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    Sprachlabor

    Alle beide [oder (auch) beiden] haben rote Haare?

    Betrifft

    Alle beide [oder (auch) beiden] haben rote Haare?

    Kommentar

    Hilfe! Ich beherrsche meine eigene Muttersprache nicht mehr richtig!


    Seit ich mich regelmäßig mit diesem Faden beschäftige, kann ich mir häufiger Fragen nach 'falsch', 'richtig' oder 'beides möglich' nicht mehr eindeutig beantworten. Ich brauche bitte hier eure Hilfe (die LEO-Grammatik konnte leider keine Hilfestellung leisten).


    1) Alle beide haben rote Haare.

    2) Alle beiden haben rote Haare.


    3) Beide meine Schwestern sind Lehrerinnen.

    4) Beide meiner Schwestern sind Lehrerinnen.


    Welcher Satz ist eurem Sprachgefühl nach richtig, welcher falsch? Oder geht jeweils beides?

    Danke im Voraus für eure Meinungen.

    Verfasser karla13 (1364913) 23 Sep. 22, 15:24
    Kommentar

    1, eindeutig 1


    3/4: "Meine beiden Schwestern sind ..." - Problem gelöst. Bei Deinen Sätzen 3/4 wüsste ich aber auch nicht, welcher weniger falsch klingt.

    #1Verfasser B.L.Z. Bubb (601295) 23 Sep. 22, 15:48
    Kommentar

    Zu #1 @B.L.Z. Bubb


    Danke für 1.

    Bei 3 und 4: Umstellen gildet nicht 😉! Es geht genau um diese Formulierung.


    Bei Deinen Sätzen 3/4 wüsste ich aber auch nicht, welcher weniger falsch klingt.

    Das ist doch auch eine Aussage.

    #2Verfasser karla13 (1364913) 23 Sep. 22, 16:07
    Kommentar

    Wenn Umstellen nicht güldet, dann sind 3 und 4 eben total falsch 😉

    #3Verfasser B.L.Z. Bubb (601295) 23 Sep. 22, 16:11
    Kommentar

    "beide meine Schwestern" ist eine wörtliche Übersetzung von "both my sisters". Das ist ein typischer Fehler eines englischen Muttersprachlers.

    #4Verfasser penguin (236245) 23 Sep. 22, 16:16
    Kommentar

    Zu #3


    (Gni)hihi, stimmt, ich hätte ja güldet schreiben müssen... 😀

    #5Verfasser karla13 (1364913) 23 Sep. 22, 16:19
    Kommentar

    "nicht" und "güldet" in einem Satz güldet nüch.

    #6Verfasser Raudona (255425) 23 Sep. 22, 16:48
    Kommentar

    Zu #6 @Raudona


    Da haste ooch wieda Recht, wa? 😀


    Hast du auch noch eine Meinung zu der Frage an sich? Ich brauche möglichst viel 'Input'. Thx.

    #7Verfasser karla13 (1364913) 23 Sep. 22, 17:10
    Kommentar

    Zustimmung zu penguin (#4).

    Sowohl Nr.3 wie Nr.4 der Anfrage sind m.E. falsch. Und wie in #1 gesagt: Beide sind gleichermaßen falsch., auch wenn sich viele Verwendungen von Nr.4 finden lassen, sogar in Dissertationen:


    n Nach einem Monat solltest du die Inhalte erneut wiederholen, dann behältst du z. B. Vokabeln für immer. ! ... Gelerntes mit Bildern verknüpfen, denn dann arbeiten beide meiner Gehirnhälften zusammen.

    Microsoft Word - 1. Doc Abgabeversion Diss ohne 234.doc (uni-koeln.de)

    #8Verfasser wienergriessler (925617)  23 Sep. 22, 17:49
    Kommentar

    --- edit ---


    ... steht schon da ...

    :-)

    #9Verfasser no me bré (700807)  23 Sep. 22, 19:08
    Kommentar

    Ich würde sogar so weit gehen, zu sagen, dass eigentlich auch 1 / 2 falsch sind.


