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    jemandem in den Schuss laufen / kommen

    Topic

    jemandem in den Schuss laufen / kommen

    Comment
    Did the idiom jemandem in den Schuss laufen / kommen start as something to do with hunting? Or with war?

    This is what DWDS has as umg. under Schuss
    er kam, lief mir in den Schuss (= begegnete mir im richtigen, günstigen Augenblick)  

    https://www.dwds.de/wb/Schuss
    Authorpatman2 (527865) 02 Aug 22, 05:49
    Comment

    Das ist naheliegend, dass das sich das von der Jagd ableitet, wo man ja wartet, bis das Wild einem so vor die Flinte/den Bogen läuft, dass man einen sicheren Schuss auf es abgeben kann. Allerdings ist das eine Redewendung, die mir bis dato völlig unbekannt war.

    #1AuthorSelima (107) 02 Aug 22, 06:58
    Comment

    Ich kenne diese Redewendung auch nicht, wo hast Du sie gehört, patman2?

    Jagd könnte gut sein, eine weitere Möglichkeit wäre Fußball.

    #2AuthorDragon (238202) 02 Aug 22, 07:24
    Comment

    #1 +1

    #3AuthorJesse_Pinkman (991550) 02 Aug 22, 07:29
    Comment

    #2 Dragon, das steht so im DWDS.

    #4AuthorSelima (107) 02 Aug 22, 07:38
    Comment
    It was in Der Überläufer by Siegfried Lenz, a Masuren. The main character, a soldier, is feeling guilty about having shot someone and imagines someone else saying something to him along the lines of "er lief dir in den Schuss." Kind of as though he had no choice. It took a while to find anything to explain the expression. The DWDS meaning seems rather verblasst, though. That's why I was trying to find the origin of the idiom.
    #5Authorpatman2 (527865) 02 Aug 22, 07:40
    Comment

    Das Zitat aus dem Lenz verwendet aber keine Redewendung, sondern schildert eine tatsächliche Begegenheit. Der Soldat hat tatsächlich jemanden erschossen und wird von der anderen Person von der Schuld, die er fühlt, freigesprochen.

    #6AuthorSelima (107) 02 Aug 22, 09:07
    Comment

    In dem Fall, patman, liegt aber nicht der übertragene Sinn der Wendung (günstige/r Gelegenheit/Augenblick) vor, sondern der wörtliche im Sinne von: er lief/geriet ins Schußfeld in dem Moment, als der Soldat feuerte. Wieso sollte der Soldat sonst Schuldgefühle haben?


    Huch, habe ich so lang gebraucht, um meinen Beitrag zu schreiben? Selimas #6 war noch nicht da.

    #7AuthorPeter <de> (236455)  02 Aug 22, 09:11
    Comment

    Mir ist diese Wendung schon mal untergekommen ... neben der Erwähnung bei S.L. ... es kann aber gut sein, dass das in Zusammenhang mit einem Fußballspiel war ...

    #8Authorno me bré (700807) 02 Aug 22, 10:17
    Comment

    Mir war die Wendung bis jetzt unbekannt. Sie erinnert mich an die bairische Ausrede nach einer Wirtshausrauferei vor Gericht: Er ist mir ins Messer gelaufen.

    #9Authormanni3 (305129)  02 Aug 22, 10:48
    Comment

    Als Redewendung war mir der Satz auch nicht bekannt, aber die Variante "in die Schusslinie geraten" kenne ich als Redewendung, die wird auch figurativ verwendet. (Z.B. in Krimis, wenn die Familie bei Mordermittlungen mit in die Schusslinie gerät.)


    Ich hätte aber hier auch eher (wie bei der "Schusslinie") die negative Bedeutung vermutet (Pech des Opfers) als einen Vorteil für den Schießenden.


    Wenn es ein Glück oder zumindest glücklicher Umstand sein soll, liegt die Jagd näher als der Krieg, "ich wollte eigentlich die Sau schießen, aber da lief dann dieser kolossale Eber in den Schuss" macht mehr Sinn, als "Ich wollte den Grenadier töten (oder nur Feuerschutz geben), aber dann lief zufällig der Kompaniechef in den Schuss und die Einheit war führungslos". Jedenfalls fällt Fußball dann als Ursprung eh weg, da ist es dann eher Glück für den Verteidiger/Torwart, wenn er dem Torschützen zufällig "in den Schuss läuft", nicht für den Schützen. Da hat man ja eher Glück, wenn man den Schuss ungestört abschließen kann.

