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    Undeutsches -pf-

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    In einem Nachbarfaden hat Viking_ mitgeteilt, das ein -pf- ein ziemlich guter Hinweis darauf ist, dass ein Wort nicht urdeutsch ist. Ich habe versucht, mehr dazu herauszufinden, war aber leider nicht erfolgreich. Kann mir jemand erklären, warum -pf- ein Hinweis auf nicht germanische/ahd. Herkunft ist? Bei Apfel oder schöpfen habe ich keinen Hinweis gefunden, dass das so wäre. Oder habe ich das falsch verstanden?

    VerfasserSelima (107) 14 Aug. 22, 12:39
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    Ab wann im Sprachgebrauch ist sowas "urdeutsch" oder "undeutsch" ?


    ... ein erster Blick in den Duden-Band 7, Herkunftswörterbuch (auf Papier, o.J.,) für Wörter die mit Pf- bzw. pf- anfangen, zeigt für viele - Substantive und Verben - eine Verwendung von Frühformen bereits im Mittel- und Althochdeutschen ... davor waren die meisten irgendwie aus einer ursprünglich noch älteren lateinischen oder griechischen Form - mal über niederländische oder nordische Umwege, mal über französische ins Deutsche gekommen ...

    #1Verfasserno me bré (700807)  14 Aug. 22, 12:56
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    -pf- ist doch meist schlicht ein Resultat der zweiten Lautverschiebung, bei der -p- vielfach in den oberdeutschen Dialekten zu -pf- wurde. Keine Ahnung, was das mit "urdeutsch" zu tun hat.

    #2VerfasserRaudona (255425) 14 Aug. 22, 13:38
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    Ich kenne mich sprachgeschichtlich nicht aus, aber auch die Wörter im Kluge-Seebold (Etymologisches Wörterbuch), die mit Pf beginnen, scheinen mehrheitlich aus dem Lateinischen oder Griechischen zu stammen, wie in no me bré's Duden.


    "Urdeutsch" oder gar "undeutsch" sind vermutlich keine in diesem Zusammenhang üblichen Begriffe, jedenfalls nicht in unserer Zeit.

    #3VerfasserMr Chekov (DE) (522758)  14 Aug. 22, 15:23
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    Re urdeutsch/undeutsch: Klar, weder das eine noch das andere. "Urdeutsch" war halt der Begriff, den ghost_4 im Ursprungsfaden gewählt hatte. Dabei ging es, wie gesagt um Opfer, also um eine Wort, das das -pf- nicht am Anfang hat; eben wie schöpfen und Apfel, die ich im OB angegeben hatte. Die haben wohl beide mit der Lautverschiebung das -pf-erhalten. Also frage ich mich, wie Viking_ daraufkommt, zu behaupten, dass das -pf- eben ein ziemlich sicheres Zeichen dafür sei, dass das Wort eben nicht aus dem ahd. oder german. kommt.

    #4VerfasserSelima (107) 14 Aug. 22, 16:04
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    Da hat Viking sich entweder schlecht ausgedrückt oder etwas missverstanden.

    Ein -pf- oder -ff- (auch auslautendes -f) ist ein wirklich gutes Indiz, dass ein Wort die zweite Lautverschiebung, also vom Germanischen zum Althochdeutschen mitgemacht hat. Dagegen ist ein -p- ein Indiz für ein späteres Einwandern ins Alt-, MIttel-, Neuhochdeutsche. Wie immer gibt es Ausnahmen. So ist "Rippe" durchaus auf germanisch "rebja" zurückzuführen, "Loipe" dagegen ist erst spät aus dem Norwegischen eingewandert.

