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    cis etc.

    Comment

    Angeregt durch den Faden über "trans" und "trans Frau" ... eine rein sprachliche Betrachtung über eine neue Vokabel:


    cis -

    es tun sich sprachliche Welten auf, wenn man im 80. Lebensjahr endlich erfährt, dass man ein "cis Mann" oder "Cis-Mann" oder "cisgender Mann" ist.


    Es geht da um das "im Geburtsregister eingetragene Geschlecht", das bisher schlicht (recht und schlecht?) einfach "Geschlecht" hieß, jetzt aber auch "Geburtsgeschlecht" oder "Hebammengeschlecht" heißen kann. (Letzteres wohl nur, wenn bei der Geburt eine Hebamme zugegen war, was ja nicht immer der Fall ist.) Das Wort "Geburtsgeschlecht" verrät, dass man ein Geschlecht auch auf andere Weise bekommen kann als durch Geburt. (Kommt eines Tages auch das "Zeugungsgeschlecht"? Das "Embryonalgeschlecht"?)

    Interessant ist in diesem Zusammenhang, dass im Personalausweis das Geschlecht nicht mehr angegeben ist. In meinem Studentenausweis von 1968 war es z. B. noch vermerkt.


    Bei "cis" dachte ich bisher immer an die Musiknote C♯ (um einen Halbton erhöhtes C) oder an die Dur-Tonart mit dem Grundton Cis, selten an die Gattung der Schwammkäfer (Ciidae, früher Cisidae). Während meiner Tätigkeit als Informatiker in einem medizinischen Institut begegnete mir CIS als "Carcinoma in situ", das Frühstadium eines Karzinoms oder als "clinically isolated syndrome" (klinisch isoliertes Syndrom).


    Mein Drucker verfügt über ein CIS (Continuous ink system) und C.I.S. sind "Chaoten im Sondereinsatz", zumindest in einer deutschen TV-Krimi-Parodie. Südlich der Alpen ist es cisalpin, jetzt aber eher "zisalpin" geschrieben; da gab es sogar einmal eine kurzlebige Cisalpine (auch Cisalpinische oder Zisalpine / Zisalpinische) Republik. Österreich hatte sogar einmal einen Reichsteil "Cisleithanien" (inoffizielle Bezeichnung für den nördlichen und westlichen Teil Österreich-Ungarns).


    Doch als Cis-Mann (Cismann, cis Mann?) bin ich kein Cisalpiner oder Cisleithanier oder gar Bewohner der Gemeinde Cis im Val di Non im Trentino (die auf Deutsch /veraltet/ einmal "Tscheiss" [!] hieß), sondern kann mich auch (der Wortschöpfung "Zissexueller" von Volkmar Sigusch folgend) "Zismann" nennen, womit ich offenbare, dass ich der "geschlechtseuphorischen Mehrheit" angehöre.


    Abseits dieses Zischlauts kann ich mich auch als "geborener Mann", "genetischer Mann" oder "Biomann" bezeichnen lassen. Hier warnt Wikipedia: Diese Etiketten "können aber als diskriminierend wahrgenommen werden." Hm, wer würde da wen warum diskriminieren?





    Author MiMo (236780) 13 Sep 22, 06:23
    Comment

    Das eigentlich Erstaunliche bei cis und trans ist für mich, dass die Präfixe ja eigentlich einen festen Ausgangspunkt brauchen: transmontan = von hier aus betrachtet jenseits der Berge (politisch "hier" = Deutschland -> transmontan = romtreuer politischer Katholizismus), cis-/transalpin = diesseits und jenseits der Alpen (i.e. historisch Gallia cisalpina/transalpina) etc. Das (wir hier - ihr drüben) halte ich bei der Gender-/Geschlechterbestimmung aber eigentlich für keine gute Wahl. Wo ist da die Grenze, die das hüben und drüben bestimmt? Und ist das Denken in Grenzen nicht eigentlich ein Teil des Problems?


    Andererseits scheint mir "cis" statisch zu sein, trans aber eine Bewegung zu beschreiben. Denn wenn ein Mann eine Frau geworden ist, dann ist doch eigentlich die Bewegung vorbei. Damit wäre rein sprachlich ein PPP logischer. Rein sprachlogisch. Aber gelebte Sprache ist nicht immer logich. Ich weiß schon.


    Abgesehen davon stören mich cis und trans als Wörter nicht sonderlich.

    #1Author Selima (107)  13 Sep 22, 07:08
    Comment

    Ist "geschlechtseuphorisch" ein offizieller Gegensatz zu "geschlechtsdysphorisch"? Ich will sicher mein Geschlecht nicht ändern, und als (Cis- oder Trans-)Frau hätte ich es vermutlich schwerer, aber euphorisch über mein Geschlecht bin ich trotzdem nicht. Es ist halt einfach da.

    #2Author JanZ (805098) 13 Sep 22, 09:13
    Comment

    Sehr schön, MiMo. Aber cis und trans in der Chemie hast du vergessen.. Das bezieht sich auf die Stellung von Atomen in einem Molekül.

    #3Author bluesky (236159) 13 Sep 22, 09:33
    Comment

    Ich verstehe die Aufregung nicht. Früher sagte man "fotografieren". Dann begann man, digital zu fotografieren, und daraufhin brauchte man einen Begriff für die schon vorher bestehende Art des Fotografierens. Meist sagt man jetzt "analog fotografieren".


    Allerdings hinkt der Vergleich ein wenig, denn Transmenschen gibt es schon viel länger* als den Begriff.


