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    Der Fall Archie Battersbee - Vergleich zu Deutschland

    Topic

    Der Fall Archie Battersbee - Vergleich zu Deutschland

    Comment

    Die meisten von euch haben gewiss den tragischen Fall des 12jährigen Archie verfolgt, der seit April im Koma liegt. Die Ärzte beschlossen, gegen den Willen der Eltern die lebenserhaltenden Maßnahmen zu beenden, und die britischen Gerichte gaben ihnen recht.

    Eine kurze Zusammenfassung: https://www.goodto.com/family/family-news/wha...

    Ich möchte keine Diskussion über die Sache an sich anstoßen. Mich interessiert lediglich, wie ein solcher Fall in Deutschland/Österreich/Schweiz (oder auch anderswo außerhalb des UK) gehandhabt würde. Wer entscheidet über Leben und Tod eines Minderjährigen? Die Ärzte oder die Eltern?

    AuthorfehlerTeufel (1317098) 06 Aug 22, 10:55
    Comment

    Kennst du The Children Act (dt. Kindeswohl) von Ian McEwan? Das passt vom Thema gut zu diesem Fall, auch wenn das Kind im Buch volljährig wird und selbst entscheidet.

    #1Authorpenguin (236245) 06 Aug 22, 11:10
    Comment

    Das Buch liegt noch ungelesen bei mir zu Hause ...


    #2AuthorfehlerTeufel (1317098) 06 Aug 22, 11:14
    Comment

    Auch da haben nicht die Ärzte oder die Eltern entschieden, sondern ein Gericht.

    #3Authorpenguin (236245) 06 Aug 22, 11:31
    Comment

    Ich habe gerade einen Artikel bei ZDFde gelesen. Er endet mit dem Absatz:


    Der finanziell stark unter Druck stehende britische Gesundheitsdienst neigt dazu, lebenserhaltende Maßnahmen sehr viel früher zu entziehen, als das in Deutschland der Fall wäre. Zudem werden die Wünsche von Eltern und Angehörigen dabei nicht im selben Maße berücksichtigt.


    Dieses Fazit steht allerdings isoliert im Raum und wird im Artikel nicht weiter thematisiert. Immerhin eine journalistische Aussage zur Frage von fehlerTeufel. Nach allem, was ich an (Vor-)Urteilen über das NHS gesammelt habe, passt das in mein Bild.

    #4AuthorHarald (dede) [de] (370386) 06 Aug 22, 11:31
    Comment

    Grundsätzlich ist es ja (in D) immer ein Problem, wenn jemand keine Patientenverfügung hat bzw. ein Angehöriger nicht glaubhaft machen kann, was der Patient wünscht. Soweit ich das verstanden habe, müsste aber ohne Vorliegen einer Patientenverfügung bzw. wenn nicht klar ist, dass der Patient ein Abschalten der Geräte wünscht, die lebenserhaltenden Maßnahmen fortgeführt werden. Da wohl die wenigsten Minderjährigen eine Patientenverfügugn haben, bin ich bislang davon ausgegangen, dass in einem solchen Fall die Eltern die Entscheidung über die Fortführung oder Beendigung von lebenserhaltenden Maßnahmen fällen. Mich würde interessieren, ob diese Situation irgendwo gesetzlich geregelt ist bzw. was passiert, wenn Ärzte und Eltern sich über das Kindeswohl nicht einig sind, wie es jetzt bei Archie der Fall ist.

    #5AuthorfehlerTeufel (1317098) 06 Aug 22, 11:39
    Comment

    Dann landet der Fall oft vor Gericht, soviel ich weiß.


    Vorurteile über den NHS? Welche zum Beispiel?


    #6Authorpenguin (236245) 06 Aug 22, 11:50
    Comment

    Ich habe nun mal geguhgelt:

    In Deutschland scheint der Fall tatsächlich eher umgekehrt zu sein, sprich: Solange nicht ausdrücklich eine Beendigung der lebensverlängernden Maßnahmen gewünscht ist, werden diese Maßnahmen eher fortgeführt. Und anscheinend ist die ärztliche Meinung zweitranging hinter dem Wunsch des Patienten bzw. dessen Betreuer.

    Ihr mutmaßlicher Wille ist überhaupt maßgebend für jede ärztliche Behandlung, zu der Sie sich selbst nicht mehr äußern können. Es muss – gegebenenfalls von Ihrem Bevollmächtigten oder Betreuer – ermittelt werden, wie Sie sich in der gegebenen Situation entscheiden würden, wenn Sie Ihren Willen noch kundtun könnten.

    https://patientenverfuegung.beck.de/Fragen/In...


    #7AuthorfehlerTeufel (1317098) 06 Aug 22, 12:15
    Comment

    Ich würde die Antwort auch sehr gern wissen - vielleicht schauen unseren Advokaten ja noch hier in den Faden?


