San Jose is exceptional within the US, but here it is utterly unremarkable and unremarked on.


    #108: Eine Frage an die Englischsprachigen unter euch: Stört euch die Verwendung von "Nigger" und "Negro" beim Lesen? "Negro", no - the word has fallen out of fashion, but has no negative connotation. "Nigger", on the other hand, very much so. It shocks to see it in print, even knowing it represents the dialog of the 1920's. But the appellation "Nig" that Clare's husband uses when speaking to her is very hard for me to imagine being used as a pet name.

    #110AuthorMartin--cal (272273)  07 Jul 22, 07:43
    Comment

    Die Dialoge und die Wortwahl hatte ich für mich als altmodisch abgespeichert und daher nicht weiter hinterfragt.


    Zu den Personen kamen Fragen auf:

    Clare ist mit John Bellow (Jack) verheiratet, er ist Banker und war in Teil 1 geschäftlich in Chicago.

    Irene ist mit Brian Redfield verheiratet, er ist Arzt. In Chicago war sie, um ihren Vater zu besuchen.

    #111Authorpenguin (236245) 07 Jul 22, 09:10
    Comment

    In der englischen Fassung taucht hin und wieder "Ye-es" auf.

    Ich frage mich, warum die Autorin das "Ja" so seltsam schreibt.

    Hat das mit der Betonung zu tun?

    Wird es langgezogen (im Deutschen dann sowas wie ein leicht genervtes "Jaha")?

    Warum schreibt sie nicht einfach "Yes"?


    #112AuthorHassos Frauchen (270200) 07 Jul 22, 11:45
    Comment

    Schwierig ohne Kontext, aber normalerweise drückt es Zögern aus, würde ich sagen: man überlegt z.B. noch während der Antwort und/oder ist nicht so ganz überzeugt.

    #113AuthorGibson (418762) 07 Jul 22, 14:07
    Comment

    Oder diese etwas langsamere, das "E" fast ins "A" ziehende Aussprache mit zwei Silben: Ya--ahs

    Mit genervt hat das aber nichts zu tun, eher mit verwundert, also wie Gibson in #113.

    Edit ergänzt, dass auch "N-no" mindestens zweimal so gedehnt geschrieben ist.


    Ich habe jetzt Teil 1 und Teil 2 nachgelesen und festgestellt, dass das Buch auf sehr vielen Ebenen interessant und lohnend ist. Man entdeckt so viel zwischen den Zeilen. Teil 3 lese ich heute abend auch noch nach.

    #114Authorpenguin (236245)  07 Jul 22, 14:12
    Comment

    Tut mir leid Leute, aber ich bin jetzt raus, da ich den Startschuss für die Diskussion verpasst habe und jetzt den Einstieg für mich nicht so recht finden kann.


    Ein Vorschlag: Vielleicht können wir beim nächsten Buch dieses ganze Kuddelmuddel bzgl. des Diskussionsanfangs umgehen, indem wir schon im Buchsuch-Faden einen Plan erstellen, den entsprechenden Lese-Faden erst dann aufmachen, wenn dieser steht + die Info gleich in den allerersten Post eintragen? Dann braucht man sich nicht durch den ganzen Faden scrollen, um herauszubekommen, was denn nun eigentlich vereinbart wurde.

    #115AuthorGreenhouse (19027) 08 Jul 22, 08:55
    Comment

    Schade.

    Liest du das Buch denn trotzdem weiter?


    Wir lernen ja noch, wie wir am besten eine Leserunde gestalten. Das nächste Buch suchen wir im Buchsuchfaden, dann legt der/die/das Vorschlagende des Siegerbuchs den Zeitplan fest und eröffnet damit einen neuen Faden für das Buch.

    Sollen wir das so machen?

    #116Authorpenguin (236245) 08 Jul 22, 09:02
    Comment

    Ja. Schade. Wenn ich das richtig verstanden habe, ist ab heute (Freitag) die Diskussion zu Teil 2 freigegeben. Es ist doch aber sicher nicht verboten, auch noch zu Teil 1 etwas beizutragen?


    Ich habe Teil 2 jetzt durch, werde aber Teil 3 erst morgen weiterlesen.

    #117AuthorHassos Frauchen (270200) 08 Jul 22, 09:58
    Comment

    Ich finde es auch schade, Greenhouse. Was sollte dagegen sprechen, dass du jetzt noch etwas zu dem sagst, was du gelesen hast?


    Mit Teil 2 bin ich auch durch.

    #118AuthorRed Poppy (876587) 08 Jul 22, 10:00
    Comment

    I’m late to the party for reasons similar to Greenhouse’s – I was reading something else, assuming we weren’t going to start until the end of the month, and wanted to finish my other book before starting this one. I’m catching up now, but I think the confusion about the timing has made me somewhat grumpy, because I’m not enjoying this one as much as I feel I should be, and I don't know if I'll join the discussion. I support the approach described in #115 and #116 (clear and binding timeline in the original post), which is also what I suggested in the book search thread.


    (And while we’re discussing technicalities, I would be happy for our spoiler policy to err on the side of strictness. I don’t think my spoiler threshold quite is as low as Gibson’s, but that’s precisely the point – everyone’s is different, and I can easily imagine someone crossing mine in future discussions. I admit I enjoyed the choux crème mystery in the CSW thread, though.) 

    #119Authordulcinea (238640)  08 Jul 22, 10:05
    Comment

    Es ist doch aber sicher nicht verboten, auch noch zu Teil 1 etwas beizutragen?


    Nein, natürlich nicht. Abgeschlossen ist die Diskussion sowieso offiziell nie, weder für einen Teil noch für das Buch.


    Ich denke im Nachhinein, dass dieser Faden einfach zu früh eröffnet wurde. Wir waren ja noch mit CWS beschäftigt, die Details waren nicht klar, aber weil das Buch gewählt war, war eine gewisse Ungeduld da.


    Ich fände es daher auch sinnvoll, wirklich alles im Buchsuchfaden zu klären, bevor der nächste konkrete Besprechnungsfaden auch nur gestartet wird. Es ist ja schade, wenn sich manche jetzt ärgern oder gar nicht mehr mitmachen wollen.

    #120AuthorGibson (418762) 08 Jul 22, 10:32
    Comment

    Schön, dass mein Vorschlag Anklang gefunden hat :o))


    Ja, ich lese das Buch weiter, vielleicht schreibe ich auch noch etwas dazu, vielleicht auch nicht. Ich bin eh immer schon so wuselig im Kopf, dass es mir momentan hilft, wenn ich hier den Druck für mich selbst rausnehme, in dem ich mich offiziell ausklinke. Ich weiß, ich weiß, es gibt hier keinen Druck von Eurere Seite - aber halt den, den ich mir selbst mache.

    #121AuthorGreenhouse (19027) 08 Jul 22, 10:45
    Comment

    Greenhouse / Dulcinea +1

    Ich habe auch noch nicht angefangen zu lesen. Ich werde das Buch natürlich trotzdem lesen und dann in die Diskussion einsteigen.


    Im Gegensatz zu der Diskussion um CSW (die ich mitverfolgt habe, auch ohne das Buch zu lesen), kann ich mir bisher unter "Passing " noch nichts wirklich vorstellen. Bei CSW war ein Verfolgen der Diskussion interessant, auch ohne das Buch gelesen zu haben. Bei "Passing" erschließt sich mir da noch nichts.

    Woran könnte das liegen, habt Ihr eine Idee?

     


    #122AuthorB_Elanna (240251) 08 Jul 22, 12:21
    Comment

    Vielleicht, weil bis zur ersten Pause noch nicht sehr viel passiert ist. Das macht es schwierig, über den Inhalt zu reden, so dass Kommentare sich vorwiegend auf Stil oder allgemeinere Fragen zu dem Thema beschränken.

    #123AuthorGibson (418762) 08 Jul 22, 12:35
    Comment

    #122 Woran könnte das liegen, habt Ihr eine Idee?