    *seit Jahrtausenden

    #4Author Raudona (255425) 13 Sep 22, 09:48
    Comment
    Ich sehe eigentlich keine Aufregung. MiMo lernt halt was Neues, ich kann schon nachvollziehen, dass "cis" und "trans" in seinem Leben bisher keine Rolle gespielt haben.
    Mein Vater ist 84 und weiß auch nichts damit anzufangen, anders als MiMo interessiert es ihn aber auch nicht. Also nur zu, LEO bildet!

    Als kleine Anmerkung: die Wissenschaft hat festgestellt bzw. gibt jetzt offener zu, dass das Geburtsgeschlecht gar nicht so extrem selten uneindeutig ist. Es geht also nicht nur um Gefühle des Einzelnen, sondern auch um biologische Varianten.
    #5Author tigger (236106) 13 Sep 22, 11:22
    Comment
    Hier https://de.wikipedia.org/wiki/Intersexualit%C...
    steht viel Interessantes zu "inter".
    #6Author tigger (236106) 13 Sep 22, 11:26
    Comment

    Mir ging es bei #0 nicht um Aufregung, sondern darum, den Begriff "cis" / "cis Mann" ein bisschen abzuklopfen.


    Mit der Vorstellung, dass ein Mann zu einer Frau werden könnte, habe ich mich schon vor Jahrzehnten beschäftigt, als ich eine Erzählung las, in der ein Mann, der allerhand alchemistischen und okkulten Hokuspokus getrieben hatte, eines Morgens in einem weiblichen Leib erwacht und sich damit auseindersetzen muss, für den Rest des Lebens eine Frau zu sein, wobei niemand aus seinem früheren Umfeld glaubt, dass diese unvermittelt aufgetauchte fremde Frau früher einmal er gewesen sein soll.


    An der aktuellen inhaltlchen Diskussion von Transgender etc. kann ich mich nicht beteiligen, da ich bis jetzt niemanden persönlich kenne, der einen Geschlechtswechsel durchgemacht hat, und auch zu wenig von den medizinischen, psychologischen und anthropologischen Aspekten und Implikationen dieses Themas weiß. Im Prinzip halte ich mich dabei an den Spruch "Des Menschen Wille ist sein Himmelreich."


    Falls mich jemand als "cis Mann" oder "Cis-Mann" bezeichnen wollte, hätte ich nichts dagegen. Ob ich dieses Wort als Selbstbezeichnung verwenden würde, weiß ich noch nicht; dazu ist es zu ungewohnt. Aber ich habe schon gelernt, auf die Frage "Was sind Sie denn nun?" zu antworten: "Nur ein Mann ..."

    #7Author MiMo (236780)  13 Sep 22, 12:14
    Comment

    Nachdem die meisten Menschen ja doch cis sind, gibt es wahrscheinlich wenige Gelegenheiten, diese Eigenschaft betonen zu müssen. Wenn's mal wichtig ist, kann man sich darüber freuen, einen Fachausdruck zu kennen.


    MiMo, bist du echt schon mal gefragt worden, "was sind Sie denn nun"? Ich hatte auch mal kurze Haare, aber nach 12 hat mich bestimmt keiner mehr gefragt, ob ich ein Bub oder ein Mädchen sei.

    #8Author tigger (236106) 13 Sep 22, 12:19
    Comment

    Ich kannte/kenne einige. Hier einer von Ihnen 🙁


    https://www.tagesspiegel.de/berlin/alles-ande...

    #9Author B.L.Z. Bubb (601295) 13 Sep 22, 12:26
    Comment
    @9: Oh :o( in der Buchhandlung war ich sogar bei meinem letzten Berlin-Besuch.
    #10Author Dragon (238202) 13 Sep 22, 15:02
    Comment

    Ich war am Wochenende auf einer Hochzeit und bei der Feier flitzte ein niedliches blondes Menschlein herum, vielleicht drei oder vier Jahre alt. Mein Reflex war, die Standardfrage zu stellen: "Bist du ein Junge oder ein Mädchen?" Mir fiel rechtzeitig ein, dass genau das ein Teil des Problems ist: schon kleine Kinder binär zu sortieren. Ich habe nicht gefragt.

    #11Author Raudona (255425) 13 Sep 22, 15:11
    Comment

    tigger, ich bin noch mit 15, als ich mal eine Kurzhaarfrisur hatte, oft für einen Jungen gehalten worden.

    Zugegeben hatte ich damals auch keinen deutlich weiblichen Kleidungsstil und das hat eben einiges verdeckt, vor allem im Winter mit dicker Jacke.


    Raudona, ist da nicht schon die Sprache das Problem, dass man "er" oder "sie" sagen muss und da eben binär ist.

    Das neutrale Pronomen "es" benutzt man eher selten, wenn es um ein konkretes Kind geht. Und das haben Kinder auch mit 3-4 schon verstanden.

    #12Author Dodolina (379349) 13 Sep 22, 15:23
    Comment

    #12


    Ja, ein Problem ist, dass unsere Sprache (Deutsch) uns zwingt, bei der 3. Person Singular eine Unterscheidung nach Sexus zu machen. Dass es auch anders ginge, zeigen uns folgende Sprachen (und noch viele mehr), die diese Sexusunterscheidung nicht kennen: Indonesisch, Chinesisch, Thai, Vietnamesisch, Swahili, Yoruba, Türkisch, Ungarisch, Finnisch, Estnisch, Georgisch, Armenisch, Baskisch, Persisch. Es wäre interessant zu erfahren, ob Sprecher dieser Sprachen aufgrund dieser Nichtunterscheidung irgendwelche Kommunikationsprobleme haben


    Bei der 1. und 2. Person und bei der 3. Person Plural wird im Deutschen diese Unterscheidung ja nicht gemacht.