    Aus Deutschland kenne ich eher Fälle in den Zeitungen, wo jemand klagt, um die Geräte abschalten zu können gegen den Willen der Ärzte. Ich habe jetzt eine ganze Weile gegoogelt, um irgendwelche rechtlichen Grundlagen zu finden, aber so richtig eindeutig ist das alles nicht (und meist geht es um Patientenverfügungen, was ich auch nicht rausgefiltert kriege).

    #8AuthorGibson (418762) 06 Aug 22, 19:54
    Comment

    Der Bub war schon seit Wochen tot. Im Gegensatz zu Herzstillstand ist bei Hirntod finis vitae.

    Bei Erwachsenen dienen diese ihm angedeihten Maßnahmen nur dazu Organe für eine etwaige Transplantation frisch zu halten.

    #9Authorjo-SR (238182) 07 Aug 22, 11:32
    Comment
    Vielleicht hast du meinen OP nicht gelesen. Darum ging es mir ausdrücklich NICHT.
    #10AuthorfehlerTeufel (1317098) 07 Aug 22, 15:32
    Comment

    Ich finde es schwierig, wenn bei dieser traurigen Geschichte immer wieder die Finanznöte des NHS angesprochen werden.

    Natürlich sind die Budgets aller Gesundheitssysteme begrenzt, aber es scheint mir eher ein kultureller Unterschied zu sein als ein rein finanzieller.

    Rein anekdotisch (und das haben wir auch während der Pandemie ab und zu diskutiert) wird wohl in Deutschland viel länger und mit mehr Mitteln versucht, ein Leben zu verlängern, als es im UK oder auch in Irland der Fall wäre.

    Gerade wenn keine realistische Chance auf eine Besserung besteht ist es auch den Angehörigen gegenüber geboten, dies so darzustellen, und dann entsprechende psychologische oder seelsorgerische Unterstützung zu organisieren, als Gerichtsverfahren zu führen.


    Das wäre doch ein gutes Betätigungsfeld für Ethiker und Philosophen, die Gesetzgebung in die richtige Richtung zu lenken?

    Für Ärzte ist das sicher schwierig, wenn es keine belastbaren Gesetze und Richtlinien gibt.


    #11AuthorWik (237414)  07 Aug 22, 15:45
    Comment

    Ich denke schon, dass es entsprechende Gesetze und Richtlinien in Deutschland gibt, es hat sie hier im Forum nur noch niemand benannt. Ich kann mir nicht vorstellen, dass sich Ärzte und Kliniken bei diesem Thema in einer Grauzone bewegen müssen.

    #12AuthorfehlerTeufel (1317098) 07 Aug 22, 16:00
    Comment

    Ein Sprachforum hat ja auch nur zufällig Experten auf dem fraglichen Gebiet unter seinen Nutzern. Insofern verwundert mich das nicht, dass das nicht mal schnell in zwei Tagen erschöpfend von Fachanwälten, Ethikern, Ärzten, Theologen besprochen, beleuchtet, beantwortet wird.


    Ich habe gerade versucht, geeignete Ethikforen zu finden, und ganz schnell aufgegeben. Man gerät v.a. zu IN-Auftritten von ganz absonderlichen Vereinigungen/Gruppierungen. Es ist offensichtlich sehr schwer, zu diesem Thema eine gute Platform zu finden.


    Für die legalen Aspekte findet sich eher was Seriöses.


    #13AuthorSelima (107)  07 Aug 22, 16:36
    Comment

    #12… Ja, so wie etwa eine Triage im Falle einer Überlastung mit Covid-Patienten klar und für die Mediziner verständlich und fassbar geregelt ist?


    Natürlich bewegen sich die Ärzte nicht vollkommen in einer rechtlichen Grauzone, das heißt aber nicht, dass die momentan geltenden Bestimmungen optimal sind.


    #13 Nein, niemand erwartet in einem Sprachforum eine abgeschlossene und wasserdichte Diskussion dieser Aspekte.

    Aber: wo sind denn die fundierten Meinungen der Ethiker? Das muss kein wissenschaftlicher Artikel sein, aber die Tatsache, dass du vergeblich dazu suchst, spricht Bände. Wenn nicht in einer Situation mit Pandemie, möglicher Triage usw, wann können denn Ethiker ihren Wert für die Gesellschaft beweisen?

    #14AuthorWik (237414) 07 Aug 22, 17:28
    Comment

    Ich bin mir sicher, dass die Ethiker sich dazu äußern. Die Evangelikalen et al. sind nur so präsent, dass ich ganz schnell die Lust verloren habe, nach den echten Ethikern zu suchen.

    #15AuthorSelima (107) 07 Aug 22, 17:34
    Comment

    Mag sein, aber eine Äußerung, die niemand liest, kann man genauso gut in die Tonne treten.