    Zu wenig Spoiler? (-; Nein, das ist nicht ernst gemeint und nein, ich will keinen Streit. Tatsächlich ist die Frage interessant. Ich denke, alle, die zu beiden Büchern mal etwas geschrieben haben, haben das bei beiden Büchern in völlig unterschiedlicher Weise getan. Das ist in der Tat verblüffend, denn es gibt ja sogar Ähnlichkeiten, nämlich in beiden Fällen Protagonistinnen (bei CSW Keiko, jetzt Irene), die in gewissen Grenzen Sympathieträger sein können. Sie sind aber auch sehr unterschiedlich. Ich hatte ja mal geschrieben, dass in "Passing" im ersten part noch nicht viel passiert ist. Mir wurde mit dem Hinweis widersprochen, dass eine explosive Grundlage geschaffen wurde für das, was noch kommen wird. Bei CWS haben ich und andere nach dem ersten Teil prophezeit, was im zweiten Teil folgen könnte. Bei "passing" haben wir uns da deutlich mehr zurücgehalten. ich habe jetzt auch den zweiten Teil gelesen und denke, dass ich wieder etwas spekulieren werde, wenn die Diskussion weitergeht.

    #124Authorharambee (91833) 08 Jul 22, 12:39
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    #122 Woran könnte das liegen, habt Ihr eine Idee?

    Ich denke für meinen Teil, dass es daran liegen mag, dass dieses Buch zwar "Passing/Seitenwechsel" heißt, aber eigentlich eher eine Person und ihre Andersartigkeit (nämlich Clare) im Vordergrund steht.


    ich habe den Eindruck, dass man ein solches Buch auch über z.B. einen Transgender-Menschen, einen Menschen, der in einem anderen Kulturkreis (Europäer in Afrika) lebt oder eine weibliche Ingenieurin in einer männerdominierten Welt schreiben könnte.

    Der urspüngliche Wunsch von Clare, in der Welt der Weißen zu leben, erweist sich eben als nicht so glanzvoll, wie zuerst erhofft. Sie hat halt Sehnsucht nach der alten Lebensweise und verklärt sie. Es geht viel um Gedanken und Gefühle, die fast minutiös aufgeschrieben werden.

    Nicht jeder mag so einen Schreibstil. Ich finde es manchmal auch etwas zu viel des Guten.

    Die Handlung entwickelt sich eben eher in der sich aufbauenden Spannung, weil man ständig denkt: "Oh man, was passiert da noch alles? Wann fliegt alles auf?"

    #125AuthorHassos Frauchen (270200) 08 Jul 22, 12:49
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    Ich würde jetzt nicht sagen, dass Clare im Vordergrund steht. Für mich stehen die unterschiedlichen Beziehungskonstellationen im Mittelpunkt: Clare und Irene, Clare und John, Irene und Brian, Clare und Brian.


    Dürfen wir eigentlich schon reden?

    #126AuthorRed Poppy (876587) 08 Jul 22, 13:02
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    Dürfen wir eigentlich schon reden?


    Ich wiederhole Post #81:

    Das Buch ist kurz, die Lesegeschwindigkeiten sind unterschiedlich. Sofern niemand das Ende verrät, bis alle fertig sind, ist es meiner unmaßgeblichen Meinung nach egal, wer was wann liest, postet ruhig, was euch bewegt, einfällt, verwundert.


    und Post #101:

    Ich schlage also vor, den zweiten Teil ab Freitag (8.7.) zu besprechen und das ganze Buch dann am kommenden Montag (11.7.) freizugeben. Das gibt jedem drei Tage pro Teil. Bitte protestieren, falls jemand bis zum Ende des Wochenendes noch nicht mit dem Buch fertig sein kann oder wird, da das Ende der Spoiler ist, sollten wir darauf vielleicht Rücksicht nehmen.



    Es wäre wirklich sinnvoll, beim nächsten Mal den Zeitplan schon in den Eingangspost zu legen.

    #127Authorpenguin (236245) 08 Jul 22, 13:22
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    Im zweiten Teil passiert eigentlich auch nicht viel.


    Clare sucht Irene heim und drängt sich in ihre Familie, in ihr Leben. Irene scheint nicht in der Lage zu sein, sich dagegen zu wehren. Aus alter Freundschaft? Die schon Jahre her ist und die Irene am liebsten vergessen möchte? Weil Irene einfach lieb und nett ist? Das ist sie nicht, schließlich versucht sie auch ihren Mann Brian so zu manipulieren, dass er das tut, was sie am liebsten möchte.


    Weshalb hat Irene Angst, dass Clare Geheimnis ans Licht kommt? Im Grund kann Claire ihr egal sein, zumindest sagt sie, dass es so ist. Und weshalb sollte gerade in Irenes Familien- und Bekanntschaftskreis Clares Geheimnis in Gefahr sein?


    Und warum will Irene verhindern, dass Clare zum Wohltätigkeitsball kommt? Schließlich ist das eine Veranstaltung, an der Weiße und Schwarze teilnehmen, so dass es völlig egal ist, wer Clare dort sieht.


    #128AuthorRed Poppy (876587) 08 Jul 22, 15:06
    Comment

    I’ve just finished Part Two. A few disjointed thoughts and reactions to previous comments (I don't have time to tie it together into a neat package the way I tried to do with CSW):


    • This world is so strange to me, at least as foreign as the world of CSW (I think Gibson said something similar upthread). The desperate desire to be part of a group seems pretty universal, but the specific idea of ‘passing’ for white only makes sense in a world in which two parallel societies coexist very closely while being strictly separated by what appears to be a highly nebulous concept, with no objective way of distinguishing between the two. An artificial binary imposed on a reality that is so much more nuanced. 


    • My only other literary encounter with ‘passing’ was Philip Roth’s The Human Stain, which I read many years ago and liked at the time, although I remember very little about it now. 


    • #70 Geht es also hauptsächlich um Menschen, bei denen nur ein Teil der Vorfahren schwarz waren? Oh, almost certainly. But my understanding is that, according to the one-drop rule, anyone who had any black heritage at all was considered black. 


    • At one point, Irene describes Clare’s deception of the racist husband as ‘a joke on him and us and maybe on her.’ And that’s the broader question – who is getting one over on whom here? Who will have the last laugh?


    • Irene is certainly very taken with Clare’s looks, isn’t she? And all her descriptions of Clare's beauty emphasise how blond, how bright, how light, how golden Clare is. At one point, Brian actually spells out that Clare is beautiful by white standards of beauty. A good dose of internalised racism from Irene, I think, mixed in with the clear homoerotic subcurrent.


    • A couple of plot theories, just for fun, in increasing order of far-fetchedness: 
    1. The racist husband discovers Clare’s secret. Clare kills the racist husband. (The former seems inevitable, but the latter seems too obvious to be likely.)
    2. Clare is having an affair with Brian. Irene finds out and is jealous of either Clare or Brian, or both.
    3. Someone else is revealed to be passing unbeknownst to Irene, possibly a white person passing for black. (My money would be on Brian, except he has already been described as too dark to pass for white, which seems to preclude his actually being white. Perhaps he has some other background – South American, with a yearning to return to his roots? In the very unlikely event that this is true, I expect the racist husband’s past in South America will turn out to be significant.) 


    • #122 Woran könnte das liegen, habt Ihr eine Idee? I think it’s mainly down to the way the discussion started and developed. With CSW, several of us wrote more sweeping reviews weaving together some of the general themes of the book. I don’t think it’s to do with the relative lack of plot – nothing much happened in the first half of CSW, either.
    #129Authordulcinea (238640)  08 Jul 22, 15:15
    Comment

    Someone else is revealed to be passing unbeknownst to Irene - das könnte sein. Vielleicht Bianca, die Frau von Hugh? Schließlich hat auch sie, wie Clare, einen "sprechenden" Namen.


