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    Corona, die 99. - Informationen, Erfahrungen, Austausch

    Topic

    Corona, die 99. - Informationen, Erfahrungen, Austausch

    Comment

    Wir kommen von hier:


    related discussion: Corona, die 98. - Informationen, Erfahrungen,... - #300


    und nähern uns deutlich der 100.


    Positiv getestete ohne Symptome sollen zur Arbeit erscheinen, das neue Schuljahr startet ohne regelmäßige Tests und Maskenpflicht, der Gesundheitsminister nimmt Paxlovid, ... Corona bleibt ein Thema.


    Verlinkt BenatarsComrade bitte noch diesen Thread mit dem letzten Beitrag des alten?


    AuthorDaja (356053)  10 Aug 22, 13:38
    Comment

    Daja, der Wunsch des LEO-Teams war, dass mit dem 99. Faden die Corona-Diskussion in den Bereich "Quasselzimmer / Chat Room" umzieht. Ich bin mir nicht sicher, ob der Faden einfach verschoben werden kann oder neu eröffnet werden muss.

    #1Authorkikært (236250) 10 Aug 22, 14:22
    Comment

    War länger nicht mehr im Corona-Faden; wo wurde das geäußert, kikaert?

    #2AuthorMattes (236368) 10 Aug 22, 14:32
    Comment
    #3Authorkikært (236250) 10 Aug 22, 14:51
    Comment

    Weiß jemand, ob es Fälle gibt, bei denen jemand nach einer zweiten Covid-Infektion an Long Covid leidet? Also die erste Infektion überstanden ohne länger anhaltende Probleme, dann ein zweites Mal angesteckt, und dann Long Covid?

    #4Authorgrinsessa (1265817) 10 Aug 22, 15:05
    Comment

    #3 Danke, genauer war es hier: related discussion: Land und Leute – tagesaktuelle Themen - #216

    Da schrieb Martin, dass die LEOs den Faden verschieben würden: "(also z.B. Corona Nr. 99 sollte dann entweder direkt selbst im QZ veröffentlicht werden, oder wir würden ihn dann entsprechend dorthin verschieben)".

    #5AuthorMattes (236368) 10 Aug 22, 15:08
    Comment

    Ein sehr verspäteter Nachtrag zu tiggers #289 im letzten Faden (Dass Kinder und Jugendliche zuletzt (=vor den Sommerferien) ungewöhnlich oft grippale Infekte haben, ist mir aufgefallen in unseren Kreisen. Laut Kinderarzt liegt es am in den Lockdowns untrainierten Immunsystem, dass die Kinder nach Ende der diversen Hygienemaßnahmen ihre Winterkrankheiten nachholen. Weiß nicht ob's stimmt.): In diesem Twitter-Thread spricht sich eine Kinderärztin vehement gegen diese These aus. Die Schlüsse aus ihren Beobachtungen klingen für mich plausibel, aber ob sie wirklich stimmen, kann ich nicht beurteilen.

    #6Authorkikært (236250) 10 Aug 22, 15:44
    Comment

    Dazu habe ich hier schon irgendwann mal was geschrieben und versuche auch, mein Umfeld entsprechend aufzuklären, aber der Glaube an dieses "untrainierte" Immunsystem ist offenbar sehr, sehr stark. Man glaubt mir nicht oder versteht mich nicht. Immunologen sagen einstimmig, dass das Immunsystem nicht wie ein Muskel ist, der ohne Belastung schwächer wird.


    Ohne dem Twitter-Link aus #6 gefolgt zu sein: Die Kinder und Erwachsenen holen die Infektionen nach, die sie wegen der Schutzmaßnahmen nicht durchgemacht haben und ansonsten über einen längeren Zeitraum verteilt bekommen hätten. Darum kommen dann auf einmal so viele Infektionen geballt zusammen. Dass die einzelnen Infektionen stärker sind, als sie es in einem normalen Jahr wären, ist wohl nicht so und ließe sich naturwissenschaftlich nicht erklären. Ärzte in Kinderkliniken habe ich auch entsprechend kommunizieren sehen, so einige Hausärzte und Apotheker verbreiten aber offenbar das mit dem Training - oder werden wie ich hartnäckig von den Medien und Patienten missverstanden.


    Edit: Der in #6 verlinkte Twitter-Thread vertritt eine ganz andere These:

    "Meine Erklärung für das anhaltend angeschlagene Immunsystem vieler Kinder (meist ungeimpft, viele Kleinkinder) ist genau DAS: Eine Covid-Infektion in der jüngeren Vergangenheit, die das Immunsystem stark angreift und so den Weg für viele andere Erreger frei macht. [...]

    Die Pathophysiologie einer Covid-Infektion und die schwächende Wirkung auf das Immunsystem ist inzwischen in vielfachen Studien weltweit dargelegt worden. (In D dazu kaum/keine Studien zu finden 🤷🏼‍♀️)"

    #7AuthorMattes (236368)  10 Aug 22, 16:28
    Comment
    Ach so ja, das war mir schon klar: die Kinder sind nicht "schlechter trainiert" oder anfälliger, sondern holen alles auf einmal nach.

    Gefährlich und schwächend kann eine Infektion hauptsächlich für Babys werden, die wirklich noch kein ausgereiftes Immunsystem haben. Die erste Schluckimpfung ist ja z.B. die gegen Rotavirus, der ältere Kinder gar nicht mehr anficht.
    #8Authortigger (236106)  10 Aug 22, 18:04
    Comment

    Die gleiche Idee ("untrainiertes Immunsystem") hatte grinsessa in einer Direktnachricht an mich, aus denen ich ausdrücklich auch zitieren darf:


    Ich vermute, der Verband der Kinder- und Jugendärzte gründet seine Meinung auf der Problematik, dass durch die Maskenpflicht auch die Verbreitung anderer Krankheiten verhindert, was von Jahr zu Jahr zu mehr Problemen führt, weil die Immunsysteme der Kinder nicht trainiert werden.

    ... Ich halte es für einigermaßen natürlich, dass Kinderärzte, die mit den negativen Folgen von Maskenpflicht zu kämpfen haben, da andere Schlüsse ziehen als Intensivmediziner, für die genau das Gegenteil gilt.


    Viele Grüße,

    grinsessa


    Und diesen Absatz habe ich unter Hinweis u.a. auf Long Covid bestritten:


    Da die Gefährdung durch Covid für die Kinder inzwischen kaum noch gegeben ist, gibt es keine Grundlage, die erhöhte Schutzmaßnahmen für Kinder rechtfertigt.


    Daraufhin schrieb grinsessa:


    Klar kommt das vor, aber seeeeehr selten. Am Ende ist es eine Frage der Statistik. Sollten bedeutend mehr schwere Atemwegserkrankungen auftreten als Long Covid muss man die Bewertungsgrundlage ändern. Ich habe keinerlei Daten dazu und weiß nicht, ob die Argumentation richtig ist oder nicht. Ich vermute, auch du hast nur ein Gefühl für die Gefahr von Long Covid bei Kindern und keine Zahlen. Welche Entscheidung sich richtig anfühlt und welche nicht, hängt sicher auch damit zusammen, welche Nachrichten man bekommt, und da du dich viel im NoCovid-Umfeld bewegst, konzentrieren sich deine vermutlich mehr auf Risiken als meine.


    Nach meiner Beobachtung hat die Durchseuchung bei Kinden stattgefunden, Long Covid- Fälle sind mir nciht bekannt, was nichts heißen muss. Da alle Corona hatten, gehe ich kaum davon aus, dass neue LongCovid-Fälle eintreten. In der Klasse meiner Tochter gibt es dafür zwei Kinder (von 25!) mit schweren Angststörungen. Ob es von der Pandemie kommt, weiß ich nicht, aber eine ungewöhnliche Häufung sehe ich da schon. Wenn, sind aber sicher nicht die Masken schuld sondern die generelle Ausnahmesituation.


    Wie gesagt, sollte eine Maskenpflicht an Schulen kommen, werde ich damit kein Problem haben. Kommt keine, habe ich auch keine. Ich bin geneigt, den Ärzten eher zu glauben als Twitter, weil sie eine ganz andere Datenbasis zur Verfügung haben. Und mir ist klar, dass es zwischen Ärzten bei dem Thema auch einen professionellen Disput gibt, das ist ja auch in Ordnung so. Am Ende hoffe ich, dass man aufgrund einer sinnvollen wissenschaftlichen Analyse die beste Entscheidung trifft, im Sinne der Kinder.


    Geglaubt habe ich da nicht (nur) "Twitter", sondern es gibt durchaus auch Ärzt:Innen, die eine Maskenpflicht an Schulen befürworten. Und klar muss man eine wissenschaftliche Analyse machen, jedoch habe ich den Eindruck gewonnen, dass der BVKJ relativ schnell auch gegen sinnvolle Schutzmaßnahmen anredet.

    #9AuthorBenatarsComrade (1182552) 10 Aug 22, 19:35
    Comment
    Also mir sind zwei Long Covid-Fälle von Zwölfjährigen bekannt. Mädchen natürlich, die schon pubertieren. Insofern war ich ja froh drüber, dass meine präpubertäre Tochter sich erst angesteckt hat, als sie 2x geimpft war.
    Klar ist es unwahrscheinlich.
    #10Authortigger (236106) 10 Aug 22, 20:35
    Comment

    #12: Also mir sind zwei Long Covid-Fälle von Zwölfjährigen bekannt. Mädchen natürlich, die schon pubertieren. Insofern war ich ja froh drüber, dass meine präpubertäre Tochter sich erst angesteckt hat, als sie 2x geimpft war.


    Wenn ich fragen darf: Handelt es sich bei den zwei Fällen um eine sehr schwere Verlaufsform von Long Covid (ME/CFS-Vollbild), oder geht es um moderatere zurückbleibende Symptome?

    #11AuthorBenatarsComrade (1182552)  10 Aug 22, 21:12
    Comment

    Medizinisch gesehen muss man wohl von moderat sprechen.

    Die Kinder sind schnell erschöpft, kraftlos, unkonzentriert - offensichtlich hat sie die Erkrankung zufällig zu genau dem Zeitpunkt erwischt, als der Körper gerade voll in die Pubertät starten wollte. Da kann es in starken Wachstumsphasen ja sowieso zu diesen Symptomen kommen, insbesondere bei sehr dünnen Mädchen, die plötzlich in die Länge schießen und dann mit 35 Kilo auf 1,60 Meter rumstaksen, bevor sie Rundungen kriegen. Eine Coronainfektion macht das nicht besser; Sie waren jedenfalls monatelang nicht in der Lage, ihre Schulpflichten vollständig zu erfüllen.

    #12Authortigger (236106)  11 Aug 22, 10:47
    Comment

    Neuerdings sieht man hier im (klimatisierten) Büro nackte Männerwaden! Sowas hat es nach meiner Erinnerung "vor Corona" nicht gegeben.

    #13AuthorDaja (356053) 11 Aug 22, 16:57
    Comment

    nackte Männerwaden!


    Also, mit dieser Nebenwirkungen habe ich nicht gerechnet!

    #14Authormordnilap (835133) 12 Aug 22, 00:10
    Comment

    Ich schalte mich hier zum ersten Mal ein und weiß nicht, ob das Thema hier schon angesprochen wurde. Jedenfalls ergab sich bei meinem Besuch eines Museums am letzten Wochenende ein recht intensives Gespräch mit der Aufsicht führenden Dame, die mir mitteilte, sie sei im Hauptberuf Krankenschwester. Sie machte mir unmissverständlich klar, dass sie Impfgegnerin ist und Jens Spahn, der keine wirkliche Qualifikation für sein Fach hat, für korrupt hält.

    Er habe sich von Lobbyisten, die am Impfen Milliarden verdienen, beschwatzen lassen. Für die Geimpften bedeute jede Impfung eine massive Schwächung, da der Körper ständig Antikörper produzieren müsse und viel Energie dabei verbrauche. Muss gestehen, dass das durchaus meiner Erfahrung insofern entspricht, weil ich in den letzten Jahren deutlich weniger Energie z.B: für den Sport aufbringen mag.

    Obwohl sie im Gesundheitswesen arbeitet, habe sie sich bislang erfolgreich gegen Impfungen wehren können. Stattdessen nimmt sie regelmäßig Vitamin D. Das soll die Abwehrkräfte gegen Viren stärken.