    Wissenschaftliche Veröffentlichungen sind super, um sich in der Fachwelt zu profilieren. aber wenn sich eine Fachrichtung nicht in der Öffentlichkeit relevant präsentiert, wie soll denn die Öffentlichkeit die Arbeit wertschätzen?

    #16AuthorWik (237414) 07 Aug 22, 17:57
    Comment
    #14 Wik, du sagst also, wenn sich Ärzte im Fall einer Triage in einer rechtlichen Grauzone bewegen, muss das in diesem Fall - also im Fall meiner konkreten Frage, wer bei einem Minderjährigen die Entscheidung darüber trifft, ob lebenserhaltende Maßnahmen beendet oder weitergeführt werden -, auch so sein. Weißt du das oder vermutest du das nur?
    #17AuthorfehlerTeufel (1317098) 07 Aug 22, 21:25
    Comment

    Warum sollte diese Debatte denn hier stattfinden? Erbeten war sie nicht.

    Zitat OP: Ich möchte keine Diskussion über die Sache an sich...

    Zitat OP: Wer entscheidet über Leben und Tod eines Minderjährigen?

    ...und das dann noch vorzugsweise in D/A/CH, oder irgendwo sonst außerhalb des UK.


    Die Frage kann ich nicht beantworten, da mir die rechtlichen Regelungen außerhalb Deutschlands überhaupt nicht bekannt sind und ich die in Deutschland nicht hinreichend überblicke, um sie quasi "ex aermelo" fachkundig zu beantworten. Das ist eine Frage nach der rechtlichen Regelung, die von juristisch geschulten Menschen geklärt werden sollte, die sich im Thema auskennen.


    Auf der anderen Seite bin ich Theologe, aber nicht mit dem Fachschwerpunkt Ethik. Aber ich sehe mich hier eben überhaupt nicht gefragt.


    Was aber in gar keinem Fall hypothetisch geklärt werden kann (weder hier noch anderswo), ist wie die Entscheidung in Deutschland ausfiele, und auch das war klugerweise nicht gefragt, sondern nur, wer diese Entscheidung überhaupt fällen darf.

    #18Authorreverend (314585) 07 Aug 22, 22:05
    Comment

    #10

    dann etwas deutlicher. Im OP schreibst Du 'lebenserhaltend'. Das ist falsch. In dem Jungen war seit Wochen kein Leben mehr. Es wurden Lebensfunktionen aufrecht erhalten, wer weiß warum.

    Es gab nichts zu entscheiden, erst recht nicht über Leben und Tod.

    Hirntod bedeutet, wie ich mir angelesen habe, der unumkehrbare Ausfall aller Hirnfunktionen.


    War vor Jahren schon ein Thema das durch Presse, Funk und Fernsehen gejagt wurde.

    #19Authorjo-SR (238182) 08 Aug 22, 07:31
    Comment

    #14 Wik, du sagst also, wenn sich Ärzte im Fall einer Triage in einer rechtlichen Grauzone bewegen, muss das in diesem Fall - also im Fall meiner konkreten Frage, wer bei einem Minderjährigen die Entscheidung darüber trifft, ob lebenserhaltende Maßnahmen beendet oder weitergeführt werden -, auch so sein. Weißt du das oder vermutest du das nur?


    Nein, das sage ich nicht.

    Da solche Fälle (nicht nur bei Minderjährigen) leider gelegentlich vorkommen, wird das schon "irgendwie" gesetzlich geregelt sein, oder es hat sich eine Vorgehensweise entwickelt, die nicht von Gerichten beanstandet wird. Das kann durchaus sein, dass diese Vorgehensweise ist, möglichst lange lebenserhaltende Massnahmen durchzuführen, bis man einen Grund findet, diese einzustellen. Ob das immer positiv ist, für alle Beteiligten, ist eine andere Frage, und da sehe ich die Rolle der Ethiker.


    Ich verweise aber auf die Diskussion über Triage in der Covid-Pandemie, weil das eben ein Fall war, der anscheinend nicht ausreichend geregelt war. Natürlich ist es für einen Gesetzgeber schwierig und auch undankbar, alle möglichen Szenarien zu berücksichtigen, aber ich persönlich fände es gut, wenn es für Angehörige und Mediziner deutlich wäre, wie vorzugehen ist, und nicht nur "irgendwie".