    #10Authorm.dietz (780138) 02 Aug 22, 12:16
    Comment
    Thanks for the helpful posts. I didn't know Schuss also meant Schusslinie. That would have made the matter much clearer. Finding the idiom at DWDS just added to the confusion since it wasn't clear how its meaning could possibly have been derived from or even relate to what was in the novel. But I thought it was just another case of a metaphor or idiom in fiction being difficult for a non-native to understand.

    A further complicating factor was that when the soldier killed the other man, a civilian, the soldier had deserted and was therefore no longer on active duty. Much later, he was trying to justify his actions to himself. There were, in fact, no witnesses as he claimed in his internal dialog:

    Du hast ihn getötet. Alle waren Zeuge, daß er dir in den Schuß lief.


    Thanks again for the help. Time to switch to non-fiction. ;)

    _______________

    Edit: Why is it "alle waren Zeuge" and not "alle waren Zeugen"?
    #11Authorpatman2 (527865)  03 Aug 22, 00:11
    Comment

    Zu Deinem Edit:


    Beide Varianten sind im Deutschen möglich. Das "Alle waren Zeuge" legt die Betonung auf jeden Einzelnen: "Everyone was witness to that".

    #12AuthorHarald (dede) [de] (370386) 03 Aug 22, 07:21
    Comment
    Thanks!

    Although we'll have to wait for the English translation of Der Überläufer to see how in den Schuss laufen is handled there, here is another example from fiction, this one taken from Kabale und Liebe by Friedrich Schiller:

    Kabale und Liebe, 2. Akt, 4. Szene

    LUISE setzt sich totenbleich nieder. Mutter! Vater! Warum wird mir auf einmal so bange?

    MILLER springt wieder vom Stuhl auf. Aber soll mir der Dintenkleckser einmal in den Schuß laufen! – Soll er mir laufen! – Es sei in dieser oder in jener Welt —
     

    Link:
    http://www.zeno.org/Literatur/M/Schiller,+Fri...


    And two different translations:

    1.
    LOUISA (sinks on the sofa, pale as death). Father! Mother! Oh! my heart sinks within me.

    MILLER (starting up with anger). But let me only lay hands on that infernal quill-driver! I'll make him skip--be it in this world or the next --


    Link:
    https://gutenberg.org/ebooks/6784

    2. 
    LUISE (sitting down again, pale as death). Mother! Father! Oh! Why am I all at once so frightened?

    MILLER (jumping up again from his chair). But that ink-splotcher will come within gunshot of me! ... I'll set him on the run! ... In this world or the next ...


    Link:
    https://books.google.com/books?id=-P8CUV1Gi_Q...
    #13Authorpatman2 (527865)  03 Aug 22, 23:41
    Comment

    Ist zwar ewig her, dass ich Kabale und Liebe gelesen habe, da war ich noch in der Schule, aber in diesem Fall ist das "Er soll mir in den Schuss laufen" (das ß kommt noch von der alten Rechtschreibung) sofern ich mich recht erinnere eine offene Morddrohung. "Ich wünschte, er würde mir in den Schuss laufen, ich hätte kein schlechtes Gewissen, wenn ich ihn dabei töte. Wer Dich so behandelt, verdient es nicht besser." Dies erklärt die etwas freiere Übersetzung im ersten als "let me lay hands on him".


    Auch die zweite Übersetzung sagt eher ein "Soll er mir in Schussreichweite kommen", erfordert dann aber noch das explizite Zielen und Abdrücken, also auch hier wird die Morddrohung etwas deutlicher übersetzt, als Schiller sie im Original stehen hatte.


    Das "Soll er mir laufen", das ja eigentlich die Wiederholung des "Soll er mir in den Schuss laufen" ist, also eher die Rolle eines "Ach tät er's doch nur" darstellt, finde ich allerdings in beiden Varianten nicht gut übersetzt. Auch dass sich das "in dieser oder in jener Welt" ja eher darauf bezieht, dass er sich diese Begegnung auch nach seinem Tod noch herbeiwünscht, um den Schreiberling zu strafen, und nicht, dass der Schreiberling auch nach seinem Tod noch springen (den Schüssen ausweichen) muss, kommt in der ersten Übersetzung nicht wirklich rüber.

    #14Authorm.dietz (780138)  04 Aug 22, 07:18
    Comment

    Well, since I'd never read Kabale und Liebe, it was very helpful to get an explanation of the scene. Thanks! And thanks also for the confirmation that »Soll er mir laufen« was most likely meant to repeat and reinforce »Soll er mir in den Schuss laufen«. That's how I'd first interpreted it, but after reading the different conclusions reached by the two translators, I thought I must have got hold of the wrong end of the stick.

