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    Customs and culture

    Charles III gibt Schottland ein Zeichen

    Topic

    Charles III gibt Schottland ein Zeichen

    Comment

    Im Rahmen der Abschiedszeremonien für Königin Elizabeth II gab es eine denkwürdige Szene: Die vier Geschwister Charles, Andrew, Anne und Edward stehen in Kreuzformation mit dem Rücken zum Sarg quasi Wache, zwischen ihnen jeweils ein Uniformierter mit einem entspannten (sehnenlosen) Bogen in den Händen.


    Charles steht frontal zu der Versammelten und trägt Kilt. Er trägt aber nicht den Royal Stewart Kilt oder einen Kilt mit einem anderen Tartan, den er auf Grund seiner vielen Titel und familiären Bezüge tragen könnte. Sondern er trägt einen Kilt mit dem Tartan "Prince Charles Edward Stuart", dem persönlichen Tartan von Bonnie Prince Charlie, der bei Culloden mit den jakobitischen Highlandclans den Truppen des Königs William III unterlag, womit der Zusammenbruch des gälischen Clansystems besiegelt wurde.


    Dass der König am Sarg seiner Mutter diesen Tartan trägt, ist offensichtlich ein Signal an Schottland: "Ich bin auch und gerade auch der König von Schottland. Ich trage den Tartan des damals Besiegten, um euch zu zeigen, dass ich für Schottland sorgen werde und mich um die Heilung alter Wunden bemühe. Ich möchte Versöhnung der Länder des Vereinigten Königreichs. Ihr Schotten, bleibt im United KIngdom!"


    (I'm looking forward to comments from LEOnids from the U.K.!)

    Author MiMo (236780) 16 Sep 22, 07:21
    Comment

    Grübel. Wenn ich zu den damals Besiegten gehören würde, könnte ich es als Versöhnungsgeste auffassen, es könnte mich aber auch erst recht ärgern, daß der Nachfahre der Sieger das Beutestück trägt.


    (Assoziation: Bismarck in der Lederhose ...)

    #1Author mbshu (874725)  16 Sep 22, 08:50
    Comment

    Fällt sowas nicht unter "kulturelle Aneignung"? Frage für eim Freumd 😉

    #2Author B.L.Z. Bubb (601295) 16 Sep 22, 08:56
    Comment

    Will Charles etwa für den Rest seines Lebens auf den Kontinent übersiedeln?

    Oder ist es eine Selbstüberschätzung seines äußeren Erscheinen - "Bonnie"?

    Welcher Verräter hat den Tartan gewoben?

    Nächste Woche Exklusivinterview mit der Mutter zweier der Wollschafe.

    #3Author reverend (314585) 16 Sep 22, 09:03
    Comment

    aus wiki, Vestarium Scotium

    In a final letter in this exchange from Scott to Lauder, dated 19 November 1829, Scott rejected again the authenticity of the Vestiarium Scoticum and further rejected the notion that Lowlanders ever wore clan tartans. He went further and rejected the entire notion of clan tartans, stating that the "idea of distinguishing the clans by their tartans is but a fashion of modern date…".


    Die Zuordnung von farbigen Webmustern an verschiedene Großfamilien erscheint mir selbigen romantischen Ursprungs zu sein, wie die Zuordnung, abgelegter & abgegebener Jagd- und Hofkleidung bayerischer Adliger an ihre Bediensteten, an bestimmte Gegenden des Oberlandes als einheimische Tracht.

    #4Author jo-SR (238182)  16 Sep 22, 09:17
    Comment

    Der Herr Windsor hast doch nur Angst, dass, sobald Schottland das englische Joch abgestreift hat, die wahren Erben der Stuarts den schottischen Thron besteigen: die Wittelsbacher!

    #5Author otem por aomo res (756563) 16 Sep 22, 09:22
    Comment

    Dackel statt Corgis! 😉

    #6AuthorSCNR (237065) 16 Sep 22, 09:29
    Comment

    Ganz einfache Erklärung: Camilla hat im Schrank gewühlt und ihm das rausgelegt weil das Muster so nett aussieht.

    #7Authorzacki (1263445) 16 Sep 22, 09:33
    Comment

    Noch einfachere Erklärung:

    King Charles donned one of his favourite tartans as he joined his siblings to stand vigil around their mother's coffin in Edinburgh this evening. The King sported a kilt in the Prince Charles Edward Stewart tartan for the solemn ceremony (...)

    The primary Royal Stewart tartan was adopted by Queen Victoria for the Royal Family. King George V made attempts to restrict its use for the Royal Family but it proved impossible due to its already widespread popularity. It remained the official tartan of the Queen and, in turn, her son, who has sported it on a number of previous occasions.

    https://www.dailymail.co.uk/femail/article-11...

    #8Author Achim Almschreck (1359109)  16 Sep 22, 09:59
    Comment

    #6: So politisch habe ich die Hunde der Queen noch nie betrachtet: Ihre Welsh Corgis repräsentieren Wales, und es gab (gibt?) auch einige Dackel-Corgi-Mischlinge ("Dorgis") als Mitglieder der Royal Family ...


    NB: Das müssen unerträgliche Biester sein. Corgis jagen i.d.R. nicht, haben aber einen ausgeprägten Hütetrieb, der sich darin äußert, dass unbotmäßiges Vieh in die Fersen gezwickt wird ("heeling"). Dackel sind Jagdhunde. Beide Rassen gelten als dickköpfig. Oh oh ...

    #9Author Raudona (255425) 16 Sep 22, 10:02
    Comment

    #9: So politisch habe ich die Hunde der Queen noch nie betrachtet


    OT: Die (überlebenden) Corgis (etc.) sind hochpolitisch! Stichwort: Andrew. Der Spiegel ätzt (hinter der Bezahlschranke):


    2015 ließ sie offiziell verkünden, fortan selbst keine weiteren Hunde mehr zu züchten. [...] Elizabeth II. wollte keinen Hund zurücklassen, wenn sie stirbt. [...]

    Dass sie nun trotzdem zwei junge Corgis überleben (neben einem Dorgi und einem Cockerspaniel), ist die Schuld ihres Sohnes Andrew, des Herzogs von York. Er schenkte ihr im vergangenen Jahr zwei Welpen, Muick und Fergus, die sie aufheitern sollten, als ihr Mann Prinz Philip im Krankenhaus lag. Fergus starb schon als Junghund an einem angeborenen Herzfehler und wurde durch einen anderen Corgi namens Sandy ersetzt. Dass die beiden Hunde nach dem Tod der Queen nun ausgerechnet bei Andrew (und seiner Exfrau Sarah, der Herzogin von York) bleiben sollen, dem spätestens mit seinem Missbrauchsverdacht komplett indiskutablen Schmachroyal, passt nicht ins öffentlich wahrgenommene Flauschkonzept, das den Corgi als königliches Folkloretier umgibt.

    Aber es war wohl bereits zu Lebzeiten der Queen so abgemacht, den Verbleib der Hunde nach ihrem Tod so zu regeln. Dass Andrew ihr die Corgis schenkte, darf man getrost auch als Ranschmeißkalkül werten: Wenn man sich nach schwersten Verfehlungen zurück ins Herz von Elizabeth II. schleichen wollte, waren zwei trojanische Corgis keine schlechte Idee.

    https://www.spiegel.de/panorama/queen-elisabe...

    #10Author otem por aomo res (756563)  16 Sep 22, 10:20
    Comment

    Zurück zu den angeblichen Signalen des neuen Königs. Angesichts bekannter Eigenheiten Charles' III. gibt es nicht wenige, die hoffen, dass er sich auf nonverbale Auftritte beschränkt: https://www.theguardian.com/commentisfree/pic... 

    #11Author Achim Almschreck (1359109) 16 Sep 22, 10:55
    Comment

    Bezüglich des in #11 verlinkten Videos, in dem Charles sich über einen undichten Füller ärgert: Das war Tage nach dem Tod seiner Mutter. Da darf man eine dünne Haut haben. Das hat nichts mit "bekannte Eigenheit" zu tun. Wenn du die belegen möchtest, bitte bessere Beispiele finden.

    #12Author Gibson (418762) 16 Sep 22, 15:11
    Comment

    Ich erinnere mich durchaus an eine Neigung des Prince of Wales zu Beschwerden und mangelnde royale Zurückhaltung - und bin gespannt auf saftige Beispiele;-)


    Edith streicht den letzten Halbsatz und findet den SZ-Kommentar zum Thema (#11/12) lesenswert: https://www.sueddeutsche.de/meinung/koenig-ch...


    Edith II. ergänzt diese Spiegel-Glosse:

    "(...) Umfragen belegen, dass die verstorbene Queen Elizabeth II. das beliebteste Mitglied der

    königlichen Familie Großbritanniens gewesen ist. Und es sieht ganz danach aus, als wür-

    de sie das auch bleiben. Die für kommenden Montag geplante Beisetzung der Königin ist ab-

    gesagt, stattdessen rollt nun die Operation »Eternal Flame« an. Unter diesem Codenamen

    soll Elizabeth II. Königin bleiben – trotz ihres Ablebens.

    Die Gründe dafür liegen auf der Hand: Der bisher als Nachfolger geltende Sohn gilt als grummeliger Querkopf und hat sich bereits nach wenigen Tagen mit ganz und gar unköniglichem Ärger über Schreib-

    utensilien unmöglich gemacht. Sollte er gekrönt werden, wird ein dramatischer Einbruch des

    Tourismus befürchtet, wenn künftig Queen-Fans auf einen Urlaub im Vereinigten König-

    reich verzichten. Dazu kommen die enormen Kosten für neue Münzen, Geldscheine und Charles-Porträts. Charles’ seltsame Vorliebe für Homöopathie und seine ausufernden Privatgeschäfte lassen selbst eingefleischte Anhänger der parlamentarischen Monarchie an seiner Eignung zweifeln.

    Elizabeth II. hingegen wäre die Idealbesetzung für den vakanten Thron: Sie gilt sowieso

    als unsterblich. Kostspielige Auslandsreisen sind nicht zu erwarten, auf eine Leibwache

    könnte weitgehend verzichtet werden. Der größte Vorteil ihrer fortgesetzten Regentschaft läge aber in der unverrückbaren Stabilität des politischen Systems. Fortan in alle Ewigkeit würde sich das Staats-

    oberhaupt garantiert nicht in die Regierungsgeschäfte einmischen. (...)"

    https://www.spiegel.de/politik/deutschland/qu...

    😀

    #13Author Der Rosenkohl (1288711)  16 Sep 22, 15:32
    Comment

    Zu #11 die beiden Szenen die in den letzten Tagen so aufgebauscht wurden.


    Zwei riesige Urkunden, ein viel zu kleiner Tisch und die beiden Stifthalter (oder was auch immer das genau war)

    stehen von ihm aus vor den Urkunden, so dass er zum Unterschreiben darüber langen müsste.

    Geht es noch ungünstiger?

    Und wer auch immer reagiert viel zu spät.

    William hat das größere Teil kurzerhand auf die Urkunde gestellt.

    Praktikabel, aber der Wichtigkeit der Urkunde nicht angemessen. Darüber. schreibt keiner.


    Ein auslaufender Füller. Wer hat da gepennt?

    Ich hab auch so ein Kleckerteil und ärgere mich jedesmal aufs Neue.

    #14Author Masu (613197) 19 Sep 22, 00:44
    Comment

    zu #14: Zustimmung. Das "Organisationskomitee" (or whoever in charge) hat bei beiden Gelegenheiten offensichtlich völlig versagt. Da mindestens die Urkundenunterzeichnung eine Haupt- und Staatsaktion war, ist das schon erstaunlich. Aber britische Organisationserfahrungen haben mich schon verschiedentlich überrascht.

    #15Author Der Rosenkohl (1288711) 19 Sep 22, 08:31
    Comment

    Vielleicht hatte der auslaufende Füller noch eine Zusatzfunktion, damit sollte der König noch einen fetten Daumenabdruck auf der Urkunde machen 😂

    #16Authorzacki (1263445) 19 Sep 22, 08:55
    Comment

    Mit einem Pelikan oder Geha wär das nicht passiert!.

    #17Author jo-SR (238182) 19 Sep 22, 09:10
    Comment

    Zu #16 und #17


    🤣

    #18Author karla13 (1364913) 19 Sep 22, 09:12
    Comment

    Ich wundere mich schon die ganze Zeit, warum da überhaupt irgendein Füller hingelegt wird. Hat Charles keinen eigenen, auf den er sich verlassen kann? So ein Füller muss ja auch eingeschrieben werden, oder gibt es dafür Personal?

    #19Author Zugi (797273) 19 Sep 22, 10:34
    Comment

    Ich glaube, die Stifte sind immer nagelneu und werden nachher dann verschenkt an das Personal oder wer sonst sich eine Belohnung verdient hat.

    #20Authorzacki (1263445) 19 Sep 22, 10:46
    Comment

    #20

    Das ist mir eigentlich nur als republikanische Sitte bekannt:

    US-Präsident: Das hat es mit Joe Bidens Stiftekiste auf sich - Panorama - idowa


    #21Author jo-SR (238182) 19 Sep 22, 11:35
    Comment

    Ich sah da eine andere Aufnahme, wonach Charles den Stift bei den Urkunden anscheinend (gedankenlos?) eingesteckt hatte und William erst nach einem Stift fragen musste. William hat dann den Stift mitten auf den Urkunden liegen gelassen, damit Camilla unterschreiben konnte.