    #13Author MiMo (236780) 13 Sep 22, 15:44
    Comment

    OT zu #11: Bei dieser Art von Fragen halte ich die Geschlechtszuordnungproblematik für nachrangig und sehe ein grundlegenderes Problem: das "sich-ungefragt klassifizieren-müssen". Als undurchschnittlicher Typ Mensch bin ich es seit früher Jugend leid, anderen Menschen erst einmal eine Einordnung meines Seins in deren Kategoriensystem (Geschlecht, geograf, ethnische, soziale Herkunft, Krankengeschichte, Statusmarkerabfrage, ...) zu geben -- bevor ich sie überhaupt kennen lernen kann. Daher habe ich es mir abgewöhnt, mir unbekannte Menschen erst einmal zu löchern. Auch ohne Vorabfrage der jeweiligen Eckdaten kann man kommunizieren/interagieren.

    #14Author Der Rosenkohl (1288711) 13 Sep 22, 15:53
    Comment

    Ich habe den Eindruck, dass die ausdrückliche Nennung der Beziehung von aktuellem und Geburtsgeschlecht vor allem dazu dient, den Begriff "trans" - egal ob adjektivisch oder anderweitig als Spezifikation gebraucht - aus dem Bereich der Absonderung zu holen. Es gibt eben nicht "normale" und "trans"(-)Menschen, sondern die Begriffswahl gibt eben nur eine Unterscheidung zwischen zwei Möglichkeiten an. "Kompliziertere" Falle sind damit nicht zu erfassen, sie sind aber auch ziemlich selten. Außerdem lassen die sich in dieser Begrifflichkeit auch recht gut beschreiben.


    Vor ca. 40 Jahren setzte sich der Begriff "Hetero" als Substantiv durch, nachdem es den "Homo" schon als abwertenden Begriff für gleichgeschlechtlich liebende bzw. sexuell veranlagte Männer (!) schon vorher gab. Durch den neuen Begriff wurde der alte aus der Anrüchigkeit geholt. Ey, bis du homo? Nee, hetero. Oder eben: Ja, genau. Und du?


    Das gleiche wird mit cis und trans auch geschehen, und es wird sicher auch so lange dauern. Trotzdem wird auch dann niemand im Alltag erwarten, dass ich mich als PoC-cis-hetero-Mann vorstelle, zumal auch diese Aussage im allgemeinen temporär, graduell und abhängig von gesellschaftlichen Normen bleiben wird.


    edit: #15 +1!

    Übrigens trägt meine Partnerin gerade einen ziemlich "burschikosen" Kurzhaarschnitt. Wollte sie so, steht ihr auch super. Unserer von hinten ansichtig denken sich Leute dann vielleicht ihren Teil, oder machen irgendeine dumme Bemerkung. Tja, wenn sie das müssen. Dafür lasse ich mir jetzt keine langen Haare wachsen, und graue brauche ich mir nicht mehr zu machen.

    #15Author reverend (314585)  13 Sep 22, 15:58
    Comment

    Es wäre interessant zu erfahren, ob Sprecher dieser Sprachen aufgrund dieser Nichtunterscheidung irgendwelche Kommunikationsprobleme haben


    Ohne irgendeine dieser Sprachen gut genug zu können: Grundsätzlich bietet es natürlich immer Potenzial für Missverständnisse, wenn eine Sprache an einer Stelle nicht unterscheidet, wo es andere Sprachen tun. Allerdings scheint das nicht so oft vorzukommen, denn sonst gäbe es nicht so viele Sprachen, die die Unterscheidung nicht haben. Es wäre aber interessant zu erfahren, ob die Denkweise der Menschen, die diese Sprachen als Muttersprache sprechen, in Bezug auf das Geschlecht grundsätzlich anders ist. Jedenfalls habe ich nicht den Eindruck, dass Ungarn gegenüber Gender-Fragen aufgeschlossener wäre als die umliegenden Länder. Gleiches gilt (wenn auch wohl eher am anderen Ende des Spektrums) für Finnland.

    #16Author JanZ (805098)  13 Sep 22, 16:15
    Comment

    #13 Ja, ein Problem ist, dass unsere Sprache (Deutsch) uns zwingt, bei der 3. Person Singular eine Unterscheidung nach Sexus zu machen. Dass es auch anders ginge, zeigen uns folgende Sprachen (und noch viele mehr), die diese Sexusunterscheidung nicht kennen: ... , Chinesisch, ...


    Kleine unwichtige Anmerkung: Die Chinesen haben diese Unterscheidung schon, allerdings hört man sie nicht, denn


    他 tā = er

    und

    她 tā = sie


    werden zwar gleich ausgesprochen, aber verschieden geschrieben. Wie es die Chinesen es in der geschriebenen Sprache handhaben, wenn das Geschlecht der gemeinten Person unbekannt ist, weiß ich nicht. Kann das jemand sagen?

    #17Author harambee (91833) 13 Sep 22, 16:53
    Comment

    #17


    Wikipedia schreibt zu Chinesisch:


    "Durch Einfluss europäischer Sprachen haben einige der oben genannten Sprachen ein weibliches Pronomen eingeführt.