    #15AuthorRightSaidFred (1322814)  12 Aug 22, 14:15
    Comment

    Und was schließt du daraus? Ich habe zum Beispiel auch wenig Energie für Sport, wenn ich zu wenig geschlafen, lang gearbeitet oder einen zu langen Film gesehen habe.

    #16Authorgrinsessa (1265817) 12 Aug 22, 14:19
    Comment

    #16 - Na, es geht hier um dauerhafte Einstellungen, und habe Ähnliches von anderen gehört. Auch das Phänomen von Long Covid mag ja wohl damit verknüpft sein.

    #17AuthorRightSaidFred (1322814)  12 Aug 22, 14:30
    Comment
    Ähm, die nachträgliche Impfung lindert Long Covid, in manchen Fällen.

    Und wer so sehr nicht verstanden hat, wie Impfungen funktionieren, sollte vielleicht wirklich nicht als Krankenschwester arbeiten.
    "Ständig Antikörper bilden", ja is klar.
    #18Authortigger (236106) 12 Aug 22, 14:46
    Comment

    Vitamin D soll regelmäßig sowieso nur zu sich nehmen, wer

    • über 65 Jahre und/oder in seiner Mobilität eingeschränkt ist, sodass er/sie nicht ausreichend an die Sonne kommt
    • dauerhaft lange Kleidung oder sehr starken Sonnenschutz trägt
    • dunkle Hautfarbe hat


    Vergiftung mit Vitamin D führen zu Kopfschmerzen, Übelkeit und Appetitlosigkeit, Erbrechen, Verstopfung, reduzierter Muskeltonus im schlimmsten Fall sogar Nierenverkalkung und Nierensteine bis hin zur Abnahme der Nierenfunktion. Da Vitamin D über längere Zeit im Körper gespeichert wird, können Symptome auch schleichend auftreten. Daher sollte nur Vitamin D eingenommen werden, wenn eine entsprechende Blutuntersuchung (kostenpflichtige Zusatzleistung) einen Mangel angezeigt hat.


    Ein Schutz vor einer Infektion durch das Corona-Virus SARS-Cov2 über eine gute Versorgungslage hinaus mit Hilfe eines Nahrungsergänzungsmittels ist nicht belegt.


    Nachzulesen bei der Verbraucherzentrale einschließlich weiterführender Quellen.



    #19Authorgrinsessa (1265817) 12 Aug 22, 15:15
    Comment

    RightSaidFred, ich schreibe mal ungeordnet ein paar Gedanken zu deiner #15 auf:


    - "Im Gesundheitswesen arbeiten" ist leider keine Garantie dafür, dass es sich nicht um gefühltes Wissen handelt

    - Korruption gibt es. Aber es geht nicht um einen Minister in einem Land und ein Pharmaunternehmen, das Szenario verlangt eine Verschwörung mit globalem Ausmaß, auch noch vermengt mit ideologischen Kämpfen (c.f. Sinuvac und Sputnik V) - also unendlich viele Beteiligte und keiner vermasselt's? Meine Lebenserfahrung meint da zu "unwahrscheinlich".

    - "Energieverbrauch" ist schwer zu greifen. Vermutlich ist nicht das Verbrennen von Kalorien gemeint. Antriebslosigkeit? Müdigkeit? Ein diffuseres Symptom gibt es vermutlich nicht. Klar, kann alles körperliche Ursachen haben, aber aus dem Stegreif fielen mir ergänzend zu grinsessas noch ungefähr 732 Gründe ein, von denen viele durchaus mit der Pandemie zu tun haben. [Tut nichts zur Sache, ist aber irgendwie lustig: Vor 25 wollte jemand meiner sehr leichtgläubigen damaligen WG-Partnerin teure Nahrungsergänzungsmittel andrehen - heute würde man es wohl MLM nennen. Der Einstieg des "Dokotors" (der sich im Nachhinein als Historiker herausstellte, nicht als Mediziner) war "Fühlen Sie sich nach dem Frühstück oft schlapp oder müde?" - Ergänzend empfehle ich die Lektüre dieses Artikels: Barnum effect - Wikipedia]

    #20Authorkikært (236250) 12 Aug 22, 15:34
    Comment

    RightSaidFred, als ich Deinen Hinweis auf weniger Energie versus Sport las, dachte ich, da hättest Du den Ironie-Modus an...

    Nein, diese Möchte-Gerne-Krankenschwester würde ich nicht allzu sehr ernst nehmen. Sicher findet auch in unserem Land in der Politik etwas statt, das nicht sein sollte, aber von da aus auf das ganz große Szenario schließen, enthält für meinen Geschmack deutlich zu viel von Spekulation, Vermutung und tendenziell übler Nachrede.


    Natürlich kostet die Impfung den Körper Kraft - ich glaube, es wurde auch nie etwas anderes behauptet. Das dauert aber erfahrungsgemäß nicht an. Von daher halte ich es für deutlich überzogen, alle zeitlich nachgelagerten Erschöpfungen einer Impfung zuzuschreiben, auch wenn diese von zu viel Arbeit, zu wenig Schlaf oder kikærts 732 weiteren Gründen herrühren.


    Allerdings kann ich mir vorstellen, dass die Dame mit der Tätigkeit im Museum so wenig ans Tageslicht kommt, dass sie durchaus Vitamin D Bedarf haben könnte.

    Beeinträchtigt Vitamin D Mangel eigentlich auch das eigenständige Denkvermögen?


    Ich mag Dir empfehlen, die Erfahrung des Gesprächs mit dieser Museumskrankenschwester unter "was es nicht alles gibt *kopfschüttel* " abzulegen.


    #21AuthorLa chatte (823589) 12 Aug 22, 16:18
    Comment
    Ergänzung: Und Babys bekommen im 1. Jahr täglich 2 Tropfen Vitamin D in Öl, um Rachitis vorzubeugen. Jedenfalls auf Anweisung österreichischer Kinderärzt:innen.
    #22Authortigger (236106)  12 Aug 22, 16:50
    Comment
    Nur der Vollständigkeit halber, da ich nicht sicher bin, ob hier das sogenannte Post-Vac-Syndrom schon mal thematisiert wurde: Es ist zu vermuten, dass (in seltenen Fällen) auch durch die Impfung Long-Covid-artige Symptome ausgelöst werden können. Diese Thematik wird unter anderem an der Post-Vax-Ambulanz in Marburg untersucht.
    #23Authorpica pica (1313115) 12 Aug 22, 17:11
    Comment

    @15-17:


    Ungefähr das Gleiche sagt auch Michael Nehls, Mediziner im Bereich der Molekulargenetik und Immunologie. https://www.youtube.com/watch?v=EVy7I3ccf8U


    Ich habe nicht den Eindruck, der sei ein Schwurbler oder verbreite absichtlich falsche Informationen. Zweifellos ist er kompetenter als alle hier zusammen.

     

    Ab 31:50 bis 44:43 bringt er Studienergebnisse. Bekanntlich werden in erster Linie die schweren Verläufe vermindert, durch eine Schwächung des Immunsystems, wie er sagt. Klingt erst mal absurd, aber die schweren Verläufe kommen durch ein aus-dem-Ruder-laufen des Immunsystems (Zytokinsturm) zustande, und das wird dadurch verhindert.


    Er zeigt zum Beispiel, dass nach einigen Monaten die Impfwirkung sogar negativ wird (40:20), wie eine schwedische Studie mit über einer Million Teilnehmern gezeigt hat.

    #24Authormordnilap (835133) 12 Aug 22, 17:14
    Comment

    Das interview von Nehls überzeugt mich nicht.

    Er geht mit keinem Wort auf die Varianten ein, die bekanntermaßen auch einen Einfluss darauf haben, wie gut die Impfung noch gegen die reine Infektion schützt. Die Impfstoffe wurden ja alle auf Basis des Wildtyps entwickelt, der schon nicht mehr dominant war als die ersten ihren zweite Dosis bekommen haben.


    Er zeigt zwar das Bild aus dem Artikel zu der schwedischen Studie (Figure 2 wird im Video gezeigt), aber auch das reißt er völlig aus dem Kontext.

    Im Artikel selbst wird dieses Bild zusammen mit einer Tabelle referenziert, die in der Tat Daten hat, dass es bei den Geimpften nach einigen Monaten mehr schwere Fälle gegeben hatte als bei den Ungeimpften. Aber in der Tabelle gibt es dann noch Zahlen, in denen Alter und Vorerkrankungen berücksichtigt werden und damit bereinigt wird immer noch eine positive Impfwirkung angegeben.


    Ich habe den Eindruck, Herr Nehls will einfach nur sein Buch verkaufen, das ganze Interview ist eine einzige Buchwerbung und die fachlichen Aussagen bleiben alle unter Verweis auf das Buch oberflächlich und oft ohne Quellenangabe.

    Die Hauptbotschaft ist „wer Vitamin D und K2 nimmt, der braucht keine Impfungen (gegen gar nichts) und wird fit und gesund steinalt“. Das halte ich für offensichtlichen Unsinn und typisch Impfgegner.


    Diese Studie wird auch in vielen Medien besprochen und war auch mal Thema im Coronavirus-Update von Drosten, wenn ich mich Recht erinnere. Eine Erwähnung von negativer Wirkung findet sich da nirgends.

    Dieser eine Typ, der obendrein wenig wissenschaftlich fundiert auftritt, scheint mir damit ziemlich unseriös und wenig glaubhaft.



    (In anderen Fäden ist RightSaidFred bereits öfter als reiner Provokant aufgefallen. Das lässt vermuten, dass es auch hier nur um Provokation und nicht im ernsthaften Austausch geht.)

    #25AuthorDodolina (379349)  12 Aug 22, 22:20
    Comment

    Buch verkaufen: es arbeiten viele Wissenschaftler die keine Bücher schreiben und verkaufen wollen. Da erscheint mal ein Artikel in einer Fachzeitschrift und wird auch zur Kenntnis genommen.


    #26Authorrenateheinz (1125123) 12 Aug 22, 23:13
    Comment

    Ich habe mir die Homepage von diesem Michael Nehls mal genauer angesehen. Dass er zumindest mir bisher nicht als Schwurbler aufgefallen ist, liegt vor allem daran, dass mir der Name bis gestern hier nie begegnet ist.

    Auf der Homepage habe ich einige Anzeichen entdeckt, die ihn ziemlich unseriös und klar als Schwurbler darstellen:


    1) Er gibt zwar echte wissenschaftliche Publikationen an, auch einige in renommierten Journalen, nennt allerdings keine Co-Autoren, nicht mal die Erstautoren, die üblicherweise den größten Anteil der Arbeit gemachten haben.

    Das gehört sich für einen Wissenschaftler einfach nicht, da gibt man sich gegenseitig die Anwrkennung für gemeiname Arbeiten, indem man klar angibt, dass es Gemeinschaftsarbeiten sind.


    2) Unter „Presse/Medien“ finde ich auf seiner Homepage erstmal keine der bekannteren seriösen Zeitungen. Die Seite ist nach seinen Büchern sortiert, eines davon (das zu Corona) habe ich mir mal angeschaut. Die angegebenen „Medien zu diesem Buch“ sind irgendwelche seltsamen Seiten oder YouTube-Interviews von ihm. Objektive Bericht von Wissenschaftredaktionen der großen Medien gibt es keine.


    3) Unter „Rezensionen“ landet man auf Amazon, also definitiv keine wissenschaftlich fundierten Rezensionen in seriösen Medien, sondern eben die Klientel seiner Bücher.


    4) Er behauptet, dass unter 30jährige 50 Mal so oft an der Impfung sterben würden als an der Corona-Infektion.

    Wenn es dazu seriös gemachte Studien gäbe, hätten das PEI und die Stiko und auch die Zulassungsbehörden schon längst reagiert.


    Gerade Punkt 4 lässt diesen Typen klar als Schwurbler erkennen, der falsche Pseudowissenschaft verbreitet.

    Ich vertraue hier jedenfalls der Stiko deutlich mehr als so einem dahergelaufenen Typen, auch wenn er einen Doktortitel, eine Habilitation und einige wissenschaftliche Arbeiten vorzuweisen hat. Im Gegenteil, dieser Anstrich von Seriösität und Wissenschaftlichkeit. Acht den Typen in meinen Augen erst Recht gefährlich.