    Joe Biden - republikanische Sitte - LEO bildet



    Auch "nett"

    Queen Elizabeth II.: Es gab eine VIP-Schlange für die Westminster Hall (t-online.de)

    Doch jüngere Mitglieder des Hofes beschweren sich laut "Daily Mail" nun, dass ihnen gar nicht Gelegenheit gegeben wurde, den Sarg zu besuchen. Sie seien demnach "wütend und enttäuscht", dass ihnen dies trotz jahrelanger Arbeit für die Krone verwehrt worden sei. Zumal man seit dem Tod der Queen auf Hochtouren arbeite, um "Operation London Bridge" und "London Unicorn" über die Bühne zu bringen.

    Vor allem, dass Abgeordnete ihre Stellung nutzen konnten, um die Schlange zu überspringen, fühle sich wie ein "Schlag in den Magen" an. Noch dazu hätten die Politiker vier Leute als Anhang mitnehmen können. Auch die TV-Moderatoren Phillip Schofield und Holly Willoughby erhielten die Chance, sich nicht bei den anderen Menschen einreihen zu müssen. "Sie haben die gleiche Königin wie alle anderen. Es ist ziemlich ärgerlich zu sehen, dass einige Leute Vorrang vor anderen haben", machte ein Betroffener seinem Ärger Luft.


    Ich hatte schon bewundert, dass u.a. Theresa May am Sarg war und mich gefragt, wie früh sie aufgestanden und wie lange in der Schlage gestanden hatte.

    Tja, wieder was gelernt.

    #22Author Masu (613197)  19 Sep 22, 13:43
    Comment

    Ja, vielleicht hatte ich Amerika im Kopf, mit dem Verschenken der Unterschriftenstifte. Von den vielen hätte mal einer klecksen dürfen. Wenn der aber für die ganze Zeremonie extra vorher hingelegt wurde, dann wundert mich das schon, warum der tropfte. Das hätte man vorher testen sollen, soviel Zeit muss sein.

    #23Authorzacki (1263445) 19 Sep 22, 14:06
    Comment

    Vielleicht ist das Klecksen ja good old british tradition.

    #24Author Masu (613197) 19 Sep 22, 15:53
    Comment

    #23

    Ein Cross kleckst nicht.

    #25Author jo-SR (238182) 19 Sep 22, 16:06
    Comment

    Er hat ja Geld genug, sonst hätte er es vermarkten können, so etwa: Diese Unterschriftszeremonie wurde ihnen präsentiert von Edding.

    Aber eine deutsche Firma hätte bestimmt nie eine Chance gehabt, da nehmen sie lieber einen britischen Kleckser.

    #26Authorzacki (1263445) 19 Sep 22, 16:16
    Comment

    Ich tippe auf antikes, von Tradition überlaufendes Teil.

    #27Author Masu (613197) 19 Sep 22, 18:00
    Comment

    Auch die TV-Moderatoren Phillip Schofield und Holly Willoughby erhielten die Chance, sich nicht bei den anderen Menschen einreihen zu müssen.


    Über die beiden berichtete auch der Münchner Merkur:

    Die Unruhe legte sich erst, als sich herausstellte, dass die beiden trotz schwarzer Kleidung und düsterer Mienen nicht privat teilgenommen hatte, sondern zur Berichterstattung mit offizieller Akkreditierung zugegen waren. „Sie haben sich nicht vorgedrängelt, hatten keinen VIP-Zugang und sind auch nicht an der Königin vorbeigelaufen, sondern waren in professioneller Funktion als Teil der Weltpresse vor Ort, um über das Ereignis zu berichten“, hieß es bei der BBC.


    Ebenso über privilegierte Abgeordnete:

    Etwa 650 Abgeordneten hätten sich die 14-stündige öffentliche Warteschlange erspart, ebenso auch Mitglieder des House of Lords. Namentlich nannte das Blatt Jacob Rees-Mogg (53), der in Begleitung seiner Kinder gesehen wurde, die ehemalige Premierministerin Theresa May (65) und die stellvertretende Labour-Chefin Angela Rayner (42).


    Doch nicht alle Promis kamen schneller als der Rest voran, David Beckham zum Beispiel wartete mindestens (je nach Zeitung auch 13 o. in französischen 14) zwölf Stunden lang in der Schlange. Im Merkur liest es sich so, als ob er es freiwillig getan hätte und gar nicht erst versucht, seinen Promibonus auszuspielen. Ob's stimmt?

    Das hinterlässt einen faden Beigeschmack, da auch Stars wie der ehemalige Fußballspieler David Beckham (47) sich ohne Weiteres für zwölf Stunden in die Schlange eingereiht hatten.

    https://www.merkur.de/boulevard/queen-beerdig...

    #28Author Reeva (908916) 20 Sep 22, 12:28
    Comment

    Beckham habe ich sogar in einem Twitterfilmchen gesehen.

    "Ich dachte, wenn ich um 2 Uhr morgens komme, würde es ruhiger sein, aber da habe ich mich geirrt", sagte Beckham im Gespräch mit ITV.


    Als Sir David Beckham hätte er vielleicht sogar die Möglichkeit gehabt sich als VIP durchzumogeln.

    #29Author Masu (613197)  20 Sep 22, 12:56
    Comment

    Ich finde die Lebensleistung der Queen beeindruckend, habe wie sie Corgis gezüchtet und bin umgeben von Royals-Merchandise (vor mir steht eine Winke-Queen).


    Ich kann dennoch nicht umhin, das Vorbeidefilieren an ihrem Sarg befremdlich zu finden. Meine englische Freundin Jill ist extra dazu aus Birmingham nach London gereist. Auf Facebook berichtet sie ausführlich von ihren Eindrücken. Sie und ihre Freundinnen sind sich einig, dass die Sargträger mindestens einen Orden verdient hätten."Never been prouder to be British and to the 8 coffin bearers ... What an honour your (sic) served your monarch well." Offenbar hat der Tod ihrer Monarchin den Menschen vergangenen Großmachtglanz wiedergebracht.


    So auch dieser Kommentar: "only the Brits could organise and hold something like this together." Ähm, Nordkorea, China und Russland kriegen so etwas auch ziemlich gut hin.


    Ich merke, dass ich zwar durchaus anglophil bin, aber eben doch "far from being British".

    #30Author Raudona (255425) 22 Sep 22, 14:28
    Comment

    Erst wenn eine schwarze Frau im Rollstuhl mithelfen darf den Sarg zu tragen, dann ist das Empire in der modernen Zeit angekommen.

    #31Authorzacki (1263445) 22 Sep 22, 14:57
    Comment

    #30 "Ähm, Nordkorea, China und Russland kriegen so etwas auch ziemlich gut hin."


    Der Vergleich der Bestattungszeremonien für Elizabeth II. mit den von diktatorischen Regimen kommunistischer Parteien in Unrechtsstaaten vorgeführten, von oben gesteuerten Ritualen empfinde ich als britischer Bürger als zynisch.


    Eine Monarchie, die sich über 2000 Jahre zu einer demokratischen Institution entwickelt hat und vier verschiedene Völker in einem Vereinigten Königreich zusammenhält, hat auch nicht das Geringste gemeinsam mit verbrecherischen Regimen, die andere Staaten (Ukraine! Tschetschenien! Georgien! Syrien! Libyen!) oder Völker (Uiguren! Tibeter! Mongolen!) überfallen und ihren Untertanen praktisch alle Bürgerrechte und sogar Menschnrechte absprechen und nehmen.

    #32Author MiMo (236780) 22 Sep 22, 22:36
    Comment

    Zu32 @MiMo


    Du sprichst mir aus der Seele. Ich habe vorhin, als ich das gelesen habe, auch gedacht: AUTSCH!

    Hatte mich aber dann mit einem Kommentar zurückgehalten.


    Ich empfinde diese flapsig hingeschleuderte Bemerkung auch als sehr unpassend.

    #33Author karla13 (1364913) 22 Sep 22, 22:52
    Comment

    Ich finde, das dies der falsche Faden ist, um die Geschichte der 2000jährigen Monarchie zu bewerten, aber so ganz kann ich Mimos unkritische Einschätzung zu einer der größten Kolonialmächte der Erde nicht teilen. (Nochmal explizit: Ich setzte das heutige UK nicht mit Unrechtsregimen gleich.)


    Ich glaube aber auch nicht, dass es Raudona darum ging oder sie das UK mit Nordkorea vergleichen wollte. Aber wenn jemand sagt "Niemand außer uns hätte das organisiert gekriegt", wenn andere Staaten - vorwiegend weniger wertgeschätzte - das seit Jahrzehnten hinkriegen, ist das halt schon eine Aussage, die Widerspruch hervorrufen kann.

    #34Author Gibson (418762)  22 Sep 22, 23:23
    Comment

    zu 32, 33: Kriegt euch bitte wieder ein. Der flapsige Kommentar in #30 ist (unschwer!) im Kontext zu lesen und beinhaltet mitnichten eine Gleichsetzung des UK mit Schurkenstaaten. Da keine Heiligsprechung des Landes oder der verstorbenen Königin ansteht und kein Blasphemieparagraph einschlägig ist, halte ich den Vergleich der britischen sündteuren, pompösen und megalomanischen Veranstaltung (NB: Es ging um die Veranstaltung!) mit anderen hinreichend ausgewiesenen Veranstaltern von sündteuren, pompösen und megalomanischen Veranstaltungen für mehr als gerechtfertigt.

    Mich befremden eher humorlose Benimmansprüche, die mich an meine Jugend in der erzkatholischen Provinz erinnern.

    #35Author Achim Almschreck (1359109)  22 Sep 22, 23:30
    Comment

    Zu #34 @Gibson


    [...] ist das halt schon eine Aussage, die Widerspruch hervorrufen kann.


    Ja, klar, aber muss man den Widerspruch dann so formulieren und gerade diese Länder als Beispiele erwähnen?


    Die Niederlande, Thailand und Spanien hätten's mMn auch getan.

    #36Author karla13 (1364913) 22 Sep 22, 23:46
    Comment

    Ich kann nicht für Raudona sprechen, aber bei den Ländern habe ich eigentlich keine spontanen Bilder. Meine erste Assoziation von Massen, die am Sarg vorbeidefilieren, ist Lenin, deshalb hat mich der Vergleich nicht überrascht oder irritiert.

    #37Author Gibson (418762) 22 Sep 22, 23:56
    Comment

    Zu #35 @Achim Almschreck


    [...] beinhaltet mitnichten eine Gleichsetzung des UK mit Schurkenstaaten.

    Das habe zumindest ich auch nicht so herausgelesen.


    Mich befremden eher humorlose Benimmansprüche, die mich an meine Jugend in der erzkatholischen Provinz erinnern.

    Dein Befremden sei dir gegönnt. Auch konfessionslose Berliner können sehr humorlos sein. Aber das Angenehme an LEO ist doch, dass sowohl Nr. 30 als auch Nrn. 31-37 ihre Meinungen äußern und behalten dürfen. Und andere dürfen dazu ihren Kommentar abgeben. So einfach ist das.

    #38Author karla13 (1364913)  23 Sep 22, 00:27
    Comment

    zu #34:

    Ich kenne die Geschichte der 2000 Jahre britischen Königtums als Betroffener (früher "Britsh subject", jetzt "British citizen") ziemlich gut und schätze die britische Kolonialgeschichte nicht unkritisch ein, zumal meine britischen Vorfahren nicht aus England, sondern aus Schottland, Irland und Wales stammten. Die Einwohner dieser 3 Länder wissen sehr wohl die Geschichte Englands als Kolonialmacht einzuschätzen.


    Ich weiß aber auch, dass die britische Monarchie sich - vielleicht paradoxer Weise - zu einer demokratischen Institution entwickelt hat, wie Charles III. kürzlich betonte, und das ist u.a. auch das Verdienst seiner Mutter.


    Eine Republik Großbritannien mit Figuren wie Liz Truss, Boris Johnson, Theresa May, David Cameron, Tony Blair, John Major, Maggie Thatcher als Staatsoberhaupt? Nein, dann lieber eine Monarchie mit Elizabeth Windsor und Charles Mountbattan-Windsor!


    Es ist ein elementarer Unterschied, ob der Zustrom der Trauernden bei der Bestattung eines Staatsoberhaupts aus dem Mitgefühl und der Verehrung der Staatsbürger resultiert oder ob er durch Zwang und Strafandrohungen wie in China, Russland und Nordkorea erzeugt wird. Mein Schwiegersohn ist Chinese, der hat mir erzählt, wie das im Reiche des "Kaisers" Xi abläuft; Freunde aus Nordkorea und Russland konnten es mir auch erzählen, und Verwandte in Polen, Tschechien und Ostdeutshcland haben auch berichtet, wie so etwas dort unter kommunistischer Regie ablief. Die Lügenwelt postkommunistischer Diktaturen wird ja gerade wieder von Putin und Co. vorgeführt. Ein Vergleich Großbritanniens mit Russland ist entweder zynisch oder ignorant.


    Und auch der Ausdruck "weniger geschätzte Staaten" für China, Nordkorea und Russland klingt nach Zynismus oder Ignoranz. Ist ein Staat, aus dem derzeit Tausende vor der eigenen Regierung fliehen, bloß "weniger geschätzt"? Ein Staat, der den Gebrauch des Wortes "Krieg" für einen gerade stattfindenden Krieg mit einer Strafandrohung von 15 Jahren Lagerhaft verhindern will und stattdessen von einer "militärischen Operation" faselt und schwadroniert, ist nur "weniger geschätzt", also Note 2 statt Note 1? Eine groteske Sicht der Dinge!


    Und anlässlich der Bestattung der Königin vergleichend an Lenin denken? Da bleibt mir echt die Spucke weg! Warum nicht gleich auch an Mao Tsetung und Kim Ilsung denken, an all die vom Staat orchestrierten Heulorgien ...