    A good dose of internalised racism from Irene, I think, mixed in with the clear homoerotic subcurrent. - Das scheint mir auch so.


    Jedenfalls bin ich immer noch der Ansicht, das Südamerika noch eine Rolle spielen wird, so häufig wie es erwähnt wird.


    Das Buch von Philip Roth liegt übrigens auch noch auf meinem Stapel. Vielleicht ist jetzt die Gelegenheit, das Buch hervorzuholen.

    #130AuthorRed Poppy (876587)  08 Jul 22, 15:36
    Comment

    Wie angekündigt ein paar Prognosen von mir vor Beginn von part 3, wobei die meisten schon von anderen genannt wurden:


    Dass Clare irgendwann "enttarnt" wird, ist wohl unvermeidlich. Wie und durch was und wen, erahne ich aber nicht. Was mag danach passieren? Schön wird es vermutlich nicht. Da das Buch nicht mehr so viele Seiten hat, ist eigentlich keine Zeit, das Leben der Beteiligten nach der Enttarnung zu beschreiben. Also stirbt möglicherweise wirklich jemand? Vielleicht, aber muss nicht sein und passt vielleicht auch nicht zum Stil des Buches?!


    Auch nicht besonders originell die Vermutung, dass sich Clare und Brian noch näher kommen werden. Wie nah, wage ich nicht zu prophezeien. Sollte es allerdings eine Annäherung oder gar eine Affaire zwischen Irene und John (Jack) geben, dann will ich mein Geld zurück. Das wäre doch arg schablonenhaft und so sehr darf Irene mich nicht enttäuschen (-; Der Typ Frau, der versucht, John/Jack auf diese Art bloßzustellen, ist sie sicher nicht und dass sie sich aus Überzeugung mit ihm einlässt, kann ich mir nicht vorstellen.


    #128 Und warum will Irene verhindern, dass Clare zum Wohltätigkeitsball kommt?

    Nun, ich denke, für Clares Ehemann wäre es schon völlig unakzeptabel, dass Clare überhaupt zu solchen Veranstaltungen geht, bei denen es ja doch um Schwarze und ihre Kultur geht, wenn ich das richtig in Erinnerung habe. Das wäre für ihn schon Grund genug, Clare zu verstoßen und dass er es durch irgendwelche Zufälle herausfindet, kann man ja nie ausschließen.

    #131Authorharambee (91833)  08 Jul 22, 17:42
    Comment

    I also just finished the second part. A few random remarks:


    a) I also thought of Philip Roth's The Human Stain several times, which treats the theme of passing from the point of view of a male. I too don't remember much of it, other than I remember having thought it a worthwhile read.


    b) I also suspect an affair brewing between Clare and Brian -- (can Irene be so blind as to not suspect it as well?) -- , and also expect that Jack will discover Clare's secret in Part Three, with consequences I can't predict.


    c) Interesting thesis that there is a South American connection between Brian and Jack. That hadn't occurred to me, but I think it is not at all unlikely. (Why did Brian want to abandon a successful career in NY and go to Brazil?)


    d) #128 Und warum will Irene verhindern, dass Clare zum Wohltätigkeitsball kommt? My assumption (perhaps not very insightful) was that Irene resented having been manipulated so many times by Clare, and didn't want to be manipulated yet again by having Clare at "her" dance. Perhaps with a bit of envy, suspecting that Clare, with her beauty and poise, would steal the show..


    e) #129 Brian ... has already been described as too dark to pass for white, which seems to preclude his actually being white. Certainly - his complexion is described as "of an exquisitely fine texture and deep copper colour.". I had always thought of him as Negro (to use the term of the 1920's). At the dance Irene sees Clare dancing "sometimes wiht a white man, more often with a Negro, frequently with Brian." I thought this demonstrates the point, but now, reconsidering, maybe I misread the book in this regard.

    #132AuthorMartin--cal (272273)  09 Jul 22, 02:32
    Comment

    re Brazil: Don't forget that Brazil was perceived as being more tolerant in questions of race than the US.

    I found this:

    In the prevailing logic of the US legal and social structure, individuals have historically been either black or white. In Brazil, on the other hand, there has been a spectrum of racial distinctions. At a minimum, Brazilian social practice has recognised white, black and mulatto. 

    https://www.cambridge.org/core/journals/journ...


    There's another article which I am not linking because it contains spoilers.

    #133Authorpenguin (236245)  09 Jul 22, 08:18
    Comment

    Vielleicht stellst du den Link trotzdem ein, mit einer Warnung? Sonst geht er möglicherweise verloren, weil man später nicht mehr dran denkt.


    Ich habe das Buch am Donnerstag zu Ende gelesen und kann deshalb erst Montag wieder einsteigen.

    #134AuthorGibson (418762) 09 Jul 22, 09:40
    Comment

    This link contains an interesting explanation of why Brian wants to emigrate to Brazil, but also contains spoilers at the very beginning of the article:


    https://thebaffler.com/latest/passing-for-rac...



    #135Authorpenguin (236245) 09 Jul 22, 09:44
    Comment

    Ich bin auch durch und steige wie Gibson am Montag wieder ein. Nur eine Bemerkung zu Brasilien: Gut und schön, dass die Gesellschaft dort als toleranter gilt. Welche Karriereaussichten aber hat Brian dort? Das bleibt merkwürdig im Unklaren.

    Also, doch noch zu Teil 1 und 2:

    Warum will Irene nicht, dass Clare zu dem Ball kommt? > Ich finde, die Ambivalenz, mit der Irene Clare betrachtet, recht deutlich herausgearbeitet. Sie ist gerührt über deren freundschaftliche Art ihr gegenüber, gleichzeitig genervt, gleichzeitig eifersüchtig auf ihre Schönheit, dann wieder bewundert sie sie vorbehaltlos. Das Gleiche gilt für Clares unbefangenes Verhalten in Gesellschaft. Und über allem immer Clares "Haben-Wollen".

    #136Authorvirus (343741) 09 Jul 22, 10:30
    Comment

    Übrigens, was ganz profanes:


    Ich habe gerade mal nachgeschaut, wie viele Seiten die beiden Ausgaben jeweils haben, die ich gelesen habe bzw. noch lese.

    Seitenwechsel (deutsch von Adelheid Dormagen), Verlag Goldmann (e-book-Ausgabe): 115 Seiten ohne Nachwort etc.

    Passing, (From the Harlem Renaissance, e-book): 228 Seiten.


    Natürlich ist das auch von der Schriftart, dem Satz etc. abhängig, aber irgendwie interessant finde ich das doch.


    Wie sieht das in euren gedruckten Ausgaben aus?

    #137Authorvirus (343741) 09 Jul 22, 18:40
    Comment

    Ich habe nur das E-Book, und das hat bei mir 217 Seiten.

    #138Authorpenguin (236245) 09 Jul 22, 19:19
    Comment

    Meins hat 100% ;-)


    (Ich muss erst die Anzeige umstellen, und dafür muss ich aufstehen...)


    Das ist aber unerwartet, dass das deutsche Buch viel kürzer ist. Eigentlich ist Deutsch länger als Englisch in der Übersetzung. Virus, wenn du zwei Seiten nebeneinander liest, hast du den Eindruck, dass sie völlig verschiedenen Stellen aufhören? Es kann ja eigentlich nur am Layout liegen. Das Buch ist zu kurz, als dass das Lektorat viel hätte herausnehmen können ;-)


    Edit: Meins hat 114 Seiten, aber ich bin auch auf dem kleinsten Schriftbild.

    #139AuthorGibson (418762)  09 Jul 22, 20:28
    Comment

    Also, auf meinem *olin* kommt es nicht auf die Schriftgrösse an. Wenn ich die grösser oder kleiner mache, werden die Seitenzahlen angepasst (dann gibt es z.B. entweder zwei Seiten 110 oder drei (oder eine)).