    #15Authorpatman2 (527865)  05 Aug 22, 00:36
    Comment

    After thinking about this topic for a few days, I thought it would be helpful, at least for me, to summarize what has so far been covered and to add a few conclusions. The thread includes three instances of the expression jemandem in den Schuss laufen. The three are not directly related. To recap:

    1. DWDS idiom (see OP)

    This idiom is not widely know or used. If I had to equate it to a well-known idiom, I'd choose jemandem (sehr) gelegen kommen. But native speakers can probably find something better. At any rate, the DWDS idiom does not help with the other two instances of the expression, so I've filed it away under Interesting, but irrelevant.

    2. Lenz's use in the novel (see #5)

    As pointed out in #10, in die Schusslinie geraten may have been more appropriate. Furthermore, the soldier/deserter seems determined to justify his action and blame the victim, very much along the lines of "what could I do? He ran into my bullet." (cf #9). That is a rather lame rationalization: he trespassed on private property while carrying a visible weapon, the property owner shot at him, he shot back and killed the owner. At least in US law, the person committing a crime cannot then claim self-defense when killing someone who was protecting himself and his family. Is German law different?

    3. Kabale und Liebe (see #13)

    This use definitely seems to be derived from hunting, answering the question originally raised in the OP. Below is an excerpt from a scholarly work with the title:

    Et Multum et Multa:
    Beiträge zur Literatur, Geschichte und Kultur der Jagd
     

    in which the Schiller line is addressed in a chapter titled: Redensarten aus dem Bereich der Jagd und der Vogelstellerei

    An excerpt:

    »Die Redensart »einen (etwas) aufs Korn nehmen«, seine Aufmerksamkeit auf jemanden richten, einen Angriff auf ihn planen und seine Bewegungen genau verfolgen, um zielsicher zu sein, entstammt der Sprache der Jäger oder der Schützen, die mit Hilfe von Kimme (Visier) und Korn, die auf dem Gewehrlauf befestigt sind, ihre Waffe genau auf das Ziel ausrichten können. Wenn das Ziel sich genau mit dem Korn deckt, trifft der Schuss mit Sicherheit. Bei der Übertragung auf den Menschen wurde die Bedeutung der Redensart erweitert zu: sich die Vergeltung, die Abrechnung mit einem mißliebigen Menschen vorbehalten, ihn bis zum Untergang im Auge behalten, um den richtigen Zeitpunkt dafür abzupassen. Ähnliche Bedeutung hat die Wendung »einem vor den Schuss kommen«, einem in den Weg laufen, der nur auf diese günstige Gelegenheit zur Abrechnung gewartet hat, wie der Jäger auf dem Anstand. Schiller braucht die Redensart in übertragener Bedeutung auch literarisch. In »Kabale und Liebe« läßt er den Musikus Miller in seinem Zorn auf den Sekretär Wurm ausrufen: »Aber soll mir der Tintenkleckser einmal in den Schuß laufen!« 

    The connection with hunting sounds convincing, at least to me. BTW, bold and underlining were added, and the text was typed in, so please excuse typos.

    Link to the book:
    https://books.google.com/books?id=Hw12DwAAQBA...



    #16Authorpatman2 (527865)  07 Aug 22, 23:49
    Comment

    Die in DWDS erwähnte "glückliche Fügung"-Bedeutung kommt aus der Jagd, soweit stimme ich zu. Unter Jägern mag dies dann auch durchaus gebräuchlich sein, dazu kann ich nichts sagen, im Allgemeinen wage ich aber zu behaupten, dass bei einem Großteil der Nicht-Jäger ein "in den Schuss laufen" eher mit einem unglücklichen Umstand (für den Getroffenen) assoziiert wird, als mit einem glücklichen Zufallstreffer (für den Jäger).


    "In die Schusslinie geraten" ist im 2. Punkt nicht passender, denn hier hat es bereits einen Schuss gegeben (d.h. die Kugel war schon auf dem Weg), in den der betreffende Kamerad gelaufen ist. "In die Schusslinie gelaufen" hätte immer noch die Möglichkeit eröffnet, den Schuss abzubrechen. Wie schon erläutert, ist es hier auch durchaus wörtlich zu nehmen, hier ist nichts figurativ anzusehen, daher erübrigt sich die Suche nach etwas, was besser passt.