    #39Author MiMo (236780)  23 Sep 22, 00:55
    Comment

    zu #35


    Ich verstehe wirklich nicht, was an der Bestattung von Elizabeth II. "sündteuer, pompös und megalomanisch" gewesen sein soll. Pomp gehört nun einmal zum Wesen einer Monarchie, und da die Briten (im Gegensatz zu Deutschen, Österreichern, Franzosen und Russen) ihre Monarchie nicht abgeschafft, sondern in eine Demokratie integriert haben und über den Pomp meist sagen "it has always been so" (und sich über die Einnahmen aus dem Tourismus, der diese Attraktion Monarchie aufsucht, freuen), ist doch Pomp höchstens eine Geschmackssache. Sündteuer sind Republiken auch - siehe Deutschland, wo die Regierung wieder eifrig Schulden macht und sich die Bürger auf einen sündteuren Winter einstellen müssen.


    Megalomanisch? Ist es megaloman, wenn ein Staat und ein Volk ihre Dankbarkeit dafür ausdrücken, dass eine Frau, die lieber Bäuerin oder Pferdezüchterin geworden wäre, 70 Jahre ihres Lebens diesem Staat und diesem Volk (und 600 karitativen Einrichtungen, deren Schirmherrin sie war) hingebungsvoll gedient hat?

    Wer Megalomanie diagnostizieren will, der richte seinen Blick auf Putin, Kim, Xi, Erdogan, Orban, Trump, Modi und deren Gesinnungsgenossen.

    #40Author MiMo (236780) 23 Sep 22, 01:15
    Comment
    "Ich merke, dass ich zwar durchaus anglophil bin, aber eben doch "far from being British"."

    +1
    #41Author B.L.Z. Bubb (601295) 23 Sep 22, 04:15
    Comment

    Ich finde die Umschreibung "sündteuer, pompös und megalomanisch" passend. Ich habe durchaus Respekt vor der Lebensleistung der Queen, aber am Ende war sie halt ... ein Mensch. Der, wie alle Menschen, Fehler und Schwächen hatte und dessen Leben differenziert betrachtet werden sollte. Wenn ich mir vorstelle, dass Außerirdische das ganze Geschehen rund um ihr Ableben betrachten, müssen die doch zu dem Schluss kommen, dass da ein Wesen gottgleich verehrt wurde. Und damit habe ich ein Problem.

    #42Author kikært (236250) 23 Sep 22, 11:13
    Comment

    Eine Monarchie, die sich über 2000 Jahre zu einer demokratischen Institution entwickelt hat (#32)

    die Geschichte der 2000jährigen Monarchie (#34)

    Ich kenne die Geschichte der 2000 Jahre britischen Königtums … ziemlich gut (#39)

     

    Wie kommt ihr denn auf die Zahl 2000?! “There have been 61 monarchs of England and Britain spread over a period of approximately 1200 years.” https://www.historic-uk.com/HistoryUK/KingsQu... 


    The English colonization of Wales, Ireland and Scotland (in that order) was gradual. The first British monarch was James I of England and VI of Scotland (reigned 1603–1625).

     

    English Kings 827–1272

    Monarchs of England and Wales 1272–1509

    Monarchs of England, Wales and Ireland 1509–1603

    British Monarchs (with the exception of the Commonwealth 1649–1659) 1603–present

    #43AuthorBion (1092007) 23 Sep 22, 12:19
    Comment

    Mimo, ich habe in England gelebt, hatte danach eine Fernbeziehung (also jedes 2. oder 3. Wochenende in England), habe dann 12 Jahre mit einem Engländer Tisch und Bett geteilt (und zweimal im Jahr seine Familie besucht) und habe nach wie vor britische Freunde. Ich sehe mich also durchaus als England-affin und jemand, der die Insel nicht nur aus Büchern kennt. Wir können hier gerne eine Diskussion starten, ab wann man auch ohne Pass ein Recht auf seine Meinung hat, aber ich halte das nicht für zielführend.


    Ich habe das UK nicht mit Unrechtsstaaten verglichen (explizit nicht, wie auch genau so vermerkt). Ich habe über meine Assoziation gesprochen. Ich kann mich nicht erinnern, dass bei Helmut Kohls Tod die Trauernden zu Hunderttausenden die Straßen gesäumt hätten. Ich kenne das aus Deutschland nicht, und deshalb ist "Lenin" meine spontane Assoziation. Ist so.


    Es ging mir aber auch gar nicht darum, wer sonst noch solche Trauerfeiern veranstaltet, sondern darum, dass es auch andere tun, egal wer. (Dass die Beispiele, die mir (und wohl auch Raudona) einfielen, allesamt keine Leuchttürme der Demokratie sind, war nur ein Detail, dass die Behauptung "only the Brits could organise [this]" noch absurder machte.


    "weniger geschätzt" war Sarkasmus. Britishes Understatement, wenn man so will.


    Edit: Wie kommt ihr denn auf die Zahl 2000?

    Das habe ich mich auch gefragt, weil es mir arg lang vorkam. Aber da das nicht das Thema war, habe ich es einfach von Mimo übernommen und dachte, er weiß wahrscheinlich, wovon er redet.

    #44Author Gibson (418762)  23 Sep 22, 12:32
    Comment

    Aber Lenin starb doch schon vor vielen Jahren, wie kann man sich da noch an die Trauerfeier erinnern?

    Soweit ich das verstanden habe ging es um die perfekte Durchführung von so einem Großereignis ohne Störungen. Da weiß ich jetzt nicht warum Deutschland das nicht auch könnte. Haiti traue ich das jetzt nicht zu, aber so Länder wie USA, Frankreich oder Schweden auf jeden Fall. Diese Länder haben nur keinen Grund, das jahrelang vorher zu planen und zu proben.

    #45Authorzacki (1263445) 23 Sep 22, 12:40
    Comment

    "Assoziation", nicht "Erinnerung".

    #46Author Gibson (418762) 23 Sep 22, 12:42
    Comment

    Here in Dresden, the king is long gone, but you see old Augustus the Strong everywhere. People from far and wide flock to the museums, some of which still hold items taken without permission - provenance research has taken on greater importance recently, but is still a subject of debate.


    The state pumps money into the buildings and security devices keeping these exhibits safe - and into catching and prosecuting thieves when it doesn't work out as planned. Even though Augustus was also only a man, and his cherry stone only an old cherry stone, no-one's got any plans to put it on the compost.


    So I don't think there's such a huge gap of understanding between the UK and Germany. Instead of funerary corteges, Saxony parades a giant stollen through the streets.


    What interests me is Germans, Americans etc. discussing whether there should be a monarchy in the UK, as if it had something to do with them. It's almost like something is missing from your lives!

    #47Author CM2DD (236324) 23 Sep 22, 12:45
    Comment
    @43: One can only imagine that MiMo had these Kings in mind https://en.m.wikipedia.org/wiki/King_of_the_B..., or possibly the kings of https://en.m.wikipedia.org/wiki/Wessex, https://en.m.wikipedia.org/wiki/Mercia and the other Anglo-Saxon kingdoms … but yes, Æthelstan was the first king of England, somewhat less than 2000 years ago.
    #48Author Dragon (238202) 23 Sep 22, 12:50
    Comment

    discussing whether there should be a monarchy in the UK

    Are we? Where?


    But even if we are - why wouldn't we? We discussed Catalonia's secession attempts in Spain and the Scottish referendum, discuss the abortion ban in the US and the the far-right in France. I find it perfectly natural to talk about politics in other states.

    #49Author Gibson (418762)  23 Sep 22, 12:54
    Comment

    #49 Not you - Germans, Americans, other nationalities, in the news, on Twitter, on Facebook, among my friends.

    Sure, anyone's free to discuss the subject, but honestly, people are talking about it as if they had a say in the matter - comments like "Isn't it about time we put an end to the monarchy"!

    #50Author CM2DD (236324) 23 Sep 22, 12:58
    Comment

    comments like "Isn't it about time we put an end to the monarchy"!


    Okay, yes, that's bizarre. I'm blissfully ignorant of most of the ongoings on Twitter etc.

    #51Author Gibson (418762)  23 Sep 22, 13:03
    Comment

    When news came in of Her Maj's death, I was out with another Brit, two Germans and a French lady, and the non-Brits seemed far more invested than you'd expect in the idea that Charles would "not become King" until I pointed out that actually, he was already King :) People seem to feel personally involved, somehow.

    #52Author CM2DD (236324)  23 Sep 22, 13:05
    Comment

    @#48 Yes, maybe, the earlier regional kingdoms. His wording is painfully misleading.


    Æthelstan was the first king of England, somewhat less than 2000 years ago


    According to the source linked in #43 it was Egbert, almost a century earlier. I take it your "somewhat less" is British understatement. 😉

    #53AuthorBion (1092007)  23 Sep 22, 13:11
    Comment

    People seem to feel personally involved, somehow.


    That's probably due to a steady diet of Royal coverage for the last 50 years in all the women's magazines (the ones my mum calls "Herz und Krone", i.e. Freizeitrevue or Frau im Spiegel etc.). We feel like she's one of us ;-)

    #54Author Gibson (418762) 23 Sep 22, 13:28
    Comment

     Ich kann mich nicht erinnern, dass bei Helmut Kohls Tod die Trauernden zu Hunderttausenden die Straßen gesäumt hätten.


    So beliebt war der jetzt auch wieder nicht. Aber ich kann mich noch an Adenauers Tod erinnern. Da wurde die Fahrt seines Sarges den Rhein hinab auf einem Schiff live im Fernsehen übertragen. Das ist insofern bemerkenswert, weil damals tagsüber nur das Testbild gesendet wurde.

    #55Author bluesky (236159) 23 Sep 22, 13:29
    Comment

    Da wurde die Fahrt seines Sarges den Rhein hinab auf einem Schiff live im Fernsehen übertragen


    Breathtaking, edge-of-the seat TV! ;-)

    #56Author Gibson (418762) 23 Sep 22, 13:34
    Comment
    @53: Yes, that was British understatement ;o)
    I found Æthelstan on Wikipedia, and since that name rang a bell I didn‘t question it, but I am no historian. Whoever it was, they reigned sometime in the 9th or 10th century, an impressively long time ago, but not nearly 2000 years ago.
    #57Author Dragon (238202) 23 Sep 22, 13:36
    Comment

    "Breathtaking, edge-of-the seat TV! 😉"


    🤣😂🤣😂

    #58Author B.L.Z. Bubb (601295) 23 Sep 22, 14:25
    Comment

    Ich habe in meiner #30 ausführlich darauf hingewiesen, dass ich die Lebensleistung der Queen schätze. Mein Kommentar bezog sich darauf, dass Menschen anreisen, um sich 12 Stunden lang in eine Schlange einzureihen, um an einem Sarg vorbeizugehen, und dass das ganze gigantische Zeremoniell minutiös durchgeplant ist.


    Neben anderen bringen es kikært in #42 und Gibson in #44 auf den Punkt.

    #59Author Raudona (255425) 23 Sep 22, 16:40
    Comment

    Adenauer ist 67 gestorben, da war das schon ungewöhnlich.

    #60Author bluesky (236159) 23 Sep 22, 17:47
    Comment

    Eine Republik Großbritannien mit Figuren wie Liz Truss, Boris Johnson, Theresa May, David Cameron, Tony Blair, John Major, Maggie Thatcher als Staatsoberhaupt? Nein, dann lieber eine Monarchie mit Elizabeth Windsor und Charles Mountbattan-Windsor! (#39)


    The prime ministers you list were / are all exactly that, prime ministers, not heads of state. A republic of GB would have a prime minister, and a president (or whatever) as its representative head of state. How many German Chancellors have gone on to become Bundespräsident? GB has its potential figures of high integrity up to the job of representing the country. A president, rather than a monarch, a good one, would cut the perspective down to mature adult human size (rather than the present rather make-believe, mythical, self-deludingly metaphysical dimension), the kind involved and needed in democratic politics these days. Ultimately it would point, once again, in the direction of enhanced national honesty, self-knowledge, recognition of limits. Now is no time to press for it. Corona, Brexit, Putin, Johnson, Truss … . But when (if ever) the country falls back on its feet again … Go for it, GB! Then proportional representation. Then coming clean about the British empire. Grand country.

    #61AuthorBion (1092007)  23 Sep 22, 18:08
    Comment

    Gelöscht, weil irrelevant.

     

    #62Author Wik (237414)  23 Sep 22, 21:33
    Comment

    And speaking of prime ministers, the first (Winston Churchill) and the last (Liz Truss) to serve under Queen Elizabeth II were born over 100 years apart.

    #63Author Stravinsky (637051) 24 Sep 22, 14:08
    Comment

    Das britische (= britannische) Königtum beginnt dem Mythos zufolge mit Brutus dem Trojaner (laut Geoffrey of Monmouth).


    Historisch greifbar wird es mit Caswallon (von Caesar Cassivelaunus genannt), dem König der Catuvellauni, die nördlich der Themse siedelten. Der historisch verbürgte Beginn des britannischen Königtums ist deshalb von Bedeutung, weil alle Könige, Königshäuser und Königsfamilien ihren Anspruch auf das Königtum vorangegangener Monarchen gründeten. Das ging von den Kelten (Britonen, Britannier) über die angelsächsischen Könige bis hin zu William the Conqueror, der gemeinhin als Begründer des englischen Königtums angesehen wird. Von ihm leiteten sich wiederum seine Nachfahren, dann die Plantagenets (u.a. York und Lancaster), Tudors, Stuarts, Welfen (Haus Hannover), Sachsen-Coburg-Gotha, Windsor und Mountbattan-Windsor ab. Das ist die Kontinuität, in der sich die britische Monarchie sieht, die sozusagen "unterwegs" auch noch die irischen, schottischen und walisischen Königslinien in sich aufgenommen hat. Daraus erhebt sich der Anspruch auf ein United Kingdom, bei dem in der Person der Monarchin vier Königstraditionen verschmolzen sind.