    Mich erstaunt die Diskrepanz auch, wobei mein "Passing" so etwas wie ein enggestelltes Times New Roman (mit engen Zeilenabständen) ist und das "Seitenwechsel" eher sowas wie Calibri mit grösseren Buchstaben- und Zeilenabständen. Umso erstaunlicher.


    (Achtung, Werbung.)

    Das ist die englische Ausgabe, die ich habe: https://www.amazon.de/Passing-English-Nella-L...


    Und das die deutsche: https://www.orellfuessli.ch/shop/home/artikel... (online geliehen)


    #140Authorvirus (343741)  10 Jul 22, 00:34
    Comment

    virus, in Deinen beisen Links kann man auch jeweils die Seitenzahlen der zugehörigen (was immer das bedeuten mag) Printausgaben finden. Da steht bei der englischen Ausgabe:


    Tatsächliche, mit der Druckausgabe übereinstimmende Seitennummern (ISBN 1694407470): 106 Seiten

    Dateigröße 243 kB


    und bei der deutschen Ausgabe:


    Seitenzahl 220 (Printausgabe)

    Dateigröße 910 KB


    Also gerade andersherum als von Dir in #137 angegeben?!

    #141Authorharambee (91833) 10 Jul 22, 07:56
    Comment

    Meine gedruckte englische Ausgabe hat 94 Seiten.

    #142AuthorDragon (238202) 10 Jul 22, 09:53
    Comment

    Noch ein interessanter Link mit Spoilern:

    Die Lesekreis-Materialien des Dörlemann-Verlags zu Seitenwechsel


    https://doerlemann.com/lesekreis/lesekreis-la...

    #143Authorpenguin (236245) 10 Jul 22, 10:39
    Comment

    Also gerade andersherum als von Dir in #137 angegeben?!


    Hm, keine Ahnung. So wichtig ist es ja auch nicht. Ich dachte nur... 😉


    Weitere Meinungen zum Buch?

    #144Authorvirus (343741) 10 Jul 22, 23:39
    Comment
    Mein E-Book (englische Version) hatte 114/115 Seiten, unabhängig von der Schriftgröße

    Zum Buch: Ich habe es in einer anstrengenden persönlichen Situation gelesen, mag sein, dass das der Grund ist, dass mich das Buch nicht wirklich gefesselt hat. Die Charaktere blieben mir emotional fern. Wie weit das "Passing", das mir als Phänomen bis jetzt unbekannt war, häufig oder extrem selten vorgekommen ist, bleibt für mich unklar. Aber: Mein Interesse ist geweckt - vor allem habe ich mir vorgenommen, die Verfilmung anzuschauen ... ich habe gemerkt, dass ich Schwierigkeiten hatte, mir ein inneres Bild der Charaktere zu bilden, bzw. für Clare hatte ich eine Art Whitney Houston vor Auge, aber das wäre ja definitiv keine Option.

    Zur zukünftigen Organisation:
    Auch ich fände es sinnvoll, wenn der/die Vorschlagende des ausgewählten nächsten Buches den entsprechenden Faden eröffnet und gleich die Besprechungstermine im OP angibt.
    #145Authorschwäble (951819)  11 Jul 22, 00:09
    Comment

    Ich schlage also vor, das ganze Buch dann am kommenden Montag (11.7.) freizugeben.


    It's now 2:00 am in DACH (I just learned that acronym) and with sensible Right-Pondian Leonides abed, I'll give the "FREE" signal and (Spoiler Alert!) the first comment: we were are on wrong track (weren't we?) in thinking that some South American connection would link Brian and Jack.

    #146AuthorMartin--cal (272273)  11 Jul 22, 02:08
    Comment

    Ich muss gestehen, dass ich Teil 3 noch nicht zu Ende gelesen habe, aber ich habe mir am Samstag "Seitenwechsel" auf Netflix angeschaut und weiß daher auch, wie es ausgeht. Mein Tipp nach Teil 2 war ja, dass alles irgendwie auffliegt (das passiert ja) und Clare verstoßen wird (das passiert ja so nicht).


    Der Film hält sich übrigens recht genau ans Buch (mit kleinen Adaptionen für den Film). Die Gespräche sind fast genau wie im Buch.


    Ich fand die Darsteller super besetzt. Aber ich hätte selbst Clare von Anfang an für eine "person of colour" gehalten (allerdings eventuell eher mit "latino"-Hintergrund). Irene hätte in meinen Augen nie als "Weiße" durchgehen können.

    Im Buch ist mir erst relativ spät aufgefallen, dass Clare tatsächlich blond sein sollte. Die Schauspielerin im Film war sichtlich gefärbt (oder mit Perücke). Ich frage mich jetzt, ob es wirklich vorkommt, dass Leute mit dunkelhäutigen Vorfahren blonde Haare haben/überhaupt haben können. Das hat mich doch irgendwie gewundert und sah auch total unecht aus.


    Insgesamt blieb mir aber die ganze Kultur doch recht fremd. So ähnlich, wie wenn Schulfreundinnen über die Schulprobleme ihrer Kinder reden. Ich habe keine Kinder, höre zu und denke mir "Gut, dass ich mich mit so einem Mist nicht rumschlagen muss ...".

    So ähnlich ging es mir bei dem Buch.

    Ich werde es wohl nicht nochmal lesen. Aber ich denke, es gibt einen Einblick in eine Zeitspanne und Lebensweise, die es mal gegeben hat. Und damit hat das Buch sicher auch eine Berechtigung.

    #147AuthorHassos Frauchen (270200) 11 Jul 22, 07:02
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    Ich habe das Buch jetzt insgesamt dreimal gelesen - im Januar, als wir es ausgewählt haben, und am Wochenende nochmal komplett. Es gibt im Netz so viele Artikel dazu, die einzelne Aspekte beleuchten, und erst beim erneuten Lesen kann man wirklich alles aus dem Text herauslesen.


    Ich fand es sehr interessant, auch, wie Nella Larsen nur mit Andeutungen ganze Stimmungen erzeugt und Gefühle beschreibt. Am deutlichsten wird Irene. Clares Tochter bleibt im Hintergrund (bzw. im Internat in der Schweiz), nur die beiden Söhne von Irene und Brian treten wirklich in Erscheinung.


    Passing ist nicht weniger fremd als Convenience Store Woman, und in beiden Fällen passt der Stil zum Thema.

    #148Authorpenguin (236245) 11 Jul 22, 07:50
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    Eine Verständnisfrage: Nachdem Brian Clare zu der Abendveranstaltung eingeladen hat, bei der Irene Clare bewusst nicht dabei haben wollte (oder so ähnlich), ist Irene ja fest davon überzeugt, dass Brian sie mit Clare betrügt. Gibt es da irgendeinen konkreten Anhaltspunkt, den ich nicht mitbekommen habe oder ist es "nur" so, dass die Gesamtsituation sie das vermuten lässt? Irene sagt dann ja selbst, dass sie keine Beweise hat und ist mit ihren vielleicht schon hysterisch zu nennenden Reaktionen selbst nicht einverstanden.


    Zum Ende: Das Buch lässt ja die Möglichkeiten "Unfall, Selbstmord, Jack ist der Mörder, Irene ist die Mörderin" mehr oder weniger offen. Ist das im Film auch so? Für mich ist es am plausibelsten, dass Irene nachgeholfen hat. Sieht das irgendjemand anders?


    Insgesamt weiß ich noch nicht so recht, was ich von dem Buch halten soll. Es fällt mir doch sehr schwer, mich in die Situation und Denkweisen der Beteiligten hineinzudenken.

    #149Authorharambee (91833) 11 Jul 22, 08:02
    Comment

    Aus meiner Sicht existiert die Affäre zwischen Brian und Clare nur in Irenes Kopf, was aber nicht ausschließt, dass sie stattgefunden hat. Nella Larsen lässt das offen.