    Zur 2. Frage in dem Punkt schränkt im deutschen Recht die Wahrung der Verhältnismäßigkeit das Recht auf Selbstverteidigung ein. Das heißt, nur weil der Einbrecher offen eine Waffe trägt, darf er nicht niedergeschossen werden, die Gewaltanwendung muss in ihrem Maß zur Selbstverteidigung notwendig sein, d.h. der Einbrecher müsste mit dieser Waffe den Hauseigentümer auch wirklich bedrohen, und geringere Maßnahmen dürfen nicht erfolgsversprechend sein. Verletzt der Hauseigentümer in einem solchen Fall grob die Verhältnismäßigkeit, ist dies nicht mehr durch Selbstverteidigung gerechtfertigt, und der Hauseigentümer verhält sich strafbar. Ich bin jetzt kein Jurist, aber das würde bedeuten, dass wenn der Hauseigentümer einen Einbrecher mit Waffengewalt angreift, dieser sich auch verteidigen darf, und solange sich seine Körperverletzung dann in der Verhältnismäßigkeit als notwendig erweist, ist dies straffrei, auch wenn er die Situation ursprünglich herbeigeführt hat. (Der Einbruch selbst ist damit aber immer noch strafbar.) Grundlegend, ist es für einen Privatmenschen immer falsch, einem Flüchtenden hinterherzuschießen, weil sich durch die Flucht ja die Gefahrensituation erübrigt hat.

    Edit: Nur zur Klarstellung... Wenn der Einbrecher den Hausbesitzer tötet, weil der auf ihn geschossen hat, müsste er nachweisen, warum eine Flucht nicht gereicht hätte, um sich der Gefahr zu entziehen. Die Verhältnismäßigkeit einzuhalten bleibt auch dann Pflicht, wenn man sich gegen einen Exzess (oder wie da der Fachbegriff ist) wehrt.


    Zum 3. Punkt (Kabale und Liebe), ich weiß ja nicht, wie die Quelle glaubt da einen Jagdbezug herauszuziehen, aber das Zitat aus Kabale und Liebe hat nichts mit der Jagd zu tun, bestenfalls hat Miller eine Waffe, weil er Jäger ist, aber er bezieht sich hier eindeutig drauf, den Schreiberling zu töten oder zumindest niederzuschießen, nicht darauf, einen Jagdunfall zuzulassen. Der einzige Bezug zur Jagd, den ich in dem Zitat sehe, ist dass der Grund für den Schuss nicht der Mord sein soll, sondern der Schuss aus irgendeinem anderen Grund abgegeben worden sein müsste. Dies kann die Jagd sein, muss es aber nicht, es kann sich ebenso um eine Waffenübung (Zielschießen) oder ein Ehrenduell mit jemand ganz anderen handeln.

    #17Authorm.dietz (780138)  08 Aug 22, 11:28
    Comment
    Thanks for such a comprehensive reply. I really appreciate it. The comments about Kabale und Liebe went over my head, though. Maybe reading them a few more times will help. Or maybe reading the play...

    The description of German law with respect to self-defense and the use of deadly force was very interesting. US law is quite different and also varies somewhat from state to state.
    #18Authorpatman2 (527865) 09 Aug 22, 06:22
    Comment

    Re "Kabale und Liebe", Stadtmusikus Miller und die Jagd:


    Da im 18. Jh. die Jagd immer noch ein Privileg des Adels (https://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_der_...) war, hatte der Stadtmusikus sicher keinen direkten Bezug zur Jagd. Allenfalls die Jagd auf Niederwild war freien Bauern erlaubt. Allerdings könnte ein Stadtmusikus Mitglied in einer Schützengesellschaft/-gilde gewesen sein, wie es sie in Städten gab (z.B. https://www.szlz.de/startseite_artikel,-schue...) und insofern Zugang zu einer Waffe gehabt haben.

    #19AuthorSelima (107)  09 Aug 22, 07:01
    Comment

    Let me take a different tack. People often use expressions taken from activities in which they have never actually engaged. The first line in this post is an example of that: to take a different tack comes from sailing and means to change course. Although I've never sailed a boat in my life, I can nevertheless use the expression, which has become a fixed idiom in the English language (https://www.oxfordlearnersdictionaries.com/us...). There are countless other examples along these lines. Why could Miller's vehement outburst not have been a figurative one? That was what I assumed when I first read the scene. The author of the work cited in #16 apparently came to the same conclusion: Schiller used an expression from hunting in a figurative way.

    But as I've already said, maybe reading the entire play would change my opinion. For example, did Miller ever physically assault Wurm, or for that matter anyone else?

    Thanks for the links in #19. Understanding more about the historical context of hunting and shooting can only help.

    #20Authorpatman2 (527865)  09 Aug 22, 22:45
    Comment

    Ich würde schon davon ausgehen, daß Miller Mitglied der Bürgerwehr o.ä. war und von daher mit einer Flinte zu hantieren wußte.

    #21Authormbshu (874725) 10 Aug 22, 11:09
    Comment

    Für mich klingt das schon auch zu konkret, als dass es rein im übertragenen Sinne gemeint wäre.

    #22AuthorSelima (107) 10 Aug 22, 11:10
     
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