    #27AuthorDodolina (379349)  13 Aug 22, 07:18
    Comment
    Dodolina, vielen Dank für deine ausführliche Rechereche.
    Mir läuft allmählich die Galle über, wenn mit schöner Regelmäßigkeit solche Behauptungen aus irgendwelchen pseudo-wissenschaftlichen Löchern gezogen werden und Angst und Unsicherheit verbreiten. Und das einfach nur, um mal wieder ein bisschen zu zündeln.
    #28AuthorfehlerTeufel (1317098) 13 Aug 22, 13:01
    Comment
    Re #23: Danke! Ich kenne leider auch eine Person ganz in echt und persönlich, die nach der ersten Impfung echte und ernste neurologische Symptome hatte. Die war zwar zu Recht höchst angepisst, dass es ausgerechnet sie trifft, hat sich aber auch bang gefragt, was wohl Covid mit ihr machen würde. Ich muss mal nachfragen, ob ihr der renommierte Neurologe helfen konnte, zu dem sie gegangen ist. Und: es ist gensu eine in meinem Bekanntenkreis.

    Danke für die Recherche, Dodolina! Echt schwierig zu merken bei Leuten, die eben nicht mit völlig irren Aussagen gleich ihr Etikett auf der Stirn tragen.
    #29Authortigger (236106)  13 Aug 22, 15:01
    Comment

    #24 - Erstmal sehr vielen herzlichen Dank, mordnilap, für den Link!

    Ehrlich gesagt, stört mich bei einem solchen Thema die herablassend kategorische Einteilung in Schwurbler oder nicht, das hat so was von Scherbengericht, Mach ihn fertig oder aber Fan Club-Mitgliedschaft for life. Es geht hier doch um zu viel. Man sollte sich doch jeweils ernsthaft mit den Argumenten auseinandersetzen, auf der Grundlage des eigenen Verstandes und dessen, was man selbst weiß oder an Anhaltspunkten hat.

    Und dass mir selbst nun alles an Nehls' Ausführungen überzeugend erscheint, kann ich auch nicht ganz vollständig behaupten. Aber jedenfalls scheint er mir doch sehr informativ, und weiter unten gibt es noch einen Link zu einem weiteren Clip, der einiges mehr zur Sprache bringt, was auch dich interessieren könnte.


    Bis vor wenigen Wochen habe ich selbst jeden für gemeingefährlich gehalten, der gegen eine Impfpflicht - vor allem für im Gesundheitswesen Tätige - war. Ein paar Tage, bevor ich mit jener Krankenschwester im Micheal Ende-Museum in München sprach, hatte mir zufälligerweise eine türkische Kollegin davon berichtet, dass sie auch Impfgegnerin sei, ihren Vitamin D-Spiegel regelmäßig überprüfen ließ und eben Vitamin D zu sich nehme. Das war übrigens keineswegs der eigentliche Anlass oder der zentrale Inhalt unseres Chats. Ein wesentlicher Grund, warum ich mich nun hier zu Wort gemeldet habe, war also, dass es gleich zwei Stimmen gab, die mir gegenüber zeitnah ähnliche Haltungen vertraten, die mir bis dato noch vollkommen unbekannt waren.

    Und das Gespräch mit jener Krankenschwester verlief durchaus ernsthaft und rang mir Respekt ab, auch wenn ich keineswegs von allem einfach auf Anhieb überzeugt war, wie ich auch nicht von allem überzeugt bin, was mir z.B. Waldorf-Schulen-Fans so erzählen. Andererseits gibt es schon so einige eigene oder vom Bekanntenkreis geschilderte Erfahrungen, die durchaus den Eindruck erwecken, dass man es hier und da im deutschen Gesundheitswesen bzw. in einzelnen Kliniken und Arztpraxen durchaus auch gelegentlich mit Geldschneiderei zu tun hat, vom amerikanischen Gesundheitswesen ganz zu schweigen. (Ich empfehle Interessierten mal "Sicko" von Michael Moore.) Und dass man es eben erst einmal aushalten muss, wenn man anderen Einstellungen begegnet als der eigenen, sollte ja selbstverständlich sein, gerade in einem Forum wie diesem. Diese Krankenschwester brachte mir gegenüber übrigens auch durchaus ernsthafte Sorgen zum Ausdruck, was ihren Eindruck von ihrem beruflichen Umfeld betraf - etwa die Einhaltung von Hygieneregeln betreffend. Sie sprach zum Beispiel auch mit Respekt von einem gewissen Herrn Bircher-Benner, der 1918/19 zwanzig von der "Spanischen Grippe" befallene Soldaten so behandelte.

    "Max Bircher-Benner wandte Glühlichtbäder und Packungen an und servierte den Kranken Rohsäfte; zur geistigen Ermunterung liess er aus den Werken des Dichters Carl Spitteler vorlesen. Die zwanzig in seiner Privatklinik behandelten Kavalleristen genasen ohne Ausnahme."

    https://www.nzz.ch/folio/wenn-der-tod-umgeht-...

    Insofern toleriere ich es nicht gerne, so eine Krankenschwester von beliebigen Teilnehmer*innen dieses Forums als "Möchtegern-Krankenschwester" bezeichnet zu wissen, schon gar nicht von einer "Möchtegern- bzw. Pseudo-Muschikatze" - ohne jegliche angezeigte medizinische und/oder gesellschaftswissenschaftliche Qualifikation und auch offenbar ohne Interesse daran, für dieses Forum relevante Aspekte eigenständig in Threads zu thematisieren, jedenfalls nicht unter dem von ihr gewählten Nick.


    Insofern bestärkte mich dann mordnilap's Clip jedenfalls erst einmal. Als ich davon mit meiner Schwester telefonierte, ging die aber auch erst einmal total auf die Barrikaden, und in einem zentralen Aspekt muss ich ihr auch unbedingt Recht geben: Wie mir scheint, hat sie doch recht mit der Aussage, dass die Impfungen gegen COVID insgesamt doch dafür gesorgt haben, dass die Symptomatik in aller Regel bedeutend weniger ernst und lebensbedrohlich ausfällt als ohne Impfung bzw. zu der Zeit, als die ursprüngliche Wuhan-Variante dominierte.


    Ich würde aber nicht sagen, dass die Userin Dodolina sich den Clip wirklich gründlich angesehen hat.

    Er geht mit keinem Wort auf die Varianten ein, die bekanntermaßen auch einen Einfluss darauf haben, wie gut die Impfung noch gegen die reine Infektion schützt.

    Das ist doch absolut falsch! Schon ab ca. Min 2:00 geht er mehrere Minuten auf die bedauerlicherweise rasante Schnelligkeit eingeht, mit der das Virus mutiert, ohne das man mit modifizierten Impfstoffen angemessen schnell darauf reagieren könnte. Also noch nicht mal den Anfang angesehen, Dödelina!

    Auch was das Thema Vitamin D betrifft, sind Dodolinas Ausführungen ziemlich lückenhaft. In dem Clip wird doch auf eine für mich jedenfalls plausible Weise dargelegt, dass der Anstieg - auch an ernsthaften und tödlichen - Erkrankungen im Winter wohl mit der dann geringeren Bildung von Vitamin D zusammenhängen mag.

    Und dann ging es in bedeutenden Abschnitten des Films ja auch um die Frage der Zufuhr von Vitamin D bzw. des Prohormons Vitamin D insbesondere bei akuten Krankheitsfällen. Ein Aspekt, den Dodolina z.B. überhaupt nicht erwähnt hat, ist, dass Vitamin D erst in einem tagelangen und bei Kranken nach Nehls Darstellung nach noch länger andauernden Prozess in das wirksame und im Körper messbare Vitamin D- Prohormon umgewandelt werden muss, bevor es im Körper wirksam werden kann. Dies sei bei mehreren relevanten Studien aber gar nicht berücksichtigt worden, bei anderen, in Cordoba und Barcelona durchgeführten Studien, in denen man schwer erkrankten Patienten das schon unmittelbar wirksame Vitamin D - Prohormon gespritzt habe, seien die schweren Verläufe um den Faktor 25 reduziert worden. (ab ca min. 26:00). So einen Sachverhalt nicht mit zu berücksichtigen, aber zu behaupten, ihn sich gründlich angesehen zu haben, halte ich schon für ziemlich unseriös und fragwürdig. Jeden, der sich in Bezug auf diese Thematik zu Wort meldet, würde ich doch bitten, sich erst einmal mit dem Clip auseinanderzusetzen und sich nicht einfach nur auf die Dödelina zu verlassen.


    Herr Nehls hat übrigens auch - nach Darstellung der Wikipedia - bereits mit Nobelpreisträgern zusammengearbeitet und publiziert, was einen auch nicht unbedingt gleich umhauen muss, aber was man ja vielleicht auch einmal zu einer Beurteilung seiner Persönlichkeit heranziehen könnte, bevor man meint, ein totales Bashing betreiben zu müssen.

    https://de.wikipedia.org/wiki/Michael_Nehls


    In einem Youtube-Clip immer Links als Beleg für alles gerade Gesagte reinzustellen, halte ich übrigens nicht unbedingt für ein Kriterium für Seriosität. Das wird in entsprechenden Interviews, Talkshows, oder in Fernsehdokumentationen des öffentlich-rechtlichen Fernsehens ja meiner Erfahrung auch nicht gemacht.

    In einem anderen Youtube-Clip zum gleichen Thema werden allerdings durchaus deutlich mehr Links eingeblendet. Da hat Nehls einen Gesprächspartner namens Prof. Jörg Spitz.

    https://www.youtube.com/watch?v=fRQI8fXHCJE

    Aber ich bin mittlerweile guter Hoffnung, dass Dödelina bereits genügend Haare auf den Zähnen haben wird, um uns zu erklären, was für ein durch und durch übler Kerl auch jener Jörg Spitz ist, und/oder die beiden Nobelpreisträger, mit denen Nehls bereits publiziert hat. Das wird wahrscheinlich sogar richtig schnell-schnell ratz-fatz über die Bühne gehen. Danke schon einmal im Voraus!


    Für mich selbst bleibt aber auch etwa die Frage nach Nebenwirkungen offen, wenn alle, auch alle Gesunden regelmäßig mithilfe von Ergänzungsmitteln einen doppelt oder dreimal so hohen Vitamin D-Spiegel haben sollen als normal. Dazu wird, meinem Eindruck nach, jedenfalls nachdem ich den Clip zwei mal ganz gesehen habe, nichts gesagt. In den USA werden übrigens einige Lebensmittel wie Milch und Orangensaft systematisch mit Vitamin D angereichert.

    #30AuthorRightSaidFred (1322814) 13 Aug 22, 15:17
    Comment

    Ich werde den Faden eine Weile nicht lesen. Sagt mir Bescheid, wenn der Umgangston netter geworden ist!

    #31Authorrenateheinz (1125123) 13 Aug 22, 15:38
    Comment
    Ich hatte mir vor allem die angegebene Sequenz mit „Studienergebnissen“ ab Minute 30 angesehen und danach keine Motivation mehr, mir den Rest anzuschauen. Da war in den 10 Minuten schon genug Fehlinformation drin.
    In diesem Abschnitt äußert Nehls große Verwunderung darüber, dass die Impfungen nur einige Wochen vor der Infektion schützen, stellt aber keinen Zusammenhang zu Varianten her.
    Komisch, dass er ganz am Anfang die Frage selbst beantwortet, die er später als unklar hinstellt. Das passt nicht zusammen und unterstreicht eher die Zweifel an seinen Äußerungen.

    Ich habe mich auch nur über sein jetziges Bild von sich geäußert. Und das ist unseriös, populistisch und Pseudowissenschaftlich, jedenfalls wie seine Homepage das heute darstellt.

    Seine wissenschaftlichen Veröffentlichungen in guten Journalen (und offenbar auch mit Nobelpreisträgern) stammen ca von 1985-2007. in dieser Zeit hat er wohl wirklich ordentlich gearbeitet und auch wichtige Forschungsbeiträge gefunden. Danach gibt es nur noch zwei Alleinveröffentlichungen aus 2015 und eben so einiges an Populärliteratur.
    Offenbar kann auch ein ordentlicher Wissenschaftler abdriften und seine Seriösität verlieren. Was er vor 15-30 Jahren mal gemacht hat, ist kein Gütesiegel für heutige Äußerungen.