    Elizabeth II. war genealogisch ("blutsmäßig") eine Nachkommin keltischer Könige aus der Römerzeit (Epoche Caesar und später), der Könige vom Kent, Mercia, Wessex, Bernicia, Northumbria, East Anglia, Essex, Deira, Wessex "and all England", der anglo-dänischen Könige, der sächsisch-normannischen Sukzession, der Häuser Normandie und Blois, des Hauses Anjou (Plantagenet, York, Lancaster), des Hauses Tudor (das auf Cunedda und Coel Hen in Wales zurückgeht), auf das Königshaus von Schottland (das in sich aufnahm die Linien der Könige von Dalriada /abstammend von den Hochkönigen von Irland, u.a. Niall of the Nine Hostages/, den britonischen Königen von Strathclyde, den piktischen Königen von Kaledonien, den Königen aus der Sippe von St. Columba, den Königen aus dem Hause Stuart /abstammend von Herzögen der Bretagne/), dem Haus Hannover (Welfen) und dem Haus Sachsen-Coburg-Gotha (Windsor).


    Elizabeth stammte somit nicht nur von William the Conqueror ab, sondern auch von Brian Boru, Hochkönig von Irland (1023 - 1064), Kenneth MacAlpin, dem ersten König des vereinigten Königreichs von Schottland und von Rhodri dem Großen, König von Wales (+ 878). Daher ihr Anspruch, Monarchin eines Vereinigten Königreichs zu sein. (Es darf auch nicht vergessen werden, dass sie "nebenbei" auch noch das Oberhaupt weiterer 14 souveräner Staaten war.)


    Während in England immer wieder Stimmen laut wurden, die Häuser Hannover, Sachsen-Coburg-Gotha und Windsor seien ja eigentlich Deutsche, freuten sich viele Schotten und Waliser darüber, dass es nach den Häusern Tudor und Stuart keine Engländer mehr auf den britischen Thron geschafft haben.


    Übrigens haben es nationalbewusste Waliser immer möglichst vermieden, Charles als "Prince of Wales" (= Fürst von Wales) zu bezeichnen, da dieser Titel vom englischen König Edward I. nach der Eroberung von Wales geschaffen und dann zur Erinnerung über die Unterwerfung der Waliser immer an den Thronfolger weitergegeben wurde; sie nannten ihn lieber "Charles, Duke of Rothesay" oder "Charles, Duke of Cornwall"), nach seinen jeweils höchsten Rängen nach der Königin in Schottland (Rothesay) und England (Cornwall), oder einfach "Prince Charles": in diesem Zusammenhang bedeutet "Prinz" Sohn des Monarchen, nicht Fürst.


    Viele Traditionen, Sitten, Gebräuche, Symbole und Titel, die heute die britische Monarchie umgeben, haben ihre Wurzeln in den Epochen keltischer (britonischer), irischer, angelsächsischer, walsischer und schottischer Monarchen. ("Why?" - "It has always been so.")


    Zum Schluss eine historische Denknach-Frage:

    Warum haben die Deutschen, Österreicher, Franzosen, Russen, Polen (& Litauer), Böhmen, Italiener, Portugiesen, Brasilianer, Mexikaner, Kroaten, Slowenen, Ungarn, Rumänen, Bulgaren, Türken, Ägypter, Libyer, Tunesier, Iraker, Iraner, Afghanen, Chinesen, Koreaner etc. in ihren Ländern die Monarchie abgeschafft, aber die "Briten" (= Engländer, Schotten, Waliser und "Nordiren") nicht?


    Empfohlen zur Lektüre:

    David Wiliiamson, Debrett's Kings and Queens of Britain - (Guild Publishing London)


    Christopher Haigh, The Cambridge Historical Encyclopaedia of Great Britain and Ireland - (Cambridge University Press)


    Zu #0:

    Alexander Fulton, Scotland and her Tartans - (BCA, Hodder and Stoughton)


    #64Author MiMo (236780)  25 Sep 22, 04:09
    Comment

    Warum haben die Deutschen, Österreicher, … die Monarchie abgeschafft, aber die "Briten" … nicht?

     

    Die Vatikaner auch nicht.

    Übrigens: Der Vatikanstaat hat die niedrigste Pro-Kopf-Geburtenrate der Welt.

    #65Author Stravinsky (637051) 25 Sep 22, 08:52
    Comment

    @64: Elizabeth II. war genealogisch ("blutsmäßig") eine Nachkommin keltischer Könige aus der Römerzeit (Epoche Caesar und später), der Könige vom Kent, Mercia, Wessex, Bernicia, Northumbria, East Anglia, Essex, Deira, Wessex "and all England", (…)


    Genealogisch sind wahrscheinlich die Mehrzahl der heutigen Briten (sofern sie oder ihre Vorfahren nicht aus entfernten Weltregionen eingewandert sind) Nachkommen dieser frühen Könige, ebenso wie jeder Mitteleuropäer Karl den Großen unter seinen Vorfahren haben dürfte… Aber dass Elizabeth ll ihren Thronanspruch mit einer Abstammung von https://en.m.wikipedia.org/wiki/Cassivellaunus begründet hätte, wäre mir neu.

    #66Author Dragon (238202) 25 Sep 22, 10:46
    Comment

    Gosh, MiMo, I feel suspiciously like I might do had someone thrown the book at me. The question as to why the British monarchy has survived so far, whereas others haven’t, is of course worth thinking about. Germany and Austria were defeated in the first world war—that led to the overthrow of their monarchies. In the case of France it was the revolution. I expect for each country where the monarchy has been abolished the reasons will vary to some extent. Usually some kind of cataclysm or defeat, something Britain hasn’t experienced since the Civil War. Not that I wish a cataclysm on Britain. But your rhetorical question simply begs the question. The question is, today, might the country do better to switch to a system where the head of state is elected and not hereditary? Might the myths, deceptions, and hebetude that seem to be getting in the country’s way today have something to do with traditions that are no longer in step with the country’s and the people’s real needs and interests? (And of course there’s no question of deciding this over people’s heads. For those interested in the campaign for an elected head of state: https://www.republic.org.uk/ .)

    #67AuthorBion (1092007) 25 Sep 22, 11:08
    Comment

    #64 MiMo Das ist jetzt aber schon als Witz gemeint, oder?


    Und danke, ich habe gelacht.


    #68Author Wik (237414)  25 Sep 22, 15:03
    Comment

    Die britische Monarchie ist ein Wirtschaftsfaktor. Ausgerechnet jetzt, da die Weltwirtschaft im Allgemeinen und die britische Wirtschaft im Besonderen heftig kriseln, diese Tourismus- und Merchandise-Basis abzuschaffen, wäre eine dumme Idee.


    Ich habe keine eindeutigen Zahlen gefunden, aber alle Quellen, die mir zum Suchbegriff "does the british royal family bring in more money than they cost" geliefert wurden, waren sich einig.


    Und wenn es einem Land wirtschaftlich nicht gut geht, dann sollte die Bevölkerung wenigstens (einigermaßen harmlosen) Trost darin finden,

    • Fußballweltmeister zu werden
    • den ESC zu gewinnen
    • sich in royalem Glanz zu sonnen
    #69Author Raudona (255425) 25 Sep 22, 15:25
    Comment

    I’m not sure tourism to former royal homes, etc., couldn’t be as lucrative. Republicanism and electoral system change have to be medium to long-term projects though, i.e., a generation or more. Attempting to establish a fully democratic, nonhereditary system now would be insane (when I wrote above “The question is, today, …” I meant just that, the question, not a scheme to proclaim a republic today or tomorrow). Brexit alone, weedy Brexit, has polarized and lamed the nation for six years. A referendum on instituting an elected head of state makes me feel more friendly about referenda than I often do. But now would not be the right time!

    #70AuthorBion (1092007)  25 Sep 22, 16:50
    Comment

    re #69 : die - in den letzten Wochen unvermeidbare BBC - hatte die Tage vorgerechnet (hab' die Zahlen sonst nicht mehr im Kopf) dass es pro subject of her Majesty 1£50 per annum kostet, die royal familiy zu finanzieren und den Pomp aufrechtzuerhalten, ein Betrag in den Millionen, während die Wirtschaft, insbesondere der Tourismus und das Merchandising (mugs and tea cups and flags etc.), einen Milliardenbetrag erwirtschaften ...

    ... und was würde aus dem ganze Hauspersonal werden, den Pferdepflegern, den Uniformschneiderinnen, den Leute, die sich um die ganzen Gärten kümmern usw., wenn die dann plötzlich auch noch alle arbeitslos würden ...

    #71Author no me bré (700807)  25 Sep 22, 17:52
    Comment

    Die Gärten müßten ja sowieso gepflegt werden, die wären dann halt woanders angestellt.

    #72Author bluesky (236159) 25 Sep 22, 18:21
    Comment

    #67, #70 Bion


    Was stellen sich die britischen Republikaner denn so vor, wie ein Wechsel von der Monarchie zur Republik vonstatten gehen soll?


    a) König Charles III. dankt ab, das gesamte Haus Windsor entsagt der Krone, bis hin zum norwegischen König, der irgendwo weit hinten auch in der Liste der potenziellen Thronfolger auftaucht?


    b) Das Parlament in seiner jetzigen Zusammensetzung beschließt von sich aus oder aufgefordert von der Premierministerin, den König zu entthronen und eine geschriebene republikanische Verfassung zu erstellen?


    c) Die Abschaffung der Monarchie wird Thema des nächsten Wahlkampfes? Welche maßgebliche Partei (Conservatives, Labour, Lib.-Dem., SNP, Plaid Cymru, Ulster Unionists) würde Abschaffung der Demokratie in ihr Wahlprogramm aufnehmen?


    d) Durch eine Volksabstimmung? Welche Partei oder Instanz würde eine solche Volksabstimmung in Gang bringen?


    e) Ein Landesteil schert aus und "kündigt" die Vereinigung des UK auf? Die SNP, die zumindest anfangs eine sozialistisch-republikanische Tendenz hatte, schafft für Schottland die Monarchie ab? Und im Rest-UK weiter business as usual?


    f) Umgekehrt, England & Wales wollen republikanisch werden, Schottland bleibt den Nachkommen von Elizabeth Bowes-Lyon treu und übernimmt Charles oder einen seiner Söhne als König von Schottland?


    g) Es kommt im UK zu einer Revolution à la Frankreich oder Russland?


    Ich kann mir nicht vorstellen, dass einer dieser Wege gegangen wird. Es wird heißen "It has always been so!" und man macht weiter mit dem typisch britischen muddling through ...


    Übrigens bliebe der Monarch auch nach Abschaffung des Königtums noch "Duke of Normandy" (Kanalinseln) oder "Lord of Man" (Isle of Man) - und möglicherweise weiterhin Staatsoberhaupt von zur Zeit noch 14 weiteren souveränen Staaten ...


    Und wenn man den König abschafft, müsste man auch den gesamten Adel abschaffen: Dukes und Duchesses, Earls and Countesses, Barons and Baronesses, Sirs and Dames ... (und den Adelsbesitz ins Volkseigentum überführen ...) Also doch eine "Non-Glorious" Revolution?

    #73Author MiMo (236780)  25 Sep 22, 19:56
    Comment

    Und wenn man den König abschafft, müsste man auch den gesamten Adel abschaffen: Müsste man? Hat man m.W. in Deutschland auch nicht getan.


    Wie die Abschaffung der Monarchie aussehen könnte, hat Autorin Sue Townsend in den frühen Neunzigern mal durchgespielt:

    SPOILER

    In "The Queen and I" kommt eine linke Partei an die Macht, siedelt die ganze "arbeitslose" Familie in Sozialwohnungen um, überschüttet das Volk mit kostenlosen Sozialleistungen. Blöderweise kosten die so viel, dass der Staat pleitegeht und an ein japanisches Unternehmen verkauft wird.


    (Eine Blödel-Filmversion ohne die ganze Sozialkritik wurde unter dem Titel "Willi und die Windzors (sic)" von Hape Kerkeling gedreht; meine Abigail spielte den Corgi der Queen. Da wurde Prinz Charles der Bürgermeister von Hannover und Willi Bettenberg (sic) heiratete Diana und wurde König. Hannoveraner auf dem britischen Thron haben ja Tradition.)

    #74Author Raudona (255425) 25 Sep 22, 20:45
    Comment

    Ich fände es schon logisch, den ganzen Adel mit abzuschaffen; I thought that was a given. Es geht doch darum, dachte ich, sich von der Idee zu verabschieden, dass manche qua Geburt höherstehen als andere. Ich hatte nicht den Eindruck, dass es den Anhängern der Republik nur darum geht, die Gelder für die Monarchie zu sparen.


    Und das halbherzige "Wir haben keinen Adel mehr, man darf sich aber weiterhin so nennen" in Deutschland ist ja nun nichts, was man sich als Vorbild nehmen muss. Man hofft, dass es in anderen Ländern mehr Mut und mehr Konsequenz gibt, wenn es soweit ist.


    [CM2DD wird sich weiter wundern, wie sehr das Thema uns entflammt ;-)]

    #75Author Gibson (418762) 25 Sep 22, 21:02
    Comment

    Natürlich wurde “der Adel” in Deutschland abgeschafft, insofern, dass es keine Titel und Vorrechte gibt.