    #20AuthorWik (237414) 08 Aug 22, 07:32
    Comment
    #19 "Lebenerhaltende Maßnahmen" ist m. E. ein feststehender Begriff, der die Maßnahmen, die hier ergriffen wurden, beschreibt.
    Über deine Behauptung, dass das Leben mit dem Hirntod endet, KANN man diskutieren, denn sicher ist nicht jeder deiner Meinung, aber diese Diskussion WILL ICH NICHT.
    #20 Ich will auch nicht wissen, was wünschenswert wäre, Wik, sondern wie die Sache derzeit geregelt ist. Spekulationen wie "es wird schon irgendwie geregelt sein", bringen mich nicht weiter. Man kann doch erst dann darüber reden, ob und wie etwas verbessert werden soll, wenn man den Status Quo kennt.
    Eine Diskussion darüber, wie etwa die Entscheidungsfindung bei einer Triage geregelt ist oder sein sollte, möge bitte an anderer Stelle geführt werden.
    #21AuthorfehlerTeufel (1317098)  08 Aug 22, 08:15
    Comment

    Wenn ich die #0 richtig verstanden habe, dann geht es darum, relevante Informationen zu diesem Thema zu erhalten. Ich bin der Meinung, dass LEO generell nicht der richtige Ort ist, um diese Informationen ohne Drumrum zu bekommen. Hier wird halt gern diskutiert und das lässt sich nicht verhindern. Die Informationen ohne Diskussion bekommt man eher andernorts. Meine schnelle Suche hat Folgendes erbracht:


    Lebensverlängernde Maßnahmen | Ethik trifft Leben

    https://ethik-trifft-leben.de/lebensverl%C3%A...


    Lebenserhaltende Maßnahmen - ein wichtiger Punkt, der in der Patientenverfügung zu regeln ist

    https://www.barmer.de/gesundheit-verstehen/pa...


    Wann dürfen lebenserhaltende Maßnahmen abgebrochen werden?

    https://www.anwalt.de/rechtstipps/wann-duerfe...


    Was sind "Lebenserhaltende Maßnahmen"?

    https://www.stern.de/noch-fragen/was-sind-leb...


    BGH zu den Voraussetzungen für den Abbruch lebenserhaltender Maßnahmen

    https://iurratio.de/journal/voraussetzungen-f...

    #22AuthorSelima (107)  08 Aug 22, 08:37
    Comment
    Selima, ich finde grundsätzlich, dass LEO ein sehr geeigneter Ort ist, um solche schwierigen Themen anzusprechen, weil diese in der Regel mit viel Respekt behandelt werden. Zumal es mir ausdrücklich um einen Vergleich zwischen UK und D sowie evtl. anderen Ländern ging.
    Ich möchte nur schlichtweg keine ethische oder meinungsorientierte Diskussion, sondern nur Fakten. Das muss doch möglich sein, auch bei LEO.
    Vielen Dank für die Links. Ich werde sie mir um Laufe des Tages anschauen.
    #23AuthorfehlerTeufel (1317098)  08 Aug 22, 09:49
    Comment

    In diesem Artikel geht es um die juristischen Hürden beim Abbruch lebenserhaltender Maßnahmen.


    Ausgangspunkt ist, dass der Wille des Patienten entscheidend für den Abbruch lebenserhaltender Maßnahmen ist. Vor dem Gesetz gilt das als Einwilligung in eine "Körperverletzung" - jede gegen den Willen des Patienten durchgeführte Maßnahme (sei es eine Operation oder auch nur das Legen einer Magensonde - stellt nach geltendem Recht eine Körperverletzung im Sinne der §§ 223 ff. StGB dar.) Dieser Wille kann ausdrücklich erklärt werden oder sich aus einer schriftlichen Patientenverfügung ergeben (bei einem Kind wohl nicht vorhanden). Auch der mutmaßliche Wille kann ausreichend sein.


    Zuständig für Ermittlung und Umsetzung des Patientenwunsches ist der Betreuer oder der Vorsorgebevollmächtigte (im Falle Archie wohl die Eltern).


    Hier aber wird erklärt, dass Kinder unter 14 Jahren nicht einwilligungsfähig sind. Dann müssen die Eltern entsprechend aufgeklärt werden.


    Quellen:

    https://www.bibliomed-pflege.de/sp/artikel/23...

    https://rechtsanwalt-und-sozialrecht.de/leben...

    https://www.ethikrat.org/fileadmin/Publikatio...

    #24Authorcovellite (520987)  08 Aug 22, 11:43
    Comment
    Danke, covellite, das untermauert meine Vermutung in #7.
    #25AuthorfehlerTeufel (1317098) 08 Aug 22, 12:01
    Comment

    Der Hirntod ist aber eine besondere Situation im Vergleich zu anderen Situationen, wo die Körperfunktionen nur noch durch maschinelle und medikamentöse Unterstützung erhalten werden (z.B. tiefes Koma nach einem schweren Schlaganfall ohne Hoffnung auf Erwachen).

    Ich habe gestern und heute eine Menge gegoogelt: Wenn man "Hirntod - Maschinen abstellen" sucht, gibt es viele Seiten, die in einem Nebensatz erwähnen, dass nach Feststellung des Hirntods normalerweise die Behandlung beendet wird, außer, es ist eine Organentnahme geplant. Es gibt viele Seiten zur Feststellung des Hirntods und zur Organspende. Aber zu anderen Frage finde ich keine klare Antwort: Was passiert, wenn keine Organentnahme geplant ist? Muss noch jemand zustimmen? Ist die Patientenverfügung dann überhaupt noch wirksam, weil der Mensch dann bereits als (hirn)tot gilt?