    Und klar, natürlich hat ein Mangel an Vitamin D Auswirkungen auf den Körper und auch das Immunsystem.
    Aber Vitamin D kann der Körper speichern und die meisten Menschen in Deutschland kriegen im Sommer genug Sonne ab, um die Speicher für den Winter zu füllen. Ausnahmen hat grinsessa genannt und dazu kommen noch ein paar Vorerkrankungen.

    Ich habe übrigens einen diagnostizierten und regelmäßig kontrollierten Mangel an Vitamin D (aufgrund einer anderen Erkrankung) und nehme das deswegen ein.
    Ich verspreche mir davon aber keine Wunder und erst Recht nicht, dass damit Impfungen überflüssig wären, wie dieser Typ behauptet
    #32AuthorDodolina (379349)  13 Aug 22, 17:05
    Comment

    (OT: dodolina, ich bewundere deine sachliche Antwort und Geduld, und bin auch dankbar dafür, dass du dir die Mühe machst, auf die rambling and patronising #30 einzugehen. Ich bin theoretisch unbedingt dafür, den Dialog aufrechtzuerhalten, hätte aber spätestens nach der kindischen Verhunzung meines Nicks das Handtuch geworfen.)

    #33AuthorGibson (418762) 13 Aug 22, 17:34
    Comment

    #32 - Deine einigermaßen sachliche Antwort in allen Ehren, verehrte Dodolina, was mich aber weiterhin verwundert und bestürzt, ist der Unwillen, sich den in dem Youtube-Beitrag behandelten Aspekten wirklich möglich vollständig inhaltlich zu stellen, die über die Frage "Impfen - oder nicht" hinausgehen, von den dir stumpf und enthusiastisch Applaudierenden ganz zu schweigen. Denn es geht Nehls ja nicht (allein) um die These, dass eine erhöhte Vitamin D-Einnahme eine Impfung ggf. überflüssig machen könne, sondern um die positive Wirkung von Vitamin D bei akuten Erkrankungen, bei Long Covid, aber eben nicht nur dort.


    Warum befasst du dich überhaupt mit der Frage, wann Nehls wie intensiv selbst geforscht hat? In seinem Buch "Herdengesundheit" bzw. in den beiden verlinkten Youtube-Clips bezieht er sich ausschließlich mit CORONA-relevanten Studien anderer und benennt auch die Universitäten bzw. Institute, an denen sie durchgeführt wurden. In der Tat werden in diesem etwas seriöser durchgeführten Interview https://www.youtube.com/watch?v=fRQI8fXHCJE mit einem Wissenschaftler zum gleichen Thema nahezu durchgehend Links gegeben, auf die es dir ja anzukommen scheint, eher doch aber wohl, Nehls als Corona-Fachmann einfach grundsätzlich zu desavouieren, und zwar ohne dich überhaupt erst einmal wirklich ernsthaft und angemessen gründlich mit den von ihm vorgetragenen Aspekten zu befassen. Das halte ich schon für eine ziemlich unseriöse Vorgehensweise, die aber zugegebenermaßen offenbar vielen Teilnehmern hier gefällt, ziemlich typisch für unsere triviale Zeit.

    Deine Vorwürfe gegenüber ihm als Wissenschaftler entbehren aber doch jeder sachlichen Grundlage, um es einmal sachlich auszudrücken.


    Falls du dich also vielleicht aber doch wirklich ernsthaft für weitere in diesem Thread relevante Aspekte interessierst, dann solltest meines Erachtens zu folgenden Aspekten Stellung nehmen, übrigens natürlich gerne auch kritisch:


    Während die übergroße Mehrzahl wissenschaftlicher Studien der letzten Jahre belegen, dass eine prophylaktische, gerade aber auch im akuten Krankheitsfall erfolgende Zufuhr an Vitamin D, insbesondere des unmittelbar wirksamen Vitamin D - Prohormons, den Krankheitsverlauf einer COVID-Infektion sofort massiv mildere und einen tödlichen Verlauf praktisch immer verhindere, seien drei einzelne Studien, die das Gegenteil belegen sollen, seiner Darstellung nach bewusst unprofessionell durchgeführt worden, indem Vitamin D dort verspätet, extremst überdosiert und zudem nur in einer Form verabreicht worden seien, die im Körper erst mehrere Tage umgewandelt werden muss, bevor sie wirksam werden kann. Diese Studien berücksichtigen vorangehende Studien z.T: gar nicht und werden nach Darstellung Nehls in den Medien instrumentalisiert, um die positive Wirkung von Vitamin D herunterzuspielen, weil die Verabreichung von Vitamin D eben deutlich profitabler für das Gesundheitswesen sei als etwa eine Chemotherapie.

    Auch bei Demenz, Diabetes und Krebs könnte eine intensivere Verabreichung von Vitamin D prophylaktisch oder im akuten Fall vielfach schwere Verläufe mildern und Todesfälle verhindern, was aber gleichfalls für das Gesundheitswesen Profitverlust bedeute.

    Das Deutsche Krebsforschungszentrum habe auf die positive Wirkung von Vitamin D öffentlich angepriesen, das erfahre aber kaum Resonanz in der Öffentlichkeit.


    Soweit, was sich mir an zentralen Kernaussagen aus dem Youtube-Clip erschließt.


    Nach weiteren "Recherchen" meinerseits, etwa mithilfe des mir von Youtube empfohlenen bzw. einfach eingespielten Folge-Videos ( https://www.youtube.com/watch?v=ALiOA01-rQo, ) gewinne ich übrigens den Eindruck, dass die Erforschung der positiven Rolle von Vitamin D als Stärker des Immunsystems eher noch am Anfang steht, zuvor habe eher nur die Rolle beim Knochenaufbau im Fokus der Aufmerksamkeit gestanden, betonte der eingeladene Experte.


    Um ein Beispiel aus meinem eigenen Leben preiszugeben: Nachdem ich als Heranwachsender über Jahre gehäuft eine Mandelentzündung hatte, wurden mir bei einer OP die "Mandeln herausgenommen". Im Nachhinein traten ähnliche Symptome aber weiterhin regelmäßig auf, man nannte das Phänomen dann eine "Seitenstrangangina", und im Laufe der Zeit verringerte sich die Anzahl jener Krankheitsfälle glücklicherweise deutlich auf ein erträgliches Maß. Als junger Student entgegnete mir mein Hausarzt dann aber, als ich ihm mitteilte, dass mir im Jugendalter die Mandeln herausgenommen wurden, mit der Aussage, meine Mandeln seien noch vollständig vorhanden.


    Jene Krankenschwester aber, von der ich oben sprach, und die ich, ich wiederhole es gerne, nur ungern eine "Möchtegern-Krankenschwester" genannt sehe, hatte für ihre Sicht auf das Krankheits- bzw. Gesundheitswesen einen Spruch auf Lager, den ich mir erst im Nachhinein per Google vollständig in Erinnerung gerufen habe und den ich allen (Möchtegern-)Corona-Interessierten gerne einmal mitteilen möchte:


    Was bringt den Doktor um sein Brot?

    a) die Gesundheit

    b) der Tod

    Drum hält der Arzt, auf das er lebe,

    uns zwischen beiden in der Schwebe.“


    Dieser Reim stammt übrigens nicht von Herrn Nehls, weder von jener Krankenschwester noch von mir, und auch gar nicht aus der heutigen Zeit. Und auch ein Georg Büchner, nach dem ja immerhin der bedeutendste Literatur-Pries Deutschlands benannt ist, stellt in einem seiner berühmtesten Werke einen Arzt ja auch nicht gerade uneigennützig oder umsichtig dar.

    #34AuthorRightSaidFred (1322814)  14 Aug 22, 16:15
    Comment
    Ganz abgesegen von inhaltlichen Differenzen halte ich deinen Ton für herablassend und bin allein schon deshalb nicht willens, mich mit dir auseinanderzusetzen. In meinen Augen geht es dir gar nicht um eine Diskussion, in der unterschiedliche Meinungen gegeneinander abgewogen werden, sondern darum, deine Meinung als die einzig wahre darzustellen.
    Im Übrigen gehöre ich zu den ganz Naiven, die auf den Arzt des Vertrauens hören, anstatt auf irgendwelche Forschenden, die mir was weiß ich vom Pferd erzählen wollen.
    #35AuthorfehlerTeufel (1317098) 14 Aug 22, 17:12
    Comment

    #35 - Ich habe interessiert an der Thematik in indirekter Rede Dinge mit der gebotenen Distanz zitiert, die mich beunruhigt haben, und bekam herablassende "mütterliche" Ratschläge von offenbar unqualifizierten Forumsteilnehmern. Der daraufhin von mordnilap dankenswerter Weise gepostete Link wurde auf extrem primitive Wiese massiv gedisst, was dir und anderen ja offenbar herrlich gefiel, ziemlich offenbar ohne dass man sich auch nur im Ansatz eigenständig mit dem Clip auseinandergesetzt hätte.

    Wie man in den Wald hineinruft, so schallt es eben heraus.


    Ich bedanke mich nochmals bei mordnilap für das Posten dieses Links, übrigens ohne Herrn Nehls zu meinem Guru erklären zu wollen. Aber das gab mir schon Impulse bzw. Anhaltspunkte für eine weitere eigenständige Beschäftigung mit dem Thema, das mir bis vor wenigen Tagen vollkommen unbekannt war, bzw. inspiriert mich das für eine weitere Kontaktaufnahme mit Gesprächspartnern in meinem beruflichen oder eben im medizinischen Umfeld. Leo ist ja ohnehin eher ein Sprachforum, wie die Führung ja auch unlängst wieder einmal betont hat.


    An einer Weiterführung der Diskussion mit Kompetenz vorheuchelnden, voreingenommenen und bornierten, zudem anonymen Forumsteilnehmern bin ich meinerseits in keiner Weise interessiert. Aber jeder hat ja die Gelegenheit, sich weiterhin eigenständig über den Einsatz von Vitamin D im Kontext von Corona und anderen Krankheitsbildern zu informieren, Im Zweifelsfall beim "Arzt des Vertrauens", bei anderen Fachärzten, im weiteren Bekannten- oder Freundeskreis oder sonstwo. Ich kann mir schon vorstellen, dass die öffentliche Diskussion zum Thema sich in Zukunft noch gelegentlich beleben wird.

    Dieser Clip https://www.youtube.com/watch?v=ALiOA01-rQo mit einem ganz anderen Arzt schien mir jedenfalls in mehrerer Hinsicht in Übereinstimmung mit dem, was Nehls gesagt hat, ohne dass der ein Buch verkaufen wollte. Ein absoluter Impfgegner ist dieser Arzt übrigens allerdings nicht bzw. wurde dieses Thema noch nicht einmal im Ansatz thematisiert.


    #36AuthorRightSaidFred (1322814)  14 Aug 22, 17:45
    Comment

    Der daraufhin von mordnilap dankenswerter Weise gepostete Link

    Ich vermute ja stark, dass du wie so oft ein und derselbe bist...

    #37AuthorBraunbärin (757733) 14 Aug 22, 17:57
    Comment

    [OT: Nein, mordnilap gibt es schon ewig, immer mit diesem Nick, und er hat auch einen ganz anderen Stil.


    Ich vermute ja eher maxxpf oder wie er/sie hieß. Ein alter Bekannter ist RightSaidFred auf jeden Fall.]

    #38AuthorGibson (418762) 14 Aug 22, 18:08
    Comment
    Mit #30 jedenfalls komplett disqualifiziert. Nicks verballhornen, meine Fresse.
    #39Authortigger (236106) 14 Aug 22, 18:48
    Comment

    Och, auf das Niveau gehe ich gar nicht erst runter, da braucht ihr euch da auch nicht für mich drüber aufzuregen.


    Um auch mal was weniger Negatives zu sagen:

    Das in #36 verlinkte Video macht mir einen deutlich seriöseren Eindruck als die Herren Nehls und Spitz, die bisher erwähnt wurden.

    Dieser Herr Ketteler tritt sehr viel seriöser und viel mehr als ernst zu nehmender Wissenschaftler auf als Nehls. (Alle Quellen werden angegeben, Grenzen und Schwächen der aktuellen Wissenslage aufgezeigt….)


    Allerdings sehe ich auch nur wenige Gemeinsamkeiten in ihren Aussagen.