    Die Spuren werden allerdings besonders stark durch andere Lautverschiebungen als "unsere" erste (indoeuropäisch/aryan - germanisch) verwischt. Manche Laute haben so mehrmals gewechselt, auch hin und her. Die griechischen Vorsprachen haben z.B. eine Lautverschiebung durch Behauchung von Konsonanten gehabt, in unserem Fall also -p- zu -ph-. Diese ist aber nicht durchgängig geschehen und ist z.B. stärker bei Verben und Substantiven als bei Präpositionen und Konjugationen zu finden, mit Mischerscheinungen wie επι, das vor Vokalen zu εφ wird. Das behauchte -p- (-ph-) wird dann wohl wenig später auch noch eher zu -f-. Griechische Lehnwörter im Lateinischen entledigen sich der Behauchung dann wieder und bekommen sie in der iberischen und westfränkischen Lautverschiebung zurück, nicht aber in der nomannischen und okzitanischen. Das erklärt z.T. Unterschiede zwischen dem heutigen Spanisch und Katalanisch, aber auch zwischen Deutsch und Englisch (eben über das Normannische).


    Die nordischen Sprachen haben keine zweite Lautverschiebung gehabt und liefern daher oft interessante Belege. Manchmal entstehen aber auch Scheinparallelen wie z.B. niederländisch loven / schwedisch lovar (dt. loben). Das "Brautlob", nämlich die Hochzeit, heißt niederlndisch bruiloft, schwedisch bröllof. Dennoch sind diese Formen unabhängig voneinander entstanden, allenfalls die Deutung des Eheschließungstages als Ehrentag der Braut hat kulturelle Bezüge, die deutsches Gebiet mit einschließen - siehe "Bräutigam".


    Insofern sind alle Faustregeln für Einzellaute kaum hilfreich. Als gesichert gilt, dass in der menschlichen Lautbildung labiale Laute eher Frikative als Plosive sind, was sich in einer über alle Sprachfamilien zu beobachtenden Seltenheit von -b- und -p- niederschlägt. Auch das Indoeuropäische hat diesen Laut in viel weniger Stämmen belegt als andere Laute, was aber z.B. für die nicht verwandte semitisch-hamitische Ursprache (die nur ein Postulat ist) ebenso gilt.

    Gegen die Tendenz der anderen gibt es die Labiale betreffend am ehesten in der Entstehung des Protoslawischen (oder je nach Theorie, Baltoslawischen) noch eher eine Entwicklung, durch die sich diese Laute mehren. In späteren Lautverschiebungen (je nach Unterfamilie) werden diese dann behaucht oder wenigstens stimmhaft, manchmal auch beides.


    Das Deutsche ist stark durch Wanderbewegungen, ständigen Wechsel von geografischer Machtverteilung und -zugehörigkeit, Kontakte in Handel und Kultur sowie Grenzüberschneidungen mit Gebieten nordischer, slawischer, romanischer, westfränkischer und türkischer Sprachzugehörigkeit geprägt. Dazu kommt die internationale Vernetzung von Bildung mit Höhepunkten im 13., 15./16., 17/18., 19. und 20./21.Jh.(alles verschiedene Bewegungen, daher die Liste) - also seit über 500, wenn nicht 800 Jahren praktisch durchgehend. Schließlich spielt die übernationale Bedeutung von Adelsfamilien und Monarchien auch noch eine starke Rolle.

    In der Konsequenz gibt es praktisch kein zu definierendes "Urdeutsch". Es würde allenfalls Wörter wie "Wasser", "gehen" und "Kind" umfassen, vielleicht insgesamt 250 Wortstämme. Alle zwischendurch angeeigneten Wörter wurden eben allen weiteren Entwicklungen mit unterworfen und machen diese (wie praktisch jede) Sprache einzigartig in ihrer Zusammensetzung. Eine Suche nach ihrem "Urbestand" ist in etwa so sinnvoll wie die Suche nach einer finno-ugrisch-samojedischen Ursprache. Lehrreich, mehr nicht.