    Im Hochchinesischen beispielsweise geschieht dies durch die Verwendung eines anderen Schriftzeichens (她) für das Pronomen der weiblichen 3. Person Singular (deutsch „sie“) seit dem Beginn des 20. Jahrhunderts. Die Aussprache bleibt dennoch identisch wie die des Pronomens der männlichen (ursprünglich geschlechtsneutralen) 3. Person Singular (他), sodass diese Unterscheidung in der gesprochenen Sprache nicht existiert bzw. nicht erkennbar ist. Des Weiteren wird 它 in der Volksrepublik China für Tiere und Sachen benutzt. Außerhalb der Volksrepublik China findet man 它 für Sachen, 祂 für Götter und 牠 für Tiere. Alle diese Schriftzeichen werden ausgesprochen. Auf Taiwan wird 妳 als weibliches Gegenstück zum allgemeinen Pronomen der 2. Person 你 verwendet. Beide Zeichen werden ausgesprochen."


    https://de.wikipedia.org/wiki/Personalpronome...

    #18Author MiMo (236780) 13 Sep 22, 17:16
    Comment

    Zu #18

    Danke für den Link, MiMo.


    Die Frage aus #17 ("Wie es die Chinesen in der geschriebenen Sprache handhaben, wenn das Geschlecht der gemeinten Person unbekannt ist, [...]") beantwortet der Wikipedia-Auszug aber nocht nicht, richtig?


    "Auf Taiwan wird 妳 als weibliches Gegenstück zum allgemeinen Pronomen der 2. Person 你 verwendet." 

    Dann kann man dort also "du (weiblich)" und "du männlich" (an)schreiben? Interessant.

    #19Author karla13 (1364913) 13 Sep 22, 18:02
    Comment
    Na Dodo, ich kann mir vorstellen, dass du als Jugendliche erst recht viel dünner warst als ich jemals. :-)

    Aber wie Raudona richtig sagt, man fragt einfach nicht.
    Sieht man an den Kindern selbst: die interessiert das auch nicht. Als erstes kommt -immer- die Frage nach dem Alter, daraus ergibt sich nämlich die Rangordnung. Habe ich im Urlaub wieder schön beobachten können, die fragen vielleicht am dritten Tag mal nach dem Namen...
    #20Author tigger (236106) 13 Sep 22, 19:02
    Comment

    Zu #15 @reverend

    OT


    >Übrigens trägt meine Partnerin gerade einen ziemlich "burschikosen" Kurzhaarschnitt. Wollte sie so, […]

    🤣 (SCNR)


    >Unserer von hinten ansichtig denken sich Leute dann vielleicht ihren Teil, oder machen irgendeine dumme Bemerkung. Tja, wenn sie das müssen.

    Ich kann mir gar nicht vorstellen, dass sich heutzutage in Deutschland die Leute noch „das Maul darüber zerreißen“, wenn sie eine gleichgeschlechtliche Partnerschaft vermuten. Aber vielleicht war ich durch das Berliner Großstadtleben in dieser Beziehung zu „verwöhnt“. An meinem jetzigen Wohnort in einem anderen Land wäre das jedenfalls kein Gesprächsthema (mehr).


    Zur Haarlänge

    Ich trage schon seit 40 Jahren sehr kurze Haare und bin deswegen früher häufiger (in allerdings abgelegenen Ländern) für einen trans Mann gehalten worden; insbesondere, wenn ich alleine unterwegs war. In Indien hielten mich dagegen einige Menschen lustigerweise für den Sohn meines mitreisenden Mannes – aber das ist nun auch schon wieder 25 Jahre her.


    (Und das war zugegebenermaßen alles sehr OT.)

    #21Author karla13 (1364913) 14 Sep 22, 13:15
    Comment

    Hier gibt es noch selbstreißende Mäuler. Auch wenn mein Wohnort Teil einer der zehn größten Städte Deutschlands ist, ist das Denken hier nicht besonders großstädtisch, jedenfalls nicht in den Vororten.


    Neulich z.B. gehört: ist der nicht ein bisschen jung für ihn? Die Lautstärke schien bewusst so gewählt, dass wir das auch mitbekommen. Im übrigen schien das kommentierende Paar nicht besonders geübt darin, Personen aus der Rückansicht zu bewerten. Unser Altersunterschied gibt wenig Anlass zu einer öffentlichen Äußerung, und da wir bei fast 30°C am Abend unsere Wintermäntel höchstens locker über dem Arm getragen hätten und dewegen zuhause ließen, hätte ein Blick auf die Körperproportionen genügt, um sich bei der Pronomenwahl anders zu entscheiden. Meine Partnerin ist deutlich cisis. Mindestens.


    In Indien dürfte eher die Kleidung ausschlaggebend gewesen sein als der Haarschnitt. Ich habe reichlich Inderinnen gesehen, die gerade erst vor kurzem ihre langen Haare für einen religiösen Zweck gespendet hatten. Eine davon erzählte mir mal, dass sie eigentlich gern alle drei Jahre spenden würde, aber die Länge frühestens nach fünf Jahren genügen würde. Ihr sei auch gesagt worden, dass sie nicht mehr wiederzukommen brauche, weil sie erstens eine leichte Naturwelle habe und zweitens beim nächsten Mal definitiv zu alt sein würde, nämlich etwa Mitte 30. Da wären dann schon graue Haare dabei, und die würden den Verkaufswert erheblich mindern.

    #22Author reverend (314585) 14 Sep 22, 13:56
    Comment

    #5: "MiMo lernt halt was Neues, (...) in seinem Leben bisher keine Rolle gespielt (...)"