    Zwar ist auch Ketteler einer leichte(!) Vitamin D-Ergänzung für die Allgemeinheit nicht abgeneigt, weil wir alle zu viel drinnen sind und draußen wegen starkem Sonnenschutz zu wenig selbst bilden. Aber das war es auch schon an Gemeinsamkeiten.

    Ketteler orientiert sich trotzdem an den allgemein akzeptierten Normwerten und will die nicht auf den Kopf stellen wie Nehls. Und er sagt deutlich, wo die Grenzen des aktuellen Wissens und auch seiner eigenen Kompetenz sind.


    #40AuthorDodolina (379349) 14 Aug 22, 19:26
    Comment

    Back to the previously discussed topic of monoclonal antibodies: Two friends in the US, a hetero couple, both aged 61, recently came down with COVID. Both have comorbidities that made some sort of medical treatment for COVID important for them. She is double-boostered. He had received only the two basic shots. (I'm quite sure that that is because he's a pretty strong tRumpster, and he likely wouldn't have taken the shots at all if it hadn't been to provide some sort of protection to her.) He's also immunocompromised due to a medicine he needs to take for another serious condition.

    Neither could take Paxlovid due to other meds they are on.

    He was diagnosed first and received a round of monoclonal antibodies. At some point during that infusion, he went into anaphylaxis, and his blood pressure dropped to below 90. They quickly placed him head down, and his BP went back into a safe range, so he's quarantining back at home.

    While she had been feeling off for a number of days, her repeated tests were always negative -- until yesterday afternoon. She is supposed get her monoclonal antibody treatment today. For some reason, she typically comes down with just about every side effect and negative reaction to meds that there are, even before she reads the patient information. Hoping that she doesn't have to deal with anaphylaxis as well.

    #41Authorhbberlin (420040) 15 Aug 22, 10:41
    Comment

    Viel Glück an deine Bekannten in den USA.


    leicht OT, kam mir aber bei den Ausführungen von RSF in den Sinn, der die Qualität eines Wissenschaftlers u.a. daran fest machte, dass der vor einigen Jahren mit Nobelpreisträgern zusammen gearbeitet hat:

    https://en.wikipedia.org/wiki/Nobel_Prize_effect

    (The Nobel Prize effect is an observation about the adverse effects of receiving the Nobel Prize on laureates and their careers. These effects include reduced productivity, constraints in areas of work, and public perception of expertise in areas unrelated to the laureate's work. The term Nobel effect is also used in those contexts, as well as in the context of the laureate's longevity, and influence on international law in the case of the Nobel Peace Prize.

    [...]

    Nobel disease is a hypothesized affliction that results in certain Nobel Prize laureates embracing strange or scientifically unsound ideas, usually later in life.[6][7] It has been argued that the effect results, in part, from a tendency for Nobel laureates to feel empowered by the award to speak on topics outside their specific area of expertise[8][9] combined with a tendency for Nobel laureates to be the kinds of scientists who think in unconventional ways.[10])

    #42Authorgrinsessa (1265817) 15 Aug 22, 12:10
    Comment

    #36 An einer Weiterführung der Diskussion mit Kompetenz vorheuchelnden, voreingenommenen und bornierten, zudem anonymen Forumsteilnehmern bin ich meinerseits in keiner Weise interessiert. 


    Das trifft natürlich alles auf dich nicht zu, denn du hast dich ja mit Hilfe von YouTube umfassend gebildet, während Universitäten nur kommerziellen Interessen nachgehen.


    Alles klar.

    #43AuthorDaja (356053) 15 Aug 22, 12:12
    Comment

    Nachtrag zu #42:


    Ich möchte damit keinesfalls behaupten, dass man Nobelpreisträgern nicht mehr glauben darf, sobald sie den Preis erhalten haben. Ich will nur darauf hinweisen, dass auch Nobelpreisträger und andere anerkannte Wissenschaftler Menschen sind, die Fehleinschätzungen treffen können, insbesondere dann, wenn sie sich außerhalb ihres Fachgebiets äußern.

    #44Authorgrinsessa (1265817) 15 Aug 22, 12:13
    Comment

    Danke, grinsessa.


    Das dürfte in diesem Fall der Grund sein, warum man von genau den beiden relevanten Nobelpreisträgern wenig bis nichts über Covid findet.

    Einer äußert sich mal in der Anfangsphase der Pandemie, dass in UK Tests und vieles andere aus dem Ausland kommt und zu wenig eigene Anstrengungen unternommen werden in Forschung und Eindämmung.

    Aber ein angepriesenes Allheilmittel wird da nicht erwähnt und vom anderen dieser beiden Nobelpreisträgern findet man zumindest auf die Schnelle gar keine Aussage zu Covid.


    Als Genetiker und Neurobiologe sind die beiden eben weder Immunologen noch Internisten und erst Recht keine Virologen oder Epidemologen und halten sich vornehm zurück, weil sie eben keine Experten sind.

    Sie können eben trotz Nobelpreis (teils deutlich nach ihrer Arbeit mit Nehls) noch die Grenzen ihrer Kompetenz einschätzen und die echten Experten zu aktuellen Themen zu Wort kommen lassen.

    #45AuthorDodolina (379349) 15 Aug 22, 13:39
    Comment

    #19 Es fehlen in der Listung Leute, die Calcium-Räuber zu sich nehmen wie etwa Cortison. Da ist ab 7 mg zusätzliche Gabe von Vitamin D Pflicht. Dies aber nur nebenbei.

    #46AuthorSelima (107) 15 Aug 22, 13:50
    Comment

    Ich vermute, grinsessa ging es um Empfehlungen für gesunde Menschen ohne regelmäßige Medikation. Dass es Medikamente gibt, die da Einfluss haben und zu nötigen Ergänzungen führen können, dürfte von alleine klar sein.


    Es gibt noch andere Vorerkrankungen, bei denen der Vitamin D Spiegel zumindest kontrolliert wird, weil durch die Erkrankung oder Medikation eben ein Mangel begünstigt wird.

    Bei mir ist es eine Schilddrüsenproblematik, die zur Überprüfung und dem festgestellten Mangel geführt haben. Obwohl ich viel draußen bin und auch keine besonders dunkle Haut habe.


    Sonnenschutz hemmt übrigens schon bei Lichtschutzfaktor 8 die Produktion von Vitamin D durch die Haut und lässt nur noch 8% übrig, wird im Video mit Herrn Ketterer angegeben (den ich für seriös halte und plausibel ist es auch). Und so niedrigen Lichtschutzfaktor bekommt man heute kaum noch.

    #47AuthorDodolina (379349)  15 Aug 22, 13:58
    Comment

    Ergängzung zur Marburger Ambulanz in #23

    Prof. Dr. Bernhard Schieffer von der Marburger Ambulanz über die Nutzen und Risiken der Impfung

    Über genaue Zahlen könne bei einem fehlenden Impfregister und bislang fehlender Dokumentation von Post-Vac-Fällen allerdings nur spekuliert werden, räumte Schieffer ein. [...] Die Impfung sei der einzige Weg aus der Pandemie und zum Schutz der Bevölkerung, betonte er gegenüber dem DÄ.

    Quelle:

    Ärzteblatt

    #48AuthorWittGenStein (1323045) 15 Aug 22, 14:32
    Comment

    #19 halte ich für generell kritisch. Es berücksichtigt nicht, dass während 6 Monaten ausreichend Vitamin-D-Bildung in DACH nicht möglich ist (und der Speicher mit Glück 1/3 dieser Zeit vorhält).


    Etwas ausgewogener ist https://www.blv.admin.ch/dam/blv/de/dokumente....download.pdf/empfehlungen-vitamin-d.pdf

    das für die Sommermonate unter bestimmten Bedingungen keine Notwendigkeit der Substitution sieht, aber auch nicht davon abrät.


    Der Hinweis auf eine mögliche Vergiftung in #19 ist im Prinzip richtig, ist aber erst bei Dosen (weit) über der 10-fachen Tagesdosis irgendwie relevant. Früher gab es die Stosstherapie (alle paar Monate eine Einzeldosis), da hat man Babies doch tatsächlich bis zur 1000-fachen Tagesdosis eines Erwachsenen gegeben, kein Scherz!

    https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rc...


    "Die Eltern oder Betreuer können vom STIZ beruhigt werden, weil selbst die einmalige Einnahme des Inhaltes eines ganzen Fläschchens mit 45000–200000 IE keine Intoxikationsgefahr birgt." (100-500-fache Tagesdosis eines Babies)

    #49Authormordnilap (835133) 15 Aug 22, 14:56
    Comment

    wie etwa Cortison. Da ist ab 7 mg zusätzliche Gabe von Vitamin D Pflicht. 


    Bei dauerhaften Gaben vielleicht, aber so generell kann ich das nicht bestätigen. Ich nehme seit 30 Jahren immer mal wieder Kortison (immer, wenn ich einen akuten Schub habe) und kann mich nicht erinnern, je gleichzeitig Vitamin D bekommen zu haben.

    #50AuthorGibson (418762) 15 Aug 22, 16:24
    Comment

    While I don't care to say anything about the benefits of Vitamin D vs. COVID, I do know that it's possible to have a Vitamin D deficiency even when living in a sunny area.

    Retirees who live in the Phoenix, AZ, area are tested regularly for Vitamin D deficiency. Because it's so sunny there, most of them cover up and use sunscreen to avoid the risks of skin cancer. Thus, Vitamin D deficiency is not all that rare.

    Regarding Vitamin D being added to certain beverages in the US: I'm not sure if it's normally added to juices (although it's possible that some do it voluntarily), I believe that it is required by law in milk -- as may be Vitamin A. The quantities are quite small, though.

    #51Authorhbberlin (420040) 15 Aug 22, 16:51
    Comment

    #51 hbberlin: any source about your claim that vitamin D addition is mandatory in milk in the US? I’d be surprised if this was the case, but I’m willing to learn.

    In the EU, some vitamin D addition to milk is legally ok, but it needs to be labelled (and is used in Ireland by a big dairy company to advertise its “super milk”).


    Wie auch immer, diese Vitamin D Episode lenkt recht gut vom aktuellen Geschehen ab.

    Soweit ich sehen kann, gibt es keinen wissenschaftlichen Konsensus, dass Vit D Supplementations einen Krankheitsverlauf positiv beeinflussen. Und nein, ein YouTube-Beitrag zählt nicht, wenn da wissenschaftliche Beweise wären, würde ein entsprechendes Review in den Top Journals veröffentlicht werden, was aber nicht der Fall ist.

    #52AuthorWik (237414) 15 Aug 22, 19:02
    Comment

    #52 - Und nein, ein YouTube-Beitrag zählt nicht, wenn da wissenschaftliche Beweise wären, würde ein entsprechendes Review in den Top Journals veröffentlicht werden, was aber nicht der Fall ist.


    Wenn in einem Youtube-Link dutzendfach Links zu Studien gegeben werden, wie hier: https://www.youtube.com/watch?v=fRQI8fXHCJE kann bzw. sollte man das ja einfach erst einmal zur Kenntnis nehmen. Das tut aber offenbar kaum jemand.

    Auf die in dem Clip genannten Studien zu Vitamin D bzw. Vitamin D-Prohormon (Calciferol) kann man sehr schnell relevante Artikel finden, die Nehls und Spitz z.T. sehr entgegenkommen, z.T. klingen die positiven Ergebnisse aber nicht ganz so rosig. z.T: werden aber auch kritische Stimmen laut, insbesondere was die Zusammensetzung der untersuchten Gruppen betrifft.

    Warum und in wessen Interesse man diesen Herrn als absoluten Scharlatan hinstellen müsste, weiß ich aber nicht.


    https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/34097036/ (USA)

    Conclusion: In patients hospitalized with COVID-19, calcifediol treatment significantly reduced ICU admission and mortality.


    https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.... (Yale, preprint)

    A randomized controlled trial of calcifediol (25-hydroxyvitamin D3) as a treatment for hospitalized COVID-19 patients in Córdoba, Spain, found that the treatment was associated with reduced ICU admissions with very large effect size and high statistical significance, but the study has had limited impact because it had only 76 patients and imperfect blinding, and did not measure vitamin D levels pre- and post-treatment or adjust for several comorbidities. 


    https://studies.epidemixs.org/en/proyecto/pre...

    https://studies.epidemixs.org/en/proyecto/pre...