    Wie Hassos Frauchen sagte, ist der Film eng am Buch, auch da ist das Ende offen (für eigene Interpretationen).

    #150Authorpenguin (236245) 11 Jul 22, 08:05
    Comment

    Ich finde es übrigens amüsant, wie ich darüber nachdenke, was denn "wirklich" passiert ist (Gab es "wirklich" eine Affäre zwischen Brian und Clare? Wie ist Clare "wirklich" gestorben?) Da geht es ja um zwei Ebenenen, nämlich einmal um das, was eindeutig im Buch steht (wobei selbst das in einem Buch falsch sein kann, weil die berichtende Person sich irrt), und zum anderen um die Geschichte in meinem Kopf.

    #151Authorharambee (91833)  11 Jul 22, 08:20
    Comment

    Bücher erzählen Geschichten. Sie sind plausibel oder nicht. Ich mag Bücher, die einem nicht bis aufs letzte Fitzelchen den Plot erklären.

    #152Authorpenguin (236245) 11 Jul 22, 08:22
    Comment

    Ich war am Ende etwas überrascht, dass die Autorin ihre Heldin sterben lässt. Aber dann auch irgendwie erleichtert. So nach dem Motto: besser ein Ende mit Schrecken, als ein Schrecken ohne Ende.


    Wenn Clare weitergelebt hätte, wäre sie vermutlich Irene und ihrem Mann zur Last gefallen. Das hätte wohl auch niemand gewollt, denn dann hätte das bis dahin noch nicht vorhandene Verhältnis zwischen ihr und Brian wohl angefangen (denke ich). So kann wenigstens Irene ihr Leben weiterleben.

    #153AuthorHassos Frauchen (270200) 11 Jul 22, 08:27
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    Mich hat das Ende nicht überrascht; etwas Dramatisches musste ja passieren, sonst hätte es das ganze Buch nicht gebraucht.

    All meine Spekulationen verliefen im Nichts: keine Südamerika-Connection, keine andere Person, die die Seiten gewechselt hat, keine bewiesenes Verhältnis zwischen wem auch immer, nicht einmal ein nachgewiesener Mord.

    Ich verstehe noch immer nicht ganz, weshalb Irene Clare nicht in der Nähe haben wollte. Angst um Entdeckung kann es nicht sein, denn, wie wir gelesen haben, kann die Entdeckung auf vielerlei Art erfolgen, sogar ohne, dass Clare dabei ist. Ist es wirklich Angst um die Freundin? Oder Angst, dass Brian mit Clare den Schritt wagt, den Irene nicht mitgehen will? Oder ein unterschwelliges homoerotisches Empfinden?


    Ich habe mir gestern auch den Film angesehen. Auch für mich gehen die beiden Frauen nicht als Weiße durch. Ich fand den Film, der bezeichnenderweise in SW gedreht wurde, sehr schön. Die Kamera lässt Clare in strahlendem Licht erscheinen, die Anziehungskraft zwischen Irene, Clare und Brien wird spürbar. Im Gegensatz zum Buch sieht man Jack am Schluss trauernd dasitzen, während der im Buch nicht wieder auftaucht.

    #154AuthorRed Poppy (876587) 11 Jul 22, 09:02
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    Gerade im Film kommt das Dramatische des Endes sehr gut raus.

    Ich glaube, Irene ist einerseits eifersüchtig auf Clare und fühlt sich andererseits zu ihr hingezogen, aber auch von ihrer fordernden, egoistischen Art abgestoßen.

    Ich glaube übrigens nicht, dass Irene ihr Leben wird weiterleben können, dafür hat sie dann doch zu viele Schuldgefühle.

    #155Authorpenguin (236245) 11 Jul 22, 09:11
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    Für mich ist das Ende nicht offen. Was als Roman über Rassismus angefangen hat, wird für mich mehr und mehr zum Psychothriller, bei dem Irene immer weiter "abgleitet", was dann in der logischen Konsequenz endet, dass sie zur Mörderin wird.


    In Irenes Gedanken- und Gefühlswelt konnte ich sehr gut eintauchen. Was man von Brians nicht so richtig behaupten kann. Er bleibt für mich wenig greifbar. Warum ist er so unzufrieden?

    #156Authorcaissa (225192) 11 Jul 22, 10:30
    Comment

    #156 Was man von Brians nicht so richtig behaupten kann. Er bleibt für mich wenig greifbar. Warum ist er so unzufrieden?


    Das wiederum kann ich gut nachvollziehen: Brian erlebt - auch durch seine Arbeit - immer wieder Situationen, in denen Schwarze nicht nur diskriminiert, sondern sogar getötet werden, weil sie Schwarze sind. Er sieht keine Aussicht auf Änderung der Situation und ist für seine Zukunft und die seiner Kinder pessimistisch. Er glaubt, dass Südamerika der Ausweg wäre, hat aber, weil Irene sich ein Auswandern nach Südamerika nicht vorstellen kann, keine Hoffnung, diesen Weg jemals gehen zu können. Somit sieht er die Zukunft schwarz und macht sich selbst Vorwürfe, dass er Irene nachgegeben hat.

    #157Authorharambee (91833)  11 Jul 22, 10:37
    Comment

    Phew! The ending took me by surprise while being perfectly consistent with what we know of the characters.


    I agree with caissa – it’s fairly clear to me that Irene pushes Clare. I don’t see how else to interpret the fact that Irene ‘never afterwards allowed herself to remember’ what happened. And this: ‘What would the others think? That Clare had fallen? That she had deliberately leaned backward? Certainly one or the other. Not – But she mustn’t, she warned herself, think of that.’ There are several earlier scenes in which Irene struggles to control her actions and emotions – at times she succeeds (‘a voice of whose even tones she was proud’; ‘how amazing it was that her voice did not tremble, that outwardly she was calm’), at other times her self-control slips (‘Now, why had she said that?’; ‘She was even more vexed at her own explosion of anger.’) Her motives in pushing Clare are a jumble of different and conflicting forces – desire, repulsion, jealousy, envy, calculation, instinct – that she herself has no desire to unpick.


    Irene’s role in Bellew’s discovery of Clare’s secret is interesting, and I don’t think I entirely understand the events and calculations surrounding it. After Irene convinces herself that Brian and Clare are having an affair, she toys with the idea of betraying Clare to Bellew herself. But she eventually decides it is in her best interest to ensure that Bellew never finds out, because Clare plans to remain in Harlem rather than returning to Switzerland if Bellew should ever discover the truth, and Irene wants Clare out of her life. However, after her encounter with Bellew, Irene resolves that her best course of action is to keep it from Clare, figuring that, if Clare knew that Bellew suspected the truth, Clare would make an open bid for Brian. But Irene does not anticipate Bellew’s reaction – he fabricates the trip to Philadelphia in order to find out what his wife is up to when he is away. Have I got all that right? If so, Irene miscalculated badly – she would have been much better off warning Clare and helping her to keep her secret.


    To me, it is entirely unclear whether the affair between Brian and Clare is real or in Irene’s head. Irene does a fair bit of projecting throughout the novel (Clare’s ‘having way’ is an example of that, in my opinion). It seems perfectly plausible that she is projecting her own desire for Clare onto Brian (remember she didn’t believe him at the end of Part 2 when he claimed to not find her particularly attractive).


    Overall, I admired the book very much, but I didn’t entirely warm to it. Maybe I’ll watch the film and then read it again.


    [OT re the film: I haven’t seen it yet but have watched the trailer. I agree with some of the comments above (I suppose some people would find it offensive to even discuss this, but it seems entirely relevant here) – couldn’t they have found more ethnically ambiguous actors? Jennifer Beals? Maya Rudolph? Rashida Jones? The Duchess of Sussex? :-P]

    #158Authordulcinea (238640)  11 Jul 22, 12:10
    Comment

    Another interesting thing I found in one of the online discussions was that the final paragraph was deleted in later printings, but reinstated at some point. Do your books all end with: "Centuries after, she heard the strange man saying: “Death by misadventure, I’m inclined to believe. Let’s go up and have another look at that window.”?