    Das ist wirklich etwas unbefriedigend.

    #26AuthorNirak (264416)  08 Aug 22, 12:18
    Comment

    Ich habe mich bisher zurückgehalten, weil ich kein Wissen aus erster Hand habe, nur aus zweiter. Meine Mutter war bis vor 5 Jahren Ärztin an einem kleineren Kreiskrankenhaus. Die Situation mit plötzlich, bspw. bei einem Unfall verstorbenen hirntoten Patienten oder auch sehr alten oder kranken Sterbenden, deren Herzen nur noch mit Hilfe von Maschinen oder wegen mehrfacher Wiederbelebungen noch schlugen, war wohl immer schwierig. Selbst eine Patientenverfügung oder ein Organspendeausweis ist, sofern man sie findet, oft nicht die Antwort. Will heißen, wenn die Angehörigen nicht mit dem Inhalt der Dokumente einverstanden sind, findet man leicht einen Grund, warum diese juristisch möglicherweise nicht haltbar sind. Gibt es gar keine Dokumente oder aber man weiß nicht, wo sie sich befinden, sind Angehörige oft massiv mit der Situation überfordert und können Entscheidungen nur schwer treffen. Ärzt*innen bewegen sich da oft auf einem schmalen Grat, und bevor sie sich des Totschlags oder der unterlassenen Hilfeleistung o.ä. schuldig machen, bleiben sie auf der sichereren Seite und erhalten die Patient*innen eher länger als kürzer am Leben.


    Disclaimer: Obwohl sehr allgemein formuliert, kann ich nur anekdotisch für die Erfahrungen meiner Mutter aus eben jenem Umfeld sprechen.


    Trotzdem, aus dem was ich da mitbekommen habe, eine herzliche Bitte an alle: Tut euren Angehörigen nicht an, dass sie in einer traumatischen Situation die Entscheidung ohne Hilfestellung treffen müssen. Sprecht mit ihnen darüber, was ihr euch für welche Situation wünscht, beschafft euch einen Organspendeausweis (wer nicht spenden will, kann das darauf auch vermerken), stellt Vollmachten aus, sagt ihnen, wo das Zeug liegt. Und zwar mehreren! Wenn die Angehörigen Bescheid wissen, ist das viel mehr Wert als eine Patientenverfügung, von der keiner weiß, wo sie liegt, und die vielleicht noch genau diese Situation nicht erfasst.

    #27Authorgrinsessa (1265817) 08 Aug 22, 12:50
    Comment
    grinsessa, dein Wissen mag aus zweiter Hand sein, ist aber praxisbezogen und daher sehr aufschlussreich. Danke.
    #28AuthorfehlerTeufel (1317098) 08 Aug 22, 13:02
    Comment

    @jo-SR Wo hast Du etwas von hirntot gelesen? In allen Berichten dazu, die ich gelesen habe, war ausschließlich von Koma die Rede, der Hirntod wurde nirgends auch nur angedeutet.

    #29AuthorPottkieker (871812) 08 Aug 22, 13:08
    Comment

    #27 +1


    Als Unterstützung bietet die Stiftung Warentest im Internet ein unentgeltliches "Vorsorge-Set" mit ausfüllbaren Formularen für die Vorsorgevollmacht, die Betreuungsverfügung, die Patientenverfügung u.v.m.

    https://www.test.de/Vorsorge-Set-Formulare-zu...


    #30Authorcovellite (520987) 08 Aug 22, 13:08
    Comment

    @Pottkieker Im erklärenden Link in #1 wird erklärt, dass Archie laut Ärzten "brain-stem dead" war. Auch in einem Spiegel-Artikel hatte ich vom diagnostizierten und erklärten Hirntod gelesen. Allerdings fand man diese Information wirklich nur in sehr wenigen Artikeln. In sehr vielen Artikeln war dagegen der (in meinen Augen irreführende) Textbaustein von #4 zu lesen.


    Insgesamt ist das Thema keine Sternstunde des Journalismus, wenn ihr mich fragt. Viele Artikel schienen mir "gefärbt" zu sein, aus der Sicht der Eltern (und/oder der zumindest konservativen, wenn nicht fundamentalistischen Organisationen, welche die Eltern unterstützt und die Klagen finanziert haben) geschrieben.