    Dass diese Familien seltsame Namen tragen und alte Familienbräuche weitertragen, ist deren Privatvergnügen.

    Ob man das (Privat?)-Vermögen hätte entziehen sollen, kann man diskutieren, aber das ist ja auch in Deutschland schon über 100 Jahre her.


    Aber nein, es gibt rechtlich in Deutschland keinen Adel mehr.


    #76Author Wik (237414) 25 Sep 22, 21:08
    Comment

    Zustimmung zu #75 und #76


    Zu #74

    [...] meine Abigail spielte den Corgi der Queen [...]


    🤣 (SCNR)


    #77Author karla13 (1364913) 25 Sep 22, 21:33
    Comment

    Of course the present king isn’t going to step down. To repeat, I see this as a medium to long-term vision for the country anyway. The sort of supposedly benign hereditary paternalism that you seem to be lauding in your OP I find patronizing, deceptive, a charade. It offends, among other things, against one’s belief in equal treatment and chances for all. It perpetuates myths of privilege and entitlement, as against ability and equality, that have no business in the political sphere. It’s likely also the case, though, that, I agree, without the Leidensdruck in the country increasing substantially (which I don’t wish to see happening, from what I read, and hear from friends, things are precarious enough as it is), muddling through could well win over—against what?—enlightenment, honesty, uprightness, equality, people's real needs and interests ...

     

    Es geht doch darum, dachte ich, sich von der Idee zu verabschieden, dass manche qua Geburt höherstehen als andere.

     

    Absolutely. The whole rhetoric of “abolishing the monarchy” is best avoided. What’s at stake first and foremost is replacing a hereditary head of state with an elected one.

    #78AuthorBion (1092007)  25 Sep 22, 21:47
    Comment

    Of course the present king isn’t going to step down.


    Especially out of respect for his mother, who always made it clear that she herself would never abdicate.

    #79Author Stravinsky (637051) 25 Sep 22, 22:28
    Comment

    zu #79:


    Um Missverständnisse zu vermeiden: Mit meinen Beiträgen zum britischen Königshaus habe ich nicht die britische Monarchie gelobt oder gepriesen, sondern versucht, das Phänomen "Königtum" historisch zu beschreiben und aufzuzeigen, welche Denkweise dahinter steht.


    Mich hat (als Nachkommen schottischer, walisischer und irischer Untertanen) die (meist blutige!) Geschichte des britischen Königtums und die mit ihm verknüpfte Denkweise interessiert, und mich beschäftigt immer noch die Frage, warum diese Monarchie noch besteht, obwohl sie in so vielen Ländern abgeschafft wurde.


    Ich bin kein Royalist, sondern Realist. Real ist, dass die Queen sehr vielen Untertanen sehr viel bedeutet hat und dass ich unter den derzeitigen britischen Politikern keinen sehe, dem eine ähnliche Zuwendung des Volkes zuteil werden könnte und der/die deshalb in dieser Weise zu einem nationalen Symbol werden könnte.


    Der ägyptische Exkönig Faruq soll einmal gesagt haben: "Im 21. Jahrhundert wird es nur noch fünf Könige geben: den britischen Monarchen und die vier Könige des Kartenspiels."


    (Was Deutschland und Bayern betrifft, bin ich froh, dass man den Häusern Hohenzollern und Wittelsbach ihren staatlichen Status genommen hat.)

    #80Author MiMo (236780) 26 Sep 22, 07:37
    Comment

    I did wonder (your “muddling through,” for example, didn’t suggest it) to what extent you were praising royalty, hence “seem to be” (#78). I still find that something in parts of your contributions (until this most recent one) that might be taken as zeal makes it a bit unclear. Your characterization (#39) of the British monarchy as having developed into a “democratic institution” is curious if one happens to come at it from a particular angle.

     

    Like you I see no one—at the moment—who could be a good elected head of state, but I’m not a close observer of the political scene. Michael Heseltine is far too old. To repeat yet again, I don’t see this as a question of now, but rather of a longer-term vision. I wish it for the country—I sometimes fear “muddling through” is becoming a misnomer for “head in the sand.”

    #81AuthorBion (1092007) 26 Sep 22, 08:41
    Comment

    Zu Republik oder Monarchie erinnere ich an den Hofkoch seiner Majestät Ludwig II., Theodor Hierneis der in Person von Walter Sedlmayr sinngemäß bemerkte, Koch bei einem Staatspräsidenten - eine gute Stellung - aber Mundkoch seiner Majestät...!


    https://www.buecher.de/shop/ludwig-ii--koenig...

    Walter Sedlmayr ,,Theodor Hierneis oder wie man ehm. Hofkoch wird (Ludwig II von Bayern) BRD 1972 - YouTube

    Theodor Hierneis: Kochen für den Märchenkönig | Bayern 2 | Radio | BR.de

    #82Author jo-SR (238182)  26 Sep 22, 14:09
    Comment

    As an anti-royalist, I think that what the queen did for her people is far less than what her people did for her.

    I would certainly welcome a deal involving giving few of my time against 100 Mio per year and even perform some caritative duties with the money I am given because I just am.

    HOWEVER:

    I can't remember her as a bad person, I can remember that she helped her people during WWII which itsself is incredibly rare and so I see no reason to not respect her. I respect the feelings of the british people and their attachment to the crown and I believe that the extreme emotion felt by a lot of people, including me, mainly come from the fact that approximately every living person on earth has known her and her smile since they were born.

    #83Author Grossbouff (465598)  26 Sep 22, 14:35
    Comment

    Re #89 @Grossbouff


    ...every living person on earth has known her and her smile since they were born.

    Exactly!

    #84Author karla13 (1364913) 26 Sep 22, 15:11
    Comment

    Als ich diesen Faden initiierte, wollte ich eigentlich nur darauf aufmerksam machen, dass Charles III den Tartankundigen und an den Sitten der Clans Orientierten in Schottland ein diskretes, aber ermutigendes und versöhnliches Signal gegeben hat. Nun ist in diesen Faden viel mehr daraus geworden - nun ja ...


    Als Realist (nicht Royalist!) bin ich überzeugt: Sobald das real existierende britische Königtum abgeschafft ist, wird es nicht nur kein "United Kingdom" mehr geben, sondern auch kein "Großbritannien" mehr (diese Bezeichnung hat ein König sich ausgedacht, James I.). Denn die drei Reichsteile, die vom Königtum zusammengefügt und zusammengehalten wurden, werden nicht zusammenbleiben, sondern zentrifugal auseinanderfallen, wie etwa Tschechoslowakei oder Jugoslawien. Ohne die Klammer der politisch neutralen Monarchie werden die Schotten und Waliser sich von der erdrückenden Mehrheit der Engländer nicht länger dominieren lassen (siehe Brexit etc.). Das normannisch geprägte England wird in seiner Bedeutung in Europa und der Welt noch tiefer sinken als bisher. Man wird eine ganz neue Landkarte drucken müssen mit drei Staaten auf der Insel Britannien: Alba, Cymru und - "Republic of Greater London ..."




    #85Author MiMo (236780)  27 Sep 22, 02:42
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    #85: the situation is similar in Belgium. But perhaps we can ask ourselves the question: is it better to keep different people artificially together? They can have their own autonomy and, at the same time, work together in some kind of economic or strategic (military) union.

    I just ask the question, I don't know the answer.


    #86Author Grossbouff (465598) 27 Sep 22, 08:35
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    Nun, es gibt eine ganze Reihe von Staaten, in denen sehr unterschiedliche Völkerschaften zusammenleben, ohne daß ein Monarch da wäre, der als Klammer dienen könnte. Mecklenburger und Bayern, Sizilianer und Piemontesen, Vorarlberger und Tiroler usw. usf.

    #87Author mbshu (874725) 27 Sep 22, 10:32
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    Die Mecklenburger (Großherzogtum Mecklenburg, Haus Mecklenburg Schwerin) und die Bayern (= Baiern + Franken # Schwaben, Königreich Bayern, Haus Wittelsbach) brauchten keine Klammer; zwischen den Hauptstädten beider Länder sind fast 800 Kilometer Entfernung, sie haben keine gemeinsamen Grenzen und nie hat das eine Land das andere angegriffen oder erobert.


    Wer die italienische Geschichte kennt hat, weiß, was die Piemontesen den Sizilianern angetan haben, als sie im Auftrag Cavours und des Königs von Sardinien Sizilien eroberten. Viele Sizilianer wollen nicht nur, dass Sizilianisch auch als offizielle Sprache an erkannt wird, sie wollen auch Sizilien von Italien lösen; die voraussichtliche neue italienische Regierung der Putin-Freunde aus Neofaschisten, norditalienischen Herrenmenschen und arroganten Millionären wird den Hass vieler Sizilianer auf Rom und Italien nur steigern und den Ablösungsprozess beschleunigen.


    Vorarlberg trennte sich 1918 nach dem Zusammbruch des Habsburgerstaates von Tirol; eine Volksabstimmung, die Verhandlungen mit der Schweiz über einen Beitritt Vorarlbergs zur schweizerischen Eidgenossenschaft befürwortete, ergab 1919 eine Mehrheit von gut 80 %. Aber die Schweizer wollten Vorarlberg nicht aufnehmen; es war ihnen zu katholisch.

    "Mit der Errichtung der Republik wurde Vorarlberg ein selbständiges Bundesland mit eigener Landesregierung und einer im Wesentlichen bis heute gültigen Verfassung. Vorarlberg ist das einzige österreichische Bundesland, das sich in seiner Landesverfassung als selbständiger Staat bezeichnet." (Wikipedia)

    #88Author MiMo (236780)  27 Sep 22, 11:17
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    ... zwischen den Hauptstädten beider Länder [Mecklenburg / Bayern]]sind fast 800 Kilometer Entfernung, sie haben keine gemeinsamen Grenzen und nie hat das eine Land das andere angegriffen oder erobert.


    Wenn ich mich recht erinnere, war Wallenstein u.a. auch Herzog zu Mecklenburg und war im Dreißigjährigen Krieg durchaus auch in Bayern aktiv.


    #89Author eineing (771776) 27 Sep 22, 11:31
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    Und die Braunschweiger und die Hannoveraner (maskulines Maskulinum) nehmen bis heute Fußballspiele zum Anlass, einander die Köpfe einzuhauen. Zu den historischen Hintergründen hier: Rivalität zu Hannover als unendliche Geschichte | Der Löwe (der-loewe.info)


    Trotzdem funktioniert Niedersachsen ohne König ziemlich gut. (Hätten wir einen, dann wäre es wohl Ernst August Senior, den will niemand.)

    #90Author Raudona (255425)  27 Sep 22, 11:31
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    #87: ... oder Badener und Württemberger (unter Winfried I.).

    #91Author Stravinsky (637051) 27 Sep 22, 11:39
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    Der Böhme Wallenstein war Generalissimus des Kaisers. Kurfürst Maximilian von Bayern Chef der katholischen Liga, der den Wallenstein überhaupt nicht mochte.

    #92Author jo-SR (238182) 27 Sep 22, 11:44
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    MiMo, könnte es sein, dass du die vereinigende Rolle der Monarchie etwas überbewertest?


    Beim schottischen Unabhängigkeitsreferendum vor einigen Jahren waren es doch die greifbaren Vorteile des status quo bzw die potentiellen Schwierigkeiten einer Loslösung vom Rest des UK, die den Ausschlag gegeben haben.


    Die Enstehung des "United Kingdom of Great Britain" 1707 war auch sehr an praktischen Gesichtspunkten (Handel und Investition) ausgerichtet, das hatte mit Liebe zum Monarchen oder dem Anspruch auf Fortsetzung irgendwelcher uralter schottischer bzw englischer königlicher Traditionen wenig zu tun. Interessant übrigens, dass die ursprüngliche Idee wohl wirklich von James Stuart kam, aber damals vom Englischen Parliament abgeschmettert wurde, und es dann nochmal ungefähr 100 Jahre gedauert hat.


    Gibt es in Wales wirklich eine größere Bestrebung sich von England (ich sage bewußt nicht Great Britain) loszulösen?


    Wo ich wirklich noch eine vereinigende Funktion der Monarchie sehe, ist Nordirland, aber das führt hier zu weit.

    #93Author Wik (237414) 27 Sep 22, 11:48
    Comment

    "Gibt es in Wales wirklich eine größere Bestrebung sich von England (ich sage bewußt nicht Great Britain) loszulösen?"


    Nicht, dass ich wüsste. Nach der Wiedervereinigung von Nord-Irland und Irland und der Loslösung von Schottland wird sich der klägliche Rest einen neuen Namen geben müssen: "Formerly United Kingdom of England And Wales", oder "FUKEW" 😉


    Das mit der "einigende Funktion" in Nord-Irland sehe ich anders. Da ist es eher die Angst vor den "Papisten", die die "Prods" am UK kleben lässt.

    #94Author B.L.Z. Bubb (601295)  27 Sep 22, 11:52
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    Und selbst wenn alle unabhängig wären: Was wäre daran schlimm?

    #95Author Gibson (418762) 27 Sep 22, 12:11
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    Ja, nix. Abgesehen davon, dass Grenzen und Staatszugehörigkeiten auf den Müllhaufen gehören. FInde ich jedenfalls. Ich weiß - not gwan happen 🙁

    #96Author B.L.Z. Bubb (601295) 27 Sep 22, 12:19
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     dass Grenzen und Staatszugehörigkeiten auf den Müllhaufen gehören


    Das ist ein schwieriger Satz für mich. Ich finde das eigentlich auch - irgendein Recht daraus abzuleiten, dass man zufällig auf einem bestimmten Flecken Land geboren ist, ist bei genauer Betrachtung einfach absurd.