    Entweder

    Beide haben rote Haare.

    oder

    Alle zwei haben rote Haare.

    #10Verfasser Sachs (638558)  23 Sep. 22, 19:36
    Kommentar

    "Alle beide" ist zumindest in der Gegend, in der ich wohne -NRW-, absolut gängig.

    #11Verfasser wienergriessler (925617) 23 Sep. 22, 19:39
    Kommentar

    re #11, hier, etwas weiter südlich, ist das auch eine übliche Ausdrucksweise ...

    #12Verfasser no me bré (700807)  23 Sep. 22, 19:41
    Kommentar

    Da sind wir ja alle beide einer Meinung!

    #13Verfasser wienergriessler (925617) 23 Sep. 22, 19:47
    Kommentar

    Vielleicht is das hier relevant?

    Helbig/Buscha "Deutsche Grammatik. Ein Handbuch für den Ausländerunterricht"

    schreibt:

    "Zwei oder mehr aufeinanderfolgende Adjektive haben die gleichen Deklinationsendungen.... Von dieser Regel gibt es bei Nullartikel folgende Abweichungen (das erste Adjektiv ist jeweils ein unbestimmtes Zahladjektiv oder ein änlich klassifizierendes Adjektiv, das in diesem Fall als bestimmte Artikel gesehen wird):

    ...

    Nach beide wird das zweite Adjektiv in allen Kasus überwiegend wie nach bestimmtem Artikel dekliniert, Die Deklination wei nach Nullartikel ist veraltet : beide jungen Leute"


    #14VerfasserAE procrastinator (1268904)  23 Sep. 22, 19:59
    Kommentar
    "alle zwei" finde ich nun zumindest total merkwürdig, wenn nicht gar falsch. AWWDI.
    #15Verfasser B.L.Z. Bubb (601295) 23 Sep. 22, 20:03
    Kommentar

    Als Zwischenmeldung meinerseits schon mal vielen Dank für all eure Meinungen bisher. Ich bin auf weitere gespannt. Ich bin ja fast schon froh, dass das Meinungsbild nicht so ganz einhellig ist. Da bin ich mit meinen ursprünglichen Zweifeln nicht so allein.


    Hier noch ein Beitrag von @fehlerTeufel aus dem anderen Faden (nur zu 3 und 4):


    "Beide meine Schwestern sind Lehrerinnen" ist m. E. falsch. Es heißt entweder: "Meine beiden Schwestern sind Lehrerinnen" oder "Meine zwei Schwestern sind Lehrerinnen". In beiden Fällen wird ausgedrückt, dass es nur zwei Schwestern gibt. Ansonsten hieße es: "Zwei meiner Schwestern ..."


    "Beide meiner Schwestern sind Lehrerinnen" ist korrekt, wenn man die Betonung auf "beide" legen will. (Aussage: Nicht nur eine meiner Schwestern, sondern (sogar!) beide ...) Auch hier gibt es nur diese beiden/diese zwei Schwestern.

    #16Verfasser karla13 (1364913) 23 Sep. 22, 20:36
    Kommentar

    daggnabit, my 14, isn't relevant, sorry, meine isn't an adjective... Duden.de has many example "Beugungen", several with two versions, but with those several different meanings, it all gets very confusing, very quickly. I still have faith that an answer lies in Helbig Buscha somewhere, because I've nearly always been able to find one there in the end, but it takes more patience than I have these days....

    #17VerfasserAE procrastinator (1268904) 23 Sep. 22, 20:40
    Kommentar

    Re #17 @AE procrastinator


    Gut, dass du das schreibst, ich hatte nämlich schon angefangen, über #14 nachzugrübeln... 😉


    it all gets very confusing, very quickly.

    Indeed, even for German native speakers. 🙁


    daggnabit

    Was für ein schönes Wort!

    #18Verfasser karla13 (1364913) 23 Sep. 22, 21:13
    Kommentar

    @ Belzebubb (#15):


    Vielleicht ja wieder einmal einer der unzähligen regionalen Unterschiede?