    Wie jede gute Wissenschaft dient die Etymologie daher auch nur der Einordnung in größere, weiter reichende Zusammenhänge. "Undeutsch" ist für mich demnach auch fast ein "Unwort" und zudem historisch und politisch, auch rassistisch besetzt, was es dem Kern nach nicht sein müsste. Seine Verwendung hat es aber so geprägt. Im echten Wortsinn könnten "undeutsche" Wörter ja nur solche sein, zu deren Entwicklung und Lebensumwelt sich kein geschichtlicher oder kultureller Bezug herstellen lässt, wie z.B. zum japanischen kintsugi oder dem hawaiianischen ho'oponopono etc. pp. Selbst dazu würden Fragestellungen wie die Erforschung von Ideenverbreitung gehören: haben römisches garum und vietnamesische nước mắm chấm miteinander zu tun? Sind das nur Inkulturationen von isländischem hákarl oder steht der in Verbindung zum japanischen narezushi?

    Das alles ist nicht ursprünglich deutsch, findet sich aber auch inzwischen hier. Nur ein gutes haggis habe ich hier noch nicht gefunden.

    #5Verfasserreverend (314585) 14 Aug. 22, 16:59
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    Also:

    Der Begriff "urdeutsch" wurde von ghost_4 im von Selima verlinkten Faden eingeführt (Zitat: "während Opfer ein urdeutsches Wort ist"). Den habe ich zitierend übernommen. Eine Wertung, was deutsch, urdeutsch oder gar undeutsch ist, war damit nicht gemeint. "UNdeutsch" kommt übrigens im verlinkten Faden nicht vor.


    Missverstanden habe ich auch nichts. Die germanische Lautverschiebung hat p zu f (=v) gemacht (Beispiele: Vater, Feder). Die hochdeutsch Lautverschiebung hat sich dann noch einmal an später in die Sprache aufgenommenen Wörtern abgearbeitet und aus p ein pf oder f gemacht. Zum Beispiel Pfeffer / Pfeife (engl. pepper / pipe). Nach der hochdeutschen Lautverschiebung aufgenommene Wörter haben das p behalten, zum Beispiel Papier (engl paper).


    P/pf ist also ein gutes, aber nicht untrügliches Zeichen dafür, dass Wörter mit diesen Lauten nach der germanischen Lautverschiebung ins Germanische oder Deutsche aufgenommen wurden. Diese Wörter sind so in die Sprache integriert, dass sie nicht als "fremd" angesehen werden. Und undeutsch sind sie auf keinen Fall.


    Edit: Im Nachtrag noch eine Bemerkung zu von Reverend genannten "Loipe". Die norwegische Form ist "løype" und hängt zusammen mit germ. *hlaupan (laufen, norw. løpe). Bei einer viel früheren Entlehnung (vor der h.d. Lautverschiebung) hätte daraus "Laufe" werden können. Mein norw. etymologisches Wörterbuch sagt zu *hlaupan abschliessend (übersetzt): das Wort hat keine außergermanischen Anknüpfungspunkte. Diese Formulierung wird benutzt, um zu sagen, dass es mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit von einer anderen Sprache ins Germanische gekommen ist, man weiß aber nicht, welche. Unnorwegisch ist løype auf keinen Fall.

    #6VerfasserViking_ (925763)  14 Aug. 22, 19:06
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    Hallo Viking,

    nichts für ungut. Ich habe den anderen langen Faden nur überflogen, und hier warst Du angemerkt. In der Sache stimme ich dir uneingeschränkt zu. Danke auch fürs Nachschlagen von løype. Im Deutschen zeigt sich an dem -p- ja nur, dass es sogar erst nach der zweiten Lautverschiebung eingewandert ist.

    Ansonsten ist lat. piper, dt. Pfeffer ein wunderbares Beispiel für alles mögliche, besonders aber eben die zweite Lautverschiebung, das hier eben auch genau den richtigen Verdacht weckt. Und Papier tut genau das Gegenteil, beides sozusagen Archetypen.

    Insofern sind p, pf und sogar f (oft aus pf über ff) schon Marker, die bei der Datierung der Sprachzugehörigkeit oft besser helfen als andere Laute.

    Auch darin stimme ich vollkommen mit dir überein.


    Vielleicht bist du es ja auch, der da missverstanden wurde?

    Jedenfalls nichts für ungut! Es ging von meiner Seite aus nicht gegen dich.

    #7Verfasserreverend (314585) 14 Aug. 22, 20:20
     
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