    Aber andererseits bin ich egoistisch genug, den relativen Wohlstand und die Kultur (im weiteren Sinn, z.B.: keine Scharia) Deutschlands erhalten zu wollen. Alle Grenzen zu öffnen und zu sagen: alles Land gehört allen, lebt, wo ihr wollt finde ich zwar theoretisch die einzig akzeptable Sicht auf die Welt, würde ich aber praktisch nicht unterstützen. Ich hadere mit diesem Widerspruch in mir seit Jahrzehnten.

    #97Author Gibson (418762)  27 Sep 22, 12:26
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    No. 88: Mecklenburg und Bayern standen im Dreißigjährigen Krieg auf verschiedenen Seiten, zumindest bis der Kaiser ebendeswegen das angestammte Herzogshaus ab- und stattdessen Wallenstein einsetzte.


    Auch 1866 standen sie natürlich auf verschiedenen Seiten.

    #98Author mbshu (874725) 27 Sep 22, 12:39
    Comment

    #97: Ich hadere mit diesem Widerspruch in mir seit Jahrzehnten.


    Nicht nur du...

    #99Author Achim Almschreck (1359109) 27 Sep 22, 12:39
    Comment

     Abgesehen davon, dass Grenzen und Staatszugehörigkeiten auf den Müllhaufen gehören. FInde ich jedenfalls.


    Zählen Gartenzäune auch als Grenzen? 🤔

    #100Authorzacki (1263445) 27 Sep 22, 12:55
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    #98


    Aber Bayern und Mecklenburg sollten nicht gewaltsam zu einem einzigen Staat verschmolzen werden.

    #101Author MiMo (236780) 27 Sep 22, 12:57
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    In der 5. Klasse hatten wir mal als Aufgabe im Religionsunterricht, zu malen, wie wir uns den Himmel / das Jenseits vorstellen. Ich zeichnete lauter Kästen und beschriftete die mit "Himmel", "ewige Jagdgründe", "Nirvana" usw. Meine Idee war, dass buchstäblich jeder nach seiner Fasson selig werden solle. Das wäre auch für das Diesseits eine großartige (leider völlig unrealistische) Vorstellung: ein Land für jeden Geschmack. Klappt schon allein wegen des Nachbarn nicht (der kein schmutziges Geschirr mag, die Älteren wissen, was ich meine).

    #102Author Raudona (255425) 27 Sep 22, 13:00
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    Wer weiß - den Ansatz gibt es ja durchaus, in der EU oder den USA zum Beispiel - je nachdem, welche Lebensart und welches Wetter ich vorziehe, kann ich mir das Land/den Staat aussuchen. Vielleicht ist es in 300 Jahren ja weltweit so. (Auch für repressive Systeme hätte es Vorteile: wenn die Leute alle freiwillig da sind, gibt's auch viel weniger Ärger.)

    #103Author Gibson (418762) 27 Sep 22, 13:22
    Comment

    #102


    Ja, so ähnlich stelle ich mir den Himmel auch vor. Ein Zen-Mönch sagte einmal zu mir: "Für die Marsmenschen sind wir doch schon im Himmel."

     

    Ja, es gibt keine Dichotomie zwischen Himmel und Erde oder Himmel und Hölle. Überall ist Himmel. Und immer ist Ewiges Leben. Auch das irdische Leben ist Teil des Ewigen Lebens.

    "Hier und jetzt sind wir im Paradies. In diesem Leib hier ist die Tiefe Wirklichkeit am Werk." (Meister Hakuin Ekaku, Rinzai-Schule des Zen)


    Ein Samurai kam zu einem Zen-Meister und sagte: "Meister, erklärt mir den Unterschied zwischen Himmel und Hölle."

    Der Meister erwiderte: "Du schäbiger Kerl fragst mich nach Himmel und Hölle?"

    Da wurde der Samurai wütend, zog sein Schwert und wollte auf den Meister einhauen.

    Da sagte der Meister: "Siehst du, das ist die Hölle."

    Da schämte sich der Samurai, verneigte sich und bat den Meister um Verzeihung.

    Da sagte der Meister: "Nun, und das ist der Himmel."

    #104Author MiMo (236780) 27 Sep 22, 14:33
    Comment

    Das mit der "einigende Funktion" in Nord-Irland sehe ich anders. Da ist es eher die Angst vor den "Papisten", die die "Prods" am UK kleben lässt.

    Das spielt mit, aber die Schnittmenge derer in NI, die sich als Unionists/Loyalists identifizieren und derer, die für eine Abschaffung der Monarchie sind, dürfte recht gering sein. Jahrhunderte alte Tradition halt. Der Orange Order und andere loyalist/unionist Gruppen berufen sich oft auf die Monarchie. Deutlich öfter, als ich es von den Schotten gewohnt bin, die sich gegen eine Unabhängigkeit aussprechen.


    Und selbst wenn alle unabhängig wären: Was wäre daran schlimm?

    Nichts, und ob das Monarchien oder Republiken sind, ist mir auch egal, solange es im Einklang mit dem Willen der Bevölkerung geschieht. Natürlich würde es einige Komplikationen verursachen, aber mit ein bisschen gutem Willen und Zusammenarbeit ist das zu bewältigen. Ob es das wert ist, kann ich nicht beurteilen.


    Um auf MiMos Frage in #64 einzugehen

    Zum Schluss eine historische Denknach-Frage:

    Warum haben die Deutschen, Österreicher, Franzosen, Russen, Polen (& Litauer), Böhmen, Italiener, Portugiesen, Brasilianer, Mexikaner, Kroaten, Slowenen, Ungarn, Rumänen, Bulgaren, Türken, Ägypter, Libyer, Tunesier, Iraker, Iraner, Afghanen, Chinesen, Koreaner etc. in ihren Ländern die Monarchie abgeschafft, aber die "Briten" (= Engländer, Schotten, Waliser und "Nordiren") nicht?

    Aus dem Gedächtnis:

    Deutsche, Österreicher (mitsamt Böhmen, Ungarn) und Türken waren die Verlierer des Ersten Weltkrieges, da hatten die Monarchien ihren Anspruch duch die Niederlage verloren.

    Slowenen, Kroaten (sowie Serben etc) waren Teil des Königreichs Yugoslawien, das nach dem Zweiten Weltkrieg zur Republik wurde (Einfluß der Sowjetunion)

    Polen wurde erst nach dem Ersten Weltkrieg wieder unabhängig, da waren neue Monarchien nicht unbedingt modern.

    Franzosen, naja, die Revolution (die Hintergründe bitte anderswo nachlesen), Restauration, Napoleon III, Deutsch-Französischer Krieg von 1870...

    Italiener: Stichwort Faschismus und Mussolini

    Mexikaner: eine von außen (Napoleon III) aufgedrungene Monarchie

    Russen: Niederlage gegen Deutschland im 1. Weltkrieg ("Brest-Litowsk") und Oktoberrevolution

    Bulgarien/Rumänien: eine Folge des Warschauer Pakts

    Bei einigen anderen (China, Korea, Iran, Irak...) habe ich Vermutungen, müsste das aber erstmal nachlesen (oder überlasse anderen den Vortritt)


    Dagegen stehen andere Monarchien, die es immer noch gibt (jetzt mal nur in Europa): Dänemark, Schweden, Norwegen, die Niederlande, Belgien, Luxemburg, Spanien, Liechtenstein, Monacco (hab ich eine vergessen?)


    Und innerhalb des vorherigen "United Kingdom of Great Britain und Ireland" natürlich die Republik Irland, die die Monarchie abgeschafft hat...


    Nein, der (Edit: fragwürdige) Anspruch der britischen Monarchie auf die Tradition von über 2000 Jahren mit genealogischen Ansprüchen ist es sicher nicht, was die Monarchie und den Zusammenhalt des United Kingdom (in welcher Form auch immer) erhalten hat. Eher, dass die Macht der englischen Könige schon relativ früh vom Parliament eingeschränkt wurde (nicht zuletzt durch die Glorious Revolution), Schottland ökonomisch abhängig von England war, und England, bzw Great Britain seit 1066 nicht mehr erfolgreich vom Kontinent angegriffen wurde.

    #105Author Wik (237414)  27 Sep 22, 14:43
    Comment

    Von "Abschaffung der Monarchie" schrieb ich doch gar nichts. Nur, dass die Monarchie in NI keine große einigende Funktion hat, oder zumindest eine wesentlich geringere als die Religionszugehörigkeit.

    #106Author B.L.Z. Bubb (601295) 27 Sep 22, 14:55
    Comment

    Ja, so ähnlich stelle ich mir den Himmel auch vor. 


    Dann kannst du ja in einer ruhigen Ecke mit Hitler und Putin diskutieren, warum die so abartig waren.

    #107Authorzacki (1263445) 27 Sep 22, 15:03
    Comment

    #106 Einigende Funktion der Monarchie im Sinne von NI mit GB. Natürlich nicht innerhalb NI.


    #108Author Wik (237414) 27 Sep 22, 15:04
    Comment

    Der Godwin-Preis diesen Monat geht an Zacki. Wir gratulieren.

    #109Author Gibson (418762) 27 Sep 22, 17:33
    Comment

    Wer ist wir, sprichst du schon, Erlauchteste, im  Pluralis Majestatis? 🤣

    #110Authorzacki (1263445) 27 Sep 22, 18:19
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    Wer ist wir


    Die imaginäre Jury.

    #111Author Gibson (418762) 27 Sep 22, 18:49
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    #93 "Gibt es in Wales wirklich eine größere Bestrebung sich von England (ich sage bewußt nicht Great Britain) loszulösen?"


    Bei den Walisisch sprechenden, nationalbewusstsein Walisern schon. Die lesen als Kinder die walisische Kinderzeitschrift Cymru'r Plant (= Das Wales der Kinder), als Jugendliche treten sie der Jugendorganisation Urdd Gobaith Cymru bei (= Orden der Hoffnung von Wales) und lesen Yr Aelwyd (Der Herd / Die Feuerstelle {= Der Haushalt / die Familie}), und wenn sie erwachsen sind, wählen sie vielleicht Plaid Cymru, die walisische Nationalpartei, eine Schwesterpartei der SNP (Scottish Nationalist Party), die in Schottland regiert.


    Sie nennen den Thronfolger nie "Prince of Wales", sondern träumen von König Morgan dem Alten, von Fürst Llewelyn dem Großen oder von dem Rebellen Owain Glendwr, der um 1400 den Engländern große Teile von Wales abnahm. Die nationalbewussten Waliser leiden immer noch an dem Trauma, dass sie von den Engländern auf sehr grausame Weise niedergeworfen wurden. Ein schwacher Trost ist, dass die Tudors eine walisische Dynastie waren und dass nach ihnen es keine Engländer mehr auf den britischen Thron geschafft haben, "nur Schotten und Deutsche".


    Lesempfehlung: Gwyn Williams, "The Land Remembers - A View of Wales":

    #112Author MiMo (236780)  27 Sep 22, 19:07
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    #112 Die Antwort ist also: “Nein”.

    Wenn ich unter den Nordiren, die des Irischen mächtig sind, nachfrage, werde ich sicherlich auch eine Mehrheit für ein vereintes Irland finden…

    Es hängt davon ab, wen und wie man fragt.

    Und Nein, die Tudors sind keine “walisische” Dynastie. 🙄

    #113Author Wik (237414) 27 Sep 22, 19:29
    Comment

    "I meet and talk to 'foreign governments' every day. I just met with the Queen of England (U.K.), the Prince of Whales [sic], the P.M. of the United Kingdom, the P.M. of Ireland, the President of France and the President of Poland."

    Trump tweet


    Edith: I remember that a stamp was actually issued somewhere a few decades ago with the inscription “Prince of Whales”, but I can’t find it. (The Prince of Wales is said to have been amused.) That’s what I was looking for when I stumbled across this Trump gem.

    #114Author Stravinsky (637051)  27 Sep 22, 19:44
    Comment

    #113


    "Haus Tudor[ˈtuːdə], [ˈtʲuːdə], walisischTudur oder Tewdwr (engl. Royal House of Tudor), ist der Name eines walisischen Geschlechtes auf dem englischen Königsthron von 1485 bis 1603."

    https://de.wikipedia.org/wiki/Haus_Tudor


    "Heinrich VII. Tudor (engl. Henry Tudor [ˈtuːdə], [ˈtʲuːdə], walisischHarri Tewdwr oder Tudur, * 28. Januar1457 auf Pembroke Castle, Wales; † 21. April1509 im Richmond Palace) war König von England und Herr von Irland in der Zeit vom 22. August 1485 bis zu seinem Tod und der Begründer der Tudor-Dynastie."

    https://de.wikipedia.org/wiki/Heinrich_VII._(...


    "Owain ap Maredudd ap Tudur (in die englische Geschichte unter dem anglizierten Namen Owen Tudor eingegangen, * ca. 1400; † 2. oder 3. Februar 1461 (hingerichtet) in Hereford während der englischen Rosenkriege) war der Stammvater des Hauses Tudor.

    Er war ein walisischer Soldat und Höfling, der heimlich Catherine de Valois, die Witwe des englischen Königs Heinrich V., heiratete und damit eine entscheidende Rolle bei der Gründung der Tudor-Dynastie hatte. Als er seinen Namen ins Englische übertrug, wählte er als Nachnamen den Vornamen seines Großvaters."

    https://de.wikipedia.org/wiki/Owen_Tudor

    #115Author MiMo (236780)  27 Sep 22, 20:31
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    Nachtrag zu #112:


    Gwyn Williams erwähnt (auf Seite 48 op. cit.) "the Welsh tendency to dream rather than to act ..." Das erklärt einen Zug im Nationalcharakter der Waliser.