    So neu ist das gar nicht alles. Zwar kenne ich in meinem Umfeld und Freundeskreis niemand, der "trans" ist, aber das Thema "Wechsel des Geschlechts" hat mich theoretisch schon beschäftigt, mindestens seit 1970 und Ursula K. Le Guins damals erschienenen SF-Roman "The Left Hand of Darkness", in dem auf einem Planeten potentiell "ambisexuelle" Menschen leben, die normalerweise asexuell sind, aber dann einmal im Monat männlich oder weiblich werden, wobei nicht vorhersehbar ist, welches Genus sie jeweils annehmen werden.


    Überdies gab es einen SF.Roman (Autor vergessen), auf dessen Planeten es drei verschiedene Geschlechter gibt. Und eine Phantastik-Geschichte (Autor vergessen) über einen Mann, der durch allzuviel

    hermetischen Hokuspokus eines Tages in einem weiblichen Leib erwacht und niemandem beweisen kann, dass er eigentlich ein Mann ist.


    Das Thema "Mann wird durch Magie Frau" haben auch einige amerikanische Filme als Komödie aufgegriffen; also so neu war diese Sache für mich nicht. Neu war für mich jetzt nur, dass man mich als "cis" etikettieren darf.

    #23Author MiMo (236780) 14 Sep 22, 15:48
    Comment

    Science Fiction? Filme? Pff. In Orlando von Virginia Woolf, erschienen 1928, fängt das schon in der Zeit Elisabeths I. an...

    #24Author mbshu (874725)  14 Sep 22, 17:20
    Comment

    #24


    Was bedeutet "Pff"?

    #25Author MiMo (236780) 14 Sep 22, 20:19
    Comment

    So viel wie „Das ist ja noch gar nichts“.

    #26Author JanZ (805098) 14 Sep 22, 20:27
    Comment

    Echt, MiMo, du hast im realen Leben noch kein "Pff!" vermommen oder in der Netzkommunikation gelesen (gerne auch mit anderer Zahl von "f"s verschriftlicht)? Diese Interjektion scheint sogar international gebräuchlich. Vgl. z.B. https://context.reverso.net/%C3%BCbersetzung/... (schriftliche Beispiele) oder eine ausführliche linguistische Abhandlung: https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc.... Langenscheidt übersetzt das frz. "pff(t)" ins Deutsche als "pah"/"bah". Es fällt mir erstaunlicherweise schwer, die Aussage halbwegs nachvollziehbar zu paraphrasieren; vielleicht: eine scherzhafte Zurückweisung/Relativierung/Herabwürdigung des zuvor Gesagten. Aber mbshu kann

    sicherlich besser ausdrücken, was er meinte.


    Edith meint, dass JanZ das schon mal recht schön formuliert hat;-)

    #27Author otem por aomo res (756563)  14 Sep 22, 20:45
    Comment

    Ja, genau so habe ich es gemeint.


    Das DWDS enthält pff nicht als Wort, bietet aber Textbelege von Moers und Niebelschütz. Nu!

    #28Author mbshu (874725)  14 Sep 22, 21:27
    Comment

    #28


    Natürlich weiß ich, was 'Pff' an sich bedeutet. Aber was wolltest Du damit sagen?

    Mit #25 wollte ich fragen: "Warum kommentierst du meine Aussage in #23 herabwürdigend? Warum reagierst du auf meine Mitteilung, dass mich literarische Texte auf diese Frage aufmerksam gemacht haben, mit 'bah!'?"


    Da ich weder zur Zeit von Elisabeth I. noch 1928 schon auf der Welt war, wurde ich erst 1970 auf dieses Thema aufmerksam. Ist das ein Grund, darauf mir eine scherzhafte Zurückweisung/Relativierung/Herabwürdigung des zuvor Gesagten (#27) zu verpassen?



    #29Author MiMo (236780) 15 Sep 22, 04:40
    Comment

    #2


    Die Begriffe "geschlechtseuphorisch / geschlechtsdyphorisch" stammen aus:

    Volkmar Sigusch: Sexualitäten: Eine kritische Theorie in 99 Fragmenten (2013).


    #8


    Bis zu meinem 13. Lebensjahr war ich "androgyn"; mit Kopftuch und Kleid angetan, konnte ich für ein Mädchen gehalten werden, was wir Dorfkinder weidlich ausnutzten, wenn wir an Fasching und Dreikönig auf "Heische" waren, d.h. an fremden Türen um Krapfen und Süßgkeiten bettelten. (Halloween gab es damals noch nicht.) Damals verkleidete ich mich an Fasching auch als Prinzessin.


    Bis zu diesem Alter meinte ich noch, Mädchen hätten es leichter als Buben: Sie durften weinen, Launen haben, mussten keine schweren Arbeiten auf dem Hof verrichten, durften sich schminken und schöne Kleider anziehen, mussten nicht ministrieren. (Ich musste ministrieren, weil ich schon aufs Gymnasium ging und Latein als 1. Sprache lernte und als einziger Bub im Dorf die damals noch lateinischen Altargebete auswendig lernen konnte.)


    Als ich 13 war und im Bücherschrank unseres Hausherrn das Buch „Biologie für Höhere Schulen, 4. Band (Oberstufe). Ausgabe für Mädchenschulen. Unter Mitarbeit von Dr. Luise Hennig. Mit 236 Abbildungen, 3 farbigen und 21 schwarzen Tafeln.“ fand, änderte ich meine Meinung, als ich las, was den Mädchen mit Menstruation, Schwangerschaft und Geburt so bevorstand.