    Considering the number of deaths, especially the speed with which SARS is established in a significant number of patients infected with SARS-CoV-2, we believe that the usefulness of treatment with Calcifediol in early stages of COVID-19 to prevent or mitigate the development of SARS should be urgently tested in the mineral metabolism setting for an unapproved indication.


    https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/121233...

    Barcelona – Die Behandlung mit Calcifediol, einem Vitamin D-Derivat mit raschem Wirkungseintritt, hat in einer offenen randomisierten Studie verhindert, dass wegen COVID-19 hospitalisierte Patienten auf einer Intensivstation behandelt werden müssen. Auch das Sterberisiko wurde gesenkt. Die zur Publikation im Lancet (2021; DOI: 10.2139/ssrn.3771318) angekündigte Studie stößt jedoch bei Experten auf Vorbehalte.

    #53AuthorRightSaidFred (1322814)  16 Aug 22, 12:07
    Comment

    Hast du deinen letzten Link mal aufgemacht und zumindest den ersten Absatz gelesen?


    Ich zitiere (Fett von mir):

    Die Behandlung mit Calcifediol, einem Vitamin D-Derivat mit raschem Wirkungseintritt, hat in einer offenen randomisierten Studie verhindert, dass wegen COVID-19 hospitalisierte Patienten auf einer Intensivstation behandelt werden müssen. Auch das Sterberisiko wurde gesenkt. Die zur Publikation im Lancet (2021; DOI: 10.2139/ssrn.3771318) angekündigte Studie stößt jedoch bei Experten auf Vorbehalte.


    Weiter unten heitßt es:

    Kritisiert wurde neben dem Verzicht auf eine Placebogruppe auch die Randomisierung nach Stationen anstatt nach Patienten. Tatsächlich gibt es Unterschiede in den Patienteneigenschaften, die bei einer Randomisierung, also der Verteilung nach dem Zufallsprinzip, eigentlich vermieden werden sollen.


    Ja, die Studie gab es und sie hat damals auch viel Aufmerksamkeit bekommen. Unter anderem wurde auch die übrigens im Coronavirus-Update besprochen.

    In der Folge wurde aber den Vorbehalten nachgegangen, es gab weitere Studien und die Ergebnisse haben sich nicht bewahrheitet, weil diese Studie eben methodische Mängel unter anderem bei der Patientenauswahl. Diese Auswahl der Patienten für die verschiedenen Gruppen war der wahre Grund für die unterschiedlichen Intensivstations- und Sterberaten.


    Klar, wer wie Nehls und Spitz seit Jahren als Vitamin-D-Guru auftritt, der beruft sich natürlich auf diese Studie und ignoriert die wissenschaftliche Kritik und Korrektur.

    Der heutige Stand der Wissenschaft ist aber, dass der Effekt in dieser Studie leider nicht der Realität entspricht und es keinen signifikanten Einfluss von Vitamin D auf Covid-Verläufe gibt.


    Alle deine Links, die angeblich die Wirkung von Vitamin D belegen, berufen sich auf diese Studie.

    Die einzige Ausnahme ist ein weiter oben verlinktes Video mit Herrn Ketteler, der aber ausdrücklich sagt, dass er an der Vitamin-D-Gabe wegen Covid nichts ändern würde, weil er nämlich den Verlauf verfolgt hat und weiß, dass es da keinen nachgewiesenen Effekt gibt.

    Warum du der Meinung bist, der würde den Nehls bestätigen, ist mir ein Rätsel, die Botschaften der beiden sind grundverschieden. Und ich weiß, wen der beiden ich für seriös halte.

    #54AuthorDodolina (379349)  16 Aug 22, 12:18
    Comment

    https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/33595634/

    Dies ist ein Verweis auf eine ziemlich groß angelegte Studie in Brasilien, bei der nachgewiesen wurde bzw. werden sollte, dass eine extreme Überdosierung von Vitamin D keine positive Wirkung auf mittelschwere bzw. schwere Krankheitsverläufe mit COVID hat. Hier wurde aber eben kein Calciferol verabreicht, das unmittelbar wirksam ist, sondern eine Verabreichungsform, die erst nach mehreren Tagen wirksam wird. (Vgl. das vorangehende Zitat aus dem Ärzteblatt.)

    Nehls' Vorwurf, dass hier bewusst die positive Rolle von Vitamin D bei COVID- und anderen Erkrankungen heruntergespielt und verunglimpft werden soll, erscheint mir schon weiterhin plausibel.

    #55AuthorRightSaidFred (1322814) 16 Aug 22, 12:24
    Comment

    Ich gebe auf.

    Für alle Leser, die an seriöser Wissenschaft interessiert sind, dürfte inzwischen hinreichend klar sein, was da der Konsens ist.


    Und wer unbedingt an die Weltverschwörung (wie von Nehls und Spitz propagiert) glauben will, dass die gesamte Wissenschaftsgemeinschaft hier was verschleiern will, der soll da meinetwegen dran glauben.

    #56AuthorDodolina (379349)  16 Aug 22, 12:30
    Comment

    #56 - Was ist denn Konsens?

    Diejenigen, die an einzelnen Aspekten der Durchführung der Cordoba und Barcelona-Studien Kritik üben, sagen damit ja noch nicht unbedingt, dass die Ergebnisse grundfalsch sind bzw. dass die Zuführung des schnell wirksamen Calciferol sinnlos sei. Nehls hat ja selbst darauf hingewiesen bzw. behauptet, dass an den spanischen Studien beteiligte Ärzte in den Kontrollgruppen, die eigentlich kein Calciferol bekommen sollten, eben doch welches einsetzten, als Patienten auf die Intensivstation mussten, weil sie ein schlechtes Gewissen gehabt hätten, es nicht zu tun.

    Wenn Nehls an der Studie in Brasilien beklagt, dass darin auf die Ergebnisse von Barcelona und Cordoba nicht Bezug genommen wird, muss da ja nicht unbedingt eine Weltverschwörung dahinterstecken, eher vielleicht fehlendes Informiertsein. Und wie weitere Studien aussehen werden, wissen wir ja noch gar nicht.

    Aber weitere Forschung in dem Bereich scheint mir ja doch eingefordert zu werden, wie hier, wobei die letzten Worte im folgenden Satz unverständlich sind:

    "We believe that the usefulness of treatment with Calcifediol in early stages of COVID-19 to prevent or mitigate the development of SARS should be urgently tested in the mineral metabolism setting for an unapproved indication."


    Andererseits gibt es natürlich schon nicht nur von meiner Seite den Verdacht des Vorrangs von Profit vor Patientenwohl. Ich. Dieses Misstrauen entstand ja nun nicht gerade erstmals im Kontext von Covid,

    Nicht alle sind so generös wie Jonas Salk, der auf eine Patentierung des Impfstoffes gegen Kinderlähmung verzichtete.

    Das Prinzip der "Pre-Existing Condition" nicht nur im US-Gesundheitswesen, die Wut Arnold Schwarzeneggers auf das US-Gesundheitssystem, die fehlende Begrenzung des Zuckergehalts von Nahrungsmitteln und Getränken in Deutschland, die unsere hübsche Pfälzer Weinkönigin Julia Klöckner zu verantworten hat, während im UK eine Art eine Zuckersteuer für eine Reduzierung desselben sorgte, all das sind doch Beispiele eben für ein solches gegen die Interessen der Volksgesundheit gerichtetes Profitinteresse, z.T: aber ja wohl eben doch regional begrenzt.

    https://www.aponet.de/artikel/zuckersteuer-in...

    https://www.bdae.com/journal/1876-zuckersteue...

    https://de.wikipedia.org/wiki/Zuckersteuer#De...

    Aber wir sind ja noch gar nicht am Ende der Entwicklung. Fanatismus und Stigmatisierung halte ich da für wenig nützlich, z.T. aber für ziemlich primitiv bourgeois.

    #57AuthorRightSaidFred (1322814)  16 Aug 22, 14:02
    Comment

    #53 Wenn in einem Youtube-Link dutzendfach Links zu Studien gegeben werden, wie hier: https://www.youtube.com/watch?v=fRQI8fXHCJE kann bzw. sollte man das ja einfach erst einmal zur Kenntnis nehmen. Das tut aber offenbar kaum jemand.

     

    Ich sage mal ganz offen, dass ich keinen der youtube links in diesem Faden angeklickt habe.

    Ich nehme zur Kenntnis, dass da jemand seine Hypothesen ausführt und mit Links auf wissenschaftliche Studien zu untermauern versucht. Aber, youtube videos oder podcasts sind eben nicht das anerkannte Medium für wissenschaftliche Veröffentlichungen.

    Das sind Beiträge in wissenschaftlichen Zeitschriften, denn diese werden von anderen Wissenschaftlern gelesen, kritisiert, diskutiert und zitiert.

    Das heißt nicht, dass die auf youtube oder woauchimmer vertretenen Hypothesen per se falsch sind.

    Aber hier haben wir einen Wissenschaftler, der durch zahlreiche Veröffentlichungen, unter anderem auch mit (späteren?) Nobelpreisträgern, seine wissenschaftlichen Fähigkeiten unter Beweis gestellt hat. Der veröffentlicht seine Meinung über ein Thema ausserhalb seines Spezialgebietes mit Verweisen auf Studien auf youtube, oder in seinem populärwissenschaftlichen Buch...

    Darf er, keine Frage.

     

    Es ist aber nötig, diese Meinung dann auch zu hinterfragen (und dieser Job wird bei den wissenschaftlichen Journals teils durch den peer review, teils durch Reaktionen auf die Veröffentlichungen zumindest angefangen).

    Wenn die große Mehrheit der veröffentlichten Studien wirklich positive Effekte von Vitamin D Gabe auf Covid-19 Verläufe hätte, und die Studien, die diesen Effekt nicht finden, allesamt methodisch unzureichend wären, dann könnte der Herr Nehl (oder jemand anderes, wenn es so offensichtlich ist) das doch als Review in einem wissenschaftlichen Topjournal veröffentlichen können?

    Wäre ein Dienst an der Öffentlichkeit, die ja von den etablierten Gesundheitssystemen/Krankenkassen/gewissenlosen Ärzten aus Profitgier krank gehalten wird, oder so.

     

    Oder wurden eben doch nur Studien zitiert, deren Ergebnisse den Hypothesen des Youtubers entsprechen? Auf youtube gibt es nämlich keinen peer review (so ineffizient der auch manchmal sein kann), der darauf achtet, dass auch Studien herangezogen und diskutiert werden, die andere Schlüsse zulassen.

     

    Ich bin gerne bereit, abweichende Meinungen zu hören, darüber zu diskutieren, und auch was Neues zu lernen. Kann sein, dass Vitamin D bei Covid hilft, das kann ich fachlich nicht beurteilen. Aber nein, ich muss Thesen, die dem wissenschaftlichen Konsens widersprechen, nicht falsifizieren, wenn jemand sie auf youtube verbreitet. Ich lehne mich entspannt zurück, bis jemand einen Artikel veröffentlicht, der diese Thesen peer reviewed in der wissenschaftlichen Welt zur Diskussion stellt.


    Und ja, Zuckersteuer oder Vitamin D Anreicherungen sind durchaus diskussionswürdig, haben aber mit Covid nichts zu tun...

    #58AuthorWik (237414) 16 Aug 22, 18:18
    Comment

    Und ja, Zuckersteuer oder Vitamin D Anreicherungen sind durchaus diskussionswürdig, haben aber mit Covid nichts zu tun...


    Doch, natürlich. Es ist unbestritten, dass übermässiger Zuckerkonsum zu Diabetes und Übergewicht führen kann.


    Zusätzlich zum Alter spielt das Vorliegen von Komorbiditäten eine wichtige Rolle. Herz-Kreislauf-Erkrankungen und Bluthochdruck, Diabetes und Übergewicht sowie chronische Atemwegserkrankungen sind alle mit einer höheren Wahrscheinlichkeit von Krankenhausaufenthalten, Einweisungen auf die Intensivstation und Todesfällen verbunden. Rauchen scheint ebenfalls mit einem höheren Risiko assoziiert zu sein.


    Scheint mir eine sträfliche Pflichtverletzung, dass die Politiker diese Zusammenhänge zweifellos gekannt, aber daraus keine Konsequenzen gezogen haben. Noch nicht mal eine Informationskampagne haben sie gemacht. Shame on them.