    Der Spiegel hat online ein Interview mit Michael Kubiciel veröffentlicht, Direktor des Instituts für die gesamten Strafrechtswissenschaften am Lehrstuhl für Deutsches, Europäisches und internationales Strafrecht, Strafprozessrecht, Medizin- und Wirtschaftsstrafrecht an der Universität Augsburg. Er soll sich seit vielen Jahren mit "Fragen aus dem Grenzbereich zwischen Leben und Tod" beschäftigten. https://bit.ly/3Qoh3ta Leider steht der Artikel hinter der Paywall, deshalb eine knappe Zusammenfassung von mir.


    Hr. Kubiciel meint, der Fall wäre in Deutschland rechtlich genau so entschieden worden. Das komme häufiger vor, als der Bevölkerung bewusst sei. Wenn Ärzte zur Entscheidung kommen, dass eine Fortführung lebenserhaltender Maßnahmen nicht mehr medizinisch indiziert seien, würde auch bei uns die medizinische nicht mehr sinnvolle Therapie in eine palliative Behandlung übergeleitet, mit der Folge, dass der Patient dann stirbt. Der Wille des Patienten (oder bei Kindern der Wille der Eltern) müsste dann zurücktreten. Er meint, dass in Deutschland sogar schneller abgeschaltet worden wäre als bei Archie.


    Insgesamt ein sehr spannendes und lohnendes Interview. Ich kann es nur empfehlen, wenn jemand Zugang zu Spiegel+ hat – bzw. nächste Woche vielleicht auch in der gedruckten Ausgabe.

    #31Authorfroginspace (802120) 08 Aug 22, 13:47
    Comment

    ##19, 29

    I must admit that I haven't been closely following reports on the medical details or on the legal proceedings. I don't know if it was established beyond doubt that he was "brain dead" (supposing that this can be established beyond doubt).


    Here is part of an article from 13 June:

    A judge has ruled that a 12-year-old boy with catastrophic brain damage is dead and that his treatment can stop. ... On Monday Mrs Justice Arbuthnot, sitting in the family division of the high court, backed doctors at the Royal London hospital in east London who concluded that Archie was “brain-stem dead” and should no longer be kept alive. She said doctors could lawfully stop treating him.

    https://www.theguardian.com/uk-news/2022/jun/...


    A more recent one:

    After being transferred to the Royal London Hospital in east London, run by Barts Health NHS Trust, doctors told Archie's family they believed his brain damage was so significant that he may be brain stem dead.

    Doctors asked to conduct a brain stem death test, but Archie's family denied consent, leading the trust to bring a case at the High Court in London for permission for the test to be carried out.

    In subsequent hearings, lawyers representing the trust had asked the judge to decide what moves were in Archie's best interests.

    The brain stem test was unable to be conducted and since further hearings have taken place to determine whether life-sustaining treatment should continue.

    At the end of a hearing on 13 June, the judge ruled that Archie had died on the day of his MRI scan on 31 May and his life support treatment could stop.

    ...

    Lawyers representing the hospital's governing trust, Barts Health NHS Trust, had told Mr Justice Hayden that Archie had suffered a "devastating" brain injury. ... Mr Justice Hayden said evidence showed that Archie had suffered a "significant injury" to "multiple areas" of his brain and had not "regained awareness at any time". ...

    He said medical evidence had shown that improvement in Archie's condition was "not possible" and there was "no hope at all of recovery".

    https://www.bbc.co.uk/news/uk-england-essex-6...

    #32AuthorHecuba - UK (250280)  08 Aug 22, 13:59
    Comment
    #33Authorjo-SR (238182) 08 Aug 22, 14:17
    Comment

    Ich kann #27 nur zustimmen.


    Meine Mama wurde notfallmässig in den Spital eingeliefert, weil die Pfleger sie bewusstlos gefunden haben. Trotz Patientenverfügung, dass sie keine lebenserhalteten Massnahmen will, hat sie Blut bekommen.


    Wir als Familie wurden erst später involviert und über den gesamten Fall aufgeklärt. Für uns war klar, dass, wenn sie nicht selber wieder aufwacht, nichts weiteres unternommen wird, weil sie uns das seit Jahren so mitteilt. In der Schweiz zumindest, scheint es, dass trotz Patientenverfügung in einem Notfall geholfen wird und wenn die Patientenverfügung greifen soll, die Familie zustimmen muss.


    Sie hat sich übrigens wieder erholt und wurde jetzt im Pflegeheim als Palliativ eingestuft, damit in einem gleichen Fall, sie nicht mehr in den Notfall kommt, wo ihr geholfen wird.


    P.S.: auch wenn man weiss, was der Wunsch des Angehörigen ist, ist es trotzdem hart so eine Entscheidung zu treffen...

    #34AuthorCaretta Caretta (804105) 09 Aug 22, 10:02
    Comment

    leicht OT


    #34: War denn die Patientenverfügung im Spital bekannt?


    Ich glaube, das ist eines der Probleme, dass für Notfallhelfer z.B. Rettungsleute, nicht erkennbar ist, ob eine Patientenverfügung vorliegt.