    Das Buch war 1943* erschienen und bot sozusagen eine (mit der Nazi-Ideologie übertünchte) Frauenkunde dar, unter anderem mit einer Beschreibung des weiblichen Körpers von der eigenen Geburt bis zu Geburt des Nachwuchses unter Betonung der Anatomie und Hygiene des weiblichen Genitals. Da fand meine Neugier (als 13-Jähriger auf Informationen über das weibliche Geschlecht) endlich Nahrung. Allerdings fiel mir bald auf, dass der Körper des Mannes sowie Sex und Empfängnis in diesem Werk überhaupt nicht vorkamen.


    *im Jahr meiner Geburt ...


    Die Frage "Was sind Sie denn nun?" wurde mir 1972 gestellt, zu einer Zeit, als von "cis" hierorts noch nicht die Rede war. Sie kam von einer Kollegin aus einer Nachbarabteilung meines damaligen Arbeitsplatzes, deren Hobby es war, reihum an Wochenden die Herren unserer Abteilung zu vernaschen. Als ich auf ihre Avancen zurückhaltend reagierte, wollte sie wissen: "Was sind Sie denn nun? Homo, Hetero oder Bi?" Da wusste ich nur zu antworten: "Nur ein Mann ..."



    #30Author MiMo (236780)  15 Sep 22, 05:10
    Comment

    Aber da bezog sich die Frage „was sind Sie denn nun“ ja nicht auf Dein Geschlecht, sondern Auf Deine Sexualität. Die heterosexuelle Kollegin hat Dich offenbar als Mann gelesen und wollte nun wissen, ob Dein mangelnder Enthusiasmus an ihr oder an Dir liegt, sozusagen. Ob Du Dich zu Männern oder Frauen oder beiden hingezogen fühlst, ist doch eine andere Frage als die, ob Du Dich als Mann richtig gelesen fühlst, aber das wurde von der Kollegin vorausgesetzt und nicht in Frage gestellt, und auch nicht, ob Du erst über eine Reihe von Hormonbehandlungen und OPs dahin gekommen bist, männlich gelesen zu werden.

    #31Author Dragon (238202) 15 Sep 22, 09:34
    Comment

    No. 29: Mit meinem "Pff" wollte ich nicht Dich herabwürdigen, sondern allenfalls die Science Fiction als Genre. Mich amusiert es immer, daß sie neue Welten erfinden und dort dann doch nur die altbekannten Probleme wiederkäuen.


    Übrigens ist Herabwürdigung nur eine von drei möglichen Varianten in scherzhafte Zurückweisung/Relativierung/Herabwürdigung, und bei allen dreien steht scherzhaft davor ...

    #32Author mbshu (874725) 15 Sep 22, 09:40
    Comment

    Danke für die ausführliche Zusammenfassung, MiMo. :-)

    Der Vorfall 1972 war natürlich eine sexuelle Belästigung, wenn Leute kein Nein verstehen und persönlich werden. Aber das hat jetzt nichts mit cis zu tun, die wollte ja was von dir, weil du cis bist. Ihre Frage war ein verbrämtes "biste schwul ey", als Beleidigung gemeint.


    Wir haben wohl alle in den letzten 10 Jahren weit häufiger als in unseren bisherigen Leben von Geschlechtszuschreibungen und Definitionen gehört, weil man endlich öffentlich und ausführlich darüber spricht. Das Grundwissen verschiedener LEOniden ist halt verschieden; Da es bereits viele ausführliche Threads zum Thema gibt, wäre es nur angenehm, nicht immer wieder von ganz vorne anzufangen. - Was in diesem Thread auch nicht der Fall ist, bittesehr.

    #33Author tigger (236106)  15 Sep 22, 09:51
    Comment

    #33


    In den Jahren meiner Pubertät und Adoleszenz (1955 - 1965) ging es Eltern, Erziehern, Lehrern, Pfarrern, Jugendführern etc. immer um den "echten Mann". Man bekam damals zu hören: Ein echter Mann weint nicht, zeigt seine Gefühle nicht öffentlich, legt immer Selbstbeherrschung an den Tag, wird nicht müde, arbeitet ausdauernd, lässt sich nicht von Frauen den Kopf verdrehen, ist ritterlich gegenüber Weibspersonen, hat sich immer im Griff. Hatte man "nahe am Wasser gebaut" und es kamen einem die Tränen (aus welchem Grund auch immer), dann hieß es: "Sei kein Weichei, keine Memme, sei kein Waschlappen!" Hatte man eine Freundin und ging man auf deren Wünsche ein, so wurde man ermahnt: "Komm nicht zu früh unter den Pantoffel!" Der echte Mann wurde einem in den Wildwest- und Landserfilmen vorgeführt ... Und auch die gleichaltrigen Mädchen schwärmten davon, dass sie einen "echten Mann" zum Partner haben wollen.


    Ich weiß nicht, ob diejenigen, die aus mir einen "echten Mann" machen wollten, mich heute als solchen akzeptieren würden. Ich weiß auch nicht, ob ich in irgendjemandes Sinn ein "echter Mann" bin. Ich selber würde mich nicht als cis Mann bezeichnen, weil ich sofort an cis-moll denken muss. Wenn ein anderer mich als cis Mann oder Cis-Mann bezeichnen möchte, würde ich es ihm nicht verbieten. Ich weiß auch nicht, wie ich einen "echten Mann" definieren sollte. Da ich auch keinen trans Mann kenne, weiß ich nicht, ob er ein "echter Mann" sein könnte ...