    #116Author MiMo (236780) 28 Sep 22, 03:24
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    Prince of Whales war ein Spitzname des Schauspielers Fatty Arbuckle, zentrale Figur des ersten Hollywoodskandals.

    #117Author jo-SR (238182) 28 Sep 22, 09:27
    Comment

    #115 Entschuldige MiMo, du hast natürlich recht mit der walisischen Dynastie. Asche auf mein Haupt, ich muss die Rosenkriege mal durcharbeiten.

    (OT Wobei diese paternalistische Sichtweise doch die Legitimatierung, die du in #64 ansprichst, deutlich in Zweifel zieht /OT)


    Trotzdem, dein Gedankengang bezüglich einer walisischen Unabhängigkeit, sollte die Monarchie abgeschafft werden, leuchtet mir immer noch nicht ein.


    Du nennst Plaid Cymru. Die Partei bekommt in den letzten Jahren recht konstant zwischen 10 und 15% der Stimmen bei den Wahlen zum HOC, bei den Senedd-Wahlen um die 20%.

    (Zum Vergleich, die SNP, die du auch erwähnst, hatte in den Wahlen zum Schottischen Parlament, mit einem vergleichbaren Wahlsystem, in den letzten Jahren um die 40%, und für das HOC seit 2015 über 36% und bis zu 50% (2015)). Das scheint (aber du kennst die walisische Mentalität besser) nicht für eine verborgene Mehrheit für ein unabhängiges Wales zu sprechen. Ob da jetzt die Abschaffung der Monarchie einen massiven Sinneswandel hervorrufen würde? Ich bezweifle das, lasse mich aber gern eines Besseren belehren.

    #118Author Wik (237414) 28 Sep 22, 14:16
    Comment

    The north of Wales is clearly more patriotic than the south around Cardiff and Swansea. You can't lump everything together. 

    There are significantly more people living in the south than in the north, which further distorts the statistics. 

    #119AuthorBubo bubo (830116) 28 Sep 22, 14:29
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    #119 Ok, and ???

    Should the people of the South of Wales have less of a say, because they are not as much in favour of an independent Wales as the people in Northern Wales? Because there are more people in Southern Wales?

    Care to explain!

    #120Author Wik (237414)  28 Sep 22, 15:54
    Comment

    Quite simply, MiMo is probably referring to the northern part of Wales with his observation. The election results, on the other hand, refer to the whole of Wales. And the populous south dilutes the patriotic north. 

    #121AuthorBubo bubo (830116) 28 Sep 22, 16:06
    Comment

    Die Lage in Wales ist etwas diffus (auch deshalb, weil die Waliser, wie Gwyn Williams schreibt, eher zum Träumen als zum Handeln neigen). Wales ist ist seit 1283 praktisch ein Anhängsel von England, Schottland wurde erst 1707 mit England vereinigt. Wales wurde also 424 Jahre länger von England anglisiert, und die Engländer haben sich "redlich" bemüht, die walisische Sprache auszurotten.


    Die Waliser, nationalbewusste wie anglophile, scheinen aufmerksam Schottland zu beobachten. Wenn Schottland aus dem UK ausscheidet und wieder in die EU aufgenommen wird, könnte das die Stimmung in Wales zu einem "Los von England!" steigern.


    Bei den Unterhauswahlen 1955 hatte die SNP 0,5 % Stimmenanteil. 1970 11 %, 2019 45 %. Der momentane Stimmenanteil von Plaid Cymru sagt wenig darüber aus, was in Zukunft möglich ist.

    #122Author MiMo (236780) 28 Sep 22, 16:25
    Comment

    #93 u.a.


    Ohne das britannisch-englisch-britische Könitum gäbe es wohl kein "United Kingdom", auf das die englischen Monarchen seit William the Conqueror und Edward I mit aller Macht und aller List und Tücke hingearbeitet und -gekämpft haben. Wäre Edward I (samt Nachfolgern) in Schottland so erfolgreich gewesen wie in Wales, dann gäbe es heute kein Schottentum mehr.


    Der einzige Grund, warum die drei Völker auf der Insel Britannia in einem Staat, in einem Vereinigten (d.h. zusammengezwungenen) Königreich ihr Leben fristen, ist der Wille der Monarchie. Ohne gemeinsamen Monarchen gäbe es für die Schotten und Waliser keinen Grund, sich von den zahlenmäßig überlegenen Engländern länger kujonieren und schikanieren zu lassen.


    Und ohne die historische ("Unser Königtum geht bis zu den Kelten zurück!") und religiöse (Monarch nicht nur von Gottes Gnaden, sondern auch "Defensor Fidei" und Oberhaupt einer eigenen christlichen Kirche) Überhöhung würde die Monarchie über viel weniger Kitt und Klebstoff für den Zusammenhalt des Königreichs verfügen.


    Der Monarch und seine Mitarbeiter und seine Unterstützer müssen konsequent "Monarchie spielen", d.h. eine nie endende Serie mit dem Titel "Königtum" aufführen und als royale Profis (lebenslang gelernt und geübt) "der Monarch und seine vom Volk geliebte Familie" darstellen. Sobald die "Cast" des Hauses Windsor keine Lust mehr hätte zu diesem Schauspiel und das Serien-Drama vom Programm der Medien verschwinden sollte, würde UK kollabieren wie etwa die Tschechoslowakei oder Jugoslawien (wahrscheinlich ohne Krieg, aber aus Unlust der Beteiligten, eine Einigkeit vorzuspielen, die es eigentlich innerlich gar nicht gibt).

    #123Author MiMo (236780) 29 Sep 22, 15:03
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    Nun, "lebenslang gelernt und geübt" gilt nur für die eine Hälfte, die nicht angeheiratete (jedenfalls heutzutage, wo die Ehepartner selten ebenbürtig sind).

    #124Author mbshu (874725) 29 Sep 22, 15:08
    Comment

    Selten ebenbürtig? Weil nicht das gleiche Niveau an Adeligkeit? Oder was meinst du?

    #125Author grinsessa (1265817) 29 Sep 22, 15:18
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    Mit "nicht ebenbürtig" dürfte gemeint sein: nicht adelig geboren, d.h. nicht "lebenslang gelernt und geübt".


    Aber wie man an Harry und zuvor an seinem Urgroßonkel sieht, macht nicht die gesamte "Cast" der Familie Windsor das Spiel lebenslang mit.

    #126Author Raudona (255425)  29 Sep 22, 15:36
    Comment

    > Mus do rugadh e, thuirt an sìthiche sòbrach Realitá ris a' phrionnsa ann am broinn na banrigh: 'Anns a' bheatha anns an do rugadh tu a-nis, thèid do dhìteadh gu bhith nad bhall den teaghlach rìoghail airson beatha." An sin fhreagair am fear gun bhreith, " An sin b'fhearr leam bhi air mo bhreith am mac buachaille-mhuc." <</p>


    Vor seiner Geburt raunte die nüchterne Fee Realitá dem Prinzen im Leib der Königin zu: 'In dem Leben, in das du nun geboren wirst, wird man dich dazu verurteilen, ein Leben lang Mitglied der Königsfamilie zu sein.' Da antwortete der Ungeborene: 'Dann möchte ich lieber als Sohn des Schweinhirten geboren werden.'


    (Aus: E. Retallick Hooper, Sgeulachdan Gàidhlig - Gaelic Tales; Übersetzung: MiMo)


    #127Author MiMo (236780) 29 Sep 22, 19:53
    Comment

    rìoghail airson beatha


    Ist das die frühkeltische Version der Royal Air Force? Hat mich schon immer gewundert, dass die männlichen Windsors alle eine Hubschrauberausbildung durchlaufen.

    #128Author Kapustiner (1229425) 29 Sep 22, 20:29
    Comment

    Wenn #123 eine Antwort auf "Und was wäre daran schlimm?" (wenn das UK zerbräche) sein soll, dann habe ich sie nicht verstanden.

    #129Author Gibson (418762) 29 Sep 22, 21:11
    Comment

    #128


    "rìoghail airson beatha" heißt "royal for life" ("Ein Leben lang Mitglied der Königsfamilie").


    #129


    Ob ein Auseinanderfallen des UK schlimm wäre oder nicht, müssen dessen Einwohner entscheiden und sagen. Ich bin seit Jahrzehnten in Deutschland ansässig, also weit weg vom Schuss. Wenn denn Schluss wäre mit dem UK, wäre es schon irgendwie schade. Man hat sich so sehr daran gewöhnt. "It has always been so." Aber die Schotten und die Waliser müssen wissen, was sie wollen und wie sie sich entscheiden. (NI wird sowieso irgendwann von Éire geschluckt werden, da die Katholiken in NI erheblich mehr Kinder haben und bekommen als die Protestanten.)




    #130Author MiMo (236780) 29 Sep 22, 21:30
    Comment

    Mal was ganz anderes: Die Tagesschau zeigt bei den Bildern des Tages (Bilder des Tages | tagesschau.de; 4. Bild, lässt sich leider nicht direkt verlinken) die Entwürfe für die neuen Münzen und schreibt dazu "Das offizielle Münzbild von König Karl III. ...". Klingt das nur in meinen Ohren total schräg oder sagen "wir"/die deutschen Medien das wirklich (unironisch)?

    #131Author kikært (236250) 30 Sep 22, 11:34
    Comment

    Ich finde das superschräg. Der Betreffende hieß ja in den deutschen Medien auch nicht bis letzten Monat "Prinz Karl".

    #132Author Raudona (255425) 30 Sep 22, 11:41
    Comment

    Karl III.? Der war doch König von Spanien irgendwann.

    #133Authorzacki (1263445) 30 Sep 22, 11:45
    Comment
    #134Author manni3 (305129) 30 Sep 22, 11:52
    Comment

    Traditionell werden die Namen der Monarchen übersetzt, daher auf Deutsch Ludwig XIV. und nicht Louis etc.


    Von daher ist Karl III. für Charles nur konsequent. Auch der spanische Namensvetter hieß auf Deutsch Karl, auf Spanisch natürlich nicht.

    #135Author mbshu (874725) 30 Sep 22, 11:55
    Comment

    Den derzeitigen spanischen König nennt man aber nicht Phillip, oder sagt bzw. schreibt das jemand bei uns?

    Und dass man seinen Vater Johannes-Karl genannt hätte, wäre mir auch neu.

    #136Author eineing (771776) 30 Sep 22, 12:00
    Comment

    Immerhin sagte man in Deutschland auch gerne Königin Elisabeth und nicht Queen Elizabeth, da fiel das nur nicht so stark auf wie von Charles und Karl.


    Erstmals seit dem Tod der britischen Königin Elisabeth II. sind Schloss Windsor und die St.-Georges-Kapelle für Besucher geöffnet worden

    https://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/mens...

    #137Authorzacki (1263445) 30 Sep 22, 12:00
    Comment

    Und wenn Karl dann nicht mehr kann oder mag, dann kommt König Wilhelm. Nee, ne? Konsequenterweise müsste auch Harry (der eigentlich Henry, also Heinrich, heißt) in deutschen Medien als Heinz oder Heini bekannt sein.

    #138Author Raudona (255425) 30 Sep 22, 12:08
    Comment

    Das beduetet aber doch, dass es einfach keine festen Regeln gibt.

    Bei machen Monarchen verwendet man die Originalform der jeweiligen Landessprache, bei anderen eine deutsche Übersetzung und bei nochmals anderen schwankt die verwendete Form.

    Die Suche nach Gründen, weshalb das in jedem Einzelfall so und nicht anders ist, ist ziemlich müßig.

    Gleiches gilt für die Titel (Queen / Königin).

    Deshalb finde ich es immer etwas eigenartig, wenn gebräuchliche Namensvarianten als falsch bezeichnet werden.

    #139Author eineing (771776) 30 Sep 22, 12:10
    Comment

    Wie #132: Charles war schon immer "Charles", da kann ich doch nicht plötzlich umschwenken. Sehr seltsam.

    #140Author Gibson (418762) 30 Sep 22, 12:22
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    @manni3: War klar, dass man bei LEO "erwischt" wird, wenn man sich kurz fasst: Bild + Bildunterschrift (um die es ja geht) lassen sich nicht gemeinsam verlinken. 😉


    @eineing: re Das beduetet aber doch, dass es einfach keine festen Regeln gibt. Aber man wechselt doch nicht hin und her, wenn man bisher IMMER Charles gesagt hat (s. Raudona in 132)?! Ich kann so nicht arbeiten ...

    #141Author kikært (236250) 30 Sep 22, 12:26
    Comment

    Ich wollte Dich nicht "erwischen", sondern Dir beistehen. Besser so?

    #142Author manni3 (305129)  30 Sep 22, 12:45
    Comment

    In dem Link in #142 kann man sehen, dass da inzwischen "Charles" steht 😀.

    #143Author JanZ (805098) 30 Sep 22, 12:48
    Comment
    Die lesen hier wohl mit… jetzt lautet der Text:

    Das offizielle Münzbild von König Charles III. auf einer 50-Pence- und einer 5-Pfund-Münze wird bei der Bekanntgabe der Entwürfe für neue Münzen und Banknoten in London gezeigt. Edit: Reicht‘s noch für einen Synchronpunkt, JanZ? Edit 2 : Die App ist doof, sie übernimmt den Absatz nicht…
    #144Author Dragon (238202)  30 Sep 22, 12:49
    Comment
    Perfekt, manni3 ;-). Und ich ärger mich ein bisschen, dass ich keinen Screenshot gemacht habe ...
    #145Author kikært (236250) 30 Sep 22, 13:03
    Comment

    Re #142 und #145


    Eine super Teamarbeit von euch beiden! Danke dafür.