    #159Authorpenguin (236245) 11 Jul 22, 13:37
    Comment

    Ich fand das Ende nicht überzeugend und war enttäuscht. Ich sehe hier keine logische Konsequenz, im Gegenteil - der plötzliche Mord wurde meiner Meinung nach nicht in der Figur vorbereitet. Clare bloßstellen und sie loswerden zu wollen ist etwas anderes, als sie aus dem Fenster zu stoßen. Es wirkt für mich sehr aufgesetzt - am Ende musste noch richtig was passieren, damit es einen Abschluss gibt.


    Interessanter finde ich die Frage, ob die Affäre echt war oder nicht - ich persönlich glaube eher, dass Irene paranoid ist. Obwohl alles aus ihrer Sicht erzählt wird, gibt es eigentlich keine konkreten Anhaltspunkte, auf die sie sich bezieht, keine tiefen Blicke, zufällige Berührungen, irgendwas, und Brian ist ja derjenige, der ihre Begeisterung über Clare immer wieder zu zügeln versucht (z.B., was Clares Schönheit betrifft).

    Ich war deshalb auch überrascht, dass so einige hier eine Affäre zwischen den beiden prophezeit hatten. Ich dachte auch noch, während ich Irenes Gedanken dazu las: Wo kommt diese Idee her? Wieso Affäre?


    Was ich auch interessant fand, war die Beziehung zwischen Irene und Brian. Obwohl er ja eigentlich, nach damaligem Rollenverständnis, der Herr im Haus ist, steuert Irene ihn, nicht nur, was ihre Weigerung auszuwandern angeht, sondern generell. Ziemlich am Schluss heißt es z.B. "But she was helpless, having so completely lost control of his mind and heart".


    Nach wie vor gefallen mir die Beschreibungen und Details, aber ich fand die Geschichte zum Ende hin immer unglaubwürdiger, und das eigentliche Ende, wie gesagt, etwas absurd.


    Edit: Ja, das ist bei mir der letzte Satz.

    #160AuthorGibson (418762)  11 Jul 22, 13:46
    Comment

    Do your books all end with: "Centuries after, she heard the strange man saying: “Death by misadventure, I’m inclined to believe. Let’s go up and have another look at that window.”?


    Yes, mine does.

    #161Authordulcinea (238640) 11 Jul 22, 14:11
    Comment
    Ich bin noch nicht ganz durch, da ich in den letzten Tagen nicht so viel Lesezeit hatte, wollte euch aber schon einmal den Hinweis auf einen von mir gern gehörten Podcast da lassen, ich glaube, ich habe ihn auch schon in anderen Bücherfäden erwähnt: “Backlisted”. Dort stellen Andy Miller und John Mitchinson mit wechselnden Gästen ältere Bücher vor, um sie vor dem Vergessenwerden zu bewahren (na ja, einmal war auch einer der Bände von Lord of the Rings dabei, da besteht diese Gefahr wohl noch nicht). In einer der ersten Folgen wurde “Passing” besprochen, seitdem hatte ich das auf dem Radar und war deswegen auch froh, dass es hier ausgewählt wurde. Sie versuchen, möglichst wenig zu spoilern, hier sind aber definitiv Spoiler enthalten.

    https://www.backlisted.fm/episodes/6-nella-la...
    #162AuthorDragon (238202) 11 Jul 22, 14:38
    Comment

    Danke, Dragon, das war wirklich interessant.

    #163Authorpenguin (236245) 11 Jul 22, 16:07
    Comment

    fand die Geschichte zum Ende hin immer unglaubwürdiger


    Ich auch, obwohl mir das Büchlein insgesamt doch gut gefallen hat, insbesondere sprachlich. Die Autorin hat das Ende bestimmt absichtlich unklar gehalten. Es gibt auch Indizien für Selbstmord:

    There was even a faint smile on her full, red lips, and in her shining eyes.

    Aber für mich ist Irene schuld an Clares Tod. Die Gefahr des offenen Fensters muß ihr bewußt gewesen sein, da sie es selbst aufgemacht hat, und sie hätte Clare festhalten können. Es sieht aber beinahe so aus, als ob sie sie in einer Kurzschlußhandlung noch geschubst hat.

    Und Bellew verschwindet spurlos.

    #164AuthorWachtelkönig (396690) 11 Jul 22, 16:09
    Comment

    fand die Geschichte zum Ende hin immer unglaubwürdiger.


    Me too. It's almost as if Larsen didn't know how to end her story, and came up with this murder (and I read it as a murder), -- so out of Irene's character -- as a way to wrap things up. (This isn't the only novel where I had the feeling the author had struggled to find an ending to the story.)


    Interessanter finde ich die Frage, ob die Affäre echt war oder nicht.


    No, Irene wasn't paranoid (the way I saw it) - on the contrary, she was surprisingly slow to see the evidence of the affair: Clare's beauty and charm, Brian's unhappiness with his life and his longing for a change, together with his pretended indifference to Clare's beauty; Irene's neglect of Brian; the time Brian spends with Clare without Irene there; Brian's reluctance for Irene to see them together (e.g. his "vexation" when he learns that Clare will be at the party), etc.

    #165AuthorMartin--cal (272273)  11 Jul 22, 18:58
    Comment

    Mir hat das Buch nicht so gut gefallen. Ich fand die Charaktere allesamt ziemlich unsympathisch. Davon einmal abgesehen, dass besonders Clare und Brian relativ flach dargestellt werden. Man erfährt wenig über sie und ihre Gefühlswelt.

    Irene empfinde ich als weinerlich und ziemlich selbstgerecht.

    Ich finde die Thematik eigentlich recht interessant, halte sie aber nicht für gut umgesetzt. Die Problematik wird nur angerissen und dümpelt bloß seicht an der Oberfläche. Ich kann mich nicht im Mindesten in die Personen hineinfühlen und so auch nicht verstehen, was hier wen wieso umtreibt.

    Ganz zum Schluss gibt es dann doch noch eine Gefühlsaufwallung, die in dem Mord gipfelt. Ich finde, dass der Mord ziemlich eindeutig ist. Als alle bereits unten bei der Leiche sind und Irene ins Schlafzimmer geht heißt es (in meiner deutschen Version):

    Zitat

    Ihre Gedanken rasten. Hätte sie bleiben sollen? Sollte sie zu ihnen hinausgehen? Aber es würden Fragen kommen. An die hatte sie nicht gedacht, an das Danach, an das hier. Sie hatte in jenem plötzlichen Moment des Handelns an nichts gedacht.

    Zitat Ende

    #166AuthorGreenhouse (19027) 11 Jul 22, 19:42
    Comment

    Im Original ist es allgemeiner: She had thought of nothing in that sudden moment of action.

    #167AuthorWachtelkönig (396690)  11 Jul 22, 20:01
    Comment

    So, jetzt bin ich auch fertig. Das Ende fand ich gar nicht mal unglaubwürdig. Irene hatte ja schon öfter Momente, in denen sie sich nur mit Mühe bremsen konnte, nicht dem Impuls zu folgen, etwas zu tun, was sie bereuen könnte. Ich gehe auch davon aus, dass sie Clare entweder gestoßen hat oder zumindest unterlassen hat, sie festzuhalten und sie so vor dem Fenstersturz zu retten. Im oben verlinkten Podcast wird Irene übrigens als „unreliable narrator“ bezeichnet.


    Mir hat das Buch insgesamt gut gefallen, das Thema „passing“ war eines, mit dem ich mich nie befasst habe, und ich fand auch die Sprache schön.


    @159: Ja, auch in meiner Ausgabe ist das der letzte Absatz.