    #34Author MiMo (236780) 15 Sep 22, 10:30
    Comment

    Die Diskussion zum Thema, was ein 'echter Mann' ist, ist nie wirklich weggegangen, aber sie hat sich verschoben, ist anders ausgeprägt und verwendet ein anderes Vokabular. In den letzten fünf Jahren oder so war in den Feuilletons immer wieder von der 'crisis of masculinity' die Rede. Im deutschsprachigen Raum wurde z.B. der Journalist Tobias Haberl immer wieder rumgereicht, der zwar einerseits für ein moderneres Männerbild argumentiert, gleichzeitig aber immer noch durch die Hintertür ein Bild des 'echten Mannes' zu retten versucht. Es gab in den letzten paar Jahren auch einiges Reaktionäres zu lesen, was Geschlechterrollen und die Vorstellung von angeborenen, geschlechtsspezifischen Stärken und Schwächen angeht: Männer sollen stark sein, Frauen sollen einfühlend sein usw. Auch wenn die entsprechenden Artikel und Interviews sich modern geben und das aktuelle Vokabular wiedergeben können, scheint doch vieles davon sehr alter Wein in mittelmässig neuen Schläuchen zu sein.


    Was allerdings zugegebenermassen nur am Rand mit Cis vs. Trans zu tun hat, sondern viel eher mit Heteronormativität und ihren verschiedenen Ausprägungen. Die Medien und gerade die Werbung greifen immer noch sehr gerne auf klischerte Rollenbilder zurück, ohne dass diese hinterfragt werden.


    (Ich selber habe das Glück, dass ich mich seit Jahrzehnten nie in einem Umfeld bewege, in dem diese geschlechterspezifischen Rollenbilder sonderlich verankert sind. Natürlich kann man ihnen nicht komplett aus dem Weg gehen, aber in meinem Umfeld wird kein Mann in seiner Männlichkeit in Frage gestellt, weil er Teilzeit arbeitet oder weil er zuhause bei den Kindern ist, während seine Partnerin arbeitet.)

    #35Author Thirith (1037221)  15 Sep 22, 11:01
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    Ja richtig, diese reaktionären Rollenbilder haben nicht direkt etwas mit cis, trans etc. zu tun.

    Es ist ja gerade das Verdienst der letzten 20-30 Jahre, dass mit der "Genderdebatte" endlich Sexualität und gesellschaftliche Rolle unterschieden werden.
    #36Author tigger (236106)  15 Sep 22, 11:22
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    Ich erinnere mich noch, als (vielleicht erstmals?) eine größere Anzahl Männer versuchte, vom traditionellen Bild eines "echten Mannes" wegzugehen, nur um daraufhin von vielen Frauen als Softies verspottet zu werden ...

    #37Author mbshu (874725) 15 Sep 22, 11:42
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    #23 OT

    "Überdies gab es einen SF.Roman (Autor vergessen), auf dessen Planeten es drei verschiedene Geschlechter gibt."

    Vermutlich "Ihrer Majestäten Kübeliere" von L. Neil Smith (englischer Titel Their Majesties' Bucketeers). Fand' ich übrigens prima.


    #38Author Sven DE (263308) 15 Sep 22, 11:58
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    "Softie", mein Gott. Dafür braucht es heutzutage aber wirklich schon einen Wikipedia-Artikel zum Nachlesen, damit man sich informieren kann, was das mal bedeutet hat.

    Könnten wir das mal beiseite lassen und wieder im aktuellen Jahrtausend ankommen?

    #39Author tigger (236106) 15 Sep 22, 12:07
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    #30: Bei mir war es genau andersrum: Ich war ein "tomboy", meine Mutter nannte es "ein halber Junge". Auf Bäume klettern, rangeln, als einziges Mädchen in der Klasse einen lebendigen Aal anfassen (beim Ausflug ans Steinhuder Meer in der Aalräucherei). Die Mädchen trugen Röcke, sprachen mit hohen Stimmen und spielten Gummitwist *schauder*.


    Wenn ich mir Geschichten ausdachte, war ich immer der männliche Held.


    Mein körperliches Geschlecht zu ändern kam mir trotzdem nie in den Sinn, und bis auf die lästigen Nebenwirkungen (Menstruation ...) war/bin ich auch mit meinem Körper ganz zufrieden. Ich habe nur die eindeutige Rollenverteilung immer abgelehnt. (Bei der Hochzeitsfeier, die ich am Wochenende besucht habe, fiel mir wieder ein, warum ich für Paartanz nicht geeignet bin: Ich habe mich noch nie führen lassen.) Ich hatte das Glück, dass meine Eltern mich machen lassen haben. Zum 16. Geburtstag bekam ich zwar von ihnen eine Handtasche und ein befülltes Schminktäschchen geschenkt, mit dem zarten Hinweis, sie hätten ein wenig Sorge, dass ich "keine Frau werde" - aber ich durfte im Hosenanzug zu meiner Konfirmation gehen. (Ich habe übrigens auch im Hosenanzug geheiratet.)


    Rückblickend hatte ich eigentlich immer "the best of both worlds". Ich habe mich in letzter Zeit gefragt, ob ich mich eigentlich als "gender-fluid" oder "non-binär" lesen lassen müsste. Aber ich kann die von mir bevorzugten sozialen Rollen auch besetzen, ohne darauf explizit hinweisen zu müssen. So beschränke ich mich sprachlich darauf, in einer Sprache Geschlechtsunterschiede möglichst zu ignorieren ("they" usw.) und in der anderen die Vielfalt deutlich zu machen (Gendersternchen usw.).