    Ein Verwandter von mir ist im Krankenhaus unmittelbar vor der Krankenschwester zusammengebrochen und natürlich wurden sofort Wiederbelebungsmaßnahmen gesetzt. Um eine Wiederholung eines solchen Vorfalles zu vermeiden, hat der Verwandte nun im Krankenhaus deponiert, dass er keinesfalls wiederbelebt werden möchte. Ob jeder Betreuungsperson unmittelbar bekannt/erinnerlich ist, dass das sein Wunsch ist? Ich bin mir nicht sicher.

    #35Authorsenseless.at (777729) 09 Aug 22, 11:05
    Comment

    Ich habe einen Organspendeausweis im Portemonnaie und irgendwann einen Zettel darangetackert, dass ich eine Patientenverfügung habe, aber für die Organentnahme vorübergehend lebenserhaltende Maßnahmen durchgeführt werden dürfen (oder so ähnlich). Dann wissen die Ärzte zumindest, dass es eine gibt.


    Aber in einem Fall wie bei senseless.at wird auch das nichts helfen, glaube ich. Wenn man ganz sicher gehen will, kann man es nur machen wie die ältere Dame in den USA, von der ich mal gelesen habe, die sich quer über die Brust "DNR" (do not resuscitate - nicht wiederbeleben) tätowiert hat.

    #36AuthorGibson (418762) 09 Aug 22, 11:55
    Comment

    Ich habe vor Jahren mit dem Testament auch gleich alle drei anderen Dokumente erstellen lassen (Vorsorgevollmacht, Betreuungs- und Patientenverfügung), die auch alle im Zentralen Vorsorgeregister eingetragen sind. Das Plastikkärtchen hab ich im Portemonnaie. War eigentlich ganz einfach.

    #37AuthorSelima (107) 09 Aug 22, 12:00
    Comment

    senseless (#35), das ist genau das Problem. Der schweizerische K-Tipp (eine Konsumentenzeitschrift) gibt ein solches Vorsorgepaket mit entsprechenden Formularen aus, zusätzlich mit Kärtchen, die man ausfülllen und ins Portemonnaie stecken kann. Bei Menschen, die sich in Pflege befinden, ist es allerdings wahrscheinlich, dass sie ohne Portemonnaie ins Krankenhaus eingeliefert werden. Da müsste man eine Kopie der Patientenverfügung eigentlich in der Pflegeeinrichtung hinterlegen.

    #38Authorvirus (343741)  09 Aug 22, 12:00
    Comment

    virus, ich weiß nicht, ob das in D generell der Fall ist, aber als meine Mutter vom Pflegeheim ins Krankenhaus verlegt werden musste, hat das Heim dem Rettungsdienst alle Unterlagen mitgegeben (Medikamentenplan, KK-Karte, Vollmacht, Impfpass). Und bei jeder "Etappe" (Rettungsdienst, Notaufnahme, Station) wurde gefragt, ob eine Patientenverfügung vorliegt, der Arzt in der Notaufnahme hat sogar deswegen nochmals mir hinterhertelefoniert [mitten in der Nacht, ich durfte nicht mehr länger in der ZNA bleiben, hatte die Angaben aber schon x-Mal gemacht].


    Ansonsten kann ich berichten, dass in unserem konkreten Fall den Angehörigen (Vollmacht lag vor, Patientenverfügung nicht) viel überlassen/zugemutet wurde. Der Palliativarzt hat uns eröffnet, dass wir gemäß den gültigen Behandlungsleitlinien gar nicht in die Entscheidung (mit der wir schwer gerungen haben) hätten einbezogen werden sollen. O-Ton: Das [= entscheiden ohne Rücksprache] trauen die sich oft nicht. Ob diese Einschätzung stimmt und die Situation repräsentativ ist, weiß ich nicht.

    #39Authorkikært (236250) 09 Aug 22, 15:02
    Comment

    Ich kann mir nur schwer vorstellen, eine allgemeine Aussage zu treffen, dass ich in keinem Fall wiederbelebt werden möchte. Man stellt sich ja üblicherweise vor, dass mit einem Herzstillstand schwerste Verletzungen oder Krankheiten verbunden sind, aber das muss ja nicht so sein. Der dänische Fußballer, der bei der WM zusammengebrochen ist, ist bestimmt dankbar über seine zweite Chance, genau wie jemand, der nach einem Unfall wiederbelebt wurde und zumindest fast zu seinen alten Kräften zurückgekommen ist. Diese Zwischentöne schriftlich festzulegen ist fast unmöglich, das schafft man leichter im Gespräch.

    #40Authorgrinsessa (1265817) 09 Aug 22, 15:21
    Comment

    Semi OT, aber Unterstützung für kikaert und der Handhabung in D: Das Geschilderte ist nicht nur anekdotisch, sondern auch so, wie ich es bei meinem Vater bei allen Krankenfahrten vom Pflegeheim aus erlebt habe/erlebe, egal, ob geplant oder als Notfall ins Krankenhaus oder zu einem niedergelassenen Arzt.