    "alle zwei" klingt für mich völlig normal, während "alle beide" für mich ziemlich schräg klingt - auch wenn mich der Duden inzwischen belehrt hat, dass das offenbar doch korrektes Deutsch ist.


    Es geht dann ja auch weiter mit "alle drei", "alle zehn" u.s.w., da es für diese Zahlen kein eigenes Wort mehr gibt, das die Gesamtmenge ausdrückt. Dem gegenüber sagt "beide" aber schon aus, dass es sich um 2 handelt und etwas für jeden dieser 2 zutrifft, also ist das "alle" dann doch irgendwie überflüssig.

    #19Verfasser Sachs (638558)  23 Sep. 22, 21:16
    Kommentar

    Zu #19 @Sachs


    Ich denke auch, dass das regionale Unterschiede sind: Für mich jedenfalls klingen sowohl "alle beide" als auch "alle zwei" völlig normal. Danke, dass du das im Duden überprüft hast.


    Dem gegenüber sagt "beide" aber schon aus, dass es sich um 2 handelt und etwas für jeden dieser 2 zutrifft, also ist das "alle" dann doch irgendwie überflüssig.

    Stimmt, alle beide ist irgendwie doppelt gemoppelt.



    @all

    Zwischenstand (6 TN bisher):

    1) 5x richtig, 1x enthalten

    2) 3x f, 3x e

    3) 6x f

    4) 4x f, 1x e, 1x r


    Cro-Mignon hatte sich übrigens auch geäußert zu 3) richtig 4) falsch. Zu 1) und 2) hatte ich ihn nicht befragt.


    Es wäre toll, wenn sich am WE noch die Eine oder der Andere beteiligen würden.

    Am Montag werde ich dann Dr. Bopp@LEO befragen, der weiß ja immer "alles".

    #20Verfasser karla13 (1364913) 24 Sep. 22, 00:04
    Kommentar

    "Alle beide Schwestern" klingt für mich nicht falsch, aber ein bisschen kindlich.


    Wenn ich betonen will, dass ich zwei Schwestern habe, die beide Lehrerinnen sind, sage ich : "Meine Schwestern sind beide Lehrerinnen." Wenn es mehr sind: "Meine Schwestern sind alle drei Lehrerinnen."

    #21Verfasser Raudona (255425) 24 Sep. 22, 00:53
    Kommentar

    @ 19 - alle beide: also ist das "alle" dann doch irgendwie überflüssig.

    Für mich klingts idiomatisch. Ich verstehe es als (kontextabhängige) Betonung.


    "Gute Sprache" muss ja nicht heißen, sich so kurz wie möglich zu fassen.

    Überflüssig ist es nur in einem Stil, über den Beckett sagt:

    To be really wortkarg, you must know every Wort.

    #22Verfasser manni3 (305129)  24 Sep. 22, 08:37
    Kommentar

    "@ 19 - alle beide: also ist das "alle" dann doch irgendwie überflüssig.

    Für mich klingts idiomatisch. Ich verstehe es als (kontextabhängige) Betonung.


    +1


    Anders, als "alle zwei". AWWDI 😉

    #23Verfasser B.L.Z. Bubb (601295) 24 Sep. 22, 08:51
    Kommentar

    #16: Beide meiner Schwestern sind Lehrerinnen


    oder: Meine Schwestern sind beide Lehrerinnen


    oder: Meine beiden Schwestern sind Lehrerinnen

    #24Verfasser corbie (745439) 24 Sep. 22, 14:48
    Kommentar

    Zu #24 @corbie

    Beide meiner Schwestern sind Lehrerinnen.

    hat aber eine andere Bedeutung als mit 'meiner'.

    Es geht genau um die Sätze 1) bis 4), ohne Umstellungen oder Veränderungen 😉.


    Zu #22, 23

    Ihr habt Recht, es ist wie eine Verstärkung.



    @all

    Ich halte übrigens 1, 3 und 4 für korrekt.