    #168AuthorDragon (238202) 11 Jul 22, 20:44
    Comment

    I agree with penguin, the discussion cited by Dragon in #162 (https://soundcloud.com/backlistedpod/nella-la...) is indeed interesting, and worthwhile listening to. But you can skip the first 20 minutes; the discussion of Passing starts at about 20:30.

    #169AuthorMartin--cal (272273)  12 Jul 22, 06:30
    Comment

    Yes, me too, thanks for the recommendation, Dragon! I'll be listening to some of the other back episodes, too (although I already have more podcasts on my feed than I have time to listen to).

    #170Authordulcinea (238640) 12 Jul 22, 09:00
    Comment
    Unfortunately, listening to further episodes will lead to your buying lots of books :o) I have discovered so many new (to me) authors through Backlisted, I actually have a Backlisted shelf in my bookcase :o))
    And yes, the discussion of the featured book always starts probably about 15 to 20 minutes into the podcast, after the introduction of the guest(s) and after John and Andy have told each other what they have been reading.
    #171AuthorDragon (238202) 12 Jul 22, 09:42
    Comment

    A word about the dialog in the book: a topic that had been mentioned earlier with reference to the frequent and puzzling use of "Y-yes" and "N-no". (Hesitation?)


    I was also puzzled by the use of these spellings:

    I s'pose / 'S awfully / 'S something else;


    and of these contractions:

    Some of 'em / Slippin' / awfully interestin'


    What is Larsen attempting to do with these spellings? She is certainly not consistent in this regard. A quick glance seems to show that most words ending in "-ing" in dialog are spelled out completely. What is she trying to convey with these non-standard spellings?

    #172AuthorMartin--cal (272273)  13 Jul 22, 00:26
    Comment

    Die stellenweise verkürzte Schreibweise bekannter Worte ist mir auch beim Lesen aufgefallen. Ich habe es mir so erklärt, dass die sprechende Person einen Slang benutzt, so wie man im Deutschen schreiben würde: "Hamse mal 'ne Mark für mich?" (Statt korrekt "Haben Sie mal eine Mark für mich?)

    So mache ich es als Autorin, wenn ich in einer Geschichte die soziale Herkunft einer Person herausstellen will.

    Ich kann damit aber ganz falsch liegen.


    Anmerkung am Rande: als ich in den 1980er Jahren ein Manuskript von mir zu einem Verlag schickte, hat mir das Lektorat diese "schnoddrige" Schreibweise noch gnadenlos als falsch markiert.

    Ich vermute, dass in den 1920er Jahren Verlage auch nicht besonders experimentierfreudig in Sachen Sprachstil waren. Ein Roman ganz im Slang von Harlem hätte sich wohl nicht verkaufen lassen.

    #173AuthorHassos Frauchen (270200)  13 Jul 22, 07:56
    Comment

    So mache ich es als Autorin, wenn ich in einer Geschichte die soziale Herkunft einer Person herausstellen will. The only place I recall having seen the social status of a character illuminated by their grammar (as distinct from their choice of words) was actually a line attributed to Jack: "I tell her if she don't look out, she'll wake up one of these days ..."


    And, regarding slang, there is a bit of slang (e.g. "butter and egg man", "dicty", "fay", "slippin' me", etc.) -- fortunately explained in footnotes, at least in my edition -- much less though than one might expect. But my point wasn't the occasional use of slang, but of the very inconsistent use of a few unusual contractions.


    For example, just two lines apart (page 21 in my edition):


    (a) You're married, I s'pose.

    But (b) Silly, I suppose.


    Or (a) D'you mean ideas about sex, Irene?

    But (b) Do you think he's -- er -- ravishingly beautiful?


    Or (a) All this is awfully interestin', Irene.

    But on the same page, and all in dialog we find (b) everything / anything / looking / feeling / talking / something


    What is the point of these few uses of contractions? To me they seem entirely random and arbitrary, and disturb the smooth flow of the text. What am I missing?

    #174AuthorMartin--cal (272273)  13 Jul 22, 08:30
    Comment

    Tja, also wenn diese Begriffe nicht im weiteren Sinne einem Slang zu sortiert werden können, dann teile ich deine Meinung und verstehe nicht, warum die Autorin das gemacht hat. Wir können sie ja nicht mehr fragen, also wird es ein Rätsel bleiben.

    #175AuthorHassos Frauchen (270200) 13 Jul 22, 09:12
    Comment

    To me they seem entirely random and arbitrary, and disturb the smooth flow of the text. What am I missing?


    Nun, vielleicht um darzustellen, wie die Sprecherin manchmal in die tägliche Umgangssprache fällt und manchmal auf "ordentliche" Diktion Wert legt.

    #176AuthorJesse_Pinkman (991550) 13 Jul 22, 09:22
    Comment

    also wenn diese Begriffe nicht im weiteren Sinne einem Slang zu sortiert werden können


    Nein, du hast Martin noch nicht verstanden. Es geht darum, dass sie nur manchmal verwendet werden. Normalerweise benutzt man seine Umgangssprache durchgehend. Ich sage ja nicht um 10.12 "Kannse mal" und um 10.15. "Kannst du mal".


    Ich halte auch #176 nicht für wahrscheinlich, weil es dann nicht im gleichen Umfeld und zur gleichen Zeit passieren würde.

    #177AuthorGibson (418762) 13 Jul 22, 10:58
    Comment

    Es geht darum, dass sie nur manchmal verwendet werden. Normalerweise benutzt man seine Umgangssprache durchgehend


    Das ist bei mir allerdings nicht so. Je nachdem, mit wem ich gerade spreche, passe ich mich in der Wortwahl und im Stil an. Wenn ich z.B. in einer Sitzung mit dem Geschäftsführer bin, drücke ich mich durchaus gewählt aus.

    Spreche ich mit einem Mitglied der Familie, gibt es viele familieninterne Ausdrücke, die ich sonst nicht verwende.

    Mit meinem jungen Kollegen (20+) verwende ich Worte wie "geil", "Alter" und ähnliches.

    Mit meiner älteren Kollegin (60+) spreche ich deutlich konservativer.

    Macht ihr das denn nicht auch so?

    #178AuthorHassos Frauchen (270200) 13 Jul 22, 11:17
    Comment

    Jupp, Hassos Frauchen, geht mir auch so. Ich kann sogar innerhalb einer Konversation meine Sprachfärbung ändern, abhängig vom Thema, oder einfach aus einer Befindlichkeit heraus. Kommt halt auf mein Gegenüber an. Bei einem bestimmten Kumpel hüpft das besonders hin und her, lach. In der einen Sekunde unterhalten wir uns im breitesten Hamburger Missingsch, in der anderen parlieren wir auf gehobenerer Sprachebene. Doch, das ist bei uns tatsächlich themenabhängig.

    #179AuthorGreenhouse (19027) 13 Jul 22, 11:53
    Comment

    Je nachdem, mit wem ich gerade spreche, passe ich mich in der Wortwahl und im Stil an.


    Ja, aber doch nicht mitten in der gleichen Situation, und darum geht es doch. Hast du die Beispiele in #174 nicht gelesen? Wir reden immer noch aneinander vorbei.

    #180AuthorGibson (418762) 13 Jul 22, 16:12
    Comment

    #180, #174


    Zumindest beim zweiten Beispiel in #174 ist es aber nicht so, dass die beiden Zitate zur gleichen Situation gehören und dass der Sprecher der gleiche ist:


    Or (a) D'you mean ideas about sex, Irene?

    But (b) Do you think he's -- er -- ravishingly beautiful?


    a) und b) entstammen völlig verschiedenen Diskussionen und es sind unterschiedliche Sprecher, nämlich Brian in a) und Hugh Wentworth in b)


    Dennoch habe auch ich den den Eindruck, dass die Wahl dieses Mittels ziemlich willkürlich ist. So ist es keine Zuordnung zu einzelnen Personen, denn auch Hugh Wentworth spricht manchmal so.