    Bei der Anmeldung meines Vaters im Pflegeheim habe ich dort eine Kopie der entsprechenden Unterlagen (Vollmacht, Verfügung ...) hinterlegt. Dadurch sind immer meine Daten bekannt, wenn er im Krankenhaus ist. Da er mittlerweile schwer dement ist, darf auch gar keine Entscheidung mehr ohne mich getroffen werden, und dieser Kommunikationsfluss hat bis jetzt zum Glück immer funktioniert.

    #41Authorrufus (de) (398798) 09 Aug 22, 15:31
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    @grinsessa: Ich denke, es ist üblich, die Patientenverfügung immer mal wieder anzupassen, so erlebe ich es in meinem Umfeld. Schwierig wird es, wenn die Person dement wird, dann sind "Updates" natürlich nicht mehr möglich, und daher hat mein Vater zwar eine, aber meine Mutter hatte keine. Ich weiß auch von langen Gesprächen in der Familie einer Freundin, in denen es um die Definition des Punktes, aber dem man sagt, "jetzt 'mag' ich nicht mehr ..:", ging. Schwierig, in der Tat.

    #42Authorkikært (236250) 09 Aug 22, 15:56
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    Meine Mutter hatte zwar keine Patientenverfügung gemacht, aber mir eine umfangreiche Vollmacht gegeben, inklusive für medizinische Entscheidungen. Die Ärzt:innen im Krankenhaus waren damit zufrieden.


    Andererseits weiß ich von meiner Tochter, die im Krankenhaus arbeitet, dass dort immer wieder (hochbetagte, schwerkranke) Menschen maximal behandelt werden, obwohl sie kurz vorher mündlich weitere Behandlungen abgelehnt haben. Grund: Die Angehörigen haben darauf gepocht.

    #43AuthorNirak (264416) 09 Aug 22, 16:30
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    In vielen Patientenverfügungen ist das Ablehnen der Maßnahmen ja mit Einschränkungen versehen wie "wenn keine oder eine sehr geringe Aussicht auf Besserung besteht" oder so was. Das ist natürlich auch etwas vage, würde aber nicht verhindern, dass ein 25jähriger, der nach einem Unfall im Koma liegt, sofort abgeschaltet wird. Ich denke schon, dass diese Formulare so gut und hilfreich formuliert sind, wie es die Verbände eben hinkriegen.


    obwohl sie kurz vorher mündlich weitere Behandlungen abgelehnt haben


    Wenn das unter Zeugen geschehen und nachvollziehbar ist, dann sollte man die Angehörigen ignorieren, finde ich. Aber das ist natürlich für die Ärzte auch nicht einfach (zumal sie vermutlich auch einfach nicht die Zeit und emotionale Ressourcen haben, jede einzelne dieser Schlachten zu schlagen).

    #44AuthorGibson (418762) 09 Aug 22, 16:46
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    Können sie nicht, weil diese Angehörigen diejenigen sein werden, die sie verklagen. Und ganz unabhängig davon, ob das Krankenhauspersonal dann tatsächlich schuldig gesprochen wird oder nicht, hat man mehr Ärger am Hals als einem lieb ist.

    #45Authorgrinsessa (1265817) 09 Aug 22, 17:21
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    re Gibson, #36b:
    I seem to recall cases where it was recommended to print out the DNR order and tape it to the bed, or the wall, of the nursing-home or home-hospice patient. Apparently the natural tendency of the paramedics to attempt CPR is very hard to overcome. Still, in the case of my father with dementia, it never came to that. /-:

    Re 'brain death,' I didn't follow the latest UK case closely, but I do have to think about the cases during the last decade or so (?) in which a small number of patients previously considered 'vegetative' were later shown to be able to understand communication, and some even recovered consciousness. I still recall my own grandfather, bedridden for 18 months after a massive brain-stem stroke, and how my grandmother insisted that he could still be responsive, even though no one else, including the doctors, ever saw a response. But there was one inexplicable instance when he was found sitting upright in his hospital bed (!) ...

    In general terms, how do you disprove cognitive function (in patients who are not already suffering from advanced dementia)?

    What, if anything, have the patients said who were 'revived' after years or even decades of unconsciousness / unresponsiveness? Did their brain scans differ from those pronounced 'brain dead,' and if so, how?

    And against all that, how much money does it take to keep one patient on life support, compared to all the patients who need those same funds for basic care, which may be denied or cut back by the government in power?

    It seems only right that many hospitals do everything they can to involve the patient's family in the decision, without giving them the right to overrule the medical consensus.


    #46Authorhm -- us (236141) 09 Aug 22, 17:46
     
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