    #59Authormordnilap (835133) 16 Aug 22, 19:06
    Comment

    Ist das jetzt Ironie? Manchmal bin ich nicht sicher.

    #60AuthorGibson (418762) 16 Aug 22, 19:13
    Comment

    Warum Ironie? Ich habe keinen Zweifel, dass das die Krankenhausaufenthalte, Einweisungen auf die Intensivstation und Todesfälle reduziert hätte.

    #61Authormordnilap (835133) 16 Aug 22, 19:17
    Comment

    Ironie, weil das - schwererer Verlauf - auf so ziemlich alle Krankheiten zutrifft und das den allermeisten Betroffenen auch bewusst ist. Dafür braucht es keine Kampagne. (Die, die es nicht wissen wollen, erreichst du auch mit zusätzlicher Aufklärung nicht.)

    #62AuthorGibson (418762) 16 Aug 22, 19:57
    Comment

    Eine Kampagne wäre auch nicht meine bevorzugte Massnahme gewesen, sondern die mindeste. Und das Thema einer Kampagne ist sowieso immer den allermeisten Betroffenen auch bewusst. Im Prinzip. Diesmal hätte ich aber tatsächlich die Chance einer grossen Wirksamkeit gesehen, weil viele Leute akute Angst hatten (im Gegensatz zum Beispiel zu einer Geschwindigkeitskampagne bei Autobahnen, wo die Leute das Risiko nur theoretisch sehen) und eine konkrete Handlungsmöglichkeit hätten bekommen können.


    Natürlich kann man an und für sich auch selber darauf kommen, aber wer weiss schon, dass Zuckerverzicht die metabolische Gesundheit tatsächlich sehr rasch verbessert?

    #63Authormordnilap (835133) 16 Aug 22, 20:35
    Comment

    Aber waren/sind die, die Angst haben, nicht sowieso die Vorsichtigen? An was für konkrete Handlungsmöglichkeiten denkst du? Viel mehr als Abstand, Desinfektion, Maske und Impfen gibt's ja nicht.

    #64AuthorGibson (418762) 16 Aug 22, 20:57
    Comment

    Hast du meine 59, 61, 63 nicht gelesen? Zuckerverzicht.


    Immerhin hast du deine Aussage "das den allermeisten Betroffenen auch bewusst ist" widerlegt. Du bist ja auch nicht darauf gekommen.



    #65Authormordnilap (835133) 16 Aug 22, 21:10
    Comment

    Hast du meine 59, 61, 63 nicht gelesen? 


    Doch, aber mir war nicht klar, dass du eine Kampagne zum Zuckerverzicht meintest. Sondern eben eine, die erklärt, wie man sich vor Corona überhaupt schützen kann.


    Ich verstehe, was du meinst, halte das aber für - Verzeihung - hoffnungslos naiv. Ich kann mir nicht vorstellen, dass jemand seinen Zuckerkonsum einschränkt, weil er sonst vielleicht einen schwereren Verlauf hat - wenn er oder sie Corona überhaupt kriegt. Das erhöhte Risiko bei allem Möglichen gibt es ja auch ohne Corona, wie schon gesagt. Ich verspreche mir davon keine Breitenwirkung. Wer sein Leben nicht ändert, damit er keinen Schlaganfall bekommt, tut das auch nicht, um weniger heftig Corona zu kriegen.

    #66AuthorGibson (418762) 16 Aug 22, 21:33
    Comment

    mordnilap, mit Verlaub, dass Übergewicht, überhöhter Blutdruck, Diabetes, übermäßiger Alkoholkonsum, Rauchen etc Risikofaktoren für schwere Covid-19-Verläufe sind, wurde sehr früh klar dargestellt, und wer das nicht mitbekommen hat, der wollte es nicht wissen.

    Nur sind Übergewicht, Diabetes etc keine neuen Probleme, und auch keine Covid-19 spezifischen.

    Und wer sich dafür interessierte, weiß schon seit vielen Jahren, was Diabetes, Übergewicht, Bluthochdruck etc verursacht, und wie man das vermindern kann.



    #67AuthorWik (237414) 16 Aug 22, 22:04
    Comment

    Das versteht ihr nicht. Das rein rationale Wissen spielt keine Rolle, manchmal muss man darauf gestossen werden. Gibson hat ja mit ihrer Aufzählung "Viel mehr als Abstand, Desinfektion, Maske und Impfen gibt's ja nicht." bewiesen, dass sie nicht darauf kommt, obwohl

    - sie es im Prinzip weiss und

    - ich es ihr gerade vorher zweimal gesagt habe.


    Und im Übrigen glaube ich nicht, dass die Zusammenhänge derart gut bekannt sind in der Bevölkerung. Ich selbst habe mich intensiv in das Thema eingelesen, bevor ich abgenommen habe.


    Wenn das die Bevölkerung einfach so wüsste, gäbe es keine Ernährungsberater.

    #68Authormordnilap (835133) 16 Aug 22, 22:23
    Comment

    Ich verstehe es insofern, als dass ich selbst 15 Jahre geraucht habe, obwohl ich wusste, dass es allgemein keine gute Idee ist und speziell in meinem Fall - nachdem mein Arzt mich klar darauf hingewiesen hatte - auch nicht gut für meine chronische Krankheit war. Dieses neue Wissen hat keinerlei Unterschied gemacht. (Ich habe irgendwann aufgehört, aber nicht primär meiner Gesundheit wegen.)


    Und im Übrigen glaube ich nicht, dass die Zusammenhänge derart gut bekannt sind in der Bevölkerung

    Der betroffenen Bevölkerung schon. Deren Arzt erzählt ihnen mit Sicherheit seit Jahren, was und warum sie es ändern müssten. Wenn es bisher nichts gebracht hat, wieso glaubst du, dass die Gefahr einer Covid-Erkrankung den Unterschied macht?


    Wenn das die Bevölkerung einfach so wüsste, gäbe es keine Ernährungsberater.

    Der sagt ihnen ja nicht, dass und warum sie abnehmen sollten. Das wissen die Leute selbst. Die Ernährungsberaterin sagt, wie man es am besten macht.

    #69AuthorGibson (418762) 16 Aug 22, 22:43
    Comment

    "Deren Arzt erzählt ihnen mit Sicherheit seit Jahren, was und warum sie es ändern müssten."


    Nein, Ernährung ist, so viel ich weiss, kaum ein Thema beim Medizinstudium. Da wissen viele Ärzte nicht viel davon.


    "Wenn es bisher nichts gebracht hat, wieso glaubst du, dass die Gefahr einer Covid-Erkrankung den Unterschied macht?"


    Weil die gefühlte Bedrohungslage für die meisten eine völlig neue Dimension erreichte und die ins Spiel gebrachten Massnahmen von allen rauf und runter diskutiert wurden. Das wäre auch mit einer Zuckerreduktion passiert, wenn das die Politik vorgebracht hätte.

    #70Authormordnilap (835133)  16 Aug 22, 23:22
    Comment

    Ich denke auch, dass viele Ärzte zu wenig Ahnung von gesunder Ernährung haben. Können sie auch nicht, weil das Thema deutlich komplexer ist als dass man es als (kleinen) Teil eines Studiums behandeln könnte.

    Ich bleibe aber bei meiner Aussage, dass Übergewicht, Bluthochdruck, Typ2 Diabetes etc keine neuen Risikofaktoren sind. Ob das Risiko einer Komplikation in Folge einer Covid-Infektion schwerer wiegt als die sowieso vorhandenen Risiken (Herzinfarkt etc.) mögen andere entscheiden.


    Aber, wer will, hat auch Möglichkeiten, etwas daran zu verändern, möglicherweise auch mit Hilfe von Ernährungswissenschaftlern. Das ist aber in meinen Augen kein Covid -spezifisches Problem, weil die Empfehlungen schon seit vielen Jahren in die gleiche Richtung gehen: Übergewicht reduzieren, Blutdruck in einem bestimmten Bereich halten, aktiv sein…

    Die Massnahmen, das zu erreichen, mögen sich von Person zu Person unterscheiden, die Prinzipien sind aber lange bekannt. Du darfst gerne die Gesundheitspolitik der Vergangenheit oder Gegenwart in dieser Sache kritisieren, aber Covid spezifisch finde ich das nicht.


    #71AuthorWik (237414) 17 Aug 22, 06:44
    Comment

    #71 - Ich weiß nicht, was du und andere in einem Thread zu suchen haben, wenn sie sich offensichtlich weigern, sich überhaupt mit der Materie zu befassen, auf sachliche Argumente einzulassen bzw. im besten Fall Vorurteile zum besten geben und sich nur bzw. vorrangig auf Aspekte beziehen, die diese Vorurteile unterstützen. Gott sei Dank ist diese DIskussion ja weitgehend substanzlos!

    Der geschätzte Leser kann sich ja eigenständig informieren und beraten lassen, inwiefern eine regelmäßige VItamin D-Zufuhr ggf. sinnvoll wäre und sollte wissen, dass verschiedene Instanzen da ggf. unterschiedliche Haltungen haben.

    Ich selbst bin dreimal geimpft und bin doch an COVID erkrankt. Habe ich da nicht ein Recht, mich einmal umzuhören? Soll ich Möchtegern-Expert*innen ernstnehmen, die sich nach zwei Minuten Youtube-Clips gucken ein vernichtendes Urteil über Professoren fällen, und die es für grundsätzlich verwerflich halten, für den Kauf eines Buches zu werben? ... und für den dann etableirte LEO-User als Claqueure auftreten?

    Werbung für Belletristik-Autoren wurde in diesem Forum m.E. noch nicht zum Gegenstand von Vorwürfen gemacht. Und ggf. müssten dann doch diese Bücher gelesen werden, um zu einem wirklich fundierteren Urteil zu kommen.

    Wohl normalerweise keinen entscheidenden Einfluss haben wir ja auf die Verwendung von Vitamin D bzw. insbesondere von diesem Calciferol im Krankenhaus, eben ausdrücklich auch bei ernsten COVID-Erkrankungen, von dem in dem von mordnilap geposteten Clip und in mehreren hier verlinkten Quellen die Rede ist und von dem zumindest z.T: übereinstimmend berichtet wird, es sei im Gegensatz zu Vitamin D an sich sofort im Körper wirksam, während Vitamin D im "Rohzustand" erst von der Leber umgewandelt werden muss. So steht es zumindest auch im deutschen Ärzteblatt. Diese Tatsache solltest du dich schon irgendwie zur Kenntnis genommen haben.

    Und offenbar gibt es Ärzte, die diesem Calciferol eine entscheidend positive Rolle bei der Behandlung von schweren COVID-Erkrankungen beimessen und dieses dementsprechend einsetzen, weil eben entsprechende Ergebnisse erzielt wurden. Ich gehe zum Beispiel stark davon aus, dass in jenen Krankenhäusern in Barcelona und Cordoba, von denen die Rede war, weiterhin Calciferol zum Einsatz kommt, auch wenn z.B. Dodolina das nicht gutheißt. Falls sie selber einmal stark an COVID erkranken sollte, kann sie ggf. ja, auch falls noch einmal dementsprechende Studien durchgeführt werden sollten, darauf bestehen bzw. zumindest darauf drängen, nicht mit Calciferol behandelt zu werden.


    Langsam habe ich übrigens den Eindruck, man sollte die LEO-Geschäftsführung mal bitten offenzulegen, von wem sie eigentlich so gesponsert wird.

    #72AuthorRightSaidFred (1322814)  17 Aug 22, 13:33
    Comment
    #73Authorkikært (236250) 17 Aug 22, 14:07
    Comment

    Langsam habe ich übrigens den Eindruck, man sollte die LEO-Geschäftsführung mal bitten offenzulegen, von wem sie eigentlich so gesponsert wird.


    Wenn man erst einmal eine Verschwörungserzählung glaubt, steht die Tür weit offen für weitere.

    #74AuthorDaja (356053) 17 Aug 22, 17:18
    Comment

    #72: ...Möchtegern-Expert*innen

    ...Claqueure

    ...von wem sie eigentlich so gesponsert wird.


    Ernsthaft?

    #75AuthorZugi (797273) 17 Aug 22, 17:30
    Comment

    #72 Ich weiß nicht, was du und andere in einem Thread zu suchen haben, wenn sie sich offensichtlich weigern, sich überhaupt mit der Materie zu befassen, auf sachliche Argumente einzulassen bzw. im besten Fall Vorurteile zum besten geben und sich nur bzw. vorrangig auf Aspekte beziehen, die diese Vorurteile unterstützen. Gott sei Dank ist diese DIskussion ja weitgehend substanzlos!