    #146Author karla13 (1364913) 30 Sep 22, 13:10
    Comment

    Ich werde wohl bei Charles bleiben, damit man mich versteht und es passt besser zu den beiden Kollegen Karl aus Schweden und Carlos aus Spanien.

    #147Authorzacki (1263445) 30 Sep 22, 13:11
    Comment

    #147:...es passt besser zu den beiden Kollegen Karl aus Schweden und Carlos aus Spanien.


    Ja, das ist ein großer Vorteil der Namen in Landessprache: Da kann man sich die ausdrückliche Erwähnung (oder Nachfrage) des Landes gelegentlich sparen. Das ist bei den ganzen historischen Ludwigs, Heinrichs oder Franzen wirklich höchst unübersichtlich. Wobei die aktuellen "Karls" aus Spanien ja jeweils noch Zweitvornamen haben. Aber natürlich ist Juan Carlos längst Ex-König und schreibt sich Carl Gustaf mit "C"..;-)

    #148Author Achim Almschreck (1359109) 30 Sep 22, 14:06
    Comment

    Das Nebeneinander von "Königin Elisabeth" und "Prinz Charles" in der Berichterstattung hat mich immer schon gestört. In der Flutwelle an Hofberichterstattung in der jüngsten Vergangenheit war es dann besonders auffällig, wie die Mitglieder der Königsfamilie bunt durcheinander englisch und eingedeutscht benannt wurden - wohlgemerkt jeweils in ein und derselben Sendung. In meinen Augen Sprachschlamperei!

    #149Author Lutz B (319260) 30 Sep 22, 14:22
    Comment

    Wer außer Elisabeth wurde denn noch eingedeutscht, oder meinst du die Titel?


    OT:

    Reicht‘s noch für einen Synchronpunkt, JanZ?


    Klar doch: •


    Die App ist doof, sie übernimmt den Absatz nicht…


    Die App will bei Edits HTML haben, für einen Absatz müsstest du also br in spitzen Klammern schreiben.

    #150Author JanZ (805098) 30 Sep 22, 14:27
    Comment

    Ich könnte mir vorstellen, dass v.a Namen eingedeutscht werden, die einen (für Deutsche) unaussprechlichen Laut enthalten, wie z.B. das "th" in Elizabeth. Dass natürlich Tschaals auch nicht ganz klingt wie Charles ist nebensächlich.

    #151Author grinsessa (1265817) 30 Sep 22, 15:10
    Comment

    Die Tochter wurde auch Anne genannt, statt Änn.

    #152Authorzacki (1263445) 30 Sep 22, 15:24
    Comment

    Echt? Ich kenne "Prinzessin Änn" schon seit meiner Kindheit. Dito "Ändru", nicht "Andreas".


    (Also nicht persönlich :-)

    #153Author Gibson (418762)  30 Sep 22, 15:28
    Comment

    #153


    Nicht zu vergessen Äddwitt.

    #154Author karla13 (1364913) 30 Sep 22, 15:38
    Comment

    Warum dann nicht Pricess Änn?


    Andreas habe ich jedenfalls noch nie gehört.

    #155Authorzacki (1263445) 30 Sep 22, 15:46
    Comment

    Princess und Prinzessin halte ich beide für verbreitet, ersteres tendenziell bei Jüngeren, letzteres bei Älteren. Aber "Anne" habe ich zumindest noch nicht bewusst gehört.


    Königin Elisabeth ist ja noch mal eine Generation eher, da hat man vermutlich generell mehr übersetzt ("Frodo Beutlin"), und über sie wurde ja auch mehr gesprochen. Bis Anne in den 70ern für die Regenbogenpresse interessant wurde, war die englische Aussprache im Deutschen angekommen. Das ist zumindest meine Theorie.

    #156Author Gibson (418762) 30 Sep 22, 16:02
    Comment

    Im Übrigen gab es in der Generation meiner Großeltern den Trend zu englischen Namen: Ich hatte eine Großtante namens Änne (so geschrieben) und eine Großtante Mary (gesprochen Merri, irgendwann aber Mimi genannt, weil die zweijährige Großnichte sie so nannte).


    Die Hündin meiner Oma hieß Candy (gesprochen Kenndi), und ein Freund meiner Eltern hieß Henry. (Der Name ist bei den nach 2000 Geborenen auch wieder populär.)

    #157Author Raudona (255425) 30 Sep 22, 16:53
    Comment

    Ist "Prinz" Charles nicht irgendwo auch eine Sprachschlamperei oder zumindest ein false friend? Der Gute war ja nebenberuflich als Prince of Wales unterwegs, zu Deutsch eher "Fürst von Wales".


    Wie haben UK-Eingeborene den Titel "Prince" wahrgenommen"? Eher als "Königinnensohn" oder eher als "Fürst"?

    #158Author Kapustiner (1229425) 30 Sep 22, 17:29
    Comment

    Wieso ist es Sprachschlamperei, Prince Charles als Prinz Charles zu bezeichnen? (Also, abgesehen davon, dass er inzwischen eben nicht mehr Prince, sondern King Charles ist…) Er ist, genau wie seine Brüder Prince Andrew und Prince Edward, ein Sohn der Königin und dementsprechend Prinz, und seine Schwester Princess Anne ist eine Prinzessin. Dass er auch noch Prince of Wales, Duke of Cornwall usw. ist bzw. war, tut doch dabei nichts zur Sache.

    #159Author Dragon (238202) 30 Sep 22, 18:21
    Comment

    #158


    Collinsdict.:

    prince

    (= king’s son) Prinz m ; (= ruler) Fürst m

     

    Prince Charming (in fairy story) der Königssohn; (fig) der Märchenprinz

    the Prince of Darkness der Fürst der Finsternis; the Prince of Peace der Friedensfürst


    Das englische Wort "prince" hat also (wie in manchen anderen Sprachen auch, siehe Französisch) zwei Bedeutungen: a) Königssohn, b) Fürst


    Charles war der Sohn der Monarchin (= prince) und der Fürst von Wales (prince of Wales). Wales ist kein Königreich wie England und Schottland, sondern ein Fürstentum (principality).


    "Prince of Wales" heißt auf Walisisch übrigens "Tywysog Cymru", wobei das Walisische weitere 15 Wörter oder Wortformen für "prince" kennt. "Prince Charles" hieß "Tywysog Siarl" (gesprochen wie 'scharl').



    #160Author MiMo (236780) 30 Sep 22, 20:09
    Comment

    @ #159: Ich geb ja zu, ich bin noch nie in die Verlegenheit gekommen, Hofberichterstattung zu betreiben, und hab dementsprechend keine Ahnung. Mir geistert nur als Faustregel im Hinterkopf rum, dass es sich bei mehreren Titeln schickt, den höchstwertigen zu verwenden. Da kommt mir der Fürst als der geeignetere Kandidat vor als der Nullachtfünfzehnprinz, der ihn auch noch auf eine Stufe mit einem Typ wie Andrew stellt.


    Anne ist übrigens qua Titel eine Princess Royal. Wie immer man das ins Deutsche übersetzen will.

    #161Author Kapustiner (1229425) 30 Sep 22, 20:15
    Comment

    No. 161: M.W. rangiert der Prinz als Königssohn im Protokoll vor dem Fürsten.

    #162Author mbshu (874725) 30 Sep 22, 21:02
    Comment

    Das (#162) hätte ich, allerdings ebenfalls ahnungslos, auch vermutet. Viel höher als Königssohn geht nicht, oder?

    #163Author Gibson (418762) 30 Sep 22, 21:33
    Comment

    Die Fürsten von Monaco und Liechtenstein sowie der Großherzog von Luxemburg sind "prince" im Sinn von "ruler, Herrscher eines Fürstentums", aber nicht im Sinn von "Sohn eines Königs". Bismarck war auch Fürst (Fürst Bismarck), aber kein Königssohn.


    Der Titel "Prince of Wales" ist insofern besonders, weil der Träger dieses Fürstentitels vom Anfang seines englischen Gebrauchs an immer sozusagen automatisch Königssohn war, denn dieser Titel wurde nur dem Thronfolger des englischen/britischen Monarchen verliehen.


    Collinsdict.:

    princess royal in British English

    1. the eldest daughter of a British or (formerly) a Prussian sovereign: a title not always conferred

    2. (capitals) the title of Princess Anne

    (Brit) Titel einer der Töchter des regierenden Monarchen


    Der Titel "Princess Royal" sagt aus, dass seine Trägerin von Geburt an als Tochter des Monarchen Prinzessin ist, nicht nur durch Heirat mit einem Prinzen wie etwa Kate durch Heirat mit William.


    #164Author MiMo (236780)  01 Oct 22, 05:44
    Comment

    #163 Viel höher als Königssohn geht nicht, oder?


    Doch: König, Kaiser, Großadministrator. 😉


    Im Ernst: Der König:innensohn ist doch im Prinzip nur eine Option auf die Zukunft und als solche ziemlich wertlos, wenn man der Dritte oder Vierte in der Erbfolge ist. Da hat jeder Dorfschulze mehr zu sagen.


    Protokollmäßig mag mbshu natürlich recht haben. Wie gesagt, keine Ahnung.

    #165Author Kapustiner (1229425) 01 Oct 22, 19:13
    Comment

    One heir, one spare. Es heißt, dass die Familie von Prince William nicht auf einmal in einem Flugzeug verreisen darf. Die Personen in der weiteren Erbfolge haben also schon einen gewissen "Wert" für die Monarchie.

    #166Author Raudona (255425)  01 Oct 22, 19:35
    Comment

    #164 Der Titel "Princess Royal" sagt aus, dass seine Trägerin von Geburt an als Tochter des Monarchen Prinzessin ist, nicht nur durch Heirat mit einem Prinzen wie etwa Kate durch Heirat mit William.


    Ich habe es immer so verstanden, dass der Titel grundsätzlich nur an die älteste Tochter geht. Das sieht ja auch die Definition 1 im Collins so.


    Und Kate ist qua Heirat doch "nur" Fürstin von Wales und keine Prinzessin?!?


    Irgendwie spannend das Ganze. Vielleicht schule ich doch noch auf Hofberichterstatter um. 😉


    EDIT @ #166: Mit den Ressourcen muss man natürlich sparsam umgehen. Das sieht auch der Weltklimarat so. 😉

    #167Author Kapustiner (1229425)  01 Oct 22, 19:40
    Comment

    Ich glaube schon, dass auch der jüngere Königssohn eine Machtposition hatte, wenn auch nicht zwingend offiziell - schon allein, weil man ja nicht sicher sein konnte, wer letztendlich auf dem Thron landet in Zeiten, in denen nicht mal Sepsis verstanden wurde, von zig anderen Krankheiten und Kriegen ganz zu schweigen. Und "jeder Dorfschulze" hat im Feudalsystem eh nicht mehr zu sagen.


    Ich kenne das übrigens als "an heir and a spare".

    #168Author Gibson (418762) 01 Oct 22, 20:56
    Comment

    Außerdem hatten zumindest die männlichen engen Verwandten des Monarchen in der Regel hohe Posten im Militär oder auch in der Zivilverwaltung, wo sie durchaus etwas mehr zu sagen hatten als ein Dorfschulze.

    #169Author eineing (771776) 01 Oct 22, 21:45
    Comment

    Als ich vor wenigen Tagen GMX aufrief, befand sich da unter den angebotenen Artikeln (bevor man den eigenen Account aufruft) eine als Artikel getarnte Anzeige, die eine Einschätzung einer angeblichen Adels- und Königshausexpertin präsentierte mit dem Titel: "Warum Prince Charles nicht König werden wird". Der Aufsatz war anscheinend im ersten Halbjahr 2022 verfasst worden und legte eloquent dar, dass Charles viel zu alt und viel zu krank sei, um noch König zu werden. Die Krankheit erkenne man u.a. daran, dass er bei Kälte immer rote Hände bekommt. Nach Meinung des Autors werde auf Elizabeth II direkt William V folgen.


    Entweder ist der Redaktion von GMX da ein Fehler unterlaufen - oder sie haben sich einen Jux erlaubt ...

    #170Author MiMo (236780) 02 Oct 22, 05:53
    Comment

    #168: Ich kenne das übrigens als "an heir and a spare". Die Version "one heir, one spare" bezog sich wohl meist auf William und Harry. Ansonsten kenne ich auch noch "one heir, one spare, the rest for marriage alliances" - auch die nachgeborenen Prinzen und Prinzessinnen hatten zumindest früher ihren politischen Wert. Heute sind sie halt Futter für die Regenbogenpresse.

    #171Author Raudona (255425) 02 Oct 22, 18:24
    Comment

    Und helfen somit den Druck auf den innersten Zirkel abzubauen, weil sie nicht jeden Tag Nachrichten liefern müssen.

    *g* solange sie nicht allzu üble Fisimatenten machen. *g*

    #172Author Masu (613197) 02 Oct 22, 21:25
    Comment

    Die Version "one heir, one spare" bezog sich wohl meist auf William und Harry.


    Vielleicht lese ich die falschen Zeitungen; ich habe es jedenfalls noch nicht bewusst gelesen ;-). Es ist ja auch nicht sonderlich wichtig, aber DDG hat 2 Treffer für site:uk und 10 für site:com; Google hat ebenfalls 2 für .uk und 18 für .com. (Generell; nicht speziell auf William und Harry bezogen.) Das finde ich sehr wenig.

    #173Author Gibson (418762) 03 Oct 22, 01:17
     
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