    EDIT: Ups, als ich diesen Beitrag anfing, war der Faden erst bei #33 (das kommt davon, wenn man sich bei der Arbeit auf LEO rumtreibt).

    #40Author Raudona (255425)  15 Sep 22, 12:56
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    Je weniger festgeschriebene Rollen es gibt, desto weniger muss man "fluide" sein.
    Wenn ein Anzug an einer Frau oder ein Kleidchen an einem dreijährigen Buben schon die gesellschaftliche Ordnung bedrohen würden, hätten wir noch einen weiten Weg.
    #41Author tigger (236106) 15 Sep 22, 13:11
    Comment

    Schaut Euch bitte - wenn wir schon dabei sein - "Oskars Kleid" an, der sich genau um dies Thema dreht. Ein sehr schöner Film.

    #42Author B.L.Z. Bubb (601295) 15 Sep 22, 13:46
    Comment
    #41: tragen Indianer denn Kleidchen? ;-)
    #43Author reverend (314585)  15 Sep 22, 13:49
    Comment

    "Indianer kennen keinen Schmerz!"

    "Und was hatten sie davon, wo sind sie heute?!"


    (Auf die Replik bin ich leider nicht schon in meiner Kindheit gekommen.)

    #44Author mbshu (874725) 15 Sep 22, 14:08
    Comment

    #41: Genau so sehe ich das auch, tigger - dass man dafür einen Begriff haben "muss", ist eigentlich traurig.


    Übrigens ist ein Anzug an einer Frau (zumindest heute) kein Problem mehr, das Kleid an einem Mann schon. Es ist halt in vielen Kreisen immer noch so, dass eine Frau "männlich" sein darf, ein Mann oder Junge aber nicht "weiblich". Es gibt den Begriff "weibisch", aber kein ebenso abwertendes "männisch". So gesehen, hatte Klein-MiMo recht: Mädchen haben es bis heute tatsächlich in einigen Bereichen leichter als Buben.

    #45Author Raudona (255425) 15 Sep 22, 14:40
    Comment

    Slightly OT:

    I have to laugh at the discussion about boys in dresses. I’ve seen pictures of my dad and his two brothers (all born in years around 1920) in dresses when they were no longer little babies and not at their baptisms. Apparently, it was quite common at the time.

    #46Author hbberlin (420040) 15 Sep 22, 14:58
    Comment

    #41 und #45

    Ich weiss nicht, ob sich 'genderfluid' wirklich nur auf Geschlechterrollen und -klischees bezieht. In meiner (zugegeben nicht extrem umfänglichen) Erfahrung wird es wie auch 'non-binary' auch von Leuten verwendet, die sich auch bezüglich Körperwahrnehmung (noch) nicht festlegen können oder wollen, d.h. es kann auch ein Zwischenstadium sein, bevor jemand sich als trans bezeichnet, oder es kann eine bewusste Entscheidung sein, sich nicht auf trans oder cis festzulegen. Und diese Kategorie wird evtl. auch dann noch einen Zweck haben, wenn Geschlechterrollen viel weniger oder nicht mehr festgeschrieben sind.

    #47Author Thirith (1037221) 15 Sep 22, 15:01
    Comment

    FYI: Im Faden Schreibweise trans hat no me bré ein Glossar der Uni Koblenz-Landau zum Thema "trans etc.– cis" verlinkt, welches auch gut in diesen Faden passt.


    Hier der Link für alle, die sich über die sehr differenzierte Terminologie informieren möchten.

    #48Author karla13 (1364913)  25 Sep 22, 16:18
    Comment

    re #48 : Hier gibt es auch noch ein englischsprachiges Glossar zu dem Thema (hab' ich von da related discussion: cishet et al. )


    https://www.healthline.com/health/cisgender-v...

     Cisgender vs. Straight: What’s the Difference? Terms & FAQs ...


    #49Author no me bré (700807) 25 Sep 22, 17:39
    Comment

    Zu meiner #40: Mein körperliches Geschlecht zu ändern kam mir trotzdem nie in den Sinn, und bis auf die lästigen Nebenwirkungen (Menstruation ...) war/bin ich auch mit meinem Körper ganz zufrieden. Ich habe nur die eindeutige Rollenverteilung immer abgelehnt.


    Ich muss eine Klarstellung hinterherschieben, weil jemand per PM mitteilte, obige Passage sei "flapsig", insbesondere das "trotzdem" - Zitat aus der PM:

    Als trans Mann (und ebenso Frau) hat man man nicht mal eben das Geschlecht geändert, weil man lieber auf Bäume klettert, Hosen trägt und auch sonst nicht dem weiblichen Rollenklischee entspricht.


    Für den Fall, dass andere meinen Beitrag ebenso interpretieren, mache ich es deutlicher: Ich selbst habe das weibliche Rollenklischee für mich nicht akzeptiert, ich hatte aber nicht das zusätzliche Problem (daher "trotzdem"), meinen Körper als falsch wahrzunehmen. Darüber bin ich sehr froh, denn mir ist bewusst, dass das Gefühl, im falschen Körper zu stecken, sehr belastend sein muss und dass die Prozedur einer Geschlechtsangleichung emotional und physisch äußerst schmerzhaft ist.

    #50Author Raudona (255425) 28 Sep 22, 10:12
     
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