    Beim Ansehen dieser Textstellen ist mir noch eingefallen, dass das Buch in gewisser Weise auf meine in #70 geäußerte Frage (Eine Kleinigkeit, über die ich grübele: Als Irene im Restaurant auf der Dachterasse bemerkt, dass sie (von Clare, aber das weiß sie in dem Moment noch nicht) beobachtet wird, kommt ja in ihr der Verdacht auf, dass die andere Frau bemerkt hat, dass sie (also Irene) nicht weiß ist. Sie schließt das dann aber aus, weil Weiße für so was überhaupt keinen Blick haben. Wenn ich es richtig verstehe, ist Clare aber auch nicht weiß, aber ganz offensichtlich erkennt Irene das nicht. Ich finde, da passt was nicht.) eingeht.


    Auf der Party unterhalten sich nämlich Irene und Hugh darüber (zumindest habe ich es so verstanden). Ausschnitt:


    "Well, don't let that worry you. nobody can. Not by looking."


    "Not by looking, eh? meaning?"


    "I'm afraid I can't explain. Not clearly. there are ways. But they are not definite or tangible."


    Beim Lesen hatte ich mir vorgenommen, das in der Diskussion zu erwähnen, aber dann habe ich es wohl vergessen.

    #181Authorharambee (91833)  15 Jul 22, 08:00
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    re Erkennen:

    Ich glaube, das kann man nur nachvollziehen, wenn man selber schwarz ist. Vielleicht ist das so wie mit Schwulen und Lesben, die sollen sich doch auch spontan erkennen können, und das auch nicht unbedingt am Aussehen, sondern sozusagen an der Ausstrahlung.

    #182Authorpenguin (236245) 15 Jul 22, 08:19
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    #181: Wenn ich es richtig verstehe, ist Clare aber auch nicht weiß, aber ganz offensichtlich erkennt Irene das nicht. Ich finde, da passt was nicht.


    A light ironical touch, Irene's claim and its refutation. But Irene doesn't recognize the contradiction between what she had said earlier and the reality of her failure to recognize that Clare is also "passing".

    #183AuthorMartin--cal (272273) 15 Jul 22, 17:49
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    So, ich habe „Passing“ nun auch zuende gelesen.

    Das Thema Passing in der Literatur war für mich nicht unbekannt, es ist u.A. ein immer wiederkehrendes Thema in den Büchern von Fannie Flagg (Fried Green Tomatoes…dürfte Euch ein Begriff sein). In „Welcome to the world, Baby Girl“ geht es um die Auswirkungen auf die Familie einer Frau, die sich für Passing entschieden hat, geschildert aus der Sicht ihrer erwachsenen Tochter. Das Buch werde ich noch einmal lesen, weil ich gerade in dem Thema drin bin.


    Nella Larsens Buch hat mich allerdings etwas ratlos zurückgelassen.

    Zum Einen, weil mir keiner der Protagonisten sonderlich sympathisch war – so konnte ich tatsächlich keinen wirklichen Bezug zur Geschichte finden. Vermutlich hat sich das Lesen deshalb so dahingeschleppt. Normalerweise brauche ich keine 4 Wochen für weniger als 150 Seiten.

    Aus dem Kommentar von Brit Bennett schließe ich, dass Clare als Sympathieträgerin der Geschichte angelegt ist. Dagegen spricht für mich, dass in erster Linie aus der Sicht von Irene erzählt wird.


    Alle Hauptfiguren in der Geschichte stehen eigentlich ziemlich auf der „Sonnenseite“ des Lebens und trauen doch etwas hinterher, das sie nicht haben.

    Clare hat ihre Vergangenheit hinter sich gelassen und lebt gut gesettled in der Welt der Weißen mit einem Mann, der sie liebt – trotzdem sehnt sie sich nach der Vergangenheit zurück und versucht durch die Verbindung zu Irene zu ihren verleugneten Wurzeln zurück zu gelangen.

    Irene hat alles, was man sich wünschen würde – einen erfolgreichen Mann, eine gesicherte soziale Stellung, zwei Kinder. Sie kämpft mit allen Mitteln darum, den Status Quo zu erhalten und setzt dabei ihre Ehe aufs Spiel.

    Der erfolgreiche Arzt Brian träumt vom Auswandern nach Brasilien und will dafür alles hinter sich lassen. Als Motivation gibt er an, dass er seinen Kindern rassistische Erfahrungen ersparen will.

    Jack liebt seine Frau, deren Geheimnis er nicht kennt. Das belastet die Beziehung einseitig. Seine Reaktion in der Schlußszene mit dem Fenstersturz interpretiere ich so, dass er seine Frau liebt und um sie trauert, obwohl er am Schluß ihr Geheimnis kennt.


    So wie auch viele von Euch hat mich am meisten die Szene der Teeparty im ersten Teil beeindruckt, als die drei Frauen über die Ängste während der Schwangerschaft sprechen.


    Insgesamt würde ich gerne mehr über den historischen Kontext wissen – die Geschichte spielt ja während der Harlem Renaissance (20er und 30er Jahre des 20. Jh.), die sich durch eine zunehmende Bedeutung von Künstlern mit afrikanischem Migrationshintergrund definierte. Im Vergleich zu den Jahrzehnten der Sklaverei und Recontruction nach dem Bürgerkrieg in den Südstaaten muß das Leben in Harlem geradezu ein Paradies gewesen sein – zumindest für die „Oberschicht“ aus diesem Buch. Gleiches dürfte auch auf Chicago zutreffen. Der Norden war ja schon vor dem Bürgerkrieg weitaus toleranter, und auch die strikte Segregation der 50er und 60er Jahre kam später.


    Etwas anderes: Wie stellt Ihr Euch Irenes Hausangestellte Zulena vor? Für mich ist sie auf jeden Fall dunkler als Irene und das wird in meiner Vorstellung weitgehend durch den exotischen Vornamen suggeriert.

    Genau über diese Wahrnehmung hirne ich immer noch am meisten - mein eigenes „Vorurteil“, der historische Kontext, die Entwicklung von weiblichen Vornamen seit der Erscheinung des Buches spielen da alle mit rein, und ich wundere mich, dass das so funktioniert. Wie seht ihr das?


    #184AuthorB_Elanna (240251) 25 Jul 22, 12:29
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    Etwas anderes: Wie stellt Ihr Euch Irenes Hausangestellte Zulena vor? Für mich ist sie auf jeden Fall dunkler als Irene und das wird in meiner Vorstellung weitgehend durch den exotischen Vornamen suggeriert.


    Darüber habe ich überhaupt nicht gedacht, aber ich denke, auch in meinem Unterbewusstsein war Zulena schwarz. Das mache ich nicht so sehr am Namen fest, sondern mehr an dem durch nichts belegten Vorurteil, dass eine schwarze Familie zu den Zeiten sehr selten eine weiße Hausangestellte hatte. Schon gruselig, was ich so alles annehme, ohne darüber nachzudenken.

    #185Authorharambee (91833)  25 Jul 22, 13:43
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    Zu Zulena findet man im Text:

    Zulena, a small mahogany-coloured creature, brought In the grapefruit.

    Darum hatte ich mir Zulena entsprechend dunkel vorgestellt.


    Außerdem haben sie noch eine Angestellte namens Liza, die mit einem "ebony face" beschrieben wird.

    Darüber hinaus habe ich mir zu den Angestellten keine weiteren Gedanken gemacht.


    Edit merkt noch an: putzig, dass es im Englischen "Mahogany", im Deutschen aber "Mahagoni" heißt. Das fand ich schon immer seltsam.

    #186AuthorHassos Frauchen (270200)  25 Jul 22, 15:28
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    An die von HF erwähnten Beschreibungen der Hausangestellten kann ich mich auch erinnern. Und der Film hat diese Beschreibung auch bestätigt.

    #187AuthorRed Poppy (876587) 26 Jul 22, 11:08
     
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