    Der Beitrag, auf den du dich bezogen hast, geht doch explizit auf mordnilaps Argumente ein. Dass ich mit seiner/ihrer Meinung nicht übereinstimme, mag man mir verzeihen. Adipositas und Diabetes sind durchaus Faktoren, die schwere Covidverläufe wahrscheinlicher machen. Aber das ist meiner unfundierten Meinung nach (ich habe nur, Studium eingeschlossen, knapp über 20 Jahre Lebensmittelerfahrung auf dem Buckel) nur ein kleiner, und eher unbedeutender Aspekt der Ernährungsmisere, die in Fettleibigkeit, Diabetes, CHD etc mündet. Da kommt das dicke Ende noch, wenn wir Corona längst vergessen haben. Und ja, ich bin gerne, wirklich gerne, bereit, das anderswo zu diskutieren (inklusive Zuckersteuer, die ich für richtig halte; die Frage von Ernährungsempfehlungen von offizieller Seite (z.B. von der DGE); Nutriscore...), aber in der Covid-Debatte empfinde ich das als eher unbedeutenden Nebenaspekt. Kann man anders sehen, so wie mordnilap das tut, aber ich habe auch ein Recht auf meine Meinung.


     

    Wenn du meinen Beitrag #58 meinst...

    Ich sage doch explizit, dass ich mir kein Urteil zu den positiven Effekten von Vitamin D (in welcher Form auch immer) auf Covid-Verläufe erlaube, weil das ausserhalb meiner wissenschaftlichen Expertise liegt.

    Und wissenschaftlich ist eben nicht, dass jemand, der sich, warum auch immer, als Experte bezeichnet, auf youtube oder in populärwissenschaftlichen Büchern seine Meinung verbreitet. Wie gesagt, Herr Nehls kann durchaus richtig liegen mit seiner Einschätzung, aber ich fühle mich nicht qualifiziert, das zu beurteilen. Deswegen warte ich auf die Einschätzung der Fachwelt.

    Ich finde es ja schön, dass du, RightSaidFred, innerhalb von wenigen Wochen nach einem zufälligen Gespräch mit einer Krankenschwester in einem Museum die Lösung für die Covidkrise gefunden zu haben glaubst, und die Weltverschwörung der Ärzteschaft, die uns aus Profitgier alle so ein bisschen krank halten wollen, entdeckt hast.

    Und dass LEO von böswilligen Personen/Firmen (wahrscheinlich aus der Pharmaindustrie?) gesponsert wird, um die Wahrheit über Vitamin D als Heilmittel gegen Covid 19 zu unterdrücken.

    Ich bin leider nicht intelligent genug, um da mithalten zu können. Aber unterhaltsam ist es schon...

    #76AuthorWik (237414) 17 Aug 22, 18:16
    Comment
    #72 "Habe ich da nicht ein Recht, mich einmal umzuhören?" - Du hast jedes Recht dazu.

    "Soll ich Möchtegern-Expert*innen ernstnehmen, die sich nach zwei Minuten Youtube-Clips gucken ein vernichtendes Urteil über Professoren fällen?" - Das hat keiner von dir verlangt

    Nur ... wieso lässt du das Missionieren nicht sein? Wieso meinst du, hier Andersdenkende beleidigen zu müssen? Wieso bist du so empört, dass andere deiner Linie nicht folgen? - Du müsstest doch allmählich merken, dass sich hier niemand von dir provozieren, geschweige denn überzeugen lässt.
    Dass der Großteil der User:innen Dodolinas Argumentation folgt, hat mit Vertrauen zu tun. Das du in keinster Weise zu wecken vermagst.
    #77AuthorfehlerTeufel (1317098)  17 Aug 22, 18:19
    Comment

    .

    #78AuthorRemus Merowinger (1226577)  24 Aug 22, 10:29
    Comment

    .

    #79AuthorGarrett (365131) 24 Aug 22, 10:42
    Comment

    Der Faden war schon auf Seite 2 gerutscht - ein gutes Zeichen.


    Ich bin gestern auf eine Corona-Langzeitfolge (quasi) gestoßen. Ich hatte dienstlich einen Gast, der mit zur Begrüßung ausgestreckter Hand in mein Büro trat. Ich habe kurz gestutzt.

    #80AuthorSelima (107) 14 Sep 22, 10:18
    Comment

    Du hast ihm den Arm kurz gestutzt? Radikal, aber effektiv. Das wird ihm eine Lehre sein.

    #81Authormordnilap (835133) 14 Sep 22, 10:34
    Comment

    Genau, allerdings nur die Hand, die ich dann in Alkohol eingelegt und mir vor die Tür gestellt habe - den Nachkommenden als Warnung.

    #82AuthorSelima (107) 14 Sep 22, 13:02
    Comment

    *jetztnochmehrkicher*

    #83Authorestrellita (236267) 14 Sep 22, 13:04
    Comment

    #80-82 haben auch mich köstlich amüsiert.


    Aber mal ohne Witz:

    Ich freue mich über jeden, der hinreichend gelernt hat, dass wir uns nicht wirklich über ein Händschütteln mit Corona infizieren (ja OK, in die Hand spucken, Hand schütteln und der andere leckt sich die dann intensiv ab, das könnte funktionieren). In letzter Zeit erlebe ich immer mal wieder, das ich jemandem die Hand reiche und diese dann auch für ein Händeschütteln angenommen wird. Ich empfinde das als wohltuend und gut.


    Wie ergeht es Euch da? Vermisst Ihr es, ist es Euch egal, würdet Ihr es immer noch fürchten oder freut auch Ihr Euch über das noch zarte Wiederaufkommen des Händeschüttelns?

    #84AuthorLa chatte (823589) 14 Sep 22, 13:30
    Comment

    Ich war schon vor Corona kein großer Fan des Händeschüttelns, vor allem im Sommer. Ich finde es gar nicht erstrebenswert, von fremden Leuten einen verschwitzten, labberigen oder knochenbrechenden Händedruck zu bekommen. Wegen mir könnte diese Gewohnheit gerne einschlafen.

    #85AuthorGibson (418762) 14 Sep 22, 15:27
    Comment

    Ich mag das Händeschütteln grundsätzlich schon, finde es aber gut, dass ich seit Corona auch zuweilen nicht Hände schütteln muss. Ich war gestern v.a. erstaunt, dass es für mich tatsächlich nicht mehr selbstverständlich war, während ich zu Beginn von Corona mich ständig zur Ordnung rufen musste.

    #86AuthorSelima (107) 14 Sep 22, 16:12
    Comment

    Nein, Händeschütteln mochte ich auch noch nie besonders. Natürlich infiziert man sich nicht von Hand zu Hand. Aber man kann ja nicht direkt nach dem Händeschütteln sagen: "Entschuldigung, ich bin gleich wieder da, ich muss mir nur schnell die Hände waschen." Dann fängt man vielleicht an zu schwitzen und wischt sich über die Nase, den Mund, ...

    Ich hatte bereits vor Corona in Erkältungszeiten davon Abstand genommen. Im Augenblick behelfe ich mir bei Unbekannten noch mit dem Ellenbogen-Stupser. Leute, die ich gut kenne und mag, umarme ich auch kurz, ohne Wangenkontakt, aber mit einem herzlichen Druck.

    Über die Hände verbreiten sich m. E. die meisten Keime. Deshalb würde ich mich auch freuen, wenn z. B. im Einzelhandel, besonders in Bäckereien, das Hygieneverhalten aus der Coronazeit von Dauer ist.

    #87AuthorfehlerTeufel (1317098) 14 Sep 22, 16:18
    Comment

    Leute, die ich wirklich mag, umarme ich auch manchmal wieder und schüttle auch Hände. Aber das Händeschütteln mit Fremden oder kaum Bekannten (m/w/d) muss auch von mir aus nicht wiederbelebt werden. Da kann es beim Ellbogengruß o.Ä. bleiben.


    Und: Es gibt 'ne neue Variante, aber der Aufruf lautet: Keine Panik!


    https://www.br.de/nachrichten/wissen/corona-n...


    "BJ.1 hat sehr viele zusätzliche Mutationen und die hat es sicherlich nicht zufällig, sondern mit dem Ziel, quasi den Immunschutz zu umgehen", sagt Elling. "Und es wäre jetzt zu hoffen - aber das wissen wir nicht -, dass es vielleicht zu Lasten der Fitness des Virus geht. Also dass das Virus vielleicht von sich aus nicht ganz so gut an unseren zellulären Rezeptor binden kann." Dann würde die Welle, die BJ.1 vielleicht verursachen kann, nicht ganz so deutlich ausfallen, so die Hoffnung. "Aber das wissen wir alles noch nicht." Dafür brauche es in den nächsten Wochen Laboruntersuchungen.


    BJ.1 wird voraussichtlich bald auch in Deutschland sein. Für gefährlicher als diese neue Omikronvariante hält Elling aber mögliche ganz neue, Nicht-Omikron-Varianten, auf die sich das Immunsystem wieder neu einstellen muss und die womöglich auch wieder krankmachender sind.

    Es dürfte also eine Welle im Herbst auf Deutschland zukommen. Die sei gut beherrschbar und nicht schlimmer als eine Grippewelle, sagt Christoph Spinner. Die Diskussion ist eröffnet.


    Inzwischen ruft mit Christoph Spinner somit auch ein mir stets als seriös erschienener Infektiologe dazu auf, Corona so langsam wie die jährliche Grippe anzusehen: Da galt zumindest bisher keinesfalls der Spruch "nomen est omen".


    https://www.br.de/nachrichten/bayern/infektio...


    Trotzdem: Den "Wiesn-Katarrh" habe es immer gegeben - viele Menschen, viele Länder, viele Viren. Spinner plädiert im Kern dafür, Corona ab jetzt wie andere Atemwegserkrankungen zu betrachten, zum Beispiel wie die Influenza. "Wir haben die Impfung, wir haben die Medikamente. Omikron selbst macht auch weniger krank. All das hat Covid in gewisser Art und Weise den Schrecken genommen. Es heißt, wir werden mit dieser Erkrankung umgehen müssen wie mit anderen Atemwegserkrankungen."


    Aus seiner Sicht gibt es auch keinen Grund mehr, die Diagnostik und Therapie von Covid-19 über andere Erkrankungen zu priorisieren. "Und dann müssen wir auch über die Verhältnismäßigkeit unserer Maßnahmen sprechen."

    #88AuthorBenatarsComrade (1182552) 14 Sep 22, 21:31
    Comment

    Dieser ... Ellenbogengruß war mir von Anfang an zutiefst zuwider. Das verschwindet hoffentlich komplett wieder. Dann schon lieber ein freundliches Kopfnicken.

    #89AuthorSelima (107) 15 Sep 22, 07:25
    Comment

    Ich habe den Ellenbogengruß auch nie angenommen.

    Dabei kommt man sich viel näher als beim Händegeben, dann lieber ein Faustgruß, da berühren sich die Handflächen auch nicht und der Arm kann ausgestreckter bleiben.


    Allerdings bin ich auch eher beim Kopfnicken und freundlichem Lächeln, ich brauche keine Berührungen bei jeder Begrüßung.

    Aber auch vor Corona kam es eher selten vor, dass ich jemandem die Hand gegeben habe. Die normalen Begrüßungen im Alltag beschränken sich auch "Hallo" oder "Guten Morgen" oder sowas.

    Da hat sich durch Corona für mich kaum was verändert und das braucht sich auch jetzt nicht zu verändern.

    #90AuthorDodolina (379349)  15 Sep 22, 07:40
    Comment

    Selima, da mag ich Dir zustimmen! Ich habe ihn nie praktiziert, weil es mir so sehr lächerlich erschien. Dann lieber Hand auf's Herz und ein freundliches Nicken.

    Auch ich mag nicht jeder mir fremden Person die Hand geben (das war schon immer so) und ich mag auch nicht jede bekannte Person in den Arm nehmen (war auch schon immer so).


    Im Augenblick empfinde ich ein Händeschütteln als eine ruhige Geste des Vertrauens.

    #91AuthorLa chatte (823589) 15 Sep 22, 07:41
     
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