    #25Verfasser karla13 (1364913) 25 Sep. 22, 21:57
    Kommentar

    "Von meinen zwei Schwestern sind beide Lehrerinnen" als Inhalt angesetzt, erzwingt in meinen Augen den Genitiv "beide meiner Schwestern". Stilistisch halte ich es für falsch (außer in dem bereits erwähnten Kontext "nicht nur eine, sondern beide meiner Schwestern", ohne den Vorsatz "nicht nur eine" hätte ich eher ein "meine beiden Schwerstern" erwartet statt "beide meiner Schwestern"), da ja normalerweise nicht das "beide Schwestern" betont werden soll, sondern dass beide Lehrerinnen sind, und dann muss es "meine Schwestern sind beide Lehrerinnen" heißen.


    Was die Wahl zwischen 1 und 2 angeht zählt mich zu 1, "beiden" ist Dativ, und das passt nicht zum Verb. "Allen beiden wurde rotes Haar geschenkt" ist durchaus möglich, dann folgt aber auch das "Allen" dem Dativ.

    #26Verfasserm.dietz (780138) 27 Sep. 22, 06:14
    Kommentar

    "Alle beide" klingt für mich ein bisschen wie Mutters Ruf nach meinem Bruder und mir (damals [TM]): "Ihr kommt sofort her! Alle beide!" 😉

    #27Verfasser virus (343741) 27 Sep. 22, 07:12
    Kommentar

    #26: Wie kommst du darauf, dass "beiden" in "Alle beiden haben rote Haare" Dativ sei? Das -n markiert nur die schwache Beugung - vgl. "Alle großen Schwestern haben rote Haare". (Ich halte das "Alle beiden" hier trotzdem für falsch.)


    Und damit kommen wir mal wieder zu dem legendären Faden: Liebe Studierende/Anwesende ...(oder schwach dekliniert?) - Deutsch gesucht: Englisch ⇔ Deutsch Forum - leo.org

    #28Verfasser Raudona (255425)  27 Sep. 22, 09:57
    Kommentar

    #28 Weil "beide" an sich schon Plural ist (kann nur an Nominative gebunden werden bzw. kann nur Nominative ersetzen, die Plural ausdrücken), und daher für die Pluralbildung nicht gebeugt werden muss, also auch nicht schwach. Den "Vorteil" hat groß nicht, daher muss hier für eine Pluralbeugung ein -n angehängt werden.


    Eine Beugung des Wortes "beide" ist also nur für die Fallunterscheidung notwendig. und damit bedeutet "beiden" dass es Dativ ist. Oder dass sich jemand beim Namen des US-Präsidenten verschrieben hat, aber das wäre ein anderes Thema...

    #29Verfasserm.dietz (780138)  27 Sep. 22, 11:52
    Kommentar

    @all: FYI


    Ich habe gerade eine Antwort von Dr. Bopp zur Frage im OP (Nummerierung identisch) bekommen:


    bei solchen Zweifelsfällen kann man eigentlich nur angeben, was üblich ist. Rein formalgrammatisch ist oft mehr als eine Variante vertretbar.

     

    Im ersten Fall ist die parallele Beugung üblich:

     

    - Alle beide haben rote Haare.

    - Sie haben alle beide rote Haare.


    Im zweiten Fall ist die parallele Beugung üblicher:

     

    - Beide meine Schwestern sind Lehrerinnen.


     Seltener kommt aber auch der Genitiv vor (partitiver Genitiv). Er ist ebenfalls als korrekt anzusehen:

    - Beide meiner Schwestern sind Lehrerinnen.


    Im ersten Satz wird „beide“ als Artikelwort verwendet, im zweiten als Pronomen.

    #30Verfasser karla13 (1364913) 29 Sep. 22, 11:53
    Kommentar

    #29: Schreibst du dann auch "Ich habe zwei Schwestern. Die beide sind Lehrerinnen"? Ich schreibe da "Die beiden sind Lehrerinnen."

    #31Verfasser Raudona (255425) 29 Sep. 22, 